Поделиться
У нас в гостях был основатель и руководитель мужского хора «Древнерусский распев» Анатолий Гринденко.
Мы говорили о том, каким образом церковное пение может быть связано с иконами, как со временем оно менялось, в чем особенность знаменного распева, а также нет ли противоречия в исполнении богослужебных песнопений во время концертов.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Замечательный информационный повод нашей сегодняшней беседы. С 14 по 28 апреля на сцене Большого зала Санкт-Петербургской филармонии имени Шостаковича пройдут великопостные концерты. Возрождается уже не первый год традиция, во время Великого поста, когда не очень приличествует устраивать концерты светской музыки или какие-то развлекательные мероприятия, предлагать людям приобщиться к музыке церковной, к музыке духовной. Целый ряд исполнителей, которые занимаются старинной православной музыкой, православными песнопениями, на эту сцену выйдет в эти дни. Один из этих коллективов — это легендарный московский коллектив «Древнерусский распев», мужской хор, созданный и с тех пор управляемый уже сорок лет Анатолием Гринденко. Сегодня Анатолий Тихонович у нас в гостях. Добрый вечер.
Анатолий Гринденко:
— Здравствуйте.
Константин Мацан:
— Очень рад вас видеть в студии Радио ВЕРА. Для нас большая радость с вами пообщаться, потому что мы нередко в наших программах обращаемся к теме церковного искусства и церковной музыки. Никогда не лишне об этом поговорить, к тому же хочется притечь к вашему опыту. Сорок лет, как я сказал, в этом году хору Древнерусский распев«. Оглядываясь назад на эти сорок лет, что вы чувствуете? Вы начинали, когда мало кто интересовался старинным церковным пением. Сейчас, наверное, ситуация другая, поют больше и, наверное, не так уже удивляет современного человека знаменный распев. Или до сих пор удивляет? Как вы это чувствуете?
Анатолий Гринденко:
— Сейчас, конечно, стало больше мест, где можно услышать знаменный распев, но, опять же, он как-то эпизодически появляется в богослужении. У меня такая идея, что знаменный распев тогда понятен, когда он в гармонии находится с богослужением. Конечно, желательно, чтобы интерьер храма был соответствующий. Разумеется, очень важен сам священник, ритм богослужения, акустика. То есть очень много моментов, которые нужны для знаменного распева. А главное тут любовь к нему. Одно дело надобность, мы все понимаем, что знаменный распев по уставу положен. У нас же Типикон Иерусалимский, где написано, например, «слава 6-го гласа», «и ныне такого-то гласа», стихира святому 4-го гласа. А почему 4-го гласа? А почему не 5-го? Спроси сейчас у какого-нибудь регента, что он скажет? Да, ничего не скажет. Ну, так уж, так повелось, скажет. На самом деле Типикон — это такая палитра художника, которая распределяет гласы, вот эти цвета, по всему богослужебному кругу. Так что задача-то большая была изначально поставлена. Хотелось озвучить фактически весь богослужебный круг, записать его. Милостью Божией мы познакомились с митрополитом Питиримом.
Константин Мацан:
— Нечаев.
Анатолий Гринденко:
— Нечаев, да. Он был в издательском отделе, глава издательского отдела Московского патриархата.
Константин Мацан:
— Тогда, сорок лет назад.
Анатолий Гринденко:
— Да, сорок лет назад. Но интересно другое. Перед тем, как с ним познакомиться, три года я работал разнорабочим в Троице-Сергиевой лавре, там, сидя на проходной, я по одному затаскивал к себе в домик семинаристов и обучал их знаменному пению. Таким образом собралось достаточное количество песнопений великопостных, а главное мы подготовили литургию, 16 человек. Представляете себе? Шестнадцать человек семинаристов, которые хотели, и мы занимались пением после вечерних молитв. Обычно это время, желаемое для развлечений. А тут, вызывая некоторую неприязнь у инспекторов, мы собирались и под руководством какого-то рабочего мы это делали. А потом пели... первая литургия была у нас в Успенском соборе, совершенно замечательная. Кстати сказать, несколько певцов из нашего состава сейчас уже епископы.
Константин Мацан:
— В одном интервью вы рассказывали об этой службе, которая стала вехой и для вас, и священники, которые тогда, может быть, впервые участвовали и служили литургию, где целиком были исполнены песнопения знаменного распева, это запомнили. И вы тогда в том интервью, на которое я сейчас ссылаюсь, такую фраз произнесли, которая меня заинтересовала. Вы сказали, что знаменный распев по-другому расставляет акценты литургии по сравнению с партесным, то есть многоголосным, более привычным пением. А в чем, вы можете это пояснить на словах для аудитории, которая, может быть, не глубоко погружена в литургику и тонкости не знает? Как один вид пения по-другому расставляет акценты по сравнению с другим видом пения?
Анатолий Гринденко:
— Хорошо. Во-первых, само звучание одноголосного пения, я сейчас говорю о знаменном распеве, потому что тогда мы пели трехголосные варианты, там было строчное знаменное пение, реконструкция Мартыновым.
Константин Мацан:
— Владимиром Мартыновым.
Анатолий Гринденко:
— Владимиром Мартыновым, да, да. Например, «Во Царствии Твоем», Блаженны, они распеты по типу того, как Маркелл Безбрадый в свое время распевал Псалтирь. Эта интонация взята как основа, и это спокойное проговаривание текста с очень изящным росчерком в конце, он собирает и расслабляет, собирает и расслабляет, то есть натягивает и расслабляет тетиву — это удивительная вещь. Кроме того, что знаменный распев, одноголосье, это символ единства, соборности, где люди — тенора, басы, баритоны — с разными данными, а все поют в один голос. Такая некая жертва должна быть со стороны теноров и со стороны басов. Конечно, проще всего баритонам. Один из главных акцентов, на мой взгляд, это «Святый Боже», где... На приходах «Святый Боже» — это самое, что меня больше всего расстраивает всегда, это как будто вальсок: «Святый Бо-оже, святый кре-епкий», какая-то легкомысленность. Это же пение страшных умных сил Небесных, как можно столь легкомысленно решать этот момент. А тут серьезность пения «Святый Боже», она сразу дает совершенно другой акцент. Та же Херувимская песнь, например. Она не в миноре, не в мажоре, она не навязывает вам сразу настроение, а человек слышит некие движения, они маленькие, микродвижения, но они очень выразительные. Это тоже немножко озадачивает, потому что привыкли, например, что Херувимская в миноре, и народ всплакнет, там гармонии такие, что волосы поднимаются на коже. То есть к такой манипуляции сознанием привыкли. Разумеется, что композитор, который пишет для церкви, самый главный манипулятор, а регент просто выбирает меню, составляет по своему усмотрению.
Константин Мацан:
— А давайте, что-нибудь послушаем из репертуара «Древнерусского распева». Мы так много уже проговорили про это знаменное пение, может быть, какой-то пример нашим слушателям дадим?
Анатолий Гринденко:
— Давайте тогда, сейчас время Великого поста, «Се жених грядет в полуночи». Знаменный распев.
Звучит песнопение
Константин Мацан:
— Анатолий Гринденко, основатель и руководитель мужского хора «Древнерусский распев» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вы сказали такие сильные слова о композиторе, как о манипуляторе эмоциями человека, который участвует в богослужении, если речь идет о многоголосном пении. Я при этом помню, на заре своего воцерковления одна моя знакомая делилась со мной своими переживаниями, что в великопостной службе есть такие моменты, такие отдельные службы, такие гласы, когда ты слушаешь, ты в храме, у тебя просто «сердце ходуном ходит», сказала она. Близко к тому, что вы говорите, такие гармонии бывают, что прямо мурашки или волосы дыбом встают. И мне тогда показалось, что это хорошо, что так происходит, что человек может такие эмоции переживать, и если эти эмоции сопряжены с молитвой, с молитвенным настроем, они действуют, они на своем месте. Что вы об этом думаете? В принципе вредна какая бы то ни было чувственность или она может быть в каких-то ситуациях безвредна или даже полезно настраивающая или, может быть, знаменный распев тоже по-своему дает человеку какие-то чувства, эмоции, просто более верные?
Анатолий Гринденко:
— Ну, конечно, дает эмоции. Но к ним надо привыкнуть, они другого порядка. Так же как икона древнерусская, она же тоже дает эмоцию. Феофана Грека «Преображение», какая энергия мощная исходит. Она является знаком, но не изображением. Вы слышали «Се жених грядет», вы же слышите, что там определенные эмоции. Как в архитектуре есть вершина, есть какие-то опоры. Но вы слышали, что нет изображения чувств, нет минора, нет мажора. Мажор-минор это что? Грустно-весело, условно говоря.
Константин Мацан:
— Так это объясняют в музыкальной школе обычно. Мажорное трезвучие, минорное трезвучие.
Анатолий Гринденко:
— Да, да. А здесь нет. Но этому надо учиться.
Константин Мацан:
— Учиться воспринимать знаменный распев.
Анатолий Гринденко:
— Конечно. Любое культовое явление требует предзнания. Если вы будете слушать самого гениального японского поэта, что вы поймете, если не знаете языка?
Константин Мацан:
— А как учиться? С чего начать?
Анатолий Гринденко:
— Как я считаю? Что это такое, чтобы считать? Мне казалось, что в семинарии, например, необходим предмет под названием «Красота богослужебного искусства», так скажем.
Константин Мацан:
— Красиво.
Анатолий Гринденко:
— Потому что, одно дело, вы читаете Григория Богослова, а другое дело, кроме богословия, о котором речь идет, обратить внимание, что это великая восточная поэзия. В сирийском языке духовном и художественном надо разбираться. Мы итак в принципе на интуитивном уровне разбираемся, но надо подсказать, немножко двинуть. Я почему начал заниматься иконописью? Меня раздражало то, что я не понимаю, что гениального в «Троице». Понятно, хорошо, молодец Рублев, написал «Троицу», прекрасно.
Константин Мацан:
— Это хороший вопрос. А вы для себя нашли ответ, что гениального в «Троице»?
Анатолий Гринденко:
— Конечно, а как же. Это я нашел тогда когда стал заниматься, когда стал сам писать иконы. Я был потрясен самим рисунком. В задачу иконописца не входит изображение натуры, а самая главная задача — это изображение энергии, которая производит ту или иную форму. Поэтому руки могут быть непропорционально написаны, бедра у святых могут быть огромными, а плечики узенькими. Но надо знать, что это образ смирения, а бедра это образ твердого стояния в вере. Или, например, Борис и Глеб держат меч, ручки малюсенькие, он не способен поднять этот огромный меч, которые перед ним. А смысл-то в том, что он и не может этими ручками убить. Или у Христа, особенно в домонгольском периоде иконы, красные губы. Это же надо понимать, что это огонь, исходящий из уст Божиих. Или непропорционально у мученицы Иулиании раскошены глаза, потому что если просто поставить, это просто будет святая, а то, что на разном уровне поставлены глаз — это создает дисгармонию, которая вызывает определенную эмоцию мученичества, руки не так. Или в Вознесении Христа мы видим, как руки изломаны у апостолов и ноги, важно выразить недоумение апостолов, а не смотреть: разве можно так руки нарисовать, разве можно так ноги нарисовать. Поэтому эти все вопросы отпадают, когда изначально ты все же знакомишься с языком. В пении то же самое, потому что пение это звучащая икона. Если икона от видимого должна направлять человеческую душу к невидимому, то пение — от физического звука к метафизическому звуку. Одна и та же задача. Интересно то, что, когда мы поем тропарь преподобному Сергию, сказано, что «в пении, бдении и пощении образ быв своим учеником». И в пении, конечно, сейчас современный старец нам не пример. Многие говорят, как же в Оптиной пустыни, старцы, там не знаменный распев, гармонический. Я понимаю, но они процвели не благодаря тому, что там гармоническое пение, а вопреки этому пению. Потом, старцам, у кого есть молитва Иисусова непрерывная, не нужны ни икона, никакого пения. В каком-то патерике египетском, не помню, какой-то святой вдруг заплакал, это 3-й или 4-й век. Отче, ты что плачешь? Он говорит: я предчувствую, что наступят времена, когда тропари будут петь. Понимаете?
Константин Мацан:
— В одном интервью вы размышляли о такой вещи: насколько искусство, в частности церковное искусство, искусство вообще меняет человека. Вы говорили, музыка не про нравственность. Музыка дает какой-то эмоциональный опыт, чувства, в целом это вещь морально не нагруженная. Но знаменный распев, как частный случай музыки, как часть искусства церковного — это про нравственное возвышение человека.
Анатолий Гринденко:
— Конечно.
Константин Мацан:
— А как это происходит?
Анатолий Гринденко:
— Я не помню, честно говоря, когда я это говорил. Но совершенно верно. Церковь считается лечебницей, где исцеляются все пять органов чувств. Но когда мы покупаем лекарство в аптеке, мы же не на один вечер, мы должны какой-то порядок приема соблюсти, некоторые лекарства по полгода, иногда по несколько лет. Тогда употребляя их, мы какого-то результата добиваемся. То же самое и здесь. Нужна регулярность и постоянство. А самое-то главное, понять, что очень качественное лекарство — знаменный распев, так же, как и каноны иконописные. Он очищен от примесей авторства, индивидуализма. Почему иконы не подписывали иконописцы до 16-го века, не потому что они такие скромницы были. Они реально понимали, что их рукой водят многие и многие поколения предшествующих иконописцев. Так же распевы. Иван Грозный написал несколько песнопений, но он не сочинитель, он использовал эти формулы мелодические и он их составил. Он композитор, но не от слова «сочинять», а от слова «compose» — составлять. Он составитель. Удивительно другое, до 16-го века, притом, что все следуют одному канону, двух одинаковых икон мы не встретим. А после 16-го века сколько угодно, однотипные иконы. Кстати сказать, начинается украшение одежд, очень много золота стало появляться, на одеждах святых даже, что нарушение, кстати, иерархии. Золото должно быть только на нимбах, как символ нетварного света, на украшениях одежды Богородицы и у Христа. Всё. У святых не могут быть латы из золота, как потом. Иконы, это украшательство перешло потом и в пение, потому что уже стали обращаться не к душе человеческой, а к чувствам человека. Ваша знакомая, которая вам написала, ее поразило пение. Я представляю себе, какое-нибудь «Аллилуйя» Львова или Чеснокова «Милость мира». Он такие созвучия, такие аккорды вставляет, которые автоматически у любого человека будут вызывать возбуждение в чувствах неизбежно, это законы природы. Поэтому я говорю о манипуляции, композитор знает это. Между прочим, великие композиторы не используют так часто то, что использовали наши для церкви. Если уменьшенные вводные, септаккорды, нонаккорды использовались, но в любовных ариях, но никак не во время евхаристии. Поэтому, я думаю, что если правильно исполнять знаменный распев, что, конечно, сложно, чем плохо петь знаменный распев, лучше петь гармоническое пение, оно, по крайней мере, ляжет и на чувства. Как апостол Павел пишет: «Сеется зерно душевное, восходит духовное». Будем на это надеяться.
Константин Мацан:
— У нас сегодня в гостях Анатолий Гринденко, основатель и руководитель мужского хора «Древнерусский распев». Давайте мы в конце первой половины программы еще что-то послушаем. Что, например?
Анатолий Гринденко:
— Если по службе, сейчас поется «Да исправится молитва моя», и много авторской музыки на этот счет, а образец пения «Да исправится», собственно это Великий прокимен практически, где произносит диакон или чтец, а хор припев повторяет. Послушаем.
Звучит песнопение.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте еще раз, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Анатолий Гринденко, основатель и руководитель мужского хора «Древнерусский распев». И я напоминаю, что с 14 по 28 апреля в Санкт-Петербурге на сцене Большого зала филармонии имени Шостаковича пройдут великопостные концерты. Разные коллективы и исполнители, которые так или иначе занимаются церковной музыкой, православными песнопениями, выйдут на сцену в эти дни. Среди них и коллектив нашего сегодняшнего гостя «Древнерусский распев», мужской хор, которому, я напоминаю, в этом же году сорок лет?
Анатолий Гринденко:
— Да.
Константин Мацан:
— Юбилейный год у вас идет, и хорошо, что в этот год мы на Радио ВЕРА можем и о фестивале поговорить и о вашем коллективе. Если отталкиваться от того, что 26 апреля у вас концерт в рамках фестиваля великопостного в Санкт-Петербурге. В начале нашего разговора вы сказали, что церковное пение не отрываемо от богослужения. Его смысл, его красота обретается и понимается именно тогда, когда хор звучит в контексте молитвы, в контексте литургии или богослужения. Церковное искусство, чтобы быть понятым, должно быть церковным. Но, тем не менее, вы выходите с этим репертуаром и на концерты тоже, и, видимо, какие-то части богослужебных песнопений исполняются со сцены в концертном зале. Нет ли здесь противоречия?
Анатолий Гринденко:
— Я хотел бы чуть-чуть вернуться к первой части вашего вопроса, потому что владыка Питирим, о котором я начал говорить, но как-то немножко не договорил, первый архиерей в 20-м веке, который озаботился об истоках русского богослужебного пения. Он познакомился с учеными медиевистами, ему предлагалось почитать, он читал труды, много чего читал, где-то года два готовился к тому, чтобы благословить мне создавать хор при издательском отделе. Интересно то, что в течение года мы пели в домовой церкви в издательском отделе каждую неделю в определенный день, и владыка присутствовал на этих богослужениях, клал поясные и земные поклоны. То есть он хотел понять, музей это или же живая практика. И когда он понял, что это живое дело, он нас выпустил в люди. И мы пели в течение почти 15 лет...
Константин Мацан:
— В храме Воскресения Словущего в Брюсовом переулке.
Анатолий Гринденко:
— Брюсов переулок, тогда Неждановой улица называлась, а вообще это Успенский вражек. Что очень важно. Опять же, тут такой момент для людей, которые слушают. Знаменное пение, как и икона, сродни откровению, откровение не подлежит редакциям и старению. Архитектура Успенского собора не постарела. Или какие-нибудь древние базилики так же функциональны сейчас. Иконы то же самое. Почему пение вдруг не функционально? Интересно другое. Почему до 16-го века, мы знаем, одна Херувимская была, в каком-то храме, монастыре, ну, две, допустим, а, начиная с конца 17-го века, 18 век, сотни Херувимских, сотни «Милость мира»? Это о чем говорит? Ведь это же говорит о том, что людям становится скучно слушать одно и то же. А раньше века проходили и не скучно. Всё дело в материале. Канон, который составляет икону, связан с законами природы, с космическими законами, это не выдумка художника. Интонации, из которых сотканы богослужебные песнопения, это интонации святых, которые отбирались со временем лучшие и составили вот этот богослужебный круг. Это проверено временем и молитвой. Поэтому используя эти интонации, мы, хотя бы отчасти, но проходим их путь. Тут вот в чем дело. Это традиция все-таки устная, а носители этой традиции умерли, отчасти она осталась у старообрядцев, у староверов разных толков. Но они, к сожалению, полностью не сохраняют этой традиции. Более того, от того, что она устная, очень многое исказилось со временем. Кроме того, в течение трехсот лет находясь в такой боксерской стойке по отношению к действительности и к церкви никонианской, как они говорят, разумеется, определенный характер появился в этом пении, который не свойственен знаменному распеву. Знаменный распев, на мой взгляд, как раз невероятно изящная, артикулированная, близкая к рисунку великих иконописцев. Есть рисунок мелодический, есть рисунок художественный, иконописный; тональность здесь, тональность в иконе; теплая, холодная, мрачная, светлая. Эти понятия общие и для иконы и для пения.
Константин Мацан:
— А все-таки исполнение концертное богослужебных песнопений — это для вас какая-то особенная задача? Нет ли здесь, повторюсь, противоречий или какого-то снисхождения к светской публике.
Анатолий Гринденко:
— Задача тогда, сорок лет назад, была одна. Поскольку была жесточайшая цензура со стороны правительства, органов соответствующих, появление нас в подрясниках в малом зале консерватории было шокирующим обстоятельством, и это определенная проповедь была. Сейчас для меня тоже концерты, мы же поем тоже древнерусское пение, для меня это не концерты, это встречи. Я очень не люблю слово «концерт», где я беседую с народом, рассказываю, что они услышат и на что они должны обратить внимание. То есть я объясняю язык, на котором мы будем то или иное исполнять. Поэтому, можно сказать, наша деятельность просветительская.
Константин Мацан:
— Опять же в одном интервью у вас была такая фраза, к вопросу о том, что, может быть, знаменный распев для современного уха не вполне привычен, в чем-то странен. Мы все-таки привыкли к красивому хоровому многоголосному пению. Вы сказали пение должно быть таким, какого нет за пределами храма. В этом даже есть некоторый смысл и цель того, чтобы человек, попадая в пространство храма, оказывался в мире, не похожем на мир вокруг. В чем смысл этого?
Анатолий Гринденко:
— Конечно, я и сам молодой человек был когда-то, я помню свои впечатления. Я же не с детства церковный, поэтому я помню, что меня привлекало в храме. В храме привлекает запах ладана, странность такая, там иконы, все необычно, сам храм, сама архитектура не жилого дома. Единственно, что не привлекало меня никогда, это пение, отчасти привлекало, но фальш. Я считал, что фальшиво петь и с невероятной вибрацией — это признак церковного пения. Это меня в каком-то смысле извращенно привлекало.
Константин Мацан:
— Вы говорили, что оказывались в храме и слышали певцов-пенсионеров, солистов хоров и театров, которые уже не работали в коллективах, их приглашали петь в храм, они своей академической манерой пели на клиросе.
Анатолий Гринденко:
— Конечно, да. Кроме того, в советское время, да и сейчас большей частью для многих певчих это заработок денег. К сожалению. Это гармоническое пение — очень хорошая почва для проходимцев, так скажем, которые используют храм только для заработка приличного. К сожалению, не каждый священник спросит, крещен ли поющий. Это не очень правильно. Знаменный распев гораздо сложнее, потому что знаменным распевом, во-первых, скучно петь. Мы, например, когда начинали, первое впечатление у певцов, первая встреча со знаменным распевом удивляла. Но как только человек выучивает это песнопение, он теряет к нему интерес. Этот интерес надо каждый раз подогревать. Интересно то, что те песнопения, которые были самые сложные для нас психологически, сейчас самые любимые.
Константин Мацан:
— Например?
Анатолий Гринденко:
— Ну, например, «Тебе Одеющагося». Это долгое песнопение и невероятно изматывающее басов и верха и середину. То же строчное пение, где сплошные диссонансы слышны. Поначалу они обескураживают, но потом когда человек привыкает, он уже нуждается в этом. От этих песнопений исходит такая энергия радостная, в которой человек уже нуждается. Это я уже по опыту замечаю и вижу.
Константин Мацан:
— Давайте, что-нибудь еще послушаем.
Анатолий Гринденко:
— Поставьте «Ныне силы Небесные». Это один из образцов работы собственно распевщика. Это знаменный распев, которому просто приделан в терцию второй голос и сверху исон, то есть этот бурдонный звук, и всё. То есть, тут нет, как таковой, авторской работы. Но притом, что здесь нет чувственности, но энергия и чувства есть. Но чувства другого порядка, это преображенные уже чувства. Слушаем. «Ныне силы Небесные».
Звучит песнопение
Константин Мацан:
— Анатолий Гринденко, основатель и руководитель мужского хора «Древнерусский распев» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Только что мы слышали песнопение в исполнении «Древнерусского распева». Я напомню, что 26 апреля «Древнерусский распев» выступает на сцене Санкт-Петербургской филармонии имени Шостаковича в рамках фестиваля великопостных концертов, где соберутся разные, в том числе легендарные, исполнители православных песнопений. Пройдет этот фестиваль с 14 по 28 апреля. Мы сегодня говорим о знаменном распеве. Я бы хотел немножечко сделать шаг в сторону от конкретно именно и только темы церковного пения и спросить вас о вашем опыте музыкальном в целом, у вас есть очень разнообразный музыкальный опыт, послужной список. Вы не только основатель и дирижер мужского хора, вы исполнитель на виола да гамба, очень необычном для массового слушателя музыкальном инструменте, чем-то похожем на виолончель. Вы сейчас практикуете до сих пор, гастролируете, выступаете с виола да гамба?
Анатолий Гринденко:
— Ну да, это моя работа, я зарабатываю деньги на жизнь.
Константин Мацан:
— Но там, я так понимаю, репертуар виола да гамба далек тематически от православной музыки. Или нет?
Анатолий Гринденко:
— Ну конечно, далек. Абсолютно это разные вещи, как примерно какой-нибудь купальник хорош на пляже, но не в концертном зале.
Константин Мацан:
— Я почему об этом спрашиваю? Потому что знаю, что среди тех, кто исполняет церковную музыку, иногда встречается некоторое пренебрежение ко всей остальной музыке. Вот есть музыка церковная, она богослужебная, она по-настоящему восхваляет Творца Создателя, служит высокой цели. А если мы посмотрим с этой точки зрения на остальную музыку, то это уже отход от чего-то важного больше в сторону развлечения. Как будто музыка, изначально возникшая в лоне религии, от своего источника оторвалась, во что-то самостоятельное, автономное превратилась, апеллирует уже только к чувству, но не к духу, и в этом смысле человек, который познал вкус церковной музыки, уже не может целиком насладиться, отдаться и поверить в музыку не церковную. Что вы по этому поводу чувствуете?
Анатолий Гринденко:
— Дело в том, что я почему стал играть на виола да гамбе? Потому что это старинный инструмент, добаховский. Тогда еще музыка не совсем еще оторвалась от пуповины, и кантус фирмус — основной голос — который брался из григорианских хоралов, составлял сердцевину песнопений. Этот кантус фирмус влиял на все сочинительство. Эти граунды английские, когда на один и тот же мотив нанизываются вариации, такой минимализм с большим количеством вариаций и разнообразия. Это как раз сродни четкам. У Бибара даже есть такое произведение «Четки», это вариации скрипичные. Моя любимая музыка, которую я очень люблю — ренессанс и раннее барокко. Тот же Дженкинс, Шенк — это музыка, которая не имеет психологической нагрузки, она ничего не изображает, это чистая музыка. Тот материал, который там существует, абсолютно математичен. В то время композиторы были прежде всего математики, математика входила в обязанность, математика, астрономия, музыка, еще риторика, по-моему. Я очень люблю Бетховена, но дальше Баха мне не хочется, мне не интересна музыка, которая звучит после Баха. Бах это, конечно, величайшее существо, он написал три сонаты, которые играют виолончелисты, хотя они написаны именно для виола да гамбы, но это совершенно другой инструмент. Виолончель это не продолжение виола да гамбы.
Константин Мацан:
— Тогда у меня, может быть, философский вопрос. А не чувствует ли себя человек в такой позиции, как ваша, несколько одиноким сегодня, если вокруг концертные залы, люди ходят в филармонии, слушают музыку после Баха, восхищаются Чайковским, Рахманиновым, Бетховеном, Вагнером, а для вас, изнури вашего мировоззрения, это все немножко не обязательное.
Анатолий Гринденко:
— Нет. Жизнь есть жизнь, мало ли что вокруг происходит. Я понимаю, выбор огромный у людей. Я, честно говоря, не знаю, что тут сказать, но я знаю, что тот же Бетховен, если играть его так, как он писал, то это будет немножко не так, как сейчас играют. Алеша Любимов, например, играет Бетховена на исторических инструментах, и действительно Бетховен совершенно по-другому звучит. Или тот же Чайковский, играют Первый концерт Чайковского, заколачивая гвозди: бум-бум-бум. Там вообще что-то такое несусветное. Но Чайковский писал другую музыку на самом деле. Тут какой-то Гедике получается, а не Чайковский. Вот эти быстрые места ти-ти-ти-ти, такая мелкотня и что-то такое озорное, якобы. Это абсолютно глубоко страдальческий человек. Та легкость и та полетность, которая там должна быть, обретается очень в редких исполнителях. Я и Моцарта ни одного исполнения не могу найти. Я очень люблю Моцарта, но я ни одного исполнения Моцарта не слышал в мире вообще, которое бы мне понравилось. Ни на скрипке, ни на фортепиано. Это касается и Гайдна, между прочим. Разумеется, Шопена играют потрясающе многие, потому что это их музыка. Вот эта стихия психологии. Что такое психология? Психология это временное явление, которое связано с концом жизни. Психология это жизнь, которая приходит к смерти. Поэтому смертность лежит печатью на всех совершенно гениальных произведениях. Но об этом много можно говорить.
Константин Мацан:
— Есть такой известный исторический пример, что русский философ Евгений Николаевич Трубецкой пережил религиозное обращение, слушая исполнение в Московской консерватории Девятой симфонии Бетховена. Может ли, как вам кажется, в не церковной музыке человеку открыться Бог?
Анатолий Гринденко:
— Мне кажется, что так теоретически может быть, практически вряд ли. Я учился в ЦМШ, в нашем классе 16 человек было, из всего класса один только человек пришел к Богу, отец Владимир Янгичер он сейчас, служит в Иудино, под Троице-Сергиевой лаврой. Потом, я смотрю, очень многие музыканты играют Баха, при этом абсолютно не веря в Христа. Я вообще не понимаю, как можно? Для меня музыка, Баха та же, это свидетельство о Христе, так и воспринимал эту музыку Бах, и заказы, которые он выполнял, были церковные заказы. Как можно свидетельствовать о том, во что не веришь? Для меня это загадка. Не знаю. Я не думаю, что человек, который внутри пуст, вдруг наполнится тем же Бахом. Нет, может быть, он будет потрясен, но это потрясение быстренько испарится после первого же глотка шампанского. Музыка действительно не про то, она для меня наподобие горных вершин. В конце концов, сирийские святые не слышали Баха, они не могли, естественно слышать, но они не видели гор, например. Они что много потеряли от этого? Нет.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Я напомню, что с 14 по 28 апреля на сцене Большого зала Санкт-Петербургской филармонии имени Шостаковича пройдут великопостные концерты. Один из участников этих концертов — это мужской хор «Древнерусский распев», 26 апреля концерт «Древнерусского распева» на этой сцене. А его основатель и руководитель Анатолий Гринденко был сегодня гостем программы «Светлый вечер». Давайте мы, Анатолий Тихонович, под занавес нашего разговора что-то еще в исполнении вашего коллектива послушаем.
Анатолий Гринденко:
— Ирмос «Не рыдай Мене, Мати», в этот момент на богослужении поднимается плащаница и заносится в алтарь. Эти авторские произведения звучат, а посмотрите, насколько мощно звучит оригинальный знаменный распев.
Константин Мацан:
— Ну что ж, слушаем. Спасибо огромное. Это был «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Мы вас оставляем наедине с музыкой.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
