Москва - 100,9 FM

«Доверие и недоверие в семейной жизни». Прот. Артемий Владимиров

* Поделиться
Александр Ананьев и Алла Митрофанова

Наш собеседник — старший священник и духовник Алексеевского женского монастыря протоиерей Артемий Владимиров.

Мы говорили о доверии и недоверии в семейной жизни. Отец Артемий ответил на вопросы: как теряется доверие в семье, можно ли его вернуть, чем опасно его отсутствие, и всегда ли стоит открываться полностью тому, кого мы любим. Разговор шел о том, как связаны между собой вера и доверие, а также возможно ли не доверять близкому человеку и при этом любить его.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова


А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Хотя нет, «Семейный час» сегодня хочется начать несколько иначе. С Рождеством вас, дорогие друзья! Со светлым Рождеством Христовым вас поздравляет ведущая программы «Семейный час» Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— И Александр Ананьев. Сегодня 16 января. Рождество, казалось бы, уже позади, но мы знаем, что оно продолжается. Рождество Христово...

А. Ананьев


— 
Ты сказала, что Рождество позади, и я на тебя смотрю с недоумением. Рождество не может быть позади, оно 365 дней в году, 60 минут в час, оно постоянно с нами.


А. Митрофанова


— 
В том-то и дело.

Прот. Артемий Владимиров

— Рождество Христово, как считает скромный протоиерей Артемий, сегодняшний счастливый участник «Светлого вечер», рождается внутри нас, нас обновляя, нас вдохновляя и открывая нам новые горизонты бытия.

А. Ананьев

— И превращая нас немножко, — я вот в этом году почему-то понял это особенно, — и превращая нас немножко еще и в детей. То, что мы как-то забываем на протяжении года. А тут — раз, и мы превращаемся немножко в малышей, которые умеют доверять, которые умеют взять за руку, которые умеют восхититься звездой на макушке елки, которые ждут подарков, которые верят в то, что у них всё будет хорошо. Я вот немножко превратился в ребенка — и это хорошо. Конечно же, вы узнали голос нашего сегодняшнего дорогого собеседника. Мы рады представить вам духовника женского Алексеевского монастыря в Москве, замечательного пастыря, собеседника, мудрого, светлого человека, протоиерея Артемия Владимирова. Добрый вечер, отец Артемий.

Прот. Артемий Владимиров

— Я приветствую вас, дорогие радиослушатели. И очень надеюсь, что этот вечер действительно прибавит света в наших домах и в наших сердцах.

А. Ананьев

— Судя по тому, что вы согласились составить нам компанию этим вечером, вы нам доверяете. И вот здесь я хочу отдельно подчеркнуть — отец Артемий, в какой степени вы доверяете нам? Алле Митрофановой и Александру Ананьеву?

Прот. Артемий Владимиров

— Я отвечу сразу. Я не жду от вас удара в спину, я верю, что в складках вашего плаща, римской туники вы не скрываете кинжала. Я верю, что вы пригласили меня не для того, чтобы возвыситься за мой счет, но для того, чтобы возвысить меня до той тихой семейной радости, которая выпала вам в этот вечер. Но если уж совсем без шуток, я совершенно доверяю Промыслу Господа, Его любви и попечению о нас. И сама наша радиостанция «Вера» содержит в себе тот благословенный корень, который лежит в основе сегодняшней темы — без веры жить нельзя, без доверия жизнь превращается в ад. И когда мы начинаем доверять друг другу, то восстанавливается всё: диалог, единомыслие, любовь. Когда пропадает доверие, то простое становится сложным — мы запутываемся среди трех сосен. Без доверия, как без воды — и не туды и не сюды. Итак, я полностью вам доверяю начало сегодняшней передачи.

А. Ананьев

— Тема сегодняшней программы «Семейный час», как вы уже поняли, дорогие друзья, — доверие и недоверие как высшее измерение семейной жизни. Как может изменить нас доверие нашего супруга и как может нас изменить его недоверие? Как можно доверие потерять и можно ли его вернуть? Можно ли не доверять, и тем не менее любить? И всегда ли недоверие к самому близкому человеку это плохо? На самом деле, тема гораздо глубже и интересней, чем может показаться, потому что мы всегда стараемся подсознательно упростить какую-то тему. Доверие — это хорошо, а недоверие — это плохо. Но так ли всё однозначно и схематично в реальной жизни? Хочу начать с этимологии. Отец Артемий, вы, как человек, тонко чувствующий слово, член Союза писателей России, автор огромного количества потрясающих книг и стихов, что самое главное, наверняка сможете ответить мне вот на какой вопрос. По моим ощущениям, вера есть высшая ступенька нашего духовного развития. Доверие — это то, что происходит с нами до того, как мы обретем истинную веру. То есть сначала у нас идет до-верие, а потом приходит вера. Правильно ли я понимаю само значение этого слова?

Прот. Артемий Владимиров

— Очень остроумная мысль. Я должен сейчас ее усвоить и освоить, потому что еще вчера я, наверное, сказал бы, что когда я верю человеку, тогда ему и доверяю «ключ от квартиры, где деньги лежат». (Смеются.)

А. Митрофанова

— В общем, является ли до-верие ступенькой на пути к вере или вера это база, из которой возникает доверие, — вопрос, скажем так, дискуссионный. Но тем не менее, отец Артемий, если обратиться к этой важной составляющей семейных отношений, к доверию, давайте попробуем на каких-то бытовых жизненных ситуациях представить себе, как это разворачивается.

А. Ананьев

— Пример, причина, по которой мы решили поговорить с вами, заключается в нашем недавнем разговоре с нашим приятелем, с нашим другом, который пожаловался. И это была мимолетная бытовая ситуация, на которую мы, наверное, в иной ситуации и внимания особого не обратили, — ну, бывает, и бывает. А тут мы крепко задумались. Его жена постоянно ему звонит и пишет с вопросом: «Василий, ты где?» (Я специально изменил имя).

А. Митрофанова

— «Когда будешь?»

А. Ананьев

— «Василий, когда ты будешь?» Количество СМС-сообщений и сообщений в мессендежерах никак не зависит от количества звонков. А звонков много. И во всех этих звонках и СМС-сообщениях сквозит не столько желание наконец увидеть дорогого Василия и попытка сказать ему «Василий, я так тебя люблю, что страшно по тебе соскучилась», сколько банальная попытка контролировать Василия, которому она не доверяет.

А. Митрофанова

— То есть у него ощущение, что его взяли под колпак какой-то или пытаются взять под колпак...

А. Ананьев

— Пытаются взять под колпак. Потому что человека взять под колпак можно взять только одним способом — приковав его наручниками к батарее. Ну, в бытовой жизни. Есть немало других остроумных способов. Я все время представляю себе обычную тюрьму, где человека закрывают на замок, ключ поворачивают в замке, ключ убирают в карман. И всё — вот теперь человеку можно доверять, человек никуда не денется, у человека всё хорошо. И, кстати, отсюда очень часто рождается отношение не только мужчины, но и женщины, — отношение к браку как таковому, — когда человек хочет сказать, что он женат или замужем, он говорит «я несвободен» или «несвободна». Потому что, действительно несвободен или несвободна: у него ключ повернуть в замке и, в общем, он никуда не денется. А вот в ситуации с Василием мы не нашли, что ему сказать, этому несчастному Василию. Что бы вы ответили ему, дорогой отец Артемий?

Прот. Артемий Владимиров

— Маленький опыт семейных драм и невольного в них участия, а также знакомство с определенным отделом психиатрии, который называется «бред ревности» — одна из самых тяжелых маний, одно из самых трудно врачуемых заболеваний человеческой души, заставляет меня обеспокоиться о судьбе не столько Василия, сколько его спутницы жизни, потому что вы сейчас упомянули тот симптом, который дает основание тревоги. Вот это желание проконтролировать малейший шаг, перемещение, отследить передвижение объекта — это подобно тому, как мы сейчас называем такси по телефону и смотрим, по какому переулку к нам двигается самодвижущаяся установка. Всё это говорит о том, что там поселилось нездоровье. И, возвращаясь к теме нашей передачи, вот это патологическое системное тотальное недоверие является, конечно, производным. К чему? Потеряна вера — та вера, которая лежала в основе их свободного союза и встречи. Если я верю человеку, если я люблю его, если я действительно дорожу им, то ни в коем случае не воспринимаю его как бездушную вещицу, безделицу, собственность, — я оставляю ему свободу мысли, движения, я страшусь влезать, как бегемот, в эту нишу, именуемую личным пространством. Потому что насильно мил не будешь. Уставить на любимого человека прожектор из трехсот ватт, как во времена Великой Отечественной войны эсэсовцы ловили мальчиков-партизан и допрашивали: «Это ты носил партизанам кашу?». «Где ты был? Что ты делал, о чем ты думал? Ты меня любишь? Смотри мне в глаза, говори мне, ты любишь меня?». Это, конечно же, уже была бы карикатура и подмена подлинного единомыслия и любви. И поэтому я думаю, что каждый из нас должен внутри себя иметь вот этот счетчик Гейгера, этот детектор истины и ежедневно переспрашивать себя: не потерял ли я доверие, уважаю ли я свободу любимого человека? И, вы знаете, действительно, тема наша очень глубока, потому что, конечно, опыт может меня научить, что близкий мне человек не слишком еще заслужил моего доверия. Так, в республике ШКИД советский воспитатель Макаренко, общаясь с маленькими воришками, клептоманами, драчунами, знает, что их нельзя надолго оставить без внимания, но по любви к ним он, внимательно следя за содержанием своих карманов, все-таки направляет к ним эту энергию человеческого тепла. И мне кажется, что средняя составляющая между доверием и недоверием прекрасно умещается в формуле русской мудрости: доверяй, но проверяй. Не пахнет ли пиджак мужа подозрительным жасминовым ароматом, не сокрыт ли в правом кармане батистовый платочек с надписью «Миледи»?

А. Ананьев

— «Семейный час на радио «Вера». Духовник женского Алексеевского монастыря в Москве, протоиерей Артемий Владимиров рассуждает вместе с нами, с Аллой Митрофановой и Александром Ананьевым, на вопрос, что такое доверие и недоверие в семейной жизни, к чему приводит недоверие, как можно потерять доверие и как его можно вернуть и возможно ли это? Ох, вы сейчас затронули очень тонкую болезненную тему, по крайней мере, в наших отношениях, дорогой отец Артемий, вашим предложением деликатным и мудрым — принюхаться к воротнику на пиджаке мужа, заглянуть в его карман, не завалялось ли там батистового платка с вензелем непонятным, но подозрительно неприятным. (Смеются). Проверить его смартфон, нет ли там каких-то сомнительных переписок с сомнительными гражданками. Вы знаете, каждый раз, когда я прошу Алечку принести мне кошелек или телефон, который лежит в кармане брюк или пиджака, она, вместо того, чтобы заглянуть в карман и принести мне кошелек, который там лежит, она приносит мне целиком брюки, пиджак, куртку и говорит: «На! Я не полезу в твой карман, потому что это неправильно».

Прот. Артемий Владимиров

— Я должен вам сказать, что вы живете с человеком, опередившим свое время. Вы должны быть счастливы, что дышите с ним одним воздухом, являетесь современником ведущей нашей передачи «Светлый вечер» Аллой Митрофановой.

А. Митрофанова

— Отец Артемий, не надо так обо мне говорить, это всё не имеет ко мне отношения...

А. Ананьев

— Всё правильно, я сорок лет ее искал, ходил по пустыне. Вот в чем вопрос. Если говорить серьезно. Доверяй, но проверяй, — разве вот эта вот приставочка «проверяй» не является признаком недоверия?

Прот. Артемий Владимиров

— Я думаю, что это присловье справедливо в отношении воспитания малолетних. Действительно, наши питомцы, наши дети, наши ученики еще не суть совершенные, дееспособные, нравственно крепкие личности, — они еще только входят в жизнь. И поэтому у педагога, а особенно у матери, есть неписанное право, любя маленького человечка, но зная о сбивчивости его нравственных понятий, о способности увлекаться, омрачаться, подпадать под влияние, у мамы есть некое право, как вы говорите, принюхаться, присмотреться, увидеть выражение глаз, посмотреть дневник, заглянуть в телефон, не появились ли там «Синие киты», не вступил ребенок в социальных сетях в опасное, грозящее вредом его нравственности, а может быть, даже и гибелью, общение. Но что касается внутрисемейных отношений мужа и жены, я вам благодарен за то, что вы нехотя поделились такой интимной даже деталью вашей жизни. Но она говорит о том, что между вами, милостью Божьей, действительно царствует любовь и единомыслие. Именно так должен поступать нравственно развитый деликатный интеллигентный человек. И поэтому когда супруга двумя пальцами приносит вам ваш пиджак, вчера наброшенный и говорит: «Милый Александр, сам, пожалуйста, удостоверься, что из карманов у тебя ничего не пропало». Вот на это вы должны, — не должны, но вы непроизвольно отвечаете широкой улыбкой и говорите: «Алла, любовь моя, ты звезда моего счастья, другой не будет никогда».

А. Ананьев

— Кстати, в этом тоже есть какой-то момент недоверия. Вот я сейчас слушаю вас, улыбаюсь, конечно, отец Артемий, но ловлю себя на том, что в этом тоже есть какое-то недоверие Аллы Сергеевны ко мне. Потому что она...

А. Митрофанова

— В каком смысле?

А. Ананьев

— А в том смысле, что ты не лезешь в мой карман, — а вдруг там какая-то ерунда, которая заставит тебя сомневаться.

А. Митрофанова

— Да нет. Я это делаю, потому что понимаю, что у каждого из нас есть свое личное пространство. И, как отец Артемий сказал, я...

А. Ананьев

— У меня нет личного пространства. У меня мой пиджак — это твой пиджак, мой кошелек...

Прот. Артемий Владимиров

— Я вас понял, Александр.

А. Митрофанова

— Я не могу быть бегемотом, понимаешь.

Прот. Артемий Владимиров

— Александр, коль скоро вы там видите какой-то элемент недоверия, вы должны вынимать месячную зарплату и говорить: «Супруга моя дорогая, прости, я немножко притормозил, нужно было мне самому достать эти монгольские тугрики, выложить их на хохломской поднос и преподнести тебе, как это было сделано в прошлом месяце».

А. Митрофанова

— Отец Артемий, вы знаете, какой, как мне кажется, важный момент, связанный уже с духовным измерением нашей жизни здесь возникает. Мы же знаем, кто-то, может быть, читал роман «Братья Карамазовы» и помнит «Легенду о Великом инквизиторе». Кто-то не читал и не помнит, на всякий случай напомню. Краеугольный камень той драмы, которая разворачивается на страницах у Достоевского — в том, что Бог в человека верит, а вот этот самый герой по имени Великий инквизитор в человека не верит. И мне кажется, нам важно в наших семейных отношениях время от времени себя проверять, каким-то образом тестировать: верим ли мы друг в друга? И эта вера может выражаться не только в уважении к личному пространству и в том, чтобы воздерживаться от проверки карманов, телефонов мужа и жены. Это к детям не относится, именно мужа и жены. Но еще и в несколько ином измерении. Мы же, когда вот эта влюбленность у нас, розовые очки на глазах, к этому можно скептически относиться, а можно в этом увидеть еще и тот уникальный дар, который нам Господь дает в первые дни знакомства — видеть друг в друге замысел Бога о нас. У нас потом эта картинка куда-то улетучивается, потому что мы начинаем глубже узнавать человека в реальных проявлениях его жизни. Но вот это первое впечатление, когда два человека действительно способны раскрыть друг в друге любовь и побудить друг друга к такой настоящей...

А. Ананьев

— Когда они друг друга обожают.

А. Митрофанова

— Ну да, по сути. Как мне кажется, в такие моменты мы можем действительно видеть ту глубину красоты и дарований, которые в нас Господь заложил и которые, может быть, на данный момент жизни мы даже не конца в себе раскрыли. И вот вера друг в друга, на мой взгляд, еще выражается и в том, что какими бы ни были сложности нашей жизни на данном этапе, мы понимаем этот невероятный потенциал, который есть в другом человеке и верим в него даже несмотря на то, что, может быть, на данный момент жизни он как-то совсем глубоко ушел под спуд. Но мы понимаем, мы будем верить в то, что он окажется реализован, окажется на поверхности. Простите, что-то я заболталась.

А. Ананьев

— Отец Артемий, скажите Алле Сергеевне, что она неисправный и прекрасный романтик.

Прот. Артемий Владимиров

— Вы высказали мысль весьма глубокую. Действительно, если упомянуть об этом возвышающем нас чувстве влюбленности, с одной стороны, там бывает близорукость, она возникает, если я идеализирую предмет своего чувства, если я не воспринимаю его как Божий дар, но невольно согрешаю кумиротворчеством. Если же я, действительно полюбив человека, и видя в нем образ Божий, отдаю ему свое сердце, то, действительно, здесь сокрыт некий залог, некий идеал, — когда всё легко, всё по плечу, всё в радость, ничто не в тягость. Это некий аванс, который нам дается свыше для того, чтобы, по совету святителя Феофана Затворника, мы и 30 лет спустя относились к нашей избраннице так, как в день венчания. В этом смысле влюбленность, поставляя нас на служение друг другу, возвышая, умягчая наши сердца, показывает нам, сколь высоко мы должны держать планку взаимных отношений. И дай Бог, чтобы оба — и он и она — были достойны этой полноты и не давали поводов для недоверия, чтобы никакой червячок сомнения не точил души. Впрочем, жизнь хороший учитель. И иногда бывает так, что идеал, который вы нарисовали, чуть-чуть тускнеет, люди проходят через кризис, боль, страдания, но, по замыслу Творца, они должны вновь подняться. Может быть, уже в новом качестве, совершенно лишенные корысти, себялюбия, своеволия, научившись жертвенности в служении, они должны подняться на ту высоту, о которой поет русский романс: «Я встретил вас — и всё былое в отжившем сердце ожило; я вспомнил время золотое — и сердцу стало так тепло... Как поздней осени порою бывают дни, бывает час, когда повеет вдруг весною и что-то встрепенется в нас...»

А. Ананьев

— Ну, я так живу — у меня всегда что-то готово встрепенуться все четыре времени года, если рядом со мной жена. Отец Артемий, хочу спросить вас вот о чем: казалось бы, и доверие и недоверие — это следствие того поведения, которого придерживается близкий человек. Но, как мне кажется, — вот я просто размышляю о судьбе нашего несчастного Василия, с которого мы начали разговор, — и доверие и недоверие еще и создает человека. Доверие может поднять человека, а недоверие может опустить.

Прот. Артемий Владимиров

— Безусловно.

А. Ананьев

— Назовите человека 99 раз поросенком, и на сотый раз он действительно захрюкает и всем телом плюхнется в грязную лужу. Если человеку не доверять 99 раз, на сотый раз он волей-неволей даст повод для недоверия. А вот обратная ситуация? Ну, здесь я даже не сомневаюсь, что так оно и есть. Хотя, с другой стороны, я пытаюсь представить себе какого-то нехорошего человека, который будет не доверять вам, но ваше же поведение это никак не изменит, отец Артемий? А если человеку доверять, несмотря ни на что, вопреки всему, закрывая глаза. Даже не закрывая глаза, а видя всё то нехорошее, что он может и делает, но все равно ему продолжать доверять? — вот это его возвысит или это его избалует, окончательно испортит и развяжет ему руки в его...

Прот. Артемий Владимиров

— Однозначного ответа нет, потому что каждый из нас уникален и свободен в своем произволении. А вот давайте возьмем Евангелие. Посмотрите, наш Спаситель Всеведущий знает сердце человека и не нуждается в том, чтобы упрошать Его. Среди 12 один уловлен собственным эгоизмом и, соответственно, страстями. Спаситель, дав ему заведовать фондом для пожертвований, ящиком, ведает, что Иуда нечист на руку, однако открыто не обличает. И как толковники Священного Писания нам объясняют, до последнего Христос доверяет Иуде, желая пробудить в нем совесть, предоставляя ему шанс для спасения. Увы, омраченный сребролюбием, ученик не воспользовался, отторгнул, оттолкнул протянутую ему руку Учителя. И поэтому уже не будет иметь оправдания на том испытании, где наши сердца уже будут открыты всеобщему обозрению. В этом смысле жизнь многообразна и, спускаясь с неба на землю, вспоминая это русское «доверяй, но проверяй», мы, каждый, конечно, выбираем для себя метод общения с людьми в зависимости от того, руководитель ты или подчиненный, выбираем для себя модус взаимоотношения с нашими близкими людьми так, чтобы, наверное, уметь еще доверять Промыслу Господнему, вверять людей, зависящих от нас, Господу Богу и молиться Создателю, чтобы наши взаимоотношения все-таки не шли под уклон, но мало-помалу мы осиливали бы дорогу восхождения к совершенной любви.

А. Ананьев

— Можно ли любить и не доверять? И всегда ли стоит открываться полностью тому, кого мы любим? Об этом мы продолжим разговор с духовником женского Алексеевского монастыря в Москве, протоиереем Артемием Владимировым в программе «Семейный час» ровно через минуту полезной информации на светлом радио.

А. Ананьев

— Мы возвращаемся к нашему разговору. В студии женщина, которой я доверяю на 124 процента — Алла Сергеевна Митрофанова.

А. Митрофанова

— Обладатель 250 процентного доверия... (Смеется.) Извините. Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И наш дорогой собеседник — протоиерей Артемий Владимиров. Сегодня говорим о доверии и недоверии. А можно ли любить, отец Артемий, и при этом не доверять?

Прот. Артемий Владимиров

— Можно. Я по опыту знаю те семьи, несчастные семьи, где мать, измученная слабохарактерностью своего сына, впавшего в зависимость наркомана, мать, которая не может не видеть, как он бесстыдно у нее из-под носа забирает последние деньги, выносит какие-то вещи. То есть он уже неадекватен, он уже недостоин никакого доверия. И она плачет, но любит его, потому что это ее слезиночка, это ее кровиночка. И, не идя уже на поводу его наглых и даже циничных просьб, отказывая ему, вынуждена вести себя более жестко. А бывают случаи, что старушка-мать и сделать-то ничего не может, и такой потерявший человеческий образ сынуля просто обкрадывает свою родительницу. Тем не менее она не может вытравить из сердца сочувствие, которое, как благодать, от Бога нам дается. И вот этот парадокс антиномии любви, и человек доверия не достоин, но все равно эта любовь отзывается скорбью. А сколько случаев у нас на Руси, это не касается вашей семьи, когда муж и пьет и бьет и кажется, уже даже не помнит, что он когда-то ей сказал «я люблю тебя». Но вот любовь, она настолько таинственна, что несчастная, получая от него и ругань, и тумаки, все равно его не бросает. Она привязана к нему, она молит Господа Бога, чтобы Создатель смирил его, привел его в чувство. И вот, вы знаете, не на все такие жизненные ситуации находишь ответ.

А. Митрофанова

— Вы знаете, отец Артемий, в этом вопросе много, извините, психологии. Это явление сейчас изучается очень подробно, и находятся обоснования, ответы: что заставляет женщину в ситуации, когда муж ведет себя настолько недостойно по отношению к ней, оставаться рядом с ним. Ну, не будем сейчас далеко в эту сторону идти, потому что там на самом деле страшные вещи, связанные с тем, что с ней в детстве происходило и так далее. Не будем. Вопрос ее самооценки. Но есть пример в истории, удивительный и уникальный, который выбивается из всего и который, наверное, из серии «не пытайтесь это повторить в реальной жизни». Простите, во мне опять препод, видимо, включается. Я имею в виду Анну Григорьевну Достоевскую, которая, когда вышла замуж за Федора Михайловича Достоевского, обнаружила у него этот страшный недуг — игроманию. Достоевский был страстным игроком на рулетке и ничего не мог с собой поделать. Он, как плененный ослик, бежал в казино или даже уезжал в другую страну в казино. И слал ей письма, что он опять всё проиграл. Она же последнее ему отдавала безропотно. И ни в чем, ни одним словом, ни даже одной запятой — ни в письмах, ни в устной речи ни разу его не упрекнула. И как она потом это объясняла: я понимала, что... То есть величие своего мужа она понимала, — что перед ней гений, это ей было ясно еще и до замужества. А вот с игроманией, как она писала: я поняла, что это болезнь и относиться к этому нужно именно так, как к болезни — не упрекать, не выносить мозг, ничего. Она выбрала для себя такой путь. И что? Прошли годы, и из любви к ней Достоевский бросает рулетку. Это невозможно сделать, это, как с героина, говорят, невозможно человеку слезть. Или алкоголики, говорят, бывшими не бывают. То есть всегда есть риск, что человек снова ступит на этот путь, если даже, казалось бы, он завязал. Достоевский никогда в жизни, после того, как он принял решение — я не могу эту святую женщину, которая рядом со мной, я не могу ее так подводить, я должен нести ответственность за нее и за нашу семью. И с тех пор — всё. То есть он сделал невозможное. И объясняет он это тем, что Анна Григорьевна ни разу его ни в чем не упрекнула, не устраивала ему никаких скандалов и безропотно отдавала ему последние деньги. Но я еще раз повторюсь, это из серии — не надо даже пытаться в своей жизни идти таким путем.

А. Ананьев

— Или надо?

А. Митрофанова

— Или надо, не знаю. Но рядом с Анной Григорьевной был Достоевский, и его масштаб тоже понятен. Не знаю. Отец Артемий, что скажете?

А. Ананьев

— Чем более талантливый человек, тем на более страшные вещи он способен. Здесь уж далеко не ходи, так и есть.

А. Митрофанова

— Это правда, да.

Прот. Артемий Владимиров

— Могу только сказать, что этот прекрасный и уникальный пример подтверждает слова апостола Павла: «Любовь всё переносит, любовь не радуется неправде, любовь милосердствует, не раздражается, любовь никогда не перестает». Действительно, Достоевский потому и нашел в себе силы гадюку-страсть вырвать из своего сердца, потому что глаза супруги стояли перед ним, душа ее была раскрыта перед ним. Через сердце супруги действовала Божественная благодать, за супругой стоял Сам Господь Иисус Христос. И этот вдохновляющий многих из нас пример и говорит о тайне жертвенной любви. Я вам благодарен, что вы вспомнили этот эпизод из жизни нашего русского писателя.

А. Ананьев

— Пример действительно потрясающий. Низкий поклон тебе, Алла Сергеевна, за то, что ты его вспомнила. А я вспомнил еще один подходящий к случаю пример. Вспомнил фрагмент из спектакля Евгения Гришковца, который называется «Одновременно». В частности, его размышление о любимом телевизионном фильме «17 мгновений весны». Евгений Гришковец рассказывал, что он настолько любил этот телевизионный фильм, что даже когда появилась такая возможность, купил все видеокассеты, а потом все диски с этим телевизионным фильмом. Вот он их купил, поставил на полку и больше никогда не смотрел. Но каждый раз, когда по телевизору в неудобное время и с рекламой показывали вот этого Штирлица, он не мог оторваться, он смотрел фильм от начала и до конца. И дальше он сделал неожиданный вывод: а, знаете, почему? Потому что если я включу его на кассете или на диске, я его всегда могу остановить, и Штирлиц замрет просто потому, что я так хочу. А могу ли я, — говорит он, — любить то, что я могу контролировать? По-настоящему любить можно лишь то, что абсолютно свободно. Вот за такими полушутливыми размышлениями, мне показалось, что это очень христианский взгляд на мир. Господь едва ли мог бы нас любить, не будь мы свободными. Он поэтому и сделал нас свободными, чтобы иметь возможность нас любить. Едва ли я мог бы любить жену, будь она несвободна, будь это такая красивая ваза или статуя в углу, или привязанная крепко к батарее жена. Я бы, наверное, ей восхищался, как это красиво, хвастался бы друзьям: смотрите, какая у меня симпатичная жена. Но любить по-настоящему, наверное, я бы ее не мог. Отсюда следует вот какой вывод, отец Артемий: наше стремление контролировать человека хотя бы на уровне содержимого его карманов, запаха его воротника, содержимого его переписки в смартфоне — это правда рождает нелюбовь и является следствием уже возникшей нелюбви? А, стало быть, недоверие и нелюбовь — между ними можно поставить знак равенства.

Прот. Артемий Владимиров

— Да. Видите ли, тема настолько глубока, что размышляя над ней, сначала супруга, потом вы возвысились до удивительных по прозорливости, психологических обобщений. Безусловно, любовь и свобода вещи неразрывные. И когда мы, любя человека, оставляем его свободным, мы делаем совершенно правильно, потому что всякое порабощение и всякое угнетение, всякая попытка заставить его нас его любить — это уже умаление той тайны, того таинства, которое сокрыто в человеческих сердцах. Неслучайно вы вспомнили Создателя, который вложил в нас Свой бессмертный образ, одной из самых глубоких черт этого образа является свобода произволения. Я участвовал в передаче по телеканалу «Спас», новый формат в «Ютьюбе» — ответы на вопросы. И среди сюжетов, мне показал ведущий, где-то в Перми и в Москве в центрах, где люди свои ЖКХ и всякие коммунальные дела выправляют, вместо девушки и молодого человека сидят, о, ужас, два робота человекообразных. И, вы знаете, такой повеяло на меня тоской, — фио-фио-фио-фам, чуждым духом пахнет там, — что я для себя решил: не дай Бог дожить до времени, когда воспитателями, тьюторами, коучами будут уже не живые люди, но говорящие манекены. И вы очень хорошо сейчас сказали, что прекрасную статую с искусственным интеллектом, привязанную золотой цепью к батарее, можно только как обезьянку показывать друзьям. Но любить можно живого человека! Не всегда предсказуемого, не всегда просчитываемого, не всегда оправдывающего наше доверие, однако, именно в человеке и сокрыта тайна свободы и любви.

А. Ананьев

— Вот вы сказали, отец Артемий, что не хотели бы дожить до тех времен. И я вспомнил, что буквально на днях читал ужасающую новость про японцев, которые все чаще и чаще берут замуж или женятся на куклах с искусственных интеллектом, фактически роботах.

Прот. Артемий Владимиров

— Да вы что?

А. Ананьев

— Да-да. Эти искусственные женщины и мужчины, красивые, которые рот раскрывают, глазами хлопают, готовы поддержать разговор, рассказать вам о погоде, они все чаще становятся супругами в некоторых культурах. В России я такого не знаю, чтобы случилось. Но вот в Японии абсолютно точно знаю, что японцы женятся и там это даже в какой-то степени официально происходит. Вот такие вот страсти.


А. Ананьев

— «Семейный час» на радио «Вера». Здесь Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

— И наш дорогой собеседник — протоиерей Артемий Владимиров, духовник женского Алексеевского монастыря в Москве, член Союза писателей. И мы подключаем к нашему разговору архиепископа Иоанна (Шаховского), книгу которого «Апокалипсис мелкого греха» мы сейчас фактически с Аллой Сергеевной держим в руках. «Всегда ли стоит открываться тому, кого мы любим? — размышляет он, говоря о доверии. — Старец Амвросий Оптинский или преподобный Серафим любили людей пламенной любовью, и, в Духе, служили им. Однако, не всем открывались, и открывались мало; хранили душу свою от людских взоров, проникая своим взором в души людские». Если человек, которого я люблю, и я ему не открываюсь, получается, не доверяю ему, — это никак не умаляет моей любви? Выходит так. Вопрос к вам, отец Артемий. Вы всегда открываетесь тем, кого вы любите, полностью? Или же закрываете свою душу, не впуская туда никого?

Прот. Артемий Владимиров

— Открываться вполне до заветной глубины мы можем и должны и единственно Богу, сотворившему нас и ведающему всё. Если речь идет об общении людей, то, так как мы существа ограниченные, так как мы существа небезгрешные, то есть определенные психологические законы, преступать которые было бы неполезно. Конкретный пример. Вот встречаются молодой человек и юная особа, они полюбили друг друга. У них возникает область соприкосновения душевного, дружба перерастает в любовь, они думают о семейной жизни, они совершенно доверяют друг другу. Но может произойти нередко встречающаяся духовная ошибка. Скажем, девушка рассказывает своему Ромео всё, что у нее имело место, начиная с детского сада по последние месяцы из каких-то привязанностей и симпатий. Она подменяет разговор с духовником, священником, значит, со Христом, который очищает нашу душу, беседой с любимым человеком. Но он, не имея харизмы священства, не выдерживает объема информации. Я знаю не один и даже не два случая, когда, уже женившись, этот молодой человек, уловленный собственной ограниченностью, недостатком понимания, почему она, не желая от него ничего сокрывать, рассказала ему о каких-то своих просчетах, падениях, он начинает, может быть, сам того не желая, унижать ее. У него возникает чувство обиды, какой-то постревности, потому что поезд давно ушел и в помине нет тех объектов, на которые когда-то его супруга смотрела, затаив дыхание. И идет разрушение той любви, которая их соединила. И поэтому как тут не вспомнить прекрасное правило не только русского языка, но и этики общения. Я рискну это правило вам напомнить: думай, что ты говоришь, не говори того, чего ты не думаешь, не всё, что думаешь, говори. Если это сложно запомнить, то можно одной бегущей строкой: думай, что говоришь; думай, кому говоришь; думай, где говоришь; думай, зачем говоришь, и думай, какие из этого могут быть последствия.

А. Ананьев

— Удивительно абсолютно. Я сейчас нисколько не лукавлю, отец Артемий, потому что еще полчаса назад представить себе ситуацию, при которой моя жена говорит мне не всё, делает это сознательно, не делится со мной тем, что случилось, — своими сомнениями, своими размышлениями — просто потому, что посчитала нужным не сказать мне это, я бы счел это явным признаком того, что она перестала мне доверять. Ну, как если бы моя правая рука не сообщила мне о том, что у нее болит палец. Если у меня правая рука вдруг начала отказывать мне в сообщении важной информации, я ее просто потеряю, потому что, в конце концов, она засунется в огонь, и я об этом не узнаю. Это, стало быть, уже моя патология, а не недоверие жены? А жена-то поступает, получается, правильно?

Прот. Артемий Владимиров

— Нет, мы говорим все-таки о том, что человек глубок и ситуации бесконечно разнообразны. Говорим о том, что человек ограничен и любовь иногда учит нас предельной искренности, а иногда учит умолчанию. И поэтому нельзя всю жизнь свести к какому-то единому решению. Вспоминаю эпизод из книги «Старец Силуан», книги, написанной его учеником, старцем Софронием. Речь идет об эпизоде из жизни будущего старца Силуана, когда тот трудится на поле. И в постный день, в среду или пятницу, забыв о том, что это день воздержания от скоромной пищи, он приготовил для отца, трудившегося на соседнем наделе, и для себя приготовил свинину. Видимо, это было какое-то варево, суп с кусками свинины. И вот папа, патриархальный крестьянин, который в точности соблюдал церковный устав, приходит после косьбы, или он боронил поле, и сынуля, любящий отца, встречает его этим накрытым обедом. И отец, не сделав слова замечания, ест всё, предлагаемое ему. А лет через пять вдруг напоминает сыну об этом и говорит: «Я ее ел, как стерво». То есть давился, тяжело ему было нарушать пост в силу его искренней религиозности. Вот, момент умолчания, конечно же, имеет место в жизни любящих людей, потому что если сейчас я вам выложу всё, что хочу сказать, но по каким-то причинам вы не сможете этого принять, вы будете обижены, обескуражены, такт и деликатность подсказывают нам в каждом случае свое. А за этими качествами — тактом, деликатностью, предупредительностью, — и стоит любовь.

А. Митрофанова

— Вы знаете, я вспоминаю здесь пример тоже гастрономический вполне, который привел однажды в разговоре с нами протоиерей Игорь Фомин. По-моему, была программа «И будут двое», где мы размышляем о семейных отношениях, о том, что помогает нам преодолевать всякие сложности и прочее. И он поделился таким случаем. Он очень не любит печень, как блюдо, какая бы они ни была — куриная, какая-то еще. Ну, не любит. И когда они поженились с матушкой Анной, он заметил, что она как-то раз приготовила ее. Он поделился с ней тем, что не его это блюдо. И всё. Прошло много лет, и внезапно он заметил, будучи в гостях, с каким удовольствием его матушка ест вот это самое блюдо из печени. И тут до него дошло, что все эти годы, 15 лет или больше, в их доме ничего подобного на столе не было. То есть она, очень любя это блюдо, ни разу в жизни потом уже его не приготовила, чтобы не расстроить мужа. Она не стала с ним делиться тем, что «ой, ты знаешь, я ее так люблю и это так полезно, это так замечательно». Она не стала с ним спорить: почему я должна подстраивать свои гастрономические обычаи под тебя? Ничего подобного. Она просто по-тихому свернула, это блюдо убрала из рациона, и всё.

А. Ананьев

— Но это же неправильно. У меня внутри всё протестует. Надо было найти компромисс. Если матушка любит печень, у нее должна быть печень в жизни.

А. Митрофанова

— Не знаю. Мне кажется, это такое проявление любви.

Прот. Артемий Владимиров

— Давайте вспомним одного любителя печени — орла, который прилетал ежедневно к прикованному Прометею. И, конечно, матушка Анна, выбрав такой путь, во всяком случае, явила степень своего уважения и нежной любви к своему избраннику.

А. Ананьев

— Спасибо вам огромное, отец Артемий. Я вот сейчас смотрю на часы и не доверяю тем цифрам, которые у меня на часах, будем откровенны.

Прот. Артемий Владимиров

— Значит, вы недостаточны счастливы. Счастливые часов не наблюдают.

А. Ананьев

— А мы и не наблюдали их, а время программы подошло к концу, к моему огромному сожалению. Спасибо вам большое за этот разговор. Надеюсь, что 2021-й год принесет нам еще много-много прекрасных встреч с вами, дорогой отец Артемий.

Прот. Артемий Владимиров

— Благодарю вас, дорогие радиослушатели. И я тоже выражаю надежду, что после Крещения Господня, обновившись и окропившись святой водицею, мы с вами встретимся, потому что много еще очень важных, интересных и сложных тем остались вне поля нашего обсуждения.

А. Ананьев

— Сегодня в программе «Семейный час» чудесную теплую компанию нам составил духовник женского Алексеевского монастыря, член Союза писателей, прекрасный собеседник, протоиерей Артемий Владимиров. С вами была Алла Митрофанова —

А. Митрофанова

— Александр Ананьев —

А. Ананьев

—  С Рождеством вас Христовым, друзья. До новых встреч.

А. Митрофанова

До свидания.

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
ВЕРА и ДЕЛО
ВЕРА и ДЕЛО
«Вера и дело» - это цикл бесед в рамках «Светлого вечера». В рамках этого цикла мы общаемся с предпринимателями, с людьми, имеющими отношение к бизнесу и благотворительности. Мы говорим о том, что принято называть социально-экономическими отношениями, но не с точки зрения денег, цифр и показателей, а с точки зрения самих отношений людей.
Чтение дня
Чтение дня
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.

Также рекомендуем