«Добровольцы России». Светлый вечер с Матвеем Масальцевым (26.06.2019)

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья. В студии

Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Матвей Масальцев, начальник Управления по развитию информационных технологий Ассоциации волонтерских центров и руководитель Единой информационной системы «Добровольцы России». Добрый вечер.

М. Масальцев

— Добрый вечер.

К. Мацан

— У нашего сегодняшнего гостя очень такая большая жизнь в этом секторе НКО, в секторе благотворительности. Вы руководили журналами, один из них называется «Деньги и благотворительность», другой называется «Филантроп», это живой и сетевой журналы. Вы исследовали эту тему, наблюдали за многими, почти за всеми нашими, наверное, благотворительными проектами. Причем, как следует из названия журнала «Деньги и благотворительность», наблюдали за коммерческим сектором в том числе и с точки зрения коммерческих вещей, показателей, как работают деньги, как их с умом тратить. Занимались темой того, как говорить в СМИ о благотворительности, это ваша большая такая тема, вы по ней даже лекции читали. Я думаю, что обо всем об этом мы сегодня поговорим, потому что тема очень важная для всех — и тех, кто является благополучателями — от НКО до фондов, до тех, кто просто наблюдает за ними. Начнем с того длинного представления, которое я все-таки сумел выговорить — Ассоциация волонтерских центров и Единая информационная система «Добровольцы России». Насколько в принципе такая личная, частная, такая очень человеческая вещь, как добровольчество, поддается и нуждается в какой-то организации сверху? В таком собрании в какую-то большую общую структуру? И зачем это нужно?

М. Масальцев

— На самом деле, конечно же, она не до конца поддается. Волонтеры, волонтерские организации — это максимально децентрализованная система, надеюсь, что она и будет оставаться. Потому что всё основано здесь на доброй воле — человек действительно должен сам хотеть заниматься волонтерством. Это не какие-то субботники, которые были в свое время в Советском Союзе, во многом принудительные. В идеале, добровольчество — это то, что происходит по доброй воле. Поэтому, по идее, конечно же, никакая организационная структура полностью влезть в добровольчество не может, в эту самую добрую волю. Но организация все равно необходима, потому что, помимо желания помогать, которое есть у людей, которое свойственно людям, нужна еще какая-то эффективность этой помощи — нужно, чтобы эта помощь была действительно полезна тем, кому помогают люди и не вредна, что часто бывает. И нужна какая-то, то, что называется инфраструктурой, для того, чтобы эта помощь могла осуществляться, и чтобы людям было проще помогать. Вот для этого нужны организации — нужны организации и профильные, которые профессионально занимаются социальными сферами, привлекают волонтеров, и, наверное, нужны организации, я даже уверен, что нужны, инфраструктурные, каким является Ассоциация волонтерских центров. Задача Ассоциации — развивать волонтерство в принципе, помогать, стимулировать.

К. Мацан

— А как конкретно это происходит? Вот есть точки роста, есть конкретные инициативы фонда и так далее. И они приходят под некую такую единую — ну, не руководство, само собой, но некую такую единую информационную шапку, чтобы друг с другом дружить, общаться, быть на одном сайте, друг друга находить. Чем это им конкретно помогает?

М. Масальцев

— Ну, дружить и общаться это уже хорошо — это возможность как-то обменяться практиками самыми лучшими, возможность выработать какие-то общие стандарты, возможность в конце концов какого-то саморегулирования отрасли, потому что есть очень разные всякие люди. Есть не очень эффективные практики, есть даже и мошенники. Всё это должно за счет общих усилий регулироваться. Плюс у отдельных организаций, небольших некоммерческих, как правило, нет ресурсов ни на что, кроме целенаправленной помощи. А ресурсов на то, чтобы масштабировать свои проекты в масштабах страны ресурсно, чтобы лоббировать свои какие-то важные интересы — не только свои, но и своих социальных групп — на законодательном уровне, ресурсов для того, чтобы обучать добровольцев, которых они приглашают и много других вещей, которые образуются при построении инфраструктуры, как правило, у небольших организаций на это просто нет денег, нет средств. И нет средств на то даже, чтобы покрывать свои собственные, например, образовательные нужды. Собственно говоря, вот эту матрицу Ассоциация и создает — создаются ресурсные центры в регионах, притом в разных сферах добровольчества: отдельные истории у нас есть для школ, отдельные для вузов, отдельные для волонтеров старшего возраста, для «серебряных» волонтеров.

К. Мацан

— «Серебряных»?

М. Масальцев

— Да, потому что седые уже.

К. Мацан

— Как интересно. А чем они занимаются?

М. Масальцев

— Они занимаются тем же самым, чем и обычные волонтеры — помогают. Но чаще всего и мне больше всего нравятся проекты, которые связаны с тем, что называется связью поколений — какая-то передача опыта людям помоложе. Причем эта вовлеченность волонтеров «серебряных» в эту деятельность важна не только для нас, молодых людей, которым они передают свой опыт, но и для самих волонтеров, потому что они не чувствуют себя брошенными и не чувствуют себя ненужными, что часто бывает с нашими стариками, к сожалению.

К. Мацан

— Это очень интересно, потому что мы же обычно мыслим о людях старшего поколения, как о тех, кому нужно помочь, чтобы они не чувствовали себя брошенными — то есть к кому нужно прийти и что-то сделать. Получается, что ваши коллеги предлагают им самим включиться и через это быть социализированными даже в этом возрасте.

М. Масальцев

— Да, к счастью, это большой тренд. И к счастью, не только мы развиваем это направление, но и крупные фонды, в частности, Фонд Тимченко пришел в эту же сферу. Материальная история понятна — пенсию вовремя выплатить и так далее. Но то не самое важное, на самом деле, для человека. Для человека самое важное — счастье. А счастье, с моей точки зрения, это ощущение себя нужным прежде всего. Это и есть счастье.

К. Мацан

— Вы сказали, что помощь бывает вредна, даже когда она оказывается по доброй воле волонтерами, фондами. А почему? Что, например, может быть вредного в помощи? Это такая болезненная тема для всех, кто этим занимается.

М. Масальцев

— Конечно, болезненная тема. Причем, споры идут как в профессиональном обществе достаточно большие, так и на бытовом уровне. Тема болезненная. Например, давать или не давать милостыню? Не зная, куда человек ее потратит — пропьет он или ему действительно нужна помощь. Очень спорная тема. С точки зрения, например, верующего человека — давать. Но при этом, давая такие деньги, можно навредить человеку. Например, отдать их мафии напрямую или отдать на погибель человека. Что делать? По-моему, в таком случае самое важное — человеческое участие. Если ты даешь деньги, то ты сначала пообщайся с человеком, поинтересуйся его проблемой, только потом начинай думать о том, откупиться ли от него деньгами, или, может быть, как-то иначе помочь. Но этот пример такой обычный, бытовой. А есть прямо классические примеры некачественной и вредящей помощи, которую, к счастью, мы постепенно преодолеваем. Классика — это детские дома, в которые многие рванули с подарками и только. Это было прямо настоящее большое движение, немножко близкое даже к какому-то помешательству. Все закормили конфетами детей в свое время, не понимая, что детям в детских домах, которые действительно обездолены, оторваны от общества, действительно, им плохо, но им нужны не конфеты, а им нужна социализация — им нужна возможность выжить в обществе после того, как они из детского дома выйдут. А одна из главных проблем у ребенка в детском доме как раз в том и заключается, что он живет на всем готовом, и он не понимает, у него нет стратегии выживания в мире, где нужно что-то себе добывать честным трудом. И его главная стратегия — как-то правильно понравиться человеку, чтобы получить еще одну конфету. Ты ее приносишь, и он понимает, что тебе нужно сделать печальные глаза, и ты получаешь за это бонус. Это то, что потом разрушает жизнь детей на самом деле. Вместо того, чтобы сделать ему лучше, волонтеры таким образом делали им хуже. 
К счастью, благодаря большим усилиям сообщества профессионального, этот тренд как-то удалось переломить. Теперь, к счастью, почти все люди понимают, что подарки — плохо, а хорошо — вкладываться в наставничество, в социализацию, в семейное устройство. А еще лучше — в то, чтобы семьи не разрушались и дети не попадали в детские дома. Волонтерство действительно происходит от душевного порыва — это хорошо. Но если человек входит в серьезную социальную проблематику — как волонтер и как благотворитель — ему нужно включать мозг или ему нужно ориентироваться на те же самые организации. Вот для чего они нужны — профессиональные, которые знают не только, как организовать волонтеров, но знают и то, каким образом решить социальную проблему.

К. Мацан

— Вот один из ваших проектов, собственно говоря, Единая информационная система «Добровольцы России», она предлагает людям, зашедшим на ее сайт, стать добровольцем, то есть поучаствовать в каком-то проекте. Насколько много людей вот так, через сайт, начинают свою добровольческую деятельность?

М. Масальцев

— Сейчас у нас около 700 тысяч человек, которые авторизовались, как добровольцы. Некоторые, конечно, пользуются этим сайтом только лишь раз — зайдут, находят какое-то себе дело, какой-то проект, поучаствуют и дальше им становится неинтересно. Это нормально вполне. Какое-то количество людей вовлекается больше. Об этом можно...

К. Мацан

— Я тут в данном случае спрашиваю не про цифры и не про статистику — мне сам принцип кажется очень таким интересным и заслуживающим размышления с разных сторон, в том смысле, что человек видит конкретного ребенка или узнает о ситуации в конкретной семье, начинает помогать. И через это втягивается, может быть, в какой-то более широкий круг вопросов. И уже потом понимает, что не мыслит себя без этого измерения жизни — когда есть какое-то дело, которое ты постоянно делаешь и стараешься делать, не вредя. Работает ли в принципе система, при которой человек зашел на сайт — подумал: чего бы поделать? Поволонтерить? И кажется, что это не работает. А может быть, вы это опровергнете — может быть, на самом деле я недооцениваю молодых людей, или не обязательно молодых, которые так ищут себе применения.

М. Масальцев

— Сайт — это же платформа, это инструмент, это технология, это набор функций. И сам по себе он работать, конечно, не может — он не работает без людей, которые целенаправленно идут помогать и ищут себе какие-то возможности, которые представлены на сайте. Они уже где-то что-то осознали, уже готовы делать — для них это просто платформа, которая позволяет этот кейс найти: найти организацию, или найти какое-то мероприятие. Сайт не работает без организации, которая верит в то, что найдут людей, готовых помогать. То есть без людей этот сайт, разумеется, не работает, как просто чисто технология. Конечно, мы сейчас занимаемся модернизацией этого сайта, мы будем пытаться людей каким-то образом привлекать чаше, не к волонтерству, так хотя бы к информации о волонтерстве. чтобы держать человека в обойме. Будем делать более удобные инструменты, будем делать какие-то элементы геймификации, чтобы молодым людям было интересно находиться.

К. Мацан

— Тест «Какой ты доброволец?»

М. Масальцев

— Ну, что-то такое. Много чего мы будем делать, планов огромное количество. Но все равно сайт останется сайтом, это не заменит никогда душу человеческую.

К. Мацан

— То есть некорректно думать, что... Это то, с чего мы начинали — что есть платформа, а сверху нет государства, а в принципе над волонтерским сообществом созданная, которая может собой заменить живую активность, снизу растущую.

М. Масальцев

— Она не может создать движение, хотя может его как-то стимулировать — стимулировать, распространять информацию, каким-то образом передавать лучшие, вдохновляющие практики — это возможно. Но создать сам по себе сайт... Не знаю, не уверен. И не уверен, что нужно к этому стремиться. Есть большое количество других методов и способов, которые задействованы — есть большое движение в стране, пока себя еще не осознающее. На самом деле, если посмотреть на то, что происходит, поездить по регионам, посмотреть тот же самый конкурс «Доброволец России», который мы проводим — огромное количество людей что-то делает и себя не осознает, как часть чего-то большого целого, общего. Вот, может быть, задача сайта в том числе и показать это общее.

К. Мацан

— А что вы имеете в виду: не осознают себя? То есть не называют себя волонтерами, добровольцами?

М. Масальцев

— Может быть, называют, но не осознают, что они часть какого-то движения. Движение — это что-то, что формируется... Социальный тренд, социальное одобряемое поведение... Одна из миссий, главная миссия Ассоциации волонтерских центров — сделать добровольчество, волонтерство обычной нормой жизни человека в обществе. А пока в России этого еще нет, хотя видно, что большое количество людей либо готовы участвовать в волонтерстве, либо изредка участвуют. То есть пока не произошло перелома, чтобы это стало нормой.

К. Мацан

— Матвей Масальцев, начальник Управления по развитию информационных технологий Ассоциации волонтерских центров и руководитель Единой информационной системы «Добровольцы России» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Очень интересно то, что вы говорите про необходимость или про вашу миссию сделать так, чтобы волонтерство стало неотъемлемой частью образа жизни людей. Вопрос: а зачем? Не в том смысле, что я считаю, что это не нужно. Очевидно, что если это нужно сделать, значит, есть какая-то лакуна, которая не занята. То есть какой-то тип деятельности, какая-то область жизни, которая никем, кроме такого волонтерского контингента, скажем так, не может быть эффективно решена и заполнена. Вот это о чем?

М. Масальцев

— Есть несколько историй. Во-первых, разумеется, нужны руки и нужны добрые сердца и нужно участие в большом количестве областей нашей жизни. У нас с социальной частью нашей жизни далеко не все в порядке в России и эти люди просто нужны для того, чтобы помогать старикам, для того, чтобы помогать детям, для того, чтобы спасать природу и так далее. Большое количество таких сфер, где это необходимо. Это первое. Второе — уровень развития благотворительности и волонтерства говорит об уровне развития общества в целом. Общество, которое понимает, что оно общество и сознает себя частью этого общества и, соответственно, вникает и каким-то образом решает проблемы, которые могут быть не у тебя в семье, а где-то чуть-чуть дальше, вокруг тебя. То есть это показатель зрелости общества. И это работает и обратно, мне кажется — это зрелое общество порождает волонтеров и волонтерство, которое становится нормой жизни, делает общество более зрелым. Поэтому правильно эту историю продвигать. Ну, и наконец, это неотъемлемая часть человека — человека, который приобретает в волонтерстве то, что называется «soft skills», какие-то коммуникационные навыки и другие важные для жизни. Но и для души просто это полезно. Человек, который не отдает, он, как мне кажется, просто неполноценно живет.

К. Мацан

— А почему? Это мысль такая, с которой просто невозможно не согласиться. Я часто, когда мы об этом говорим, пытаюсь размышлять над механизмом — почему, когда отдаешь, становится самому лучше? Вы задумывались об этом?

М. Масальцев

— Да, конечно, есть разные объяснения этого феномена. Во-первых, он работает — это проверено на практике. Во-первых, это работает. А во-вторых, здесь есть какие-то вполне себе научные обоснования этой истории — человек выживает в обществе, он без общества не живет. Изгнание — это самое страшное, что может с человеком произойти, как мы знаем из истории. Особенно из истории того времени, когда было необходимо человеку за выживание бороться: изгнание — смерть, даже хуже. Человек живет в обществе. В обществе человек для того, чтоб жить, должен быть полезным. А полезный человек — это человек, который чем-то делится. Здесь вполне себе понятное научное обоснование того, что мы стремимся быть полезными друг другу, и мы с таким удовольствием принимаем благодарность от общества, и мы с таким удовольствием принимаем это чувство, ощущение своей нужности.

К. Мацан

— Вы уже упомянули конкурс «Доброволец России». Расскажите подробнее о том, что это такое, во-первых. Во-вторых, в чем смысл опять-таки устраивать конкурс между добровольцами? Кто больше старушек через дорогу перевел? Конечно, я понимаю, что это не об этом...

М. Масальцев

— Да, это не об этом, к счастью. Конкурс — это еще один инструмент, как мне видится, как мне хочется видеть, это еще один инструмент развития этой сферы, которую, как я убежден, развивать необходимо. Это возможность собрать все самое лучшее, что есть в стране, показать всей стране, применить какие-то лучшие практики. В конце концов, объединить людей, рассказать еще раз о том, что это такое, что такое волонтерство. Это с точки зрения организаторов конкурса. С точки зрения человека, который принимает в нем участие — это возможность дать какую-то новую точку роста для своего проекта. Конкурс подразумевает гранты, это важно, — это ресурсы, которые помогают проект сделать более масштабным, его поддержать. Но конкурс дает также обучение, какие-то навыки продвижения для тех, кто в нем участвует. Дает возможность лоббирования своих проблем, своей социальной проблематики на самом высоком уровне — победители прошлого конкурса, например, встречались с первыми лицами государства и их предложения в том числе были учтены в концепции развития добровольчества. То есть это такая возможность резко повысить свой уровень и, соответственно, возможность больше проблем социальных решить. Один из победителей прошлогоднего конкурса «Волонтер года» занимался тем, что ездил по маленьким деревням и оказывал какую-то посильную медицинскую помощь людям. Потому что действительно в далеких заброшенных деревнях до помощи очень часто не добраться сейчас. Это была абсолютно локальная какая-то история, очень красивая и правильная, но локальная, потому что человеку не хватало ни ресурсов необходимых на то, чтобы это развить, ни поддержки администрации, без которой тоже такого рода проекты делать невозможно. Конкурс позволил человеку получить и первое и второе — он просто сделал свой проект более масштабным. Соответственно, количество людей, которым он помог, стало бо́льшим. И большое количество людей узнало, увидело его пример и, соответственно, я очень надеюсь, ему последует. Вот так работает конкурс. И плюс, это опять же такой срез: мы понимаем, что и кто пытается делать в стране. В прошлом году пришло 15 тысяч заявок, даже больше, из всех регионов разного уровня. Но однако, это заявки, люди что-то делают. В этом году заявочная кампания сейчас завершается, с 30 июня она идет, и у нас уже больше 25 тысяч заявок из разных регионов в разных совершенно номинациях.

К. Мацан

— Какой-то отбор многоступенчатый. А сколько остается от этих 25 тысяч реально?

М. Масальцев

— Мне сложно сказать сейчас, сколько там останется, идет отбор. Сначала надо правильно заполнить заявку...

К. Мацан

— Это уже инструмент отсева.

М. Масальцев

— Да, это серьезный инструмент отсева, потому что из этих 25 тысяч — кто заполнит правильнее окончательно и выполнит все задания, мне сказать пока сложно, какое это будет количество. Дальше в дело вступает жюри, эксперты конкурса, которых мы отобрали с помощью тоже открытого конкурса — 200 человек из разных регионов страны, которые уже будут смотреть заявки на предмет их осмысленности.

К. Мацан

— Люди из сектора НКО.

М. Масальцев

— Да, это люди, которые доказали свой опыт в социальном проектировании, в построении добровольческих проектов, их отобрали. И дальше будет еще очная защита. То есть это несколько ступеней, которые одновременно позволяют и человеку двигаться и отсеивать большое количество людей. Ну, конечно, до конца дойдет меньшинство. Но я думаю, что и те, кто не дойдут до конца, все равно что-то приобретут по дороге.

К. Мацан

— Вот интересно оценить даже сами направления, номинации конкурса. Мне кажется, что даже сами их названия уже создают структуру добровольчества, как-то раскладывают по полочкам, на что добровольчество делиться. Вот есть направление «Социальный проект», «Доброе дело», «Творческая работа». А в «Социальном проекте», в этом направлении, в свою очередь еще 3-4 номинации, по крайней мере, те, которые привлекли мое внимание названиями: «Рожденный помогать», «Вдохновленные искусством», «Оберегая сердцем», «Помощь детям» наиболее такой очевидный по смыслу. Расскажите об этом, об этой структуре, которая, повторюсь, мне кажется не просто структурой конкурса, а в каком-то смысле вы создаете такую «карту» волонтерства с точки зрения смыслов.

М. Масальцев

— Ну, может быть. Конечно же, когда разрабатывали эти номинации (кстати, я в их разработке участие не принимал), когда их разрабатывали, задача была и есть самая главная — охватить максимально всех. Поэтому и участвовать в конкурсе могут (разве что есть ограничение, что это должны быть граждане России) люди от 8 до плюс бесконечности лет. И это люди, которые уже имеют какой-то опыт и, соответственно, могут делать не только добрые поступки, но могут делать проекты. То есть какой-то законченный продукт, у которого точно есть какая-то структура и представление о том, какую пользу он принесет. И люди, которые только входят в волонтерство хоть как-то — для них категория «Доброе дело». Ну, ты хотя бы что-нибудь уже сделал и ты можешь участвовать в конкурсе. И даже те, кто, может быть, пока и доброго дела не сделал, или сделал, но поможет эту тему продвинуть с помощью текстов, видео, фотографий. И даже для компаний коммерческих тоже есть свои номинации. То есть главная идея — вовлечь максимальное количество людей, чтобы все понимали, что они часть этого большого движения и могут в нем поучаствовать так или иначе, чтобы бы они ни сделали.

К. Мацан

— Вы привели пример человека, который поехал в отдаленные села помогать как медик, как врач. Очень трогательный пример. А какие еще примеры проектов не только по конкурсу, а вообще за время вашего знакомства с разнообразными практиками как-то тронули вас больше всего лично?

М. Масальцев

— У меня есть такая профдеформация — меня уже с трудом что-либо трогает, потому что я уже много чего видел. Я в большей степени начинаю смотреть на то, насколько проект сделан хорошо и эффективно.

К. Мацан

— Хорошо, с точки зрения эффективности, что привлекло ваше внимание?

М. Масальцев

— Ну, мало. Одна из лучших волонтерских организаций, которую я встречал, совершенно трогательная, эффективная и простая, и правильно сделанная, например, «Старость в радость», которые начинали просто с того, что стали писать письма старикам, то есть как-то их вовлекать обратно в жизнь. Развились во что-то гораздо большее — вполне себе комплексную систему поддержки брошенных, оставленных или оставшихся по разным причинам пожилых людей. Это не только трогательно, но еще одновременно и просто. И просто классно и эффективно сделано.

К. Мацан

— А в чем там эффективность заключается? У нас были в гостях представители фонда «Старость в радость». Но, может быть, ваш анализ именно профессиональный, со стороны, может даже дать больше, чем разговор с ними самими, которые внутри этой деятельности сердцем вовлечены. В чем там эффективность и что можно взять на вооружение другим организациям или просто другим людям, всем нам, которые мыслят о том, чтобы помогать эффективно?

М. Масальцев

— Конечно, это большой разговор — про эффективность.

К. Мацан

— Ну, у нас есть время.

М. Масальцев

— Во-первых, эффективность проявляется в каких-то результатах. И в том, насколько мы этими результатами управляем и насколько мы понимаем, что мы делаем. Но мне кажутся очень классными проектами, и «Старость в радость» к ним относится именно поэтому, проекты, которые улавливают что-то очень одно и очень простое, что может за собой потащить другие всякие изменения, Что-то очень понятное. Вот прямо это: взять, написать письмо — это что-то понятное, что-то из того старого времени, что-то, что вызывает какие-то чувства, тут же ты вспоминаешь свое детство, там были письма еще, и ты понимаешь, что в детстве была бабушка. То есть это работает одновременно и на целевую аудиторию, потому что хочется даже своим родителям, бабушкам написать что-то, а не только тем, которые в домах престарелых. То есть ты берешь очень простую вещь, которая понятна и тем, кто будет оказывать помощь и тем, кто эту помощь получает. И вокруг нее строишь всё остальное. Дальше уже просто всё выстраивается. То есть, мне кажется, в этом какое-то зерно классных проектов, вообще в принципе — что-то маленькое, но при этом что-то очень-очень важное и попадающее в точку.

К. Мацан

— То есть то, что легко для себя сформулировать: мы будем писать письма. Не то, что мы будем достигать, чтобы человек приходил к осознанию или улучшать условия бытования — это не работает, да?

М. Масальцев

— Да, это не работает. И более того, люди, которые с такими формулировками заходят на сайт проекта, чаще всего это именно и делают — что-то непонятное и неясное до конца ни им, никому.

К. Мацан

— А что в частности, допустим, в проекте «Старость в радость» или в сопоставимых с ним проектах, является финальным показателем эффективности? Как вот «по плодам узнаете»? Каковы «плоды»? Менее грустные старики? Это показатель эффективности?

М. Масальцев

— Конечно, это показатель. Просто бывают показатели такие, легко считаемые, что в социальной сфере вообще, в благотворительности очень сложная тема, потому что всё сложно считается. Есть такие показатели, которые, скажем так, долгосрочные и сложно считаемые. И радость стариков — это показатель, просто его посчитать сложно. И особенно перевести в деньги, что обычно упрощает какие-то подсчеты эффективности. Да, это показатель. А, например, в деле работы с детьми-сиротами, показатель эффективности — чтобы ребенок, спустя 20-30-40 лет после выхода из детского дома, остался в обществе — вот его, попробуй, посчитай.

К. Мацан

— Это долгосрочная перспектива.

М. Масальцев

— Да, это сложно. А что касается «Старости в радость», я думаю, что здесь показателем было бы и какое-то изменение общества в смысле общественного отношения к домам престарелых и к тем, кто там остается. Это такая большая история, которую... Я сейчас, честно говоря, не помню, проводились ли такие исследования на «Старости в радость», но в любом случае, они были бы сложны, я думаю. Однако, просто с точки зрения экспертной я вижу, что отношение меняется. Я вижу, что все больше и больше проектов, связанных даже не с помощью старикам — не с кормлением или чем-то, а с вовлечением пожилых людей в общественную жизнь, в какое-то общественное сознание обратно, идет. То есть тренд задан, значит, эта история работает — в том числе и то, что делает «Старость в радость», они одни из первых начали заниматься этой историей. А в какой-то перспективе менее далекой — да, действительно, улучшение жизни в конкретных домах престарелых. И это можно посчитать.

К. Мацан

— А что еще можно посчитать? Вы приводите примеры такие, где, конечно, упор делается на то, что посчитать нельзя.

М. Масальцев

— Можно, просто сложно.

К. Мацан

— И есть ощущение, что доминирующая линия в секторе НКО — это то, что как раз не проверяется алгеброй.

М. Масальцев

— Огромные споры идут. Потому что, конечно же, очень часто эффективность начинают считать по соотношению затрат денег и результата. Причем результат... Даже так, еще проще считают — сколько вы потратили на целевые средства, а сколько вы потратили на себя, на самообеспечение вашей организации? Вот если вы очень мало потратили на себя административных расходов, а много отдали денег нуждающимся, то вы эффективны. Что работает, что правильно иногда, но только в ряде случаев. Очень часто это диаметрально неправильный показатель, но другие очень сложно привести, потому что, действительно, они сложно считаемые. Я могу, конечно, об этом говорить долго, потому что это спорная история.

К. Мацан

— Как считать — это интересно. Это просто даже интересно как кейс — посмотреть на ту, скажем так, кухню некоммерческого сектора, которую мы со стороны не видим, но которая существует и на самом деле, немало, я так понимаю, определяет в работе фондов.

М. Масальцев

— Прежде всего, для того, чтобы что-либо считать, нужно эти расчеты заложить в стратегию самой организации, которая собирается как-то развивать свою область, что, к сожалению, это высший пилотаж, высший уровень. Далеко не все некоммерческие организации в России, да и в мире, могут себе позволить создать нормальную стратегию, в которой они опишут существующие проблемы, опишут способы их решения, которые предлагают они, опишут свое видение — каким образом ситуации должна измениться, опишут то, каким образом их конкретная организация будет влиять на эти изменения. То есть это целая большая и, в принципе, дорогостоящая история. И вот в этой стратегии закладываются в том числе и показатели, которые просто и легко, но считаются. Если этих показателей нет, то действительно, всё это похоже на сферического коня в вакууме — выполнили вы или не выполнили, эффективны вы или нет? Можно сделать какую-то экспертную оценку со стороны приблизительную, по каким-то признакам общим, но точно сказать нельзя. Да, действительно, к сожалению, таким серьезным инструментом пользуются пока еще очень немногие. И может быть, и немногие смогут.

К. Мацан

— Такой KPI.

М. Масальцев

— Да, KPI в том числе. Но KPI — часть этой большой стратегии, которая начинается с видения — мы видим...

К. Мацан

— Как KPI можно по-русски перевести?

М. Масальцев

— Набор ключевых показателей, которые тебя ведут к цели. Но цель-то это все равно какое-то твое видение — вот я вижу, что в России нет детей-сирот, я это вижу. Это мое видение. И дальше я думаю, что я как организация могу для этого сделать, понимаю, что я не смогу справиться с этой проблемой, потому что ни одна организация полностью не может справиться с большой социальной проблемой. Но что я могу сделать? В чем мои сильные стороны, в чем мои слабые стороны? И на этом пути я расставлю ключевые показатели, чтобы посмотреть, правильно я иду или нет.

К. Мацан

— Матвей Масальцев, начальник Управления по развитию информационных технологий Ассоциации волонтерских центров и руководитель Единой информационной системы «Добровольцы России» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к вам буквально через минуту.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. С нами сегодня в студии Матвей Масальцев, начальник Управления по развитию информационных технологий Ассоциации волонтерских центров, руководитель Единой информационной системы «Добровольцы России». И мы естественным образом говорим о добровольчестве в России. Знаете, есть тема очень сложная, как мне кажется, для обсуждения, очень такая обсуждаемая — это некоммерческий сектор и власть, государство. Вот вы упомянули, допустим, Стратегию добровольчества России. И я понимаю, что для кого-то сама эта связка, когда каким-то образом государство на каком-то уровне, достаточно высоком, вот эту тему под себя — нет, плохо, не под себя подбирает, это слишком уже оценочно, а в принципе, начинает ее иметь в поле зрения, с одной стороны, что плохого? Ну, есть внимание к этой истории — это должно быть как бы хорошо. С другой стороны, понятно, само собой возникает опасение формализации — что будет вывеска, не будет пользы, а будет наоборот, какой-то вред и так далее. Вот в целом, что вы об этом думаете?

М. Масальцев

— Ну, я должен согласиться, что у нас в обществе весьма настороженно относятся к государству вообще в принципе. То есть с одной стороны, ждут поддержки, с другой стороны, не очень доверяют, с третьей стороны, стараются держаться подальше. Как-то всё это вместе уживается в нас. И некоммерческий сектор в этом отношении не исключение — действительно, большое количество людей, которые профессионально занимаются волонтерством и благотворительностью, выступают против такой возможной формализации, против большого присутствия государства в этой сфере, против даже какого-либо законодательного регулирования серьезного в этой отрасли, потому что есть опасения, что да, государство внедрится и добровольчество станет уже не добровольчеством, а чем-то принудительно-добровольческим. Потому что начнут чиновники подбивать цифры, начнут мобилизовать ресурсы, начнут каким-то образом...

К. Мацан

— Отчитываться по количеству добровольцев, проведенных мероприятий.

М. Масальцев

— Да, нас всех посчитали. Более того, база волонтеров — это же очень ценная база, потому что это самые активные люди у нас в стране, готовые что-то менять. И обладание этой базой — такая история не очень простая и с ней нужно обращаться осторожно. Поэтому эти опасения вполне понятны. Но. Я, представитель некоммерческого сектора долгие годы, работаю сейчас в Ассоциации волонтерских центров, которая с государством связана несомненно, она создавалась по инициативе Путина в свое время. И работаю потому, что я считаю, что могу что-то сделать полезное для сектора. Потому что задача государства, с моей точки зрения — и в благотворительности и в волонтерстве — в том, чтобы, как я уже говорил, развивать инфраструктуру, удобрять почву. Удобрять почву, на которой потом эти ростки гражданского общества вырастут. Это очень сложно для государства, потому что очень сложно заставить себя не контролировать. А это очень сложно для общества, которое не доверяет, но хочет все-таки взять гранты. Но без этого симбиоза...

К. Мацан

— То есть вы на стыке двух миров.

М. Масальцев

— Без этого симбиоза не произойдет ничего. Социальные проблемы, решением которых занимаются волонтеры и занимаются благотворители, без участия государства решить не-воз-мож-но в принципе. Нет ни у кого таких ресурсов, чтобы объять все детские дома России или все социальные учреждения — этот ресурс есть только у государства. Нет ни у кого таких ресурсов, чтобы... Только государство может изменить, например, политику в социальной области — никто не может. Поэтому без государства здесь невозможно. И важно просто, чтобы чиновники, которые принимают решение, эту роль они всегда помнили — что они не для того, чтобы посчитать, не для того, чтобы контролировать, не для того, чтобы зарегулировать, а для того, чтобы удобрять. Потому что если они будут контролировать, регулировать и так далее, то эта история погибнет.

К. Мацан

— Но вы такое понимание среди чиновников встречаете?

М. Масальцев

— Да. Такое понимание есть у многих. Чиновники очень разные бывают.

К. Мацан

— Ну, понятно, что все люди. Об этом мы еще поговорим. Как раз, может быть, об этом у меня вопрос был. Меня в свое время очень удивило личное, частное такое наблюдение за людьми, которые стали заниматься социальным проектом. Сначала вне всякой связи с государством, а потом поняли, что, чтобы как-то расширяться и углубляться, нужна какая-то помощь — по крайней мере, какое-то взаимодействие с местными органами власти. Просто с теми же самыми чиновниками. И парадоксальным образом в этих людях из сектора НКО я вижу такое как бы изменение взглядов вот в какую сторону — они, с одной стороны, становятся к чиновникам более требовательными — потому что мы с вами одно дело делаем. Договорились, давайте работать. Они как бы хотят, чтобы чиновники работали с той же отдачей, с которой и сами главы фондов, например. А с другой стороны, и более снисходительными к ним — больше стали прощать и меньше ругаться на чиновников, потому что они видят людей — те же люди. И человек мог не поддержать сейчас тебя не потому, что не хотел, а не мог он в данный момент тебя поддержать по каким-то, от него независящим причинам. Вот такая двойная возникает реакция — и большая требовательность и одновременно в связи с этим большее терпение и любовь к ним, даже снисходительность. Вы такое наблюдаете в чем-то?

М. Масальцев

— Да. Но вообще, главное, что есть в некоммерческом секторе — это люди. И он на этом и работает, а не на каких-то экономических законах, хотя, несомненно, подчиняется им. Подчиняется законам и человеческим, понятно, и федеральным разным и региональным, но это не главный двигатель. Главный двигатель здесь и не деньги. Главный двигатель здесь — человеческие связи. Вот прямо ровно они, то есть социальные связи, только так это и работает. И как только появляются человеческие связи, то эти предрассудки, связанные с классовой или расовой или какие угодно, или предрассудки между журналистами, чиновниками, благотворителями, они немножко стираются и исчезают, конечно. Когда ты видишь реального человека, ты на него смотришь не как на какой-то класс, а как на человека. И это помогает, да.

К. Мацан

— Вы приводите примеры, и мы сейчас говорим о том, что есть плоды, какие-то проекты, растущие снизу, нужно почву удобрять, помогать им расти. И это понятно. У меня однажды был разговор, такая возможность делать интервью с женщиной из Лондона, с англичанкой, которая работает, как бы мы это назвали, в одной из управ района или округа — в местном органе управления. И она рассказывала, что у них в этом органе района в управе есть отдел волонтерства. Вот он, как часть управы, как часть этой структуры государственной. И в нем люди работают, которые привлекают молодежь на работу. И эти молодые люди ходят к старикам — настраивать интернет, могут прийти раз в неделю что-то поделать или постоянно, как угодно. Меня поразил сам принцип, что это департамент волонтерства в управе. У нас такого нет. Как вы думаете, к такому нужно прийти? Мы к такому придем, полезно или это? Или это какая-то иная модель, которую надо просто изучать, но не перенимать? Просто ваш личный экспертный взгляд?

М. Масальцев

— Во-первых, у нас такая история постепенно развивается тоже.

К. Мацан

— Появляется?

М. Масальцев

— Да, появляется. Потому что развитием волонтерства на своем уровне должны заниматься все примерно. Примерно все — разные ведомства, региональные власти и так далее. Чаще всего в регионах какие-то органы власти за молодежную политику отвечают, но не только. Например, с МЧС работает большое количество молодежных организаций, которые очень плотно работают добровольно: пожарная охрана, поисковики и другие. То есть это вполне нормальная практика, которая постепенно развивается у нас, пока еще не очень умело. Чиновники делают первые свои шаги, но появляются для них и специальные образовательные проекты, в том числе и мы будем способствовать образованию чиновников и сотрудников бюджетных организаций, умению работать с волонтерами. Это хорошая правильная история, она будет развиваться в России тоже, я уверен.

К. Мацан

— Матвей Масальцев, начальник Управления по развитию информационных технологий Ассоциации волонтерских центров и руководитель Единой информационной системы «Добровольцы России» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема, о которой не могу с вами не поговорить, профильная ваша много-много лет — это как говорить о благотворительности в СМИ публично. И этот вот набивший оскомину вопрос о том, что когда «левая твоя рука милостыню, пусть она не знает, что делает правая». Что творить милостыню надо в тайне, и есть некая методологическая, может быть, духовная или богословская проблема, вопрос, который надо обсуждать: говорить ли о добрых делах?

М. Масальцев

— Конечно. Вообще, я считаю, что в этой сфере никому ничего навязывать не нужно. И если ты хочешь помогать, не рассказывая об этом, то это твое абсолютное право и ни в коем случае его нельзя у тебя отбирать. Но. Мы живем в такое время, когда у нас в стране это действительно пока еще не является нормой жизни — волонтерство. Есть цифры, что у нас 15 процентов людей примерно задействованы в волонтерских проектах. А в странах развитых — 30-40 процентов людей. То же самое примерно с благотворительностью. Мы в этом смысле очень молодая страна, молодое общество, еще такое незрелое. Так вот, когда нет этой культуры в обществе, публичный разговор о благотворительности, о волонтерстве, публичный разговор о своих делах хотя бы в кругу своих знакомых — это важный инструмент для того, чтобы эту культуру развивать. Люди такие существа, которые в основном, конечно, действуют в каких-то рамках, социально одобряемых. И эти рамки важно создать, чтобы было комфортно себя чувствовать, чтобы люди не стеснялись того, что они помогают в больнице старикам. А рассказывали об этом и привлекали других людей.

К. Мацан

— Есть те, кто такого стесняются?

М. Масальцев

— Да, есть люди, которые либо стесняются, либо считают, что они занимаются ерундой.

К. Мацан

— Почему тогда занимаются?

М. Масальцев

— Ну, для себя, для души. Но при этом как-то этим хвастаться...

К. Мацан

— Может быть, они сами в себе не уверены?

М. Масальцев

— Может быть, не уверены. Может быть, этим хвастаться у нас не принято в культуре. А когда человек начинает об этом рассказывать, кажется, что чего-то он хочет, что-то он хочет — замолить грехи он хочет или что? Или он хочет как-то прославиться? Чего он хочет, непонятно. Поэтому многие стесняются. Сейчас меньше, чем раньше, но действительно, стесняются. А я считаю, не стоит.

К. Мацан

— У вас наверняка есть, мне интересно ваше видение, так, с высоты птичьего полета — какие направления волонтерской деятельности, работы фондов наиболее массовые? Какие, может быть, наиболее такие одиночно запущенные? Ну, условно говоря, часто замечают, что собрать на лечение ребенку деньги проще, чем на лечение взрослому.

М. Масальцев

— Да, в волонтерстве немножко другой разрез. Но, конечно, помогать хотят в первую очередь — детям. Во вторую очередь — животным. В третью — может быть, какие-то проблемы, связанные с экологией. Есть большое количество сфер, в которых помощь доходит редко — это помощь взрослым людям: что в благотворительности, что в волонтерстве, как-то считается, что сами должны справляться. Помощь людям с какими-то социально опасными заболеваниями: ВИЧ, туберкулез. Помощь людям, которые выброшены на окраину социальной жизни: бездомные, заключенные. Вот эти сферы, конечно же, они не полностью без ресурсов — ресурсы там есть и есть люди, которые этим занимаются, но там действительно не хватает рук, не хватает добрых людей, не хватает вообще принятия со стороны общества. В волонтерстве проще всего, как кажется, заниматься тем, что называется событийным волонтерством. Были огромные проекты, хорошие проекты, хорошо сделанные, по волонтерской программе Сочинской Олимпиады или Чемпионата мира по футболу. К этому с некоторым таким небольшим презрением в профессиональном секторе относятся: вы не помогаете обездоленным, а приехали на Чемпионат мира по футболу. Это не так, большое дело люди делали. Во-первых, они действительно вовлечены в общество. А во-вторых, они создавали какую-то атмосферу для гостей — это хорошая история, правильная. Я относительно недавно был на Кавказе, там в Ставропольском крае появилось такое движение, оно называется «Волонтеры гостеприимства», очень классная история. Они на мне прямо тестировали — провели меня по Пятигорску. Это абсолютно классно, потому что опять же это та самая штука попадания в точку. С одной стороны, Кавказ гостеприимный, поэтому очень хорошее название. С другой стороны, все знают, что он не очень гостеприимный бывает. Абсолютные стереотипы...

К. Мацан

— А где вы были?

М. Масальцев

— Конкретно с этим проектом — он стартовал в Ставропольском крае, и я с ребятами ходил по Пятигорску. Они полностью разрушают стереотипы о жителях Кавказа. Молодые, хорошие ребята из вузов, с которыми приятно общаться на любые темы. Так вот, это прекрасный проект, но это такая событийка, она в волонтерстве в такой мейнстримовой части, она рулит. Это, может быть, такой несправедливый перекос. К счастью, сейчас все больше и больше людей привлекают к активным социальным проектам. А это самое важное.

К. Мацан

— Вот вы упомянули, что когда волонтеры молодые приехали в Москву волонтерить на Чемпионате мира по футболу, например, были реакции, что это такое как бы волонтерство-лайт — к больным не ходите, а потусить в майке волонтера это круто.

М. Масальцев

— Мне кажется, это не очень справедливо, это неправильно, потому что опять же это добровольная история и ни в коем случае нельзя попрекать каким-то выбором человека, ни в коем случае. Это тоже хорошо — поносить майки и встретить с иностранцев. И люди получили свой собственный опыт общения, и они привезли какую-то частичку этого большого мира в свои регионы. Это классно и прекрасно.

К. Мацан

— Это рождает для меня вопрос, может быть, о ситуации, для меня в личном плане, более горькой, когда внутри разных фондов, волонтерских движений возникает какая-то такая, не у всех, не повсеместно, но мне иногда встречалась некая такая ревность. Что я имею в виду? Например, мне однажды в одной организации, которая занимается помощью тюрьмам и заключенным, сказали, как журналисту, такую вещь: конечно, к детишкам пойдут все, конечно, к многодетным пойдут все — это мило и прекрасно. А ты попробуй, пойди к заключенным. С одной стороны, честь и хвала тем, кто занимается помощью заключенным. Они в ситуации усталости, выгорания и нехватки ресурсов, наверное, имеют моральное право на такое суждение, их можно понять. С другой стороны, становится как-то обидно и горько, что возникает, наверное, нездоровая зависть, ревность, негатив в отношении других форм помощи, нежели твой конкретный фонд, твое конкретное направление. У меня есть ощущение, что этого становится меньше. Вы с этим сталкиваетесь?

М. Масальцев

— Ну, с такой ревностью, разумеется, сталкиваюсь регулярно. И даже более того, между организациями, которые занимаются примерно одним и тем же, есть какая-то определенная ревность, там уже по другим поводам она возникает — по поводу какой-то борьбы за ресурсы. Ну, всякие есть истории, с этим связанные. Становится ли меньше такого презрения к волонтерству-лайт и ко всему остальному? Ну, не знаю. Мне кажется, это не тренд. Наверное, это скорее эксцесс.

К. Мацан

— Просто когда такие эксцессы происходят в среде, где люди приходят помогать кому-то, становится, наверное, кому-то особенно горько — ну, мы же пришли одно дело хорошее делать. Что же вы ссоритесь, господа литераторы.

М. Масальцев

— Есть такая ошибка считать, что в благотворительность и волонтерство приходят люди, близкие к святости. Это не так. Те же самые люди, с теми же самыми страстями, с теми же самыми проблемами. Более того, есть люди, которые приходят решать свои проблемы в социальный сектор за счет других людей, за счет того, кому они помогают. Очень разные есть люди, поэтому удивляться здесь, правда, нечему.

К. Мацан

— Это да, это не удивление. Понятно, что «всяк человек ложь», как говорит Священное Писание. Люди везде одинаковые, и за собой свои ошибки приносят. Просто мне интересен именно тренд, который вы наблюдаете — насколько это меняется? Но вы сказали, что это не тренд, а скорее исключение.

М. Масальцев

— Есть, возможно, какой-то тренд в этой сфере, скажем так, в сфере конкуренции внутри сектора, в более широкой. Она растет в некоторых сферах, так сказать, с большей популярностью этой сферы растет и больше всяких таких интересных эксцессов, связанных с конкуренцией, в том числе недобросовестной. Ну, как мне кажется, как мне это видится.

К. Мацан

— Вот вы сказали про людей, которые приходят в сектор некоммерческий в каком-то смысле, чтобы решать свои проблемы. Я так понимаю, внутренние какие-то.

М. Масальцев

— Да, внутренние.

К. Мацан

— Духовные, психологические. С одной стороны, наверное, дай Бог, чтобы проблемы решались и хорошо, когда человек свои проблемы решает. С другой стороны, если он при этом мешает другим решать и другие проблемы, то это, наверное, нежелательно. У вас, как у человека, который занимается «вспахиванием» этого поля, «удобрением» этой почвы, есть видение решения этой проблемы? Как на входе этих людей, ну, не отсекать, а просто не давать им эту ошибку совершать, и, может быть, не давать им заниматься тем, к чему они на самом деле не призваны.

М. Масальцев

— Да, конечно, здесь простой ответ, но сложно сделать. Такие фильтры, их правильно делать на входе, разумеется. Особенно, в каких-то сферах, требующих какого-то особого внимания и подхода — работа с детьми, с социально незащищенными и так далее. Фильтры должны быть обязательно. И эти фильтры устраивают профессиональные организации, которые в этой сфере работают. И мне кажется, что их главная, одна из основных ролей, чтобы отсечь тех, кого лучше не пускать. Ну, не отсечь — показать какой-то более-менее правильный путь. Большие организации, хорошие волонтерские, этим занимаются и умеют справляться с потоком, умеют справляться с людьми, которые не подходят, умеют отсеивать. Но, к сожалению, не всех. Я думаю, что какая-то профессионализация именно социальной сферы некоммерческой, именно организаторов, поможет эту проблему снизить.

К. Мацан

— Ну, будем надеяться. К тому же, что о профессионализации мы сегодня не только говорили, но и свидетельствовали нашим с вами разговором, вашим экспертным мнением о том, что там происходит. Спасибо огромное. Матвей Масальцев, начальник Управления по развитию информационных технологий Ассоциации волонтерских центров и руководитель Единой информационной системы «Добровольцы России» сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии также был Константин Мацан. До свидания. До новых встреч.

М. Масальцев

— До свидания.