"Дети в Церкви". Светлый вечер с прот. Констанином Кобелевым (20.09.2015)

У нас в гостях был клирик храма святителя Николая Мирликийского в Бирюлеве протоиерей Константин Кобелев.
Мы обсуждали, зачем ребенка водить в храм, нужно ли с детства приучать к православному образу жизни, что может дать ребенку Церковь и о чем важно помнить родителям, ведущим в храм ребенка.

Ведущие: Тутта Ларсен, Владимир Аверин

Т. Ларсен

— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен...

В. Аверин

— ...Владимир Аверин. Здравствуйте!

Т. Ларсен

— У нас в гостях клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево и старший священник Покровской церкви в Бутырском изоляторе протоиерей Константин Кобелев. Здравствуйте.

Протоиерей К. Кобелев

— Здравствуйте, дорогие друзья!

Наше досье:

Протоиерей Константин Кобелев родился в 1957 году в Москве. Закончил биологический факультет МГУ и Московскую духовную семинарию. К вере пришел после пережитой авиакатастрофы. Трудился алтарником в храме Ильи Обыденного. В 1998 году стал священником. Клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево и старший священник Покровской церкви в Бутырском изоляторе.

Протоиерей К. Кобелев

— Завтра святая Церковь прославляет Матерь Божью, праздник Рождества Богородицы. Всех Вас поздравляю с этим праздником. И наша тема очень близко связана с праздником, потому что мы будем говорить о детях.

Т. Ларсен

— Действительно, мы встречаемся накануне праздника Рождества Богородицы и знаем, что родители Богородицы Захарий и Лисавета были бездетны до глубокой старости и обещали, если у них родится дочь, посвятить ее Богу. И в храм они Ее привели именно в три года. Почему нужно было выдержать?..

Протоиерей К. Кобелев

— Тогда, да? Почему тогда, в три года?

Т. Ларсен

— Да, почему?

Протоиерей К. Кобелев

— Сегодня с первых, практически, дней, сразу после роддома люди несут ребенка в храм, и...

Т. Ларсен

— Да, и когда мы в прошлый раз общались с отцом Константином, Вы говорили о том, что Вы очень за раннее крещение — чем раньше, тем лучше.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, в древней Церкви тоже ведь было, Вы помните, на восьмой день приносили ребенка, чтобы назвать имя, и на сороковой день — первенцев-мальчиков... На восьмой день — чтобы назвать имя и принести жертву, и на сороковой день — чтобы обрезать. То есть все это было. А родители Матери Божьей не просто Ее принесли — они Ее отдали, оставили! Представляете, трехлетнего ребенка оставить там на всегда, на всю жизнь?

Т. Ларсен

— То есть эти три года они просто наслаждались общением и тетешкали ее всячески?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, они же... Нигде не сказано, что они за эти три года не ходили в храм! Просто уже в три года они ее оставили окончательно. Вот это, конечно, был их подвиг. Ну, ими можно просто восторгаться, как они так смогли.

Т. Ларсен

— Но, тем не менее, очень многие люди, родители, которые сами, например, наверное, хотели бы покрестить своих детей, но не очень определились в своих собственных убеждениях, считают, что ребенку, младенцу в храме делать нечего, потому что это нечестно, неосознанный выбор ребенком веры, а ребенок должен вырасти и сам определиться, в какого бога верить, и тогда уже решать, креститься ему или нет.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, может быть. Но мне хотелось бы немножко с другого начать передачу нашу — что все ж таки мы должны начать с любви. Самое главное и основное, если мы говорим о детях, это их надо любить. Вот мне кажется, что мы этим начнем и этим закончим. Ну, тогда перейдем к Вашим вопросам. А если мы любим ребенка, мы хотим... Естественно, каждый человек ребенку отдает самое лучшее. Самое лучшее, что у нас есть, это вера. Но если родители неверующие, то это традиция — крестить ребенка в детстве. Собственно говоря, в какой-то степени, уже мы рады, что так происходит. Может быть, это имеет какое-то значение, но важнее бы было, если бы был кто-нибудь верующий. Все-таки мы крестим детей по вере их родителей или их крестных. А если ничего этого нет, если только покрестили и дальше дорогу в храм забыли, то, конечно, смысла в этом мало.

Т. Ларсен

— Ну, я сплошь и рядом сталкиваюсь как раз с такой ситуацией. Я в социальных сетях состою в нескольких материнских группах. И достаточно часто возникает вопрос, а где, в какой церкви можно покрестить ребеночка, «чтобы было миленько, чтобы батюшка был добрый и не приставал с дополнительными вопросами»...

Протоиерей К. Кобелев

— И чтобы было «быстренько»?

Т. Ларсен

— Да, чтобы «быстренько» пришли, отстрелялись, заплатили денежку и ушли. А то часто пристают с какими-то беседами, предваряющими крещение, и...

В. Аверин

— И выстаивать надо час там...

Т. Ларсен

— Да, а еще батюшка требует исповеди и причастия. «Вот это все нам не надо — нам бы покрестить и убежать». Никогда не понятно, зачем люди это делают. И, ну, если уж ты верующий, то тогда, как в анекдоте — «либо снимите крестик, либо наденьте штаны». Либо все, либо ничего. Зачем тогда крестят ребенка, если особо в Бога не верят и в церковь не ходят?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, на самом деле уже прошло более 1 тысячи лет после Крещения Руси. Но вот какое-то язычество остается, и, может быть, так оно и нужно. Потому что постепенно люди приходят, каждый в какое-то свое время. Сейчас ребенка покрестили, дальше еще что-то, потом, не дай Бог, маму похоронили. Но, в конечном итоге, человек может стать верующим. Так что поэтому это нормально. Но то, что Святейший патриарх наш, особенно сейчас, за то, чтобы проводили беседы перед крещением, чтобы люди осознанно это делали, это не только сейчас, это было и раньше. Многие священники раньше проводили беседы, разговаривали, обсуждали эти вопросы. Я вот в свое время застал служение отца Глеба Коляды — профессора, доктора минералогических наук, тайного священника в течение 17 лет (и потом он вышел уже на открытое служение). И вот он делал так: он крестил детей вначале быстренько — ну, тоже за час, а потом он уже крестил взрослых. И взрослых он уже крестил два с половиной часа, объясняя каждое действие свое. Дети не выдержали бы такого. То есть все-таки, конечно, чем более осознанно человек принимает это, тем важнее.

В. Аверин

— А вот смотрите, Вы сейчас сказали, упомянув эту истоирю, «дети бы не выдержали». Значит ли это, что, в принципе, когда мы говорим о посещении ребенком храма, мы должны как бы делать скидку на детский возраст, мы должлны, может быть, не на всю службу приводить, а на часть службы, каким-то образом, ну вот правда. смягчать какие-то вещи?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, на самом деле, положено крестить как бы на 40-й день. Если крестят в 40-й день, можно крестить и шесть часов, прерываясь на кормление, например, и на смену памперса и что-то. Маленькому ребенку все равно. А вот речь идет...

В. Аверин

— Не-не, я сейчас даже не об обряде крещения...

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, да. А речь идет именно о тех детях, которые уже постарше — которым, там, три годика, пять, может быть, лет. Вот с ними, допустим, больше всего проблем, конечно, бывает и при крещении, и в другие моменты Церкви. В этом плане мне больше всего понравилось в Бёхове. Есть такое менсто у нас... Все, наверное, слышали о Поленове, но Поленово — это усадьба, а село, около которого находится эта усадьба, это Бёхово. И там находится храм. И мы тоже детей... И там как было — не знаю, как сейчас, в последнее время... Там просто, когда батюшка выходит из алтаря (амвон называется), со ступеньки спускаешься только — и тут они стелили ковер. Большой такой, толстый, теплый, мягкий. И на этом ковре были дети. Все на виду, они все там сидели. Им давался каждому блокнот, фломастеры, ручки...

Т. Ларсен

— Так они ж галдят!

Протоиерей К. Кобелев

— Нет! Они рисовали, еще потихонечку между собой переговаривались. Это просто прекрасно. Они захотят — и службу послушают, не захотят — начнут рисовать, еще что-то.

Т. Ларсен

— Но это какая-то очень редкая, на самом деле, история.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, это прекрасно. Но еще я слышал о том, что есть храмы, у которых, допустим, много различных подсобных помещений, что выделяется какая-то особая комната. Ну, тут хуже, потому что уже дети не слышат ничеко со службы. Но третий вариант — можно в такой комнате, допустим, устроить видеотрансляцию. Опять же, ребенок (нрзб.)...

Т. Ларсен

— Или аудио- хотя бы.

Протоиерей К. Кобелев

— ...захочет, может посмотреть... Это не сейчас же не проблема, на самом деле — поставить видеокамеру и большой телевизор. Тогда они вообще никому не будут мешать, и в то же время они будут видеть, что там происходит.

Т. Ларсен

— Я знаю один...

Протоиерей К. Кобелев

— Но вот с ковром — это очень хорошо. это прекрасно. К сожалению, как-то никто этого нигде не применяет больше.

Т. Ларсен

— Я знаю один храм в Москве, при котором есть детская площадка — прямо с качелями, такая настоящая. Я настоятелю этого храма однажды сказала: «Боже, какая у Вас прекрасная детская площадка!» А он мне сказал: «Ну, качельки-то опробовали уже?»

(Смеются.)

Т. Ларсен

— «Нет, я стояла на литургии!» Но, тем не менее, история с ковром — это что-то из ряда вон. Потому что в 90% случаев, когда ты приходишь в храм с ребенком, даже если это ребенок не трех лет, а уже семи-восьми-десяти, все равно ребенку сложно выстоять всю службу, все равно ребенок играет, забывается, начинает повышать голос, он с собой тащит какие-то мелкие игрушечки в кармане, и, как правило, единственный отзыв от окружающих, который ты получаешь, — это на тебя шикают, тебя просят ребенка вывести, усмирить. Подойдет староста храма, погрозит пальцем. И получается, что, в общем-то, ребенку в храме не место — до тех пор, пока он не станет настолько взрослым, чтобы не играть, стоять и вообще не быть ребенком.

В. Аверин

— И настолько сильным, чтобы действительно выстаивать это все на ногах, с прямой спиной...

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, Вы знаете... Извините... У меня большой очень опыт в этом плане. Если мы уж говорим о социальных сетях, у меня там есть такой фотоальбом, называется «Мои дети». Там (нрзб.) человек сто, наверное. То есть это трое родных детей, четверо внуков, два десятка крестников, и потом дети моих прихожан, и так далее. Ну, и мне приходилось просто брать ребенка на руки и идти с ним в храм. Но это вот я не служил, допустим, а вот именно только занимался ребенком. Вот и все. И мы на ручках, и мы ходили по всему храму — туда-сюда, я все рассказывал, все объяснял, говорил. Даже мы не выходили из храма. Мы все... Справлялись.

В. Аверин

— Вы со службы выходили с ним по похоронам или (нрзб.)?

Т. Ларсен

— А если бы он орал?

Протоиерей К. Кобелев

— Ничего не было!

Т. Ларсен

— Но бывает же!

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, надо чувствовать. Видите, что ребенок уже устал и что-то ему не так — что не так? Может быть, надо выйти, проветриться, еще что-то, или водички попить? Ну, водички там нельзя из причастия — да, понятно, с определенного возраста. Но мы ходили, мы уходили в другой предел, мы там где-то сидели, мы там где-то что-то делали. То есть полностью, как говорится... (Нрзб.) первое, конечно, — детей надо любить. И какое-то время посвящать. Конечно, идеально было бы, если бы мама могла какое-то время не работать! (Смеется.) Глядя на Татьяну, я (нрзб.) говорю об этом.

Т. Ларсен

— В моем случае это утопия.

Протоиерей К. Кобелев

— Но, тем не менее, находить какое-то время... И вот, Вы знаете, я и до сих пор, допустим, и с внуками, и с крестниками — бывают такие моменты, когда я на службе с ними не служу, а вот именно посвящаю ребенку. И рассказываю по ходу дела: «Вот сейчас в алтаре происходит то-то и то-то». Ну, для этого надо самому, конечно, знать много. Но это у нас же информация не тайная.

Т. Ларсен

— Но во многих храмах практикуется, настоятелем устанавливается такая норма, что детей приводят к чаше, и все. То есть мама остается без литургии, получается.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, вот Святейший патриарх говорил, что нельзя опаздывать, что со взрослым уже ребенком надо прийти хотя бы к Евангелию. Но именно оговорено –именно для маленького ребенка такого требования нет. Если стоят люди на исповедь и стоит очередь, то в последний момент может прийти мать с ребенком и все-таки поисповедоваться и причаститься. Не важно, что она не была на службе, еще что-то. Это не важно. Вот я служу в храме Святителя Николая в Бирюлево — у нас прямо такие фотографии, тоже целая серия — детских колясок, которые сфотографированы около храма, целый автопарк. Весь двор практически бывает заполнен. У нас бывает две чаши обязательно на поздней литургии — в одной чаше причащаются взрослые, и вот пока причащаются взрослые, все это время из второй чаши причащают только детей. Потому что ребенка надо пропускать вперед. Если это взрослый, значит, он будет стоять, ждать, и кто-то уже пойдет, а тут нового принесли. То есть, это вот... И вот все это по полчаса где-то идет, такое причастие — столько детей, слава Богу, бывает.

В. Аверин

— А еще вот, смотрите, Вы сказали: попить перед причастием нельзя. Причащение детей. Перед причастием — нельзя, без завтрака, что называется, пост такой.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, Вы знаете, ребенка до трех лет — можно кормить.

Т. Ларсен

— Грудников...

Протоиерей К. Кобелев

— До пяти лет, допустим, можно, может быть, и попить. Но уже когда большой ребенок, тут уже исповедается в семье, примерно и ориентировочно... В семь лет надо начинать исповедь. А окончательно уже ребенок должен к 10 годам — он уже обязательно должен исповедоваться, (нрзб.).

В. Аверин

— Да, но понимаете как — вот ребенку семи лет, если, особенно, есть практика, уже довольно легко объяснить необходимость этого дела, путь, которым ты идешь. Когда ребенку четыре года, и он хочет с утра есть, а ему не дают, то он воспринимает это как наказание. И когда его ведут в храм, наказанным лишением завтрака, то я не знаю, как ребенку четырех лет объяснить смысл происходящего. Надо ли это делать?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, Вы знаете... Ну, понимаете как... Вот у нас как было? Во-первых, мама исповедовалась, причащалась в течение беременности, естественно. Потом ребеночка с самого маленького возраста причащали. Батюшка... Некоторые, если мы говорим о причастии, совершают такой грех — говорят: «Пойдем, тебе батюшка даст компотику». Это очень большой грех — Кровь Христову называть как-то иначе. Если ребенок не может понять, что Тело и Кровь, надо именно это слово одно только говорить — причастие. И вот был такой замечательный священник, отец Геннадий, в соборе Богоявленском в Елохове, и вот он прямо подходит с ребенком, дает причастие и говорит: «Тебе батюшка причастие дал!» И он уже вот это слово слышит, слышит каждый раз и знает — причастие... У него вот это понятие... Не надо ничего не объяснять — он это уже чувствует душой и телом, как говорится. И вот потом: «Будешь причащаться? Будешь. А вот знаешь, ты вот уже большой, вот надо будет не кушать. Вот пока что ты еще ешь, можно, а вот станет тебе три года, ты будешь уже большой, вот тогда ты не будешь». То есть заранее как-то. Но, потом, это тоже ведь не строго. Это не то, что сегодня исполнится день рождения, и все. Некоторые дети раньше могут понять, другие — позже.

Т. Ларсен

— Я это, знаешь, на примере своих детей могу тебе сказать...

Протоиерей К. Кобелев

— Плюс-минус несколько лет (нрзб.).

Т. Ларсен

— ...что если ребенок каждое воскресенье в храме, таких проблем не возникает вообще. Ну, то есть у меня ни Марфа, ни Лука не требовали завтрак, потому что знали — «А мы кушаем? — Нет, мы идем в храм. — А-а, в храм, точно! Все, проблем нет!»

Вы слушаете программу «Светлый вечер», с нами клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево и старший священник Покровской церкви в Бутырском изоляторе протоиерей Константин Кобелев. Я хотела все-таки вернуться к тому, сколько вообще ребенок может находиться в храме и как. Получается, что даже если мы — верующие люди и считаем себя православными, стараемся жить по Евангелию, и у нас родился маленький ребенок, мы его покрестили, мы его носим в храм, но если его разрешено принести в храм только к чаше, то мы — ни я, ни ребенок — в литургии-то не участвуем.

Протоиерей К. Кобелев

— Разрешено. Но это не значит, что нельзя прийти раньше. Прихожу, приношу...

Т. Ларсен

— Но я вот говорю — я не зря сказала, в некоторых храмах требуют, чтобы приносили не раньше, потому что дети мешают взрослым молиться — орут, вопят, бегают и так далее.

Протоиерей К. Кобелев

— Приношу, прихожу, стою, держу на руках. Что-то не так — я могу выйти на крыльцо или еще куда-то, посмотреть, развернуть, перепеленать, еще что-то.

Т. Ларсен

— Ну, то есть, грубо говоря, не имеют права, получается, настоятели храмов...

Протоиерей К. Кобелев

— Ни в коем случае.

Т. Ларсен

— ...такую директиву выдавать — типа, с детьми раньше, чем «Отче наш», не приходить?

Протоиерей К. Кобелев

— Конечно. И у тебя есть право поменять храм. Христос сказал — раз уж мы говорим о вере: «Не запрещайте детям приходить ко Мне». Мы помним батюшку преподобного Серафима Саровского, по-моему, когда там было много людей, ожидающих с ним разговора, и тут дети бегали, играли, шумели. А взрослые начали на них шипеть. И батюшка выходит и говорит: «Как это так? Они с ангелами играют! Как Вы можете им делать замечания? Мне они не мешают! Кому они мешают?» Конечно... Потом, очень интересно бывает — ребенок своеобразно все воспринимает. Например, у нас сейчас младший внук, когда мы все пойдем есть, бежит на кухню (ему два года), садится в свой стульчик, уже все — «давайте есть быстрее». Ему ждать, конечно... Мы приходим, начинаем молиться. Он сразу: «Аминь!» (Смеются.)

Т. Ларсен

— Ускорил процесс!

Протоиерей К. Кобелев

— (Нрзб.) — «давай быстрей уже»! То есть, ну, у ребенка свое. И так же и на службе — когда такие маленькие дети поют «Отче наш» или начинают петь «Верую!» Ну, это просто этим умиляться, и не знаю...

В. Аверин

— И еще. Вот знаете, мы пока что все время говорим: «Ребенок в храме, ребенок в храме, ребенок в храме». И я себе живо представляю ситуацию, когда есть двое взрослых. По воскресеньям — в храм, даже каждое воскресенье — вот идеальная ситуация, но с понедельника по субботу — это такая вот непрерывная беготня, работа, суета, ребенок видит, что в сад — из сада, в школу — из школы. И домашняя жить — она такая обычная, что называется.

Т. Ларсен

— Мирская.

В. Аверин

— Да, мирская такая. И в воскресенье вот мы идем в храм. А ребенок, у которого, собственно, я так понимаю, особенно у ребенка-дошкольника, такого жесткого разделения на неделю и воскресенье (ну, рабочую неделю) нет, если он не видит дома некоей жизни по Евангелию, скажем так, то его не убедить же в том, что воскресенье — вот такой специальный день. Вот это соотношение «православной семьи по воскресеньям» и «православной семьи в будни» — здесь в современной жизни, по-моему, заложена драма, в известной степени...

Т. Ларсен

— Да.

В. Аверин

— ...которую взрослый своим сознанием может преодолеть, а ребенку это сделать довольно сложно.

Т. Ларсен

— Это правда.

В. Аверин

— И вот как здесь быть, чтобы ребенок понимал, что это непрерывное течение такое жизни?

Протоиерей К. Кобелев

— Очень важно, конечно, постепенно ребенка приучать к молитве. Я вот, когда даже говорю со своими прихожанками — допустим, бабушками, что «вот Вы молитесь, три часа читаете «Акафист» — Вы лучше пять минут помолитесь с ребенком вместе, это Вам больше зачтется». Вот супруга одного известного батюшки так поступала: она ставила стул, ставила ребенка на стульчик — он уже никуда не убежит. Говорит: «Ну, давйа сейчас помолимся». Перед этим они зажигали лампадку — вот особенно мальчику это интересно. Ну, и молитва — одна или две молитвы всего лишь. Вот ребенок на стульчике, мама так его полуобнимает и потихонечку что-то (нрзб.). «Ну, иди, ладно, все», Вот это очень важно. Ну, а вообще-то так вот вместе читать вечерние молитвы. И вот мы молимся вместе, у нас есть дети разного возраста, и они уже говорят: «Нет, давайте мы не детские молитвы прочитаем, а давайте мы взрослые прочтем!» То есть видите как — у них уже...

В. Аверин

— А что значит детская и взрослая?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, детские молитвы мы читаем — «Трисвятое», «Отче наш», потом сразу «Богородице»...

Т. Ларсен

— Сокращенно.

Протоиерей К. Кобелев

— Потом «Ангеле Божий, хранитель мой святый», так вот. И потом: «Спаси, Господи, помилуй папу, маму, батюшку...» Ну, еще и своим святым помолиться...

Т. Ларсен

— Исповедание грехов...

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, какое это исповедание... «Огради нас, Господи, (нрзб.) Креста», вот, допустим, так. Ну, кратенько. Но вот они уже просят, чтобы «давайте лучше мы вместе с Вами большие молитвы прочитаем». А с другой стороны, тоже дети разные, все разные. Вот у одних и тех же родителей, особенно у одних и тех же бабушек, совершенно разные внуки и разные дети. Один так, другой так. Один ребенок начинает с трех лет поклоны земные класть, а другой будет бегать и крутиться, и во время молитвиы делать акробатические этюды и все, что угодно. Ну, ничего — он находится в этой комнате, и всем надо потерпеть. Так же вот и в храме, собственно говоря.

Т. Ларсен

— Но в храме далеко не все готовы терпеть чужих детей.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, увы. Да, увы.

В. Аверин

— Слушайте, мы сейчас говорим о какой-то на самом деле идеальной ситуации. Вот когда, действительно, дома семья, там, молитва утренняя, молитва вечерняя...

Т. Ларсен

— Молитва перед едой, после еды.

В. Аверин

— Молитва перед едой обязательно, после еды, да. Когда все посты соблюдаются. Когда вот действительно семья живет исключительно в православном...

Т. Ларсен

— Православным образом жизни.

В. Аверин

— Православным образом жизни, да. Но, понимаете, я же живу в окружении своих коллег, своих родственников, каких-то людей (нрзб.)... Я знаю их образ жизни. Ну, правда — ну нет этого! В большинстве этого нет.

Т. Ларсен

— Но детей-то крестят.

В. Аверин

— Детей крестят. Я почему и говорю — вот если с утра народ быстро собирается, всех распихали, кое-кого куда развезли, вечером прибежали, успели только быстро тоже поужинать и проверить у ребенка домашнее задание или что-то такое, в лучшем случае, с ним почитать какую-нибудь сказку, то получается действительно такой решительный провал между вот этой житейской суетой, когда нет утренней молитвы, нет вечерней молитвы, и вдруг — в храм в воскресенье. И тогда действительно — с чего...

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, давайте все-таки тоже пошире возьмем. В любом случае, какие бы ни были родители, первая любовь... Вот без любви ребенка не воспитаешь. Дальше: любовь, конечно, бывает разная. Мы иногда своей любовью где-то там ребенка можем покалечить, чего-то ему не дать, как-то там что-то сделать... Но, в любом случае, надо любить так, как ты можешь, изо всех сил стараться любить. Это все-таки важно любому человеку — там, насколько он верующий, не верующий — обязательно. А для того, чтобы любить лучше, надо самосовершенствоваться, самому стать другим. Потому что, конечно, материнская любовь может изуродовать человека, естественно. Это вот первый пункт все-таки, на этом я настаиваю в любом случае. А что касается веры — вот, допустим, обычный человек, у него папа-мама. Две «ножки», да? Мы знаем, что вот молитва родителям — основание, да? Основание — это родители, две «ножки». Будет ли стул стоять на двух ножках? Ну, это наши фокусники могут поставить на какое-то небольшое время. Он стоять не будет. А вот у верующего человека, смотрите, четыре папы и три мамы: Бог-Отец, батюшка, крестный отец и родной; мамы — Матерь Божья, крестная и родная. Семь «ножек» уже, а не две. И, конечно, эта вот наша система с крестными особенно важна. Мы должны говорить, что есть ведь у него, у человека еще и крестные, на самом деле, раз он крещеный. Крестные должны не только сказать: «Вы, там, понесите в церковь», а крестные должны, в какой-то степени, по возможности, принимать участие в жизни этой семьи. Даже, может быть, не с самим крестником позаниматься, а с тем, кто в них больше всего нуждается. Когда-то все-таки выделить какое-то для этого время. Хотя бы позвонить и еще что-то. Ну, я так говорю, а сам, к сожалению, не со всеми своими крестниками сохранил связь. Некоторые у меня как-то потерялись и меня не находят. Но вот, тем не менее, молиться, конечно, надо за всех, это, в первую очередь, наша задача. А вторая — крестные должны тоже помогать.

Т. Ларсен

— Возвращаясь к теме причащения маленьких детей, часто видишь, как одни дети в храме ведут себя перед чашей просто как зайки и ангелочки — причащаются, тихенько запивают и блаженно смотрят в потолок, и вообще ведут себя прямо как маленькие, действительно, христиане. А есть дети, которые перед чашей начинают неистово вопить, и посел чаши вопят. Это значит, что родители как-то неправильно их, редко в храм водят, или?..

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, чаще всего это значит то, что родители сами не причащаются. Вот у меня был такой случай — Вам известный человек (у него двое детей), и вот младшего ребенка тоже носили, и все в порядке, все хорошо. Вдруг в какой-то момент этот ребенок жутко стал кричать около чаши. Ну, что это значит? Оказывается, его поднесла неверующая бабушка. Ребенок чувствует, сердце у него, душа чувствует. Он видит, что бабушка боится, что бабушка думает: «Как это Вы там одной ложкой всех-то? Да что они там, (нрзб.) неизвестно!»

Т. Ларсен

— Да, инфекция.

Протоиерей К. Кобелев

— Молча, молча! Но ребенок это почувствовал и стал плакать. И вот потом прошло — можно спросить у нашего общего знакомого — сколько времени, мне кажется, месяца два, пока ребенок успокоился.

Т. Ларсен

— Ничего себе!

В. Аверин

— Да Вы что!

Протоиерей К. Кобелев

— Второй случай я читал буквально в ноль часов десять минут вот сегодня уже. Случайно совершенно открываю тайм-ленту. И вот там такое, называется «Священник Александр Егоров». И вот он описывает такой случай, что однажды он крестил пятилетнего ребенка — пятилетних вообще очень трудно крестить, и он очень сильно кричал, очень, ну просто как-то особенно. Ну так вот прямо страшно. И вот в какой-то момент мать не выдержала, подходит к батюшке: «Ну долго еще или нет?» Он говорит: «Ну, примерно половина». — «Ну нельзя ли как-то побыстрее?» Он говорит: «Ну, если я буду побыстрее, будет недействительно», — так батюшка сказал. И он начал с мамой разговаривать: «А вот Вы сами-то как? Наверное, в храм-то не ходите?» Она: «Нет, не хожу». — «А Вы, вообще-то, там аборты делали?» — «Делали». — «А Вы там еще что-то?» И так далее. И батюшка говорит, что «Вот ребенок действительно безгрешен. Он-то плачет и страдает за Ваши грехи. Вы понимаете, что происходит? Вот смотрите на ребенка». У мамы на глазах появились слезы, она отошла в сторону. И ребенок успокоился — как будто бы с ним поговорили! Поговорили с мамой. До конца всего таинства и обрядов, и так далее, всей этой процедуры, так скажем, — ни слова больше, ни звука, ничего. Это поразительный случай вообще.

Т. Ларсен

— Я была свидетелем еще более серьезного случая. Когда мы крестили Луку, так получилось, что крестилось сразу трое детей. Луке было 43 дня, одному мальчику было два года, и одного мальчика пытались покрестить в семь лет. И вот этот мальчик, которому семь лет — я уж не знаю, был он бесноватый или нет, но...

В. Аверин

— ...но бесновался, да?

Т. Ларсен

— Я никогда в жизни такого не видела. Его не могли трое взрослых мужчин удержать в купели. Ему дважды вешали на шею крест на гайтане завязанном — он его срывал с себя. Причем, мальчик довольно тщедушный был. И он совершенно жутким мужским голосом кричал: «Уходи, уходи, убери!» и швырял этот крест об пол. В итоге его батюшка только смог окунуть в купель, его не помазали миром, и он сказал, что вот за него молиться можно, а причащаться ему нельзя. Это было страшное зрелище. И я на всю жизнь запомнила. Потом он какую-то беседу начал с родителями проводить. Мы ушли, и я не знаю, что там, в этой семье, не так. Но это был такой наглядный, очевидный пример какой-то обратной стороны всего этого, знаешь... У меня до сих пор это перед глазами стоит. Никогда не видела ничего подобного, ничего более страшного в своей жизни.

Протоиерей К. Кобелев

— И вот так получилось, что я уже четвертый десяток лет работаю в крестильне. Вначале я просто помогал, как мирянин, потом я уже стал дьяконом, потом священником. И вот, Вы знаете, а есть у нас, допустим, такой профессор Осипов, всего его очень уважают, Алексей Ильич, наш преподаватель. И вот он говорит: «Вот ребенка надо крестить в три года все ж таки, когда он что-то там понимает». Но это вот видно, что совет не священника, а мирянина. В три года крестить труднее всего, потому что...

Т. Ларсен

— ...уже не слушается?

Протоиерей К. Кобелев

— ...он не понимает, и все... Крестить — не зря говорили, в сорок дней... Ну, не обязательно в сорок — можно до сорока дней. Оказывается, у новорожденного младенца — даже в медицине есть специальная область, неонаталогия, это именно о новорожденных — совершенно другие системы. Такого маленького ребенка действительно можно опустить в ледяную воду — он никогда не заболеет, никогда! Он может переохладиться и умереть, да, если его там долго держать. Но заболеть он, как взрослый человек — у него сокращаются сосуды в носу и появляется инфекция, — этой реакции у ребенка маленького нет. Мы можем абсолютно в воду 4 градусов тепла его три раза окунуть — ни единый ребенок никогда не заболеет.

Т. Ларсен

— Ну да, правда, зачем же уж так-то «жестить»? Может быть, тепленькой добавить? (Смеется.)

Протоиерей К. Кобелев

— Мы-то крестим, конечно, в теплой, потому что у нас разные дети.

Т. Ларсен

— Но у младенцев на самом деле, действительно, до месяца есть инстинкт не дышать под водой. Вот это, кстати, очень удобно. Потому что Ваньку когда окунали, прямо с головой, так, по полной программе, он, конечно, орал... Тоже интересно очень — мы его крестили в восемь дней, в семь даже. И потом... Вот он за все время, что мы его крестили, орал только когда его окунали в купель (но имел право, потому что все-таки не самое, я думаю, для него было ожидаемое действо), но как только ему на шею надели крест, он тут же умолк. Вот клянусь. Никаких ни суеверий, ничего. Просто я свидетельствую о том, что видела сама.

Протоиерей К. Кобелев

— Вот еще немножко из своего опыта...

Т. Ларсен

— А давайте мы это расскажем буквально через пару минут?

Протоиерей К. Кобелев

— Хорошо.

Т. Ларсен

— Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Тутта Ларсен и Владимир Аверин. У нас в гостях протоиерей Константин Кобелев. Говорим о детях в храме, о крещении, причащении детей, и отец Константин хотел поделиться какой-то историей.

Протоиерей К. Кобелев

— Да, вот просто я помогал на крестинах в храме Ильи Обыденного, и там служил батюшка — отец Федор Дьяченко. К сожалению, я ему помогал там только один-два раза, потому что у него была своя помощница, уже для него привычная. Так вот, у него ни один ребенок никогда не плакал.

Т. Ларсен

— Хм!

Протоиерей К. Кобелев

— Вот это — как вот?..

Т. Ларсен

— Феномен.

Протоиерей К. Кобелев

— Здесь главное — любовь. Он так прямо: «Ой, деточка маленькая, давай тебя это самое...» — раз-раз-раз, и дальше. И настолько вот это все... Это вот поразительно. И я пытаюсь ему как-то подражать, но у меня это тоже мало получается. (Смеется.) Это что-то, какой-то особый дар. Значит, давайте еще раз вернемся. Первый пункт — это надо любить. Любить детей всегда и везде обязательно.

Т. Ларсен

— И своих, и чужих?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, естественно. Но все ж таки за своих детей мы отвечаем.

Т. Ларсен

— Ну, а чужие дети, которые тебя раздражают в храме, бегают, шумят, — их тоже любить?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, то же самое, конечно.

Т. Ларсен

— Ха-ха-ха! Очень трудно!

Протоиерей К. Кобелев

— Мне мой крестный всегда говорил (он педагог, сейчас — ректор или декан православного учреждения), что чужих детей не бывает. И второе — это надо верить им. Вы знаете, всяко бывает в школе, еще где-то, начинают: «А вот Ваш ребенок еще что-то, это...» Никогда не нужно с чужого голоса. Надо всегда ласково и спокойно расспросить, что ребенок скажет Ваш, а не то, что про него сказала даже самая уважаемая учительница, или соседка, или мать другого ребенка и так далее. Вы знаете, говорят: «Вот Ваш ребенок ударил моего!» — «Подождите, я ничего не знаю, я должна поговорить со своим собственным ребенком». А ребенок расскажет. Ну, и вот, мы знаем, что дети иногда врут. А вот мы все равно им должны верить. Все равно.

В. Аверин

— Как это? Идти на поводу?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, вот знаете...

В. Аверин

— А манипулировать начнут?

Протоиерей К. Кобелев

— Мы все равно должны верить. Вы знаете, психологи говорят, что если ребенок к восьми или к девяти годам ни разу не соврал, что-то неправильно, что-то ненормально. А начинается это с того, что мы... Неизвестно, что первое. Есть даже такой вариант, что когда мы ребенку не верим, тогда он начинает врать. То есть что первично, что вторично — курица или яйцо? Ну, как взрослые... Он знает: мне не верят, и он начинает тогда привирать. Правду он уже боится сказать. Это первый момент. А второй момент — вот замечательная у меня есть девочка в семье моей крестницы. И вот она легко очень врет и не понимает этого. Вот она — фантазерка, у нее богатая фантазия. Она понимает, как должно быть, и рассказывает, как она. Если было что-то неприятное, она вот начинает рассказывать — ну, маленькая девочка еще, — как она видит эту ситуацию. А сказать: «Ты врешь!», уличить ее, что она врунья, еще что-то — ни в коем случае нельзя.

Т. Ларсен

— Но это фантазия, скорее, чем ложь.

Протоиерей К. Кобелев

— Да. Но, тем не менее, она же неправду сказала!

Т. Ларсен

— Ой, у меня Лука тоже любит (нрзб.).

Протоиерей К. Кобелев

— Потихонечку начинаешь выяснять какие-то детали, еще что-то: «Ну, наверное, было так? Наверное, было так?» — потихонечку. Но этот ребенок, если он поймет, что чего-то согрешил, она начинает сразу плакать. И тут уже сам жалеешь, что довел ребенка до таких слез. Значит, тут — верить. Значит, быть адвокатом своему ребенку. И иногда приходится очень жестко защищать, потому что бывает, что и учителя не совсем объективны, и еще что-то, и всяко, а здесь всегда, всегда нужно быть... И дети это очень ценят, естественно, и они будут говорить... Потом еще, смотрите, в определенном возрасте бывает, что мы не все говорим своим родителям, правда ведь?

Т. Ларсен

— Конечно.

Протоиерей К. Кобелев

— Все мы были молодыми, в том числе...

В. Аверин

— И с годами все меньше говорим своим родителям, на самом деле.

Протоиерей К. Кобелев

— Но вот есть крестные. И вот все-таки здесь очень важно, чтобы можно было кому-то сказать. Очень много проблем у молодежи, всякие бывают. Вот я... Давным-давно были такие, что три девочки выпрыгнули из окна. Это было уже больше 15 лет назад. Например. Ну вот... А почему? Потому что у них какие-то были проблемы. А где были крестные их? То есть вот здесь, конечно, важно все-таки... Крестные должны строить иначе. Хотя некоторые родители... Но первые родители могут и к какому-нибудь наказанию прибегнуть, а вот крестные — они должны как подружка быть. И надо не бояться им сказать. Ну, и третье, конечно, что мы должны сказать, — о том, что нужно, конечно, надеяться. То есть любить, верить и надеяться.

В. Аверин

— Знаете, я опять возвращаюсь, наверное, к своему опыту общения с аудиторией радийной своей, с многочисленными приятелями, знакомыми и малознакомыми людьми. Я сталкиваюсь очень часто с тем, что люди склонны перекладывать ответственность за своих детей. Ну, вот детский сад — в детском саду должны научить рисовать, лепить, прилично себя вести и, в общем, подготовить ребенка к школе. Дальше мы даем школу, и вот этот рефрен, с которым я тоже все время сталкиваюсь: «Школа должна воспитать». И приводят ребенка в храм и в воскресную школу, и «вот в воскресной школе его должны научить верить; а я при этом...»

Т. Ларсен

— «А я уже безнадежный, я уже взрослый — чего меня учить?»

В. Аверин

— Ну, «и мне вообще не до этого». Вот есть много институций, в том числе и религиозных институций, которые должны научить. А мое дело — это строго дома спросить, выполнил ли ты домашнее задание, освоил ли то, чему тебя учат в школе, и дальше проконтролировать школу или воскресную школу, хорошо ли там воспитывают моего ребенка. И правда, эта ситуация — такое ощущение, что повсеместная, за редчайшими исключениями, когда люди говорят открыто, что «это мое дело — воспитать, научить, а школа, детский сад и даже воскресная школа — это не более чем приложение к тому, что я должен сделать». И, по-моему, надо как-то про это тоже еще раз напомнить людям.

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, дело в том, что моя дочка — учительница начальных классов. Она пошла уже в пятый раз, по-моему, в 1-й класс, начиная с того, как она пошла сама... (Смеется.) И, конечно, это постоянно, сколько она рассказывает про проблемы свои...

Т. Ларсен

— С родителями общение?

Протоиерей К. Кобелев

— И с родителями, и прочее, все остальное, да. Вот сейчас просит меня зайти к ним тоже в класс, пообщаться с детьми. Разные совершенно бывают классы. И, конечно, роль родителей очень велика, в любом случае. Бывают и многодетные семьи, как положительные примеры, а бывает, что в таких семьях действительно не успевают как-то уделить что-то минимальное детям, действительно. Конечно, роль отца или матери имеет очень большое значение. И здесь, конечно, тот интернат, где я служу — вот еще Вы не сказали, третий храм — Серафима Саровского при психоневрологическом интернате № 16 города Москвы... И вот там есть дети совершенно нормальные. Есть вот действительно с какими-то генетическими или физическими отклонениями, а есть абсолютно нормальные дети, но просто от них отказались, они попали в дом малютки и так далее, и у них уже, понятно, задержка психического развития, и они уже находятся в интернате, они уже не могут существовать в обычной нормальной жизни. И по ним уже заметно вот это. Хотя никаких физических данных для этого не было. Что значит лишение детей материнской любви. Но даже такие дети, которые там — ну, они уже не дети, они уже после 18 лет у меня, — как только приходишь, у них первый разговор — про маму: «Мама, мама! Что-то... Мама!» Когда эту маму видел — неизвестно, но у него на устах всегда мама. Вот «моя мама умерла», допустим — тоже большая такая тема, которая на всю жизнь оставшуюся. Или, там: «И вот моя мама ко мне приедет», хотя она приезжала в прошлом году. И вот так. У них на устах — мама. И вот эта моя дочь, которая учительница, она после первого посещения моего интерната приходит домой и говорит: «Мама, ты представляешь, они папу мамой называют!» Потому что они все говорят «мама, мама», а я так воспринимаю, что это они меня называют мамой. Нет, это они о маме рассказывает. То есть все-таки мама есть мама.

Т. Ларсен

— Кстати, о психическом развитии. А правда, что взрослых людей с психическими заболеваниями, связанными с потерей разума, не причащают, потому что взрослый человек не может тогда осознанно принять дары?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, ну, Вы что? Нет, конечно. Это совершенно неправильно, и не знаю, на чем это основано. У меня все люди причащаются. Если только некоторые отказываются. Вот когда мы... Допустим, есть такое отделение милосердия — там... Они там как дети. Мы сейчас говорим о детях, но это та же самая ситуация. Вот некоторые там есть, которые не хотят, чтобы их кропили святой водой, или не хотят причащаться. Вот это единственный случай, когда мы этого не делаем. А в другом случае — всегда. Потому что дело в том, что Тело и Кровь Христова действуют независимо от того, насколько мы можем это понять. То есть если он психический или по возрасту не совсем понимает, так его не причащать, так получается. Но это было бы в том случае, если бы это не настоящее было бы причастие, а вот как у протестантов, например — они только воспоминание как бы Господа, у них это символ. Вот, наверное, у них это...

Т. Ларсен

— А не преосуществление.

Протоиерей К. Кобелев

— Они — да. Они, наверное, действительно могут причащать только тех людей... Ну, как бы «причащать» в кавычках, с нашей точки зрения. Только тех, кто действительно верит, у них там все по вере. А у нас, в любом случае, это причастие, и поскольку мы детям хотим самого лучшего... Почему мы крестим маленьких? Потому что за некрещеного можно и помолиться, и свечку поставить даже, и святой воды ему дать попить, потому что и скотину кропили раньше — ходил батюшка на Крещение и кропил и двор, и свиней — кого угодно.

Т. Ларсен

— И все места в доме.

Протоиерей К. Кобелев

— Да. А вот именно нельзя причащать некрещеного. Поэтому мы спешим крестить маленького ребенка — знает он это, не знает, понимает или не понимает — именно в первую очередь, чтобы давать ему причастие, чтобы питать его самым главным питание, которое необходимо. И вот удивительно то, что на Западе, смотрите, у протестантов причастия вообще нет, а католики не причащают до конфирмации. А конфирмация у них происходит где-то в 12-15 лет. То есть вот у них дети растут без причастия. И вот, собственно говоря, вот эти проблемы западного мира — получается, там дети не причащенные, вот откуда все это происходит. Вот это удивительно. А вот причастие — это семья будущей жизни. Это то, что действительно независимо от нас действует в нем у ребенка.

Т. Ларсен

— А мы вот с моей подружкой, у которой тоже трое детей, заметили в храме, что бывают дети до причастия вменяемые, а после причастия начинают себя очень плохо вести. Иногда такое случается. Начинают ссориться, задирать друг друга. И очень трудно объяснить ребенку даже в 10 лет смысл только что произошедшего с ним таинства, и что, в общем, ну хотя бы часик немножечко побудь в каком-то относительном покое.

Протоиерей К. Кобелев

— Это, опять же, мы требуем со своей взрослой колокольни. Ну не надо об этом, может быть, говорить. Просто надо ребенка отвлечь, мне кажется. Потому что Вы видите как... Вот мы говорим, что любить, верить и надеяться. Вот мы должны надеяться. Мы должны как бы... Лучше будем надеяться на хорошее, чем будем подозревать плохое. Вот мы подозреваем: «Вот, ты плохо причастился, вот ты недостоин, вот ты плохо хранишь»... Не надо. Лучше хорошее вот...

Т. Ларсен

— Но, опять же...

Протоиерей К. Кобелев

— Если мы откроем, я же говорю, книгу отца Иоанна Кронштадтского, его дневники «Моя жизнь во Христе», там почти что на каждой странице мы увидим такие слова: «Слово — дело, слово — дело». Наши слова воплощаются в дела. Если мы будем говорить: «Вот ты причастился — как хорошо!» Не говорить: «Вот ты плохо себя ведешь», а просто, когда он плохо себя ведет, сказать: «Знаешь, я вот забыла тебя поздравить с причастием. Как здорово, что мы причастились!» Не говорить, что плохо себя повел, а вот на это повернуть — как вот хорошо, вот мы сейчас вместе с Богом. Вот смотри — ты проглотил причастие, оно попало в животик, потом всосалось в кровь, попало в сердце. А сердце разнесло по всему телу. Теперь у тебя в каждой частичке тела есть Бог. В каждой клеточке. Вот представь себе — вот здесь, в пальчике, есть, вот здесь, вот тут — везде в тебе сейчас живет Бог. Как хорошо! То есть не говорить о плохом. Точно так же, как говорить, что «ты врешь» или еще что-то. То есть настраивать на положительное. Ну, и потом, конечно, если мы говорим о надежде, на что мы должны надеяться? Надеяться на Бога — что главным воспитателем наших детей является Господь. Ведь знаете как бывает? Что мать, как говорится, «ложится на рельсы», лишь бы уберечь ребенка от армии, еще от чего-то. Я уж не говорю, от сумы, от тюрьмы. И как мы молимся? «Дай, Господи, моему ребенку здоровья, денег, хорошей жены, хорошей работы, квартиры, машины, (нрзб.)... Ну, еще и чтобы верующим был». Если заболел — «ой, чтобы только не болел, быстрее выздоровел!» Если выгнали с работы: «Ой, чтобы вот это!» И так далее. А при этом он неверующий, допустим, ребенок, мы его вовремя не воспитали. Так, может быть, Господь через эти испытания его хочет к вере привести. Значит, мы должны, если человек неверующий, молиться только об одном — чтобы он был верующим. А какими путями ты, Господь, это сделаешь... И потом, конечно, отрадная такая вещь для тех семей, где вот уже взрослые неверующие дети, — что вот родители виноваты, что их они вовремя не приучили, они это сейчас понимают... Что вот надеяться нужно на Господа, что Он их приведет... Это вот такие случаи, которые у меня повторились. Вот, знаете, в жизни у меня бывали какие-то моменты, что-то такое происходит. Начинаешь это толковать — правильно или нет? И вдруг повторяется это. Вот за всю мою жизнь, допустим, было два случая, но они были с разницей несколько недель.

В. Аверин

— Это программа «Светлый вечер». Тутта Ларсен, Владимир Аверин и наш гость, протоиерей Константин Кобелев, клирик храма Святителя Николая Мирликийского в Бирюлево и старший священник Покровской церкви в Бутырском изоляторе. Давайте закончим ту мысль, которую начали Вы про повторяющиеся случаи, а потом у меня есть еще такой вопрос богословский.

Протоиерей К. Кобелев

— Вот смотрите. Конечно, каждый человек, верующий хочет, чтобы у него были верующие дети. Ну, надо было воспитывать еще до рождения, еще когда ребенок был в животике у мамы. Надо было его воспитывать маленьким, надо было... «Надо, надо, надо, надо». А вот, тем не менее, человек сам пришел к вере позже, и в результате дети его не понимают. И вот такой замечательный случай. Я стою на исповеди, приходит ко мне человек... Ну, это было раньше, десять лет назад с моего теперешнего возраста, значит, около 60 — или после, или до. И говорит: «Батюшка, я пришел!» — «Ну, здравствуйте!» — «Нет, батюшка, я пришел! Я пришел вот уже!» Я говорю: «Ну, а что, как?» — «А почему я пришел?» Тут буквально, вот знаете, чуть ли не слово в слово говорили два человека. «Я пришел из-за моей бабушки. Вы знаете, какая у меня была бабушка?»

Т. Ларсен

— «Молилась за меня»?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет. (Нрзб.) — это ведь 60-е годы, естественно, молодость, детство прошли, как у меня. Нам говорили в школе, что Гагарин полетел в небо, Бога не видел, и поэтому Бога нет. И тогда вот это гонение было страшное — хрущевская «оттепель», которая была жутким «морозом» для верующих. Когда запрещали и в храм водить, и прочее, кордоны милиции выставляли и так далее. Так вот, и мы подходим с бабушкой: «Бабушка, Бога нет!» Бабушка сидит у себя в уголочке, молится. Говорит: «Внучок мой, на  тебе конфетку!» Вы понимаете? Вот и все. И вот эта конфетка через 60 или 55 лет привела человека к Богу. «А вот я три года собирался к Вам прийти, батюшка, потому что я все бабушку вспоминаю и думаю: какая же она у меня была, бабушка! Я хочу быть как она!» Вот что значит — семя посеянное. Она ему не говорила: «Надо в храм ходить», она не говорила: «Надо крест носить».

В. Аверин

— Не пугала.

Протоиерей К. Кобелев

— Она его не запугивала Страшным Судом и тем, что «тебя за язычок подвесят и будут жарить на сковородке». Она дала ему конфетку!

Т. Ларсен

— Слушайте, но, с другой стороны, эти люди счастливы тем, что они дожили вообще до своих 50-60 лет. А по большинству своему мы скорбями в храм сейчас приходим. Приходим и крестимся взрослыми, после того, как нас разразит какая-нибудь болячка неизлечимая, или мы потеряем кого-то из близких. Так что можно и не добраться!

Протоиерей К. Кобелев

— Танечка, ну, я подчеркну... подчеркну, что... И вот это мне рассказал один мужчина, и буквально очень скоро пришел второй — ну, там были некоторые варианты, я уже сейчас не помню, я уже сейчас рассказываю в целом — и говорил, и сказал то же самое. Тоже он пришел из-за верующей бабушки, которая его не насиловала, а которая его любила.

В. Аверин

— Семя брошено.

Т. Ларсен

— Если даже ребенка в подростковом возрасте его протестное настроение выбросит из Церкви и он перестанет с нами каждое воскресенье в храм ходить, то, что мы заложили в него до того, оно так или иначе прорастет, Вы думаете?

Протоиерей К. Кобелев

— Его надо не лишать своей любви, своей заботы, своей помощи, поддержки, и вот он будет вспоминать Вас и, может быть, через какое-то время, когда-то это среагирует. А второй у меня случай есть... Только чтобы закончить эту мысль... У меня случай был такой — что мы причащали дома тоже бабушку, и вот дочка подходит ко мне и говорит: «Ну, вот мама слегла, наверное, она не встанет. Теперь я буду в храм ходить». Ну, кто-то же должен за семью ходить!

В. Аверин

— И смотрите, мы весь этот час, практически, говорим о том, что родители по отношению к детям выступают как такие вот поводыри...

Т. Ларсен

— ...гаранты...

В. Аверин

— ...учителя, и надо все время детей воспитывать, их учить. И не парадоксально ли тогда звучит: «Будьте как дети»? Может быть, и взрослым есть, чему тогда поучиться у детей? И вообще — смысл этой фразы из Евангелия «Будьте как дети, ибо их есть Царствие Небесное»?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, это замечательно. Конечно, сказать, что «я молод душой», да. Конечно, к этому должны стремиться... Вы знаете, но самое для меня яркое... Бывают такие моменты какие-то, в которые сам чего-то недопонимаешь — либо в вере, либо еще в каких-то жизненных вещах. И вдруг тебя об этом спрашивает ребенок. Ты понимаешь, что ты ребенку должен объяснить. Но как, я не знаю. Начинай говорить — сразу начинай. И вот когда будешь говорить, ты сам поймешь. Вот это уже столько раз повторялось... Объясняю именно ребенку, стараюсь перейти на его позиции. Вот именно с этих позиций ты увидишь. И потом, конечно, проблема современных детей заключается в том, что они очень много знают. Вот раньше дети знали меньше, и они как-то взрослых более слушали: «Вот что-то мне расскажет взрослый человек». А сейчас там они: «Да, я вот лучше знаю — уже на компьютере видел, еще где-то»... И вот в этом отношении... Я вот вчера совещался с дивеевскими монахинями, которые ехали из Псково-Печерского монастыря. И вот они говорят: там есть подземные пещеры, и там, кстати, вот сейчас хоронят людей, уже несколько тысяч похоронено, десятков тысяч. И там просто стоят гробы, их не закапывают, и нет никакого запаха. И вот они были, эти монахини, вместе с солдатиками. И вот этот батюшка, который их проводил, у этих солдатиков спрашивает: «А у тебя чего сейчас есть в голове? Ну, ты смотрел телевизор вчера, ты еще что-то, это там... У тебя сейчас что-то есть в голове?» — «Ничего нет». — «А у тебя? А у тебя? А у Вас, матушки монашки?» — «Ничего нет». А ему эта монахиня говорит: «Ну, конечно, ты же телевизор не смотришь». — «Ну, я телевизор не смотрю, и все равно у меня разные мысли!» Ничего нет, голова пустая! Говорит: «Вот, ничего нет — вот сейчас благодать и войдет!»

(Смеются.)

Протоиерей К. Кобелев

— То есть важно, конечно, в какой-то момент понять, что мы ничего не знаем, для того, чтобы... Мне кажется, что вот «будьте как дети» — в первую очередь, это.

Т. Ларсен

— В этом смысле дети, наверное, самые благодарные восприемщики благодати.

Протоиерей К. Кобелев

— Но все-таки мы вот говорим о любви, но это не отвергает, а даже, наоборот, предполагает и наказания определенные, Вы знаете. Детей обязательно нужно наказывать.

Т. Ларсен

— А как?

Протоиерей К. Кобелев

— Потому что сейчас вот эта ювенальная юстиция и прочее... Ну, я не говорю, что пороть или еще что-то. Но наказывать надо обязательно. В свое время вот меня, например, воспитывали — меня ставили в угол. Сейчас вот я уже давно, уже не первый десяток лет, как от этого отказался. Уже дети такие, что их не поставишь. А это было так здорово! Поставят тебя в угол — ну, там, плачешь, распереживаешься, но тебя никто не ругает, ничего не говорит, мораль не читает. Ты себе стоишь тихенько, думаешь о чем-то. Меня несколько раз забывали...

Т. Ларсен

— В углу?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну да! А потом говорят: «Ой, где ж Костя? Где ж Костя?» А я стою и думаю: «А я буду стоять все равно! Пускай ищут! Сейчас дверью прикроюсь — пусть ищут!» Они: «Ой, ну что ж ты не пришел, не сказал?» — «А из угла выходить нельзя!» Ну, и все! Какой уж... Тут уже даже и морали никакой нет! (Смеется.)

Т. Ларсен

— А Вас в детстве водили в храм родители?

Протоиерей К. Кобелев

— Нет, к сожалению, не водили. Но зато ставили в угол. И потом еще, Вы знаете что, мы часто, конечно, срываемся, к сожалению.

Т. Ларсен

— О да.

Протоиерей К. Кобелев

— Наша нервная современная жизнь... Вот здесь очень важно, ну, если ты сорвался, сказать: «Ну, уйди от меня, я сейчас с тобой разберусь», еще что-то. Но не спешить именно с наказанием, не спешить. Надо успокоиться и подумать. «Я вот еще подумаю, как тебя наказать». Надо наказать через какое-то время — действительно, продумать, посмотреть. Вот у меня, например, мамочка моя, если она на меня накричит, это ничего. Но если она тихо, спокойно скажет — вот это все, это было самое страшное. Потому что я понимал, что ни к папе, ни к кому либо там... Ну, нет на свете силы, которая может изменить это тихое спокойное слово. И вот я, если Вы не против, расскажу один случай — как меня воспитывали с помощью животных. Вот я считаю, что это обязательно нужно делать, что очень хорошо именно иметь таких домашних животных...

Т. Ларсен

— Чтобы в доме были животные?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, кто по силе, кто как. Например, у меня была собака. И вот как мы жили в сельской местности... Конечно, я любил животных, и, конечно, это было интересно, у бабушки была собака. Но что сделали мои родители? Они мне говорят: «Ты хочешь собаку?» — «Ну, хочу». — «Ну ты смотри — вот ты будешь делать то, то, то, это твоя обязанность». Они меня вот (нрзб.). Я даже не просил. Если просил бы я, понимаете, это было бы честнее. Ну, ничего. И вот, значит, моя обязанность была ее кормить и гулять. Но кормить как? Раньше не было магазинов для животных.

Т. Ларсен

— Готовить для нее еду?

Протоиерей К. Кобелев

— Да, полностью. То есть у нас хорошие продукты все для людей, а какие-то отбросы — для собаки. И вот мне нужно было эту еду готовить. А родители у меня занимались наукой и частенько приходили поздно. Они уходят — я сплю и приходят — я сплю. И вот я сплю себе, смотрю какой-то, уже не первый, сон, и вдруг меня будит мама: «А ты еду собаке приготовил?» — «Нет». — «Ну, что ж...» — она говорит. — «Как же? А что же? А как же?» — «Ну, ты покорми». А чем я буду кормить? Нет еды. — «Будет голодный». — «Но он же умрет!» — «Не умрет, а сдохнет!» Ну, я встаю, иду готовить. Я начинаю чистить эту картошку. А картошка — это отбросы были. Потому что хорошая — для взрослых, тем более, это была осень, наверное, мы недавно ее выкопали, и много отходов. Чтобы начистить кастрюльку картошки, уже готовой, надо было три кастрюльки перебрать. Подходит папа, начинает помогать. «Юра, не помогай ему! Это его собака!»

Т. Ларсен

— Строгая!

Протоиерей К. Кобелев

— И вот я начистил этой картошки целый казан, чем-то там — сала какого-то старого, по-моему, еще чего-то, чем-то там сдобрил... Стою над этой картошкой, жду, пока сварится. Он говорит: «Ну, ладно, тут я еще пока не ложусь. Выключи, иди спи». То есть вот, понимаете, как? Вот насколько это важно, действительно, чтобы ребенок за что-то отвечал, и чтобы вот эту ответственность действительно с него требовали.

Т. Ларсен

— Да, хорошо бы, чтобы ребенок еще не сопротивлялся этой ответственности. А то мой старшенький говорит: «А чего я должен с собакой Вашей гулять? Я чего Вам, холоп?» В 10 лет!

В. Аверин

— Потому что это Ваша собака!

Т. Ларсен

— Это общая наша собака. Но он ее просил!

Протоиерей К. Кобелев

— А раз просил, значит, будет твоя! Вот! Раз ты просишь, смотри — это не моя собака, а твоя.

Т. Ларсен

— Нет, просто когда он хотел над ней эксперименты ставить, я сказала: «Это наша собака, а не только твоя, я не позволяю ее пытать». (Смеется.) Тут все очень замысловато, с этими детками.
Протоиерей К. Кобелев

— Ну, да, здесь, конечно, да.

Т. Ларсен

— Но я хотела все-таки уже к концу нашей беседы еще раз, может быть, такой более практический момент осветить. То есть если ребенок, даже как мой сын старший — ему 10 лет, ему трудно выстоять литургию в храме, он все равно таскает с собой этих солдатиков из «Лего», играет там, находит себе обязательно какого-нибудь единомышленника-сверстника, и они большую часть... То есть они там... Начни Евангелие — они знают, вскакивают, как солдатики, «Верую» и «Отче наш» они читают, «Херувимскую» — я их заставляю тоже как-то вообще себя прилично вести. Но большую часть службы они все равно в нее не вовлечены — они заняты своими делами, у них Бэтмен в голове. Стоит ли ребенка водить в храм, когда он вот так воспринимает молитву?

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, водить, конечно, в любом случае, нужно.

Т. Ларсен

— Или все равно ничего не осядет, и это бессмысленная трата времени все?

Протоиерей К. Кобелев

— Мне кажется, что с ними стоит как-нибудь немножко самой почитать какую-нибудь книжку и рассказать ему литургию уже вот иначе, не так, как он ее слышит. Я вот своей крестнице рассказывал — на нее это произвело очень большое впечатление.

Т. Ларсен

— То есть в чем, собственно, смысл процесса?

Протоиерей К. Кобелев

— Не в смысле вот, а вот... Хорошие книги... Допустим, священномученика Серафима Звездинского, например, есть книга — «Небесный хлеб». Или... Ну, сейчас сразу название не вспомню... Но вот есть целый ряд таких книг, где литургия дана как-то через сердце, через любовь, через все. И там, допустим, сказано даже, в книге, что солнце светит только ради того, чтобы созревали виноград и пшеница, из которых производится причастие. Вот если (нрзб.) не будет, то солнце померкнет, и мир кончится.

В. Аверин

— Отец Константин, Вы все время, вот с самого начала говорили: Вы брали ребенка, ходили по храму и объясняли. Ребенку нужно тоже, может быть, на основе какой-то книги объяснить. Все равно все сводится к тому, что если сам человек, папа и мама, они понимают, они верят, им есть что сказать своему ребенку, и, может быть, не только сказать, но и явить пример своей жизнью...

Т. Ларсен

— ...подать.

В. Аверин

— ...да, христианской жизнью — вот тогда это естественный процесс. Если есть диссонанс, если человек приходит в храм и сам не понимает, что такое литургия, если он не понимает, что такое икона, если он не понимает основ, то тогда что бы он ни говорил своему ребенку — «ты должен, ты должен, ты должен», то вряд ли будет вот эта непрерывная связь, и тогда, что называется, «неча на зеркало пенять, коли рожа крива».

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, Вы знаете, ведь все мы любим своих детей и, собственно говоря, готовы на многое — там, допустим, выкупить его от армии или еще что-то, что не всегда, наверное, правильно, конечно. Но вот ради ребенка нужно что-то сделать с собой. Все ж таки человек понимает, что «жалко, что меня в детстве не приучили». Но это поколение не приучили, это поколение приучили... Ну, мы должны хотя бы ради этих, будущих наших детей сделать над собой какое-то усилие и ради ребенка что-то узнать? И вот, как говорится, уча других, учиться самому. Это параллельный процесс. Возьмите детскую «Библию» с картинками — замечательная книжка. Начните ее читать вместе, вдвоем.

В. Аверин

— И сами что-нибудь поймете.

Протоиерей К. Кобелев

— Прекрасно. И сами что-то узнаете и поймете. Это прекрасно, когда что-то вместе с ребенком делать. И так далее. То есть здесь это очень важно — чтобы верить, верить. И ребенку верить, и верить Богу, чтобы в этой вере как бы идти вместе. Мне кажется, что если человек не очень верующий, но понимает хотя бы умом, что это нужно и что это принесет пользу... Действительно, мы видим, что вера... Допустим, наш народ ведь был верующий. Хотя были и какие-то языческие предрассудки, еще что-то, но они жили по вере. Потому что русский крестьянин понимал, что это выгодно, это нужно, что если я не помолюсь, я не смогу... Вот короткая летняя ночь и длинный день. И вот от этой короткой ночи они отнимали еще час, потому что полчаса молились вечером и полчаса молились утром. Потому что человек... натрудившись за день, сразу не заснешь. Он спокойно становился перед иконами, молился, успокаивался, ложился и, прикоснувшись к подушке, тут же засыпал. И так же утром — только встал, и сразу нагрузка — давайте идти навоз отбрасывать. Опять же, это не полезно. Человек опять потихонечку разминается и делает утреннюю гимнастику для души и для тела — поклоны кладет, молитвы читает. А потом он уже крутится в течение всего дня. И обязательно давали себе отдых в субботу и в воскресенье. Ну, в воскресный день. Эта заповедь Божия, которая дана, дана, в первую очередь, ради человека. Ради того, чтобы человек мог сохранить себя и не совсем уже ухайдакаться на этой работе. Когда-то ему отдых.

Т. Ларсен

— Спасибо огромное! У нас в гостях был протоиерей Константин Кобелев! Всем светлого вечера!

Протоиерей К. Кобелев

— Ну, и заканчиваю: мы должны верить, надеяться и любить!