Москва - 100,9 FM

«Династия Бахов». Юлия Казанцева

* Поделиться

У нас в гостях была кандидат искусствоведения, пианист, лауреат международных конкурсов Юлия Казанцева.

Разговор шел о семействе Бахов и об их вкладе в мировую классику.


К. Мацан 

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, дорогие друзья, в студии Алла Митрофанова… 

А. Митрофанова 

- Добрый светлый вечер. 

К. Мацан 

- И Константин Мацан. С трепетной радостью приветствуем нашего сегодняшнего гостя – Юлия Казанцева, нашим слушателям уже хорошо знакомая, что для нас очень ценно и вдвойне радостно: пианист, лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения. Добрый вечер. 

Ю. Казанцева 

- Добрый вечер. 

К. Мацан 

-  Сегодняшнюю нашу тему я попрошу объявить Аллу Митрофанову, потому что она очень волнительная. 

А. Митрофанова 

- Да, Костя, такого удара Остап не испытывал давно. Я позволю, наверное, такую небольшую ремарку: когда ехала сегодня на наш эфир, думала: ну, Бахи, все знают Иоганна Себастьяна Баха, вот тут можно блеснуть, что во времена, собственно, Моцарта великим Бахом назывался вовсе не Иоганн Себастьян, а Иоганн Кристоф, то есть младший сын Иоганна Себастьяна, я об этом где-то читала, я могу привести это в качестве тезиса и еще я знаю, что у Баха было двадцать детей и восемь из них выжили – и вот мы приходим, встречаемся с Юлечкой в коридоре, говорю: «Юлечка, вы писали про одного из сыновей Баха, который нам не друг и мы про него говорить не будем, а который?» И Юлечка так озадаченно подняла глаза, так воздела, я бы даже сказала, глаза к потолку и говорит: «Ну вообще Бахов было пятьдесят…» и начала перебирать, кто же из них нам не друг и о ком же она писала последний раз у себя в социальных сетях – тут и сел печник, это я про себя, потому что я поняла, что пятьдесят Бахов…Все знают, что Бахи – это династия, но что их было пятьдесят – вот с этим, конечно, надо как-то очень внимательно разбираться… 

Ю. Казанцева 

- Вы знаете, вот вас в следующий раз спросят: а вы любите музыку Баха? А вы так встанете: «А какого из них вы имеете ввиду? Вы знаете, что их более пятидесяти?» И ваш собеседник надолго задумается. 

К. Мацан 

- А потом как бы собеседник на это не ответил: «Ну вот того, который 35-й (общий смех), вот у него соната такая из неизданного», хотя, наверное, еще сонаты не писали тогда, да? Сонаты – более поздний жанр. 

Ю. Казанцева 

- Нет, Бахи уже писали сонаты, мы как раз об этом будем говорить 

А. Митрофанова 

- Тут и сел печник-два. 

К. Мацан 

- Да, потом будет: «тут и сел печник» возвращается. 

Ю. Казанцева 

- Нет, кроме шуток, когда погружаешься в эту тему семейства Бахов, тут не запутаться шансов нет. Количество, конечно, впечатляет, но главное, их звали очень часто Иоганнами Бахами, то есть шансов нет, не надейтесь, что сегодняшняя программа вам поможет разобраться, она только еще более, скорее, вас запутает, но все равно это захватывающая история семейства Бахов, есть Сага о Форсайтах, но, к сожалению, не написана еще сага о Бахах. Три века – это самая грандиозная династия на свете, первый Бах, Вейт Бах его звали, он родился в 1550 году, в один год с Борисом Годуновым, кстати, и он был свидетелем этих исторических событий, когда Мартин Лютер, реформация Церкви, но это первый Бах, он уже был не первый, Бахи были и до него, но именно этот – Вейт Бах, он был мельником, но любил играть, тут история расходится, то ли на трубе, то ли на цитре, но это не так важно, главное, что любил уже играть, а последний в роду Бахов умер в 1845 году – это родной внук Иоганна Себастьяна, его звали Вильгельм Эрнст Бах, и получается три века, три века существует эта династия. Для сравнения: русская инструментальная музыка насчитывает всего три века, наша история нашей музыки инструментальной три века, а тут одна династия. 

А. Митрофанова 

- Мне это на голову не налазит, но я попытаюсь. 

Ю. Казанцева 

- Мы сегодня попытаемся осмыслить. 

А. Митрофанова 

- Юлечка, я предлагаю для упрощения понимания, потому что что такое три века Бахов в мировой культуре и в европейской культуре, и в русской, по большому счету, тоже. Один из них, кстати говоря, чуть ли не под Полтавой воевал вместе с Карлом XII. 

Ю. Казанцева 

- Якоб, вот видите, вы все знаете. 

А. Митрофанова 

- Да что я знаю? Значит, я предлагаю, смотрите, в качестве главной точки на оси координат нам обозначить Баха, про которого слышали все современники наши без исключения – это Иоганн Себастьян Бах… 

К. Мацан 

- И про которого мы делали программу с Юлей Казанцевой на радио «Вера», которую можно переслушать на сайте radiovera.ru 

А. Митрофанова 

- Совершенно верно, да, Иоганн Себастьян Бах. И от него мы будем отсчитывать назад по линейке времени и вперед по линейке времени. А для того, чтобы какую-то хронологию соблюсти, начнем с отсчета назад. Вы назвали сейчас Вейта Баха, мельника, который уже начал музицировать и, я так понимаю, на всю династию довольно серьезно повлиял. Середина XVI века – что это за время с точки зрения музыкального движения? Что это за период? Вот симфоническая музыка, насколько я понимаю, она начинается позже, это пока еще какая-то черта, которая не достигнута. Что там происходит вообще, на музыкальном олимпе в это время? 

Ю. Казанцева 

- Официально эпоха барокко начинается в 1600 году – это год рождения оперы, когда итальянец Я́копо Пе́ри пишет свою первую оперу «Эвридика», то есть Бах родился еще официально в эпоху Возрождения, а в Германии, в Саксонии, это вообще немножко отдельная история, среда развития музыки – это музыка церковная, а начиная с Мартина Лютера главная музыка – это органная музыка, потому что орга́н сопровождает богослужение и вообще музыка сопровождает богослужение. И многие Бахи были именно органистами, были и другие инструменталисты, но очень много было среди них органистов. И дошло до того, что в Саксонии, они жили в Саксонии, в основном, если человек встретит на улице прохожего и знает, что его зовут Бах – наверняка этот прохожий прекрасный композитор, прекрасный органист, прекрасный музыкант просто потому что его зовут Бах, все знали, что Бахи – самые лучшие музыканты, все знали: знак фирмы, фирма гарантирует. 

К. Мацан 

- Бренд. 

Ю. Казанцева 

- Бренд, совершенно верно. Бахи – они были домоседами, они не любили переезжать с места на место, но раз в год, иногда и чаще они все собирались, вот мы уже подошли к времени Иоганна Себастьяна Баха, уже была такая традиция: они собирались в городе Айзенахе и обсуждали насущные проблемы: кому что нужно, детей пристроить на службу, кому помочь нужно, и вот на одном из таких сборищ, советов как раз решали, а что делать с мальчиком Иоганном Себастьяном, ему десять лет, а у него нет ни мамы, ни папы, они умерли и решали, кому же дать на воспитание Иоганна Себастьяна: Иоганну Кристофу Баху или Иоганну Кристофу Баху – да, это вот одна из таких характерных проблем понимания этого семейства. 

А. Митрофанова 

- Юлечка, простите, за неуместный, наверное, вопрос: а Иоганн Кристоф Бах и Иоганн Кристоф Бах – они кем приходились Иоганну Себастьяну? 

Ю. Казанцева 

- Иоганн Кристоф приходился двоюродным дядюшкой, и он жил в том же городе, он был органистом и до возникновения Иоганна Себастьяна Баха именно Иоганн Кристоф – дядюшка, считался самым знаменитым, самым значительным, и мы послушаем потом его музыку – это действительно, у меня слов не хватает, удивительной красоты и силы музыка. К сожалению, на том совете решили отдать Иоганна Себастьяна старшему брату – Иоганну Кристофу, он тоже был органистом, но в другом городе Ордруфе. И вот Иоганн Себастьян уезжает к своему брату в Ордруф, и дальше начинается одна из известнейших семейных легенд о несчастном детстве маленького Иоганна Себастьяна, как над ним издевался старший брат, как он заставлял его играть по нескольку месяцев одно и тоже произведение – это ж пытка, когда одно и тоже нужно каждый день играть, причем считается так, что нужно было играть от начала до конца, потом от конца к началу, потом брат переворачивал ноты вверх ногами – нужно это было все играть. И вот Иоганн Себастьян Бах ночью пробирался в комнату, где стоит шкаф с нотами, открывал и тайно переписывал в особую тетрадочку красивую музыку, которую он хотел играть, хотел слушать. А потом брат обнаружил и, несмотря на вопли, мольбы и слезы эту тетрадочку сжег в камине, то есть это страшилка, но это семейная легенда, уже никто не скажет, правда это или неправда. 

А. Митрофанова 

- Тем не менее, Бах, когда уже стал зрелым музыкантом и сейчас-то мы понимаем, первым именем в музыкальной культуре того времени, но и, в общем-то, нашего времени тоже, но есть и те, кто рядом с ним стоят, но круче, пожалуй, что и никого нет, есть сопоставимые с ним. Он-то отмечал как раз, как важно оказалось тренироваться, что трудолюбие вот это вот самое, гений – это сколько-то процентов, вдохновение, а все остальное – это пот и труд. Ну, если так предположить реальность этой семейной легенды допустить, то получается, что когда ноты у тебя вверх ногами перевернуты и тебе каким-то образом надо выходить из положения это, наверное, дисциплинирует или я не знаю что, хотя, конечно, по нервам бьет очень жестко. 

Ю. Казанцева 

- Да, это скорее легенда. Мы сегодня увидим и не один раз увидим, как же, действительно, вы правильно сказали: талант – это еще недостаточно, и Бах обладал невероятным талантом, но у него еще был и характер соответствующий, так что он стал вот этим сверхгением. И рождение Иоганна Себастьяна Баха, оно было просто неизбежно, вот если посмотреть на эту историю его династии, то просто накопился генетический материал и произошел этот взрыв и родился сверхгений. Но кто знает, вот если бы история пошла иначе, если бы он остался у своего дядюшки, замечательного Иоганна Кристофа Баха, с которым они уже начали заниматься, то, может быть, жизнь его сложилась иначе, тут кто знает, но мы послушаем сейчас… 

К. Мацан 

- А давайте как раз сейчас послушаем дядюшку этого, Иоганна Кристофа. 

Ю. Казанцева 

- Дядюшку, да – самого великого Баха до рождения Иоганна Себастьяна Баха. Это будет ария «Ах, если бы у меня было достаточно слез» 

Звучит ария 

К. Мацан 

- Юлия Казанцева – пианист, лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения сегодня с вами и с нами в программе «Светлый вечер». Мы только что послушали музыку Баха, и сейчас я блесну: но не того Баха, о котором вы все подумали, не Иоганна Себастьяна, а его дядюшки Иоганна Кристофа Баха, и вот о многочисленных Бахах мы сегодня говорим с нашей гостьей. 

А. Митрофанова 

- По линейке времени движемся дальше и поскольку, как Костя уже напомнил, программа об Иоганне Себастьяне Бахе у нас вышла в эфир некоторое время назад, ее можно найти на сайте radiovera.ru сегодня мы посвящаем разговор другим многочисленным представителям этого фантастического семейства. Бах, известный факт: в переводе с немецкого значит «ручей», так вот этими ручьями похоже, вся наша музыкальная культура, она пронизана. У Баха было много детей, у него было две жены. Когда скончалась первая супруга, он женился Анне Магдалене, поправьте меня, я человек без музыкального образования, все, кто учились в музыкальной школе, говорят, держали в руках ее учебник, вот эту нотную тетрадку, которую специально для нее создал любящий муж и по этим нотам учат теперь детей и там какие-то простые, ну «простые» в кавычках мелодии… 

Ю. Казанцева 

- Вы знаете, в каком-то смысле все пианисты - мы дети Баха, потому что мы выросли, вы не встретите пианиста, который бы не играл в детстве те же пьески из нотной тетрадочки Анны Магдалены Бах, которые он, кстати, написал не то, что для нее, а у них была такая традиция: семейный альбом – семейный альбом, куда каждый мог подойти и что-то записать, потому что все же играют в семье, все играют, и там записано что-то и детской ручкой, сочинения уже детей, и написаны не то, что сочинения Баха, а просто какие-то модные в то время песенки, там есть сочинения Франсуа Куперена, модного в то время. И вот это семейный альбом есть с фотографиями, а у них семейный альбом музыкальный был и таких альбомом несколько. Действительно, эта музыка звучит во всех музыкальных школа мира, я бы сказала. 

А. Митрофанова 

- Потрясающе. Дети Баха: двадцать человек, восемь из которых выжили, если я правильно понимаю… 

Ю. Казанцева 

- Десять. 

А. Митрофанова 

- Десять выжили. А сыновья от первой жены – они ведь тоже для своего времени были очень крупными музыкантами, кого из них особенно выделяют? 

Ю. Казанцева 

- Ну мы начнем просто по старшинству: первый – Вильгельм Фридема́н. Вот представьте себе: Иоганн Себастьян Бах – молодой отец, ему 25 лет, он женился на своей троюродной сестре семейства Бахов, то есть как правило, браки заключались даже внутри этого клана. Ее звали Мария Барба́ра. И вот первый сын, Вильгельм Фридеман – первенец, на воспитание, обучение не жалко ни денег, ни сил. Что самое главное – все лучшее детям, самое главное – это музыка, на какой музыке растет его сын. Конечно же, Бах его учит, сам учит, никому не доверяет и специально для него он пишет другую книжечку – это тетрадь Вильгельма Фридема́на, это сборник инвенций, который тоже все дети сегодня играют. Вот Костя смотрит с понимаем и кивает что-то печально… 

К. Мацан 

- Да нет, не печально… 

А. Митрофанова 

- А я смотрю на вас обоих и думаю: как много прошло мимо меня. 

Ю. Казанцева 

- У нас было счастливое детство. 

А. Митрофанова 

- Вместе с тем, Юль, вот смотрите, какой интересный тоже момент: я слышала, что, поскольку по тем временам важно было иметь хорошее образование, как и сейчас тоже, но сейчас более широкие представления о том, что такое хорошее образование, в те времена Бах для того, чтобы сыновьям дать хорошее образование, переезжает из своего маленького городка, где у него хорошо сложилась карьера и, в общем, все было довольно-таки благопристойно и каким-то образом развивалось, переезжает специально в Лейпциг, университетский город, чтобы дать сыновьям возможность получать образование в Лейпцигском университете… на юридическом факультете! 

Ю. Казанцева 

- Да, Бах хотел, чтобы его сыновья не повторили его судьбу, хотя у Иоганна Себастьяна Баха сложилось все и неплохо: он был уважаемым органистом, не композитором, а в первую очередь органистом… 

А. Митрофанова 

- Мы говорили об этом, его, как композитора-то особо не знали. 

 Ю. Казанцева 

- Но органиста его действительно ценили, так вот он в свое время не мог поступить в университет, потому что с 15-ти лет он сам о себе заботился, он уже подрабатывал и певчим, и в оркестрах играл, он просто не мог себе этого позволить, а своим детям он хотел другой судьбы. Университетское образование давало совершенно другие возможности, сразу вот другой старт, что называется, карьерный. Почему юридический факультет? Где музыкант, а где юрист, казалось бы? Выбор просто был небольшой: или медицинский факультет, где трупы режут или все-таки юридический факультет. 

А. Митрофанова 

- Ну, структурирует мозги, кстати говоря. 

Ю. Казанцева 

- Наверное. 

К. Мацан 

- Это был выбор в смысле: пускай получат образование, потом чем хотят занимаются, как сегодня родители рассуждают или он хотел, чтобы дети, собственно, не становились музыкантами? 

Ю. Казанцева 

- Нет, конечно, музыкантами, но просто, чтобы был диплом. И они не прекращали свое музыкальное образование, они дома продолжали, конечно, учиться и тот же самый «Хорошо темпери́рованный клави́р», он написан тоже, в общем-то, для детей, концерты клавирные – это все игралось дома, то есть лучшего образования, конечно же, они бы нигде не нашли, он лучший педагог их – отец, лучшая музыка для них пишется. Ну а юридический факультет – для бумажки, что называется. 

К. Мацан 

- Кстати, интересный момент: считается же, что родители – это худшие преподаватели обычно, потому что очень трудно выстроить с собственным ребенком отношения в духе учитель-ученик, вот как это было, есть какая-то об этом информация? 

Ю. Казанцева 

- Результат – вот Вильгельм Фридема́н, в двадцать с небольшим он отправляется в Дрезден – культурный центр и там вместе со своим отцом держать конкурс на место органиста. В Дрездене еще помнили, еще была свежа в памяти история совершенно замечательная, когда был такой музыкальный турнир: Иоганн Себастьян Бах и французский виртуоз Луи Марша́н, а в то время не было конкурсов, а были такие дуэли музыкальные, когда один на один два знаменитых исполнителя соревновались, кто лучше публика решала. 

А. Митрофанова 

- Это когда Марша́н ретировался, не успев даже засветиться перед публикой? 

Ю. Казанцева 

- Совершенно верно, он ночью уехал, потому что понял – ему тут ничего не светит. И дрезденцы помнили Баха и тут сложно сказать, конечно, и Вильгельм Фридеман показал себя, он был просто блестящим музыкантом и композитором, и органистом, отец его всему научил, но и поддержка, что это сын того Баха, которого мы все помним. В общем, дали ему это место, Вильгельму Фридема́ну, и это был триумф именно Баха-отца, Баха-педагога, это был действительно триумф. К сожалению, скоро вот эти триумфы закончились и к разговору о том, что талант – это хорошо, но нужен еще и характер, нужно усердие, терпение и все остальное - вот у Вильгельма Фридема́на, к сожалению, этого остального не было. И началось все с очень некрасивой истории, к сожалению, Иоганн Себастьян Бах дожил до этой истории: Вильгельму Фридема́ну заказали как-то написать кантату на университетский праздник - и он поленился написать, он взял кантату своего отца и положил просто новый текст. Шансов, что кто-то узнает, не было вообще никаких, потому что кантаты Баха-отца исполнялись один раз, не издавались, понятное дело, никто бы не заметил, но ему так не повезло, что оказался человек один, тоже органист, который слышал эту кантату и узнал, случился скандал и позор – очень некрасивая история. Дальше что случилось, дальше эта история повторялась и очень много произведений своего отца Вильгельм Фридема́н приписывал себе, уже после смерти Иоганна Себастьяна Баха, то есть это воровство, настоящее воровство. 

А. Митрофанова 

- Да, это плагиат. 

Ю. Казанцева 

- Но это еще не все. 

А. Митрофанова 

- Давайте послушаем сейчас Вильгельма Фридема́на, собственно, то, что писал он, а не присваивал себе. 

Ю. Казанцева 

- Да, он был замечательным композитором, талантливейшим, и Костя говорил, что сонаты еще не писали – сонаты дети уже писали, и Бах писал сонаты, только здесь большая разница, что под словом «сонаты» и «концерты» мы понимаем очень разные вещи: есть барочные сонаты, а есть сонаты классические, и вот детям, на самом деле, не повезло, они родились в очень сложное время: эпоха Барокко вдруг закончилась, вот шла-шла, ничего не предвещало, вдруг новое время, новая эпоха и новые требования к музыке. Здесь трагедия, на самом деле, в том, что Бах научил своих детей тому, что им не пригодилось: полифо́ния – это сложнейшее искусство, было не актуально, фуги уже не нужны были, нужны были концерты. Они учились, в общем-то, заново. И вот, пожалуйста, этот концерт Вильгельма Фридемана Баха. 

 Звучит отрывок из концерта 

А. Митрофанова 

- Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова. И с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас Юлия Казанцева – пианист, искусствовед, лауреат международных конкурсов и говорим мы сегодня про династию Бахов. 

К. Мацан 

- Продолжаем промывать косточки… 

А. Митрофанова 

- Да: Вильгельму Фридема́ну – старшему сыну. 

К. Мацан 

- В первой части Юля рассказала, что, в том числе, отметился он тем, что занимался плагиатом у своего отца и приходилось ему несколько раз выдавать произведения Иоганна Себастьяна Баха за собственные, и подлог был вскрыт и это, конечно, позор и скандал. Но что же еще натворил Вильгельм Фридема́н Бах? 

Ю. Казанцева 

- На самом деле, это история горькая, история отношений отцов и детей, история, конечно, вечная и в этом смысле не новая, но от этого не менее печальная. Вильгельм Фридема́н, несмотря на все скандалы, он все равно оставался знаменитым и очень уважаемым и органистом, и композитором, и клавесинистом. И вот он получает после Дрездена новое приглашение в город Галле, без конкурса: вот приезжайте и занимайте место органиста, это было невероятно… 

А. Митрофанова 

- Ну бренд же 

Ю. Казанцева 

- Да, это было уже имя. Но через некоторое время он бросает службу и Бах-отец, слава Богу, это уже не видел: бросает службу и становится первым в истории музыки свободным художником – это очень важно, до этого момента композитор, он не мог существовать сам себе, он всегда был при ком-то, он был на службе, нравится тебе-не нравится, но ты Бах, если ты в церкви, то ты пишешь кантаты каждое воскресенье, и «Страсти», а вот Вильгельм Фридема́н – он взбунтовался, он захотел свободы, и он ее получил в полной мере. Он был знаменит, но прожить на концерты, на частные ученики он не смог это, начинается просто нищета, он распродает имущество, а по наследству Иоганн Себастьян Бах не нажил каких-то капиталов, наследство – это его ноты. И вот детям, каждому достались части его сочинений, сочинений Баха-отца. И вот Вильгельм Фридема̐н устраивает аукцион этих нот, за бесценок это все расходится и теряется… 

А. Митрофанова 

- Не все. 

Ю. Казанцева 

- Как это не все? К сожалению, у Иоганна Себастьяна Баха более тысячи произведений, но потеряно мы не знаем сколько, вот часть наследства Вильгельма Фридемана почти полностью утеряно уже безвозвратно. 

А. Митрофанова 

- Вот я слышала, что на том самом аукционе была одна из бабушек Мендельсона, и она выкупила эти ноты, они, соответственно, по наследству передались самому Мендельсону, и он в свое время сделал это открытие. 

Ю. Казанцева 

- Да, сделал открытие, и начинается новая веха в освоении музыки. Да, удивительно, конечно, как переплетаются эти судьбы, какими путями все, но Вильгельм Фридеман – на его совести просто невосполнимые потери. Любимый сын – вот что? 

А. Митрофанова 

- Да – надежда, старший, столько вложено. Давайте к следующему сыну перейдем, их еще так много, что мы всего точно не охватим. 

Ю. Казанцева 

- Давайте, к следующему, следующая история тоже с моралью, но с другим зна́ком. Вот Карл Филипп Эмануэль – это второй сын, и это история очень хорошая, очень красивая, потому что Карл Филипп Эмануэль стал самым благодарным сыном, и он как-то компенсирует вот эту горечь, которую оставил Вильгельм Фридема́н. Карл Филипп Эмануэль: во-первых, он сохранил все свое наследство, а у него там и «Страсти» были, и «Месса си-минор», он помогал в разыскании уже утерянного, он – автор первой биографической статьи о Бахе и эта статья была переведена на русский язык и конец XVIII века, вот как наш читатель знакомится с Бахом: со слов его сына, Карла Филиппа Эмануэля Баха. И он как раз в полной мере обладал вот этим качествами: трудолюбие и терпение, он тоже закончил университет, юридический факультет и получил место при дворе Фридриха II, принца, еще тогда, придворный композитор, но принц становится королем в один прекрасный день и, конечно, положение Карла Филиппа тоже поднимается. А вот дальше внимание: в нашем представлении, во-первых, сам король - музыкант, играет на флейте, любитель музыки, он строит оперный театр, расцвет музыкальных искусств. Какое положение Карла Филиппа Эмануэля – он простой аккомпаниатор. Вот мы будем слушать божественно прекрасный флейтовый концерт, но король-то не хотел это играть, он был тиран музыкальный, он играл произведения, в основном, одного-единственного композитора, его звали Кванс, мы сейчас скажем: такая средненькая музыка. У тебя рядом гений, пишет для тебя флейтовые сонаты, концерты, а ты играешь какого-то Кванса! 

А. Митрофанова 

- А это правда, что он каждый день исполнял новый концерт флейтовый, да? 

Ю. Казанцева 

- Да, да, правда, он сам писал, у него и сонаты, концерты, маньяк такой, ну, в хорошем смысле. 

К. Мацан 

- Каждый день? 

А. Митрофанова 

- Да, каждый день, Кость, понимаешь? 

Ю. Казанцева 

- Да, а все, между прочим, хочешь-не хочешь, а нужно было ходить и слушать эти концерты. 

К. Мацан 

- А сколько по времени концерт длится? 

Ю. Казанцева 

- Ну, считалось, что два часа обычно два часа играл. 

К. Мацан 

- То есть каждый день он писал двухчасовое произведение? я вот это имею ввиду 

Ю. Казанцева 

- Исполнял. 

А. Митрофанова 

- Ну невозможно породить так много качественной музыки ежедневно, это же не конвейер. 

К. Мацан 

- Если нет компьютера (смех) 

Ю. Казанцева 

- Но, между прочим, вот Иоганну Себастьяну Баху это удавалось, сколько и он написал, и какого качества. 

А. Митрофанова 

- Нет, ну где Бах, а где…как вы сказали? 

Ю. Казанцева 

- Кванс. 

А. Митрофанова 

- Вот, прошу прощения – Кванс. 

Ю. Казанцева 

- Хороший человек был, достойный. 

А. Митрофанова 

- Замечательный, я уверена, но мы же понимаем… 

Ю. Казанцева 

- На самом деле, Карлу Филиппу Эмануэлю (к слову о трудолюбии) это тоже удавалось, сколько он музыки написал – это почти что сопоставимо с его отцом. Концертов вот этих флейтовых, сонат флейтовых без счета, двести клавирных сонат и он, между прочим, около двадцати лет прослужил у короля Фридриха II, его там не ценили, но он знал, что служба – это служба, нравится-не нравится – это твой долг, на минуточку. Он продолжал писать музыку, слава его росла медленно, но верно, он был автором такого труда, который назывался «Опыт правильной игры на клавире» - это книжечка, которая при жизни уже пережила много изданий, переизданий, на многие языки была переведена, и вот эта книжечка – она ему принесла просто европейскую славу, и в России она, кстати, тоже была переведена и продавалась. 

А. Митрофанова 

- Юлечка, а вот вы сейчас про клавир говорите - просто чтобы для моих не структурированных, не музыкальных мозгов было понятно: пиано-форте у нас когда появляется? Ведь кто-то из Бахов уже застал пиано-форте, да? 

Ю. Казанцева 

- Да-да. Даже Иоганн Себастьян, он, конечно, пиано-форте не застал, но он очень активно всегда интересовался и был сторонником вот этих новшеств, эволюции инструмента. Иоганн Кристиан вот младший, о котором мы тоже немножко поговорим, считается так, что он первый, кто дал сольный концерт на этом инструменте. 

А. Митрофанова 

- То есть оно то, что близко к фортепиано, которое мы знаем сейчас? 

Ю. Казанцева 

- Да, это уже вот родитель, если клавесин – это дедушка как бы, то пиано-форте это, можно сказать, родитель. Карл Филипп Эмануэль Бах тоже играл уже на форте, но просто вот такая медаль, что первый дал концерт на этом инструменте скорее всего Иоганн Кристиан. 

К. Мацан 

- Давайте послушаем что-нибудь из Карла Филиппа Эмануэля. 

Ю. Казанцева 

- Да, это Карл Филипп Эмануэль… 

А. Митрофанова 

- Благодарного сына. 

К. Мацан 

- Это тот хороший сын, которого мы любим. 

Ю. Казанцева 

- Да, это очень хороший человек и, между прочим, его бы помнили и играли, то есть помнят и играют не потому что он – сын, а потому что он Карл Филипп Эмануэль Бах, он занял свое место, достойнейшее место, и вот всё благодаря только своим заслугам, то, что мы говорили, Иоганн Себастьян Бах научил его многому, но он был вынужден, потому что время поменялось, писать совершенно другую музыку – это уже эпоха классицизма. 

Звучит музыкальный фрагмент 

К. Мацан 

- Мы услышали фрагмент из Карла Филиппа Эмануэля Баха – сына Иоганна Себастьяна Баха. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Юлия Казанцева, пианист, лауреат международных конкурсов, кандидат искусствоведения. И мы говорим о семействе Бахов, разнообразных судьбах и продолжаем наш разговор, и к кому теперь переходим? Или мы еще не завершили с Карлом Филиппом Эмануэлем?  

А. Митрофанова 

- Да про него бесконечно тоже, мне кажется, можно говорить, это же он отменил свой концерт, когда отец к нему приехал и в честь отца устроил совместную игру? В общем, пришлось королю отказать, так, на секундочку – отменить концерт. 

Ю. Казанцева 

- История, когда Иоганн Себастьян приехал к королю, да, Фридриху II? Это очень хорошая история, действительно, когда приехал Иоганн Себастьян Бах Фридрих II отменил свой флейтовый концерт и наиграл тему на клавире, а Иоганн Себастьян Бах потом на эту тему придумал целое гигантское произведение, которое называется «Музыкальное приношение» и послал его потом в дар королю. У нас сейчас будет младший сын – Иоганн Кристиан, слушать которого мы не будем, потому что у нас есть выбор, кого послушать, и я так решила, что просто как человек он мне несимпатичен. 

К. Мацан 

- Не заслужил, чтобы его послушали. 

Ю. Казанцева 

- Не заслужил, мы будем слушать музыку внука, но не сказать об Иоганне Кристиане мы не можем, потому что он тоже занял свое место в истории музыки и тоже не потому что он сын, а потому что он Иоганн Кристиан Бах. 

А. Митрофанова 

- Это он – учитель Моцарта? 

Ю. Казанцева 

- Это он – учитель Моцарта, хотя бы поэтому… 

А. Митрофанова 

- Вот уже спасибо. 

Ю. Казанцева 

- Да, он научил Моцарта восьмилетнего писать симфонии, а дело проходило в Лондоне. Как попал Бах в Лондон? 

А. Митрофанова 

- Это вот сложная тема, чтобы разобраться, какой скачок он совершил и в чем 

Ю. Казанцева 

- Да, это самая блестящая карьера самый блестящий взлет и самое такое же стремительное падение, вся жизнь Иоганна Кристиана Баха – это просто захватывающий не то, что детектив, а не знаю, как это сказать – экшн, в общем. Он был человеком, невероятно талантливым и невероятно амбициозным. Во-первых, Иоганн Себастьян умер, когда Иоганну Кристиану было пятнадцать, завещание Иоганн Себастьян не успел оставить, но он оставил устное распоряжение: все три клавира, которые стояли в доме, отдать младшему сыну. А между прочим, другие дети тоже, может быть, хотели бы получить клавир. 

А. Митрофанова 

- Да я уверена, что хотели, там наверняка и обиды были… 

Ю. Казанцева 

- Да, обиды были, но тем не менее, Карл Филипп Эмануэль – хороший сын, берет шефство над своим младшим братом, у них разница в двадцать лет, между прочим, и у Иоганна Кристиана не просто лучшие педагоги - у него лучшие педагоги в квадрате: во-первых, его отец, а во-вторых, его старший брат, он педагог уже нового поколения, на новом инструменте, можно сказать. Вот повезло, повезло Иоганну Кристиану. Но он такой человек был, очень здравый, он понимал, что время меняется, сейчас, если ты хочешь успеха, нужно быть итальянцем, и он едет в Италию. Он берет уроки у падре Мартини, у которого Моцарт тоже потом будет брать уроки, и он получает очень заманчивое предложение – стать органистом в Милане, но нужно для этого, правда, поменять вероисповедание, нужно католиком стать. Он лютеранин. Иоганн Себастьян Бах, слава Богу, не дожил до этого, для него это было неприемлемым, конечно же, но для Иоганна Кристиана это даже не вопрос: ну это же нужно для дела, для карьеры. Конечно, он становится католиком, через некоторое время он понимает, очень быстро, кстати, понимает, что орга́н теперь – это не то, что было раньше, это не то, что во времена отца, когда органисты – это привилегированные, самый такой элитарный слой музыкантов, теперь нужно оперы писать, он начинает писать оперы в Италии и они имеют успех. Через некоторое время его замечают аж в Лондоне, и королева Шарлотта его приглашает к себе в Лондон, она тоже немка была. И он пишет музыку специально для королевы, а муж ее, то есть король Англии, играл на флейте и на арфе – такие вот не мужественные немного инструменты. И какое-то время они хотят играть музыку только Иоганна Кристиана Баха, а в то время как: если королевская чета играет Баха, значит, мы все хотим играть музыку Баха, он самый модный педагог в Лондоне, его оперы идут, он организовывает такие концертные сезоны, которые становятся главным музыкальным событием Лондона на многие годы, на самом деле. Вот он главный лондонский композитор. 

А. Митрофанова 

- То есть он еще и продюсер получается? 

Ю. Казанцева 

- В каком-то смысле он еще и продюсер. Он играл сам вместе со своим другом, но они играли не только собственную музыку, они играли музыку и других композиторов. К сожалению, мода-то, она проходит, как бы все прекрасно не было, через какое-то время мода проходит. И вот это он не пережил, в 46 лет он умер в нищете, можно сказать, на похороны пришло несколько человек. Весь Лондон его любил и носил на руках, а вот человек ушел их жизни – кто его пришел провожать? Несколько человек. 

А. Митрофанова 

- Юлечка, а по поводу вот этой перемены моды можно объяснить: вот когда от полифо́нии переходят к опере – тут я, опять же, моими не музыкальными мозгами могу предположить: если Бах - это многозвучие и многоголосие в музыке, опера – это один какой-то лейтмотив, скажем так, там есть этот лейтмотив, и ухо переориентируется какую-то одну стержневую мелодию. В то время, когда Бах играет - Иоганн Себастьян – на орга́не, то вот это многоголосие и многозвучие, оно переполняет и собор, и душу, и сознание, и сердце человека и там, в общем, сконцентрироваться на одном мотиве практически невозможно. А вот от оперы дальше какой перемены моды Иоганн Кристиан-то не перенес? 

Ю. Казанцева 

- Опера, история оперы – это как раз детективная история, и это триллер, потому что с рождения оперы в 1600-м году постоянно что-то менялось, внутри оперы постоянно что-то менялось и нам со стороны кажется: подумаешь, опера-се́риа сменилась другим, там оперой-бу́ффа, это уже как бы детали, главное то, что мода менялась стремительно и просто лондонцам надоело, что постоянно Бах, только Бах, кого-то новенького хочется, то есть… 

А. Митрофанова 

- Это из серии: «Пушкин стал нам скучен, и Пушкин надоел…» 

Ю. Казанцева 

- Да, то есть просто если ему хотелось сил душевных, если бы он не перестал писа́ть, если бы он не начал пить… 

А. Митрофанова 

- А он тоже начал пить? 

Ю. Казанцева 

- Ну скорее всего да, так пишут. Знаете, я там не была, не видела, но пишут… 

А. Митрофанова 

- То есть старшие и младшие сыновья Иоганна Себастьяна Баха… 

Ю. Казанцева 

- Не только, не только, но самое главное, вот к сожалению, нужно быть очень осторожными в наших высказываниях: в письме как-то он написал о своем отце: «Старый парик» - Иоганн Себастьян Бах, а такие слова не прощают. 

А. Митрофанова 

- Да, пятая заповедь, ее никто не отменял и никогда, ни при каких обстоятельствах, даже если родители, может быть, каким-то образом провинились в лице детей, а уж если брать Иоганна Себастьяна Баха, я представляю, каким он был замечательным отцом и сколько он вложил… 

Ю. Казанцева 

- Да, и как он любил своего последнего сына. Вот, между прочим, старший, Вильгельм Фридема́н при том, что мы говорили, при том, что он был пьяницей и все такое, но он всегда, всю жизнь отзывался с бесконечным уважением о своем отце, может быть, делами он этого не показывал, но хотя бы он не говорил. И если подытожить с детьми: двадцать детей, мы поговорили всего о нескольких, что с остальными, где остальные? Двадцать детей, десять выжили, только десять, и это легко и быстро произносится: десять детей умерли, а как он это пережил, мы с вами не можем представить - похоронить десять своих детей. Десять, которые остались в живых – это четыре дочери, одну он выдал замуж и от этой дочери считается, что до сих пор продолжается линия, и потомки есть, они живут якобы в Америке, конечно, это очень дальнее родство. Три остальные дочки остались старыми девами, к сожалению, закончили жизнь очень плохо, вместе с матерью, Анной Магдаленой, в полной нищете. Бетховен помогал последней, самой старшей - Сюзанне, она дожила уже до времен Бетховена. Четыре сына: Карл Филипп Эмануэль, Вильгельм Фридеман, Иоганн Кристоф и Иоганн Кристиан стали значительными композиторами, их музыка исполняется и вот они каждый заняли свое место в истории музыки. Еще два сына: один был болен всю жизнь, даже не выходил из дома, то есть о нем мы вообще ничего сказать не можем. А другой – Иоанн Готфрид, он, к сожалению, был самым непутевым, он тоже получил место органиста в каком-то городе, кутил, брал деньги в долг, не отдавал, Иоганн Себастьян постоянно должен был оплачивать эти долги, а потом он просто сбежал, год неизвестно где пропадал, и в итоге Иоганн Себастьян Бах получает извещение о смерти своего сына, ему было всего 24 года. То есть у Иоганна Себастьяна Баха представьте, вот у него были и радости от детей, поводы гордиться, но сколько разочарований и боли за своих детей. 

А. Митрофанова 

- Я вот, знаете, про себя так думаю, что какое все-таки счастье, что до этого «старого парика» он не дожил, потому что если бы услышать, как твой любимейший сын, я не знаю, такой, в общем-то, вымоленный ребенок, с которого пылинки сдували, которого холили и лелеяли, как он о тебе отзывается - ну, отцовское сердце не в состоянии, мне кажется, будет это перенести. И, в общем-то, наверное, и слава Богу, что Господь его раньше забрал. А действительно, к Иоганну Кристиану вопросы есть, но лучше, наверное, проецировать такие ситуации на свою собственную жизнь и себя ловить на подобных вещах, не ведем ли мы себя также в какие-то моменты нашей жизни. Вот это всегда повод задуматься, еще раз просканировать, как и что, на каких жизненных поворотах мы себе разрешаем. 

Ю. Казанцева 

- Да, и, конечно, осуждать детей сейчас нам легко, но мы не все знаем, это дела давно минувших дней, мы не все знаем, какие там, может быть, конфликты скрытые были. Какие-то факты мы знаем, но чтобы на позитивной все-таки ноте закончить: у нас же внук еще есть 

А. Митрофанова 

- Прекрасно. 

Ю. Казанцева 

- Эрнст Бах. 

К. Мацан 

- А он сын чей? 

Ю. Казанцева 

- Он – сын Баха Бюккебургского, которого звали Иоганн Кристоф, это уже третий Иоганн Кристоф, который сегодня упоминается, я думаю, мы уже все запутались, но вот это сын Иоганн Кристоф Бюккебургский, потому что он всю жизнь провел в Бюккебурге, там у него родился сын Эрнст Бах, который тоже стал замечательным композитором. И там у нас симфония этого Эрнста Баха. Он уже присутствовал на открытии памятника своему дедушке в Лейпциге. 

А. Митрофанова 

- Я хочу, кстати говоря еще, Юля, если позволите: мы-то с вами сегодня про Баха, конечно, замечательно поговорили, но только прикоснулись к теме. Для тех, кто хочет знать подробности и не только об этом композиторе и об этой династии композиторов, но и о многих других - ближайшая концерт-лекция Юлии Казанцевой, это уникальный жанр, прекрасный совершенно, 25 января в субботу в 15.00 в музее Гольденвейзера – это Тверская улица, дом 17. Юлечка, в интернете можно ваши лекции найти? 

Ю. Казанцева 

- Да-да, в Ютюбе выложено довольно много. 

А. Митрофанова 

- Это как раз для тех наших слушателей, кто не в Москве, а для тех, кто в Москве – не упускайте шанс… 

Ю. Казанцева 

- …потому что это будет династия: Лев и Александр Гурилёвы, крепостной композитор Лев Гурилёв и его сын Александр Гурилёв. 

А. Митрофанова 

- Тверская, 17 в 15.00, 25 января. Ну а мы под занавес. 

К. Мацан 

- Да, мы слушаем фрагмент симфонии Вильгельма Фридриха Эрнста Баха – внука того самого знаменитого Иоганна Себастьяна Баха, о котором мы все знаем, от которого мы, как от точки отсчета сегодня в прошлое и в будущее двигались вместе с Юлией Казанцевой, пианистом, лауреатом международных конкурсов, кандидатом искусствоведения, нашей частой гостьи на радио «Вера», что нам очень радостно. И до новых встреч, мы с вами прощаемся, потому что музыкальных тем и композиторов еще очень много, а нам очень интересно. Спасибо огромное. Алла Митрофанова… 

А. Митрофанова 

- Константин Мацан. 

К. Мацан 

- Оставляем вас с музыкой… 

А. Митрофанова 

- До свидания. 

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Разговоры о кино с Юрием Рязановым
Вы любите кино, или считаете, что на экранах давно уже нечего смотреть? Фильмы известные и неизвестные, новинки и классика кино – Юрий Рязанов и его гости разговаривают о кинематографе.
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Часть речи
Часть речи
Чем отличается кадило от паникадила, а насельник от местоблюстителя? Множество интересных слов церковного происхождения находят объяснение в программе «Часть речи».

Также рекомендуем