"День трезвости". Светлый вечер с прот. Григорием Григорьевым и Валерием Доронкиным (09.09.2016)

А.Пичугин

— Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Дорогие слушатели, здравствуйте, меня зовут Алексей Пичугин и наша программа выходит в преддверии 11 сентября, в день Усекновения главы Иоанна Предтечи, который отмечается Церковью, а также в Церкви установлен еще и день трезвости. Вот о дне трезвости мы сегодня поговорим с нашими гостями. Встречайте — это протоиерей Григорий Григорьев — доктор богословия, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач России, врач психиатр. Здравствуйте, отец Григорий!

Г.Григорьев

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели.

А.Пичугин

— И Валерий Доронкин, наши постоянные слушатели думаю, Валерия, быть может помнят, Валерий руководит координационным центром по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Здравствуйте!

В.Доронкин

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели, рад общаться с вами в этом году.

А.Пичугин

— День трезвости, который я уже обозначил, с одной стороны, он возник еще до революции, потом был длинный перерыв, хотя советская власть тоже периодически начинала бороться с пьянством, но конкретного дня трезвости не было. А теперь он возобновился несколько лет назад. Давайте какой-нибудь небольшой, краткий исторический экскурс сделаем, что же это за мероприятие такое?

В.Доронкин

— Этот праздник был установлен в России в начале прошлого века по инициативе общественности, православной общественности конечно, по инициативе обществ трезвости, которые широко действовали и на тот момент в России было порядка 2 000 обществ трезвости, большинство из них было православными, членами этих обществ трезвости было порядка полу миллиона граждан России. И в этих обществах такую помощь, поддержку по данным исторических документов, порядка 1,5 млн граждан России на тот момент дали обет трезвости в этих обществах. Приходили в них, там получали помощь. И эта инициатива обществ трезвости была поддержана Священным Синодом, в 1913 году был указ Синода на данную тему и разово было предписано в епархиях и губерниях тогдашних этот день как-то особо отмечать. Эта инициатива была признана эффективной, интересной и в 1914 году Священный Синод постановил возобновить, сделать постоянным, ежегодным этот день. То есть, сначала в 1913 попробовали разово, а с 1914 было решено, что это будет ежегодно. По понятным историческим причинам в какой-то момент началась война, потом революция и это отошло на второй план и было забыто. И в наше время где-то уже в нулевые годы в Санкт-Петербурге, в Казани, в небольших регионах трезвенники...

А.Пичугин

— Это как раз большие регионы, самые большие в стране, можно сказать.

В.Доронкин

— В небольшом количестве регионов все-таки в паре-тройке мест, надо сказать, что так называемые трезвенные сообщества, то есть общественные организации и ориентированные на такой исторический поиск, на изучение культуры, традиции России, они знакомясь с архивными материалами увидели, что есть такие прецеденты и так далее. И где-то с 2005 года начинаются робкие попытки что-то делать в эти дни, как-то предъявлять эту традицию. И в процессе уже событий, которые с 2009 года внутри нашего российского общества, внутри Церкви происходили, эти события стали соотноситься друг с другом, накладываться друг на друга. Надо сказать, что с 2009 года, с момента интронизации святейшего патриарха Кирилла, а он много этому внимания уделяет, его эта тема очень живо волнует. Надо сказать, что с 2009 года был создан церковно-общественный совет по противодействую алкогольной угрозе под руководством отца Тихона Шевкунова, ныне владыки. Был преодолен барьер информационный — на телевидении, в средствах массовой информации. Буквально в начале 2009 года был создан этот церковно-общественный совет, появился проект на Первом канале, появилась социальная реклама на телевидении в том числе. Сильный отклик получили и общественники, общественные организации очень сильно подключились к этому процессу и представители государственной власти. В этом же году осенью принимается постановление правительства об утверждении государственной концепции антиалкогольной. Последствия ее всем нам известны — это некоторые ограничительные меры по торговле алкоголем, соответственно к этим ограничительным мерам многие относятся... не все это понимают.

А.Пичугин

— Мы попробуем вообще разобраться с тем, что такое ограничительные меры, где, может быть, их границы, или у них не может быть границ у этих мер и вообще, как относиться к самому явлению алкоголя, я думаю, мы в течение программы об этом поговорим. А сейчас что, в этом году, например, какие-то по сравнению с прошлым годом произошли изменения? Может быть какие-то новые программы, проекты приняты, мероприятия пройдут относительно прошлого года новые? Уже доброй традицией, наверное, стала конференция в Итар-Тасс, которая каждый год проходит, на которой в том числе и высокопоставленные представители Церкви выступают, обозначая проблему.

В.Доронкин

— Надо сказать, что большая поддержка серьезная данной общественной инициативы — дня трезвости, со стороны Министерства здравоохранения. В этом году министерство обратилось к руководителям регионов России, направило рекомендации и предложения по проведению мероприятий в регионах. Очень сильно откликнулись и подключились общественники и органы здравоохранения, образования в регионах. Например, в Калининграде серьезные мероприятия проходят. Мероприятия начали проходить буквально с начала сентября 5,6,7.8 числа в разных регионах проходили и сегодня проходят и будут проходить в выходные дни и даже 12-13 числа в зависимости от графика жизни, региональных событий и спортивные мероприятия, какие-то пробежки, велопробеги, культурные события. Очень интересная примета этого года — подключаются учреждения культуры. То есть какие-то организуются выставки, библиотечные какие-то работники к этому подключаются, исторические документы...

А.Пичугин

— Это в Москве?

В.Доронкин

— Нет, это в регионах, это в Орле, например, интересная выставка проходит сейчас библиотечная с историческими документами, в некоторых других регионах. Я думаю, что в следующем году... мы будем год работать, чтобы все-таки министерство культуры подключилось плотнее к этому вопросу, потому что потенциал системы учреждений культуры в регионах очень высокий. Надо сказать, что из тех поездок, из тех семинаров обучающих, которые мы регулярно проводим в небольших населенных пунктах в России, все-таки есть живые библиотеки. Они действительно являются таким сосредоточением, где нет кинотеатров, например, в таких населенных пунктах, там действительно есть книги, есть интернет, есть хорошие ремонты, залы, помещения. И люди туда приходят и конечно такие события могут происходить и в учреждениях культуры и приметы этого мы сегодня видим. Учреждения здравоохранения повсеместно подключаются к этому, интернет мы постоянно мониторим. В прошлом году почти 1500 было сообщений в СМИ, федеральных каналов, радиостанций. Специалисты православные исследователи, недавно даже кандидатская диссертация защищалась на тему СМИ и участия православия в СМИ, с удивлением исследователь обратил внимание на то, что светская журналистика в большей степени заинтересована. То есть, в обществе получается эта инициатива востребована. Даже журналистам на эту тему интересно что-то писать, что-то рассказывать в информационном плане — это для нас важно.

А.Пичугин

— Видите как, тут с одной стороны можно говорить о том, что происходит, с другой, как это влияет. Есть вообще какие-то данные статистики о том, что за время проведения дня трезвости именно 11 сентября появились какие-то позитивные сдвиги в плане употребления алкоголя?

В.Доронкин

— Я считаю, что день трезвости — это положительная повестка, позитивная. Часто ругают какие-то правительственные ограничительные, запретительные меры. Говорят, что нужно позитивно людей убеждать. День трезвости — люди хотят праздника, хотят радости, хотят положительной повестки и день трезвости — это способ с одной стороны эту повестку сформировать, с другой стороны — это повод собрать воедино общественные и государственные ресурсы и ресурсы религиозных организаций для того, чтобы вести серьезный регулярный разговор на эту тему. Потому что не только какие-то там велопробеги, или какие-то спектакли, или еще что-то тематическое проходит, проходят конференции, совещания, семинары, работают во многих регионах серьезные оргкомитеты. Этот праздник катализирует, выявляет эти внутренние потребности человеческие. У нас же многие люди знают эту проблему, нет ни одной семьи в России, которых как-то эта ситуация... гибели, смертей, трагедии не коснулась, на расстоянии буквально протянутой руки, или у соседей, где угодно. А день трезвости эту повестку делает с одной стороны актуальной, с другой стороны во многом позитивной и аккумулирует социальные ресурсы именно в регионах, даже в небольших городах, людей, которые, казалось бы, просто буквально ждали чего-то такого, чтобы иметь возможность сказать об этом, иметь возможность как-то организоваться для какого-то такого позитивного общественного движения. Люди хотят позитивной работы созидающей и это важно.

А.Пичугин

— Друзья, напомню, что это «Светлый вечер» на светлом радио, вы слушаете. И в гостях у нас сегодня протоиерей Григорий Григорьев — доктор богословия, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач психиатр России. И Валерий Доронкин — руководитель координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Отец Григорий, а Вы когда пришли к пониманию необходимости как-то тоже включиться во все это... плохое слово — борьба, но Вы много лет посвятили военной медицине, служили на флоте...

Г.Григорьев

— Вы знаете, я практически этой темой занимаюсь порядка 40 лет — темой лечения зависимостей. И в том, что мы говорили о дне трезвости, есть две стороны этой проблемы. Конечно день трезвости в основном носит профилактический характер и как-то его результаты трудно соизмерить, но есть надежда, что многие люди, которые не имеют этой проблемы, участвуют в этом празднике и не поимеют их в будущем. Это одна сторона. С другой стороны — это проблема чисто лечебная для тех людей, которые уже попали в зависимость и надо им дать какую-то надежду. И я именно как врач занимался порядка 40 лет лечением людей. И конечно слово «борьба» для меня тоже кажется неправильным в этой зоне, потому что, как сказал Федор Михайлович Достоевский: «Сатана с Богом борется, поле битвы — сердца людей. Бог с сатаной не борется». Сатана — это падшее творение. И когда мы включаемся в борьбу, то мы невольно как бы оказываемся наедине со всеобщим врагом. Здесь гораздо важнее уйти под Божий щит, спрятаться, понять, что если ты болен, если у тебя появилась зависимость, без Божьей помощи тебе не справиться. И для того, чтобы правильно наметить именно эта лечебная работа и привела меня к необходимости соработничества медицины и Церкви. Потому что медицина знает одну сторону этой проблемы, Церковь знает другую и если мы говорим о трех головах зеленого змия, то это духовная, психическая и физическая зависимость. Образно говоря, медицина лечит тело и душу отчасти, а Церковь, конечно дух, душу и тело. Но когда врач и священник вместе, то мы добиваемся большего результата. И говоря о теме трезвости я хотел бы сказать, что мы живем во время зависимостей, нельзя эту проблему трезвости сводить к алкоголю, наркотикам, или каким-то другим веществам. В настоящее время в международной классификации болезней существует более 400 видов разных зависимостей. Еще 20 лет назад их было прядка 10. Мы ждем во время, когда зависимости растут стремительно.

А.Пичугин

— Они появляются, или просто о них вспоминают и включают в список — от этого тоже зависит.

Г.Григорьев

— И новые зависимости появляются.

А.Пичугин

— А какие, например? Ну, игровая зависимость...

В.Доронкин

— Селфи.

А.Пичугин

— Ну это уже ушло куда-то.

Г.Григорьев

— Например, компьютерная, онлайн зависимость, от покупок, ну от мобильных телефонов, очень много разных вариантов. Все равно они будут одни появляться, другие будут исчезать. Но конечно возникает вопрос, почему вообще такое время, потому что когда мы говорим о том, как это преодолевать, надо понять истоки.

А.Пичугин

— Прошу прощения, извините, что перебиваю, Валерий упомянул селфи, мне кажется, что это ответвление какой-то определенной субкультуры с одной стороны, которая не обязательно станет зависимостью, она может быть зависимостью, как и зависимость от сидения у микрофона и ведение эфира у некоторых журналистов. А вообще это какое-то определенное ответвление субкультуры, которое было, два года прошло и никто уже и не вспомнит. А зависимость — это что-то, как мне кажется, с моей такой непрофессиональной точки зрения совершенно, но тем не менее, зависимость, как мне кажется — это то, что можно проследить в течение многих лет. Вот алкоголизм, сколько веков уже с ним борются, наркомания, уже полтора столетия, как минимум. Ну и так далее. А селфи — вчера было, сегодня нет.

Г.Григорьев

— Дело в том, что конечно в принципе зависимость, у меня тема докторской по медицине была посвящена духовному ориентированию и психотерапии героиновой наркомании, а докторская по богословию — грех, как зависимое поведение. То есть, в принципе любое нарушение заповеди может привести к развитию зависимости. И конечно грех — это нарушение заповеди, но это не значит, что сразу человек, совершивший грех попал в зависимость. Но если грех будет многократно повторяться, то он перейдет в страсть. А многократно застарело повторяемая страсть, застарелая страсть — это болезнь. То есть, чтобы грех дотренировать до болезни, надо просто приложить усилия. Поэтому селфи тоже, если при определенном желании можно довести до уровня заболевания.

А.Пичугин

— Все что угодно можно так довести до уровня заболевания.

Г.Григорьев

— В принципе, да. Какая основная причина, как я это понимаю — это тема, которой я много лет занимался. Господь сказал своим ученикам, Евангелие: «Ищите прежде Царствие Небесное и правды его, все остальное приложится вам». Преподобный Серафим Саровский так это расшифровал: «Есть три вида капитала — денежный, чиновный и духовный. Если духовный капитал главный для жизни человека, выше нравственно-духовных ценностей, то ни деньги, ни чины ничто другое человеку не повредит». Если убрать из жизни современного человека главенствующее значение нравственно-духовных ценностей, так зависимости будут от всего развиваться. Как в сказке «О золотой рыбке». Сначала старуха захотела иметь новое корыто — в этом нет ничего плохого, потом избу, потом стать боярыней, царицей, владычицей морской. И чем больше доза, тем меньше радости и больше ломки, как в любой зависимости. Я хочу сказать, что развитие зависимостей показывает оскудение высших нравственно-духовных ценностей вообще в мире. И если вообще к первоистоку зависимостей прибегнуть, когда первая зависимость появилась — когда Господь создал первого человека Адама и показал ему Райский сад, Он долго водил его по Райскому саду, все показывал. Для чего Он это делал — предполагалось, что Адам будет садовником в этом саду, что он будет в поте лица зарабатывать свой хлеб, ухаживать за деревьями, общаться с Богом и в процессе труда и богообщения достигнет состояния обожения и в конце этого курса, яслей как бы вечности, попробует плоды древа познания добра и зла, как познания самого себя.

А.Пичугин

— А простите, если с точки зрения психологии смотреть, вот именно только с точки зрения психологии, сейчас без применения сюда каких-то положительных, или отрицательных примеров, зависимость от семьи, зависимость от Церкви, зависимость от молитвы... ну много набрать таких много хороших, правильных примеров, от чего человек по идее тоже может зависеть.

В.Доронкин

— От воздуха, от воды.

А.Пичугин

— Ну, от воздуха, от воды — это уже физиологическое, а семья и Церковь, еще что-то, может быть, может не быть.

Г.Григорьев

— Вы поднимаете очень правильный и важный вопрос, я сейчас на него постараюсь ответить, как я это понимаю, но прежде все-таки я окончу историю с Адамом, там очень коротко. Вы знаете, ведь фактически что змей сказал Еве, что не надо длинного пути, который предложил Господь, надо просто съесть сразу плод Древа познания и будете как боги. То есть он предложил сократить этот процесс обучения. Фактически состояние опьянения внутреннее не является злом, но очень важно это естественное опьянение, или не естественное. Поясняю, в организме человека в центральной нервной системе вырабатывается более 1500 внутренних нейрогормонов, один из них внутренний алкоголь. В организме взрослого человека вырабатывается 10-12 граммов 80% спирта — бокал вина. При эмоциях, при стрессах, это количество внутреннего алкоголя может доходить до бутылки водки и больше. То есть, когда человек испытывает эмоции, преодолевает трудности — он пьянеет и это хорошо. Если он пьянеет от семьи — это естественное состояние, естественная зависимость, которая по сути дела есть стяжание благодати Святого Духа.

А.Пичугин

— Как в той песне: «От тебя пьянею без вина».

Г.Григорьев

— Да, и когда на апостолов сошла благодать в день Троицы и Пятидесятницы, они для внешних людей выглядели, как пьяные. И говорят: «Они напились сладкого вина». И апостол Петр говорит: «Братья иудеи, третий час дня, в это время же люди наши не пьют», — и те сказали: «Да, извини, мы не подумали, третий час дня — снимаем обвинения», — то есть, не может этого быть. То есть в принципе состояние опьянения хорошее и правильное. Но когда оно вызывается внутренним алкоголем. Но когда мы этот алкоголь вводим из вне, то внутренняя выработка алкоголя начинает уменьшаться. За что собственно отвечает внутренний алкоголь в организме человека — это гормон стирания всех отрицательных воспоминаний. Если хорошо вырабатывается алкоголь, человек быстро забывает плохое, если он вырабатывается плохо, то плохое начинает накапливаться и у человека начинают накапливаться отрицательные эмоции. И по образному выражению преподобного Паисия Святогорца, люди, у которых хорошо вырабатывается алкоголь, мир воспринимают, как пчелы, которые повсюду видят цветы. А когда плохо вырабатывается, как мухи, которые находят кучу в цветущем саду. В мире есть и цветы, и мед, важно, что мы видим. Так вот все зависимости, которые связаны с введением веществ извне, они не естественные. А которые за счет выработки внутренних — это естественные, они положительные. Поэтому конечно состояние опьянения нормально, но чтобы без наркоза было, без компонента наркоза и без уменьшения выработки внутреннего алкоголя. И вот если желудочный сок хорошо вырабатывается — это хорошо, это крепкое здоровье у человека, но если его вводить извне для улучшения пищеварения — пищеварение улучшится, но желудок перестанет работать. Есть такое понятие в медицине гармонозависимый больной — есть целое направление медицинской науки, которое изучает эту тему — психиатрическая эндокринология.

А.Пичугин

— Даже так.

Г.Григорьев

— В нашей стране его к сожалению нет, но оно когда-то появилось в 1990-е годы в Москве, в нашей стране профессор Белкин основоположник этого был, потом он уехал в Америку и уже там в Сан-Франциско есть институт с годовым бюджетом 6 млрд долларов в год, где разрабатывается. То есть все психотропные препараты, все наркозные препараты — это результат изучения работы мозга. И более 1500 внутренних гормонов было выделено. Сейчас эта тема вообще закрыта, этих данных уже нет, но по тому, что было когда-то, мы надеемся, что в нашей стране тоже это восстановится. Так вот, надо научиться пьянеть без вина — от солнца, от ветра, от травы. И я, как человек, который уже 36 лет не принимает спиртные напитки, я все время поддатый по жизни хожу. То есть, ни в коем случае не надо бороться с состоянием опьянения. Главная цель православия, как религии — стяжание благодати Святаго Духа. Благодать Святаго Духа — это не энергия, которую Бог посылает человеку, это Господь, живущий в душе человека и когда Господь живет в нашей душе, то у нас высокий духовный иммунитет, мы находимся на стороне света и духи злобы поднебесной нас не видят. Одним словом, нужно использовать Богом данные резервы, а не развязывать демонов, которые занимаются подменой понятий.

А.Пичугин

— Напомню, что это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь у нас в гостях протоиерей Григорий Григорьев — доктор богословия, доктор медицинских наук, профессор, заслуженный врач России и настоятель храма Рождества Иоанна Предтече в Юкках — это недалеко от Петербурга. И Валерий Доронкин — руководитель координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Я Алексей Пичугин, через минуту мы вернемся в эту студию.

А.Пичугин

— И мы возвращаемся в программу «Светлый вечер», здесь на светлом радио, где сегодня говорим с протоиереем Григорием Григорьевым — доктором богословия, доктором медицинских наук, врачом психиатром, заслуженным врачом России. И Валерием Доронкиным — руководителем координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Я напомню, что программа наша выходит накануне 11 сентября, когда отмечается день трезвости. Еще Церковь в этот день отмечает день Усекновения главы Иоанна Предтече. Кстати, это как-то связано то, что день трезвости приходится именно на 11 сентября?

Г.Григорьев

— Да, можно так сказать, ведь если бы царь Ирод, который дал приказ отсечь главу Иоанну Предтече, которого он очень уважал и по-своему даже любил, был бы трезвым, он бы этого никогда бы не сделал, потому что он его очень ценил. Но именно он на пиру со своими сатрапами в состоянии опьянения дочь его сожительницы танцевала, угодила ему и он пообещал в пьяном угаре дать все, что она попросит, а та по наущению матери попросила главу Иоанна Предтече на блюде. И он очень опечалился, царь Ирод, ему не хотелось этого делать. Но будучи в состоянии опьянения и дав слово, чтобы не опозориться перед окружающими, он дал такую команду. Был бы он трезвым, ничего бы подобного не произошло. Поэтому именно это прямо связано. И ведь этот день был до революции установлен, мы просто восстановили эту древнюю нашу национальную традицию.

А.Пичугин

— Ну, к слову еще пост строгий в Церкви в этот день.

Г.Григорьев

— Конечно, потому что пророк собственно Иоанн Предтече — это последний ветхозаветный пророк и первый новозаветный пророк, и первый православный мученик. И в память этого первого православного мученика Церковь установила жесткий пост.

А.Пичугин

— Мы говорили о том, что много было обществ трезвости до революции, а сейчас они есть?

В.Доронкин

— Конечно, на сегодня, надо сказать, что пять лет назад порядка 20 обществ трезвости было по 2010 году, по прошлому году уже число православных организаций, которые помогают алкоголезависимым и есть в базе данных социального отдела Московской Патриархии, уже чуть меньше 300, под 300 из них в форме обществ трезвости работают больше 200 объединений церковных. Православное общество трезвости — это объединение православных верующих которые в рамках традиции одним из главных элементов работы этих обществ трезвости — это обетная практика, обетов трезвости. Общество трезвости становится обществом трезвости православное, когда там начинают давать обеты трезвости. До этого это могут быть группы какие-то, инициативы, молебны могут служить.

А.Пичугин

— А обет — это значит человек обещает перед Богом, что он полностью отказывается от спиртного?

Г.Григорьев

— В практике обществ трезвости есть две формы — есть обеты и есть зарок. До революции как это было — зарок — это обещание не делать злого, то есть зароки обычно давали те люди, которые пили и находились в зависимости. А их родственники, которые не имели этой проблемы, дабы поддержать родственника, давали обеты. То есть обет — это обещание сделать доброе дело для того, чтобы поддержать ближнего. И была такая практика, что когда папа давал зарок до революции, то его жена — мама и дети, начиная с 7-летнего возраста давали обеты. Обеты подразумевают деятельное служение в духе трезвости. А зарок — это обращение к Богу, это крик человека к Богу за помощью — Господи, я Тебе обещаю не пить, если ты дашь мне для этого силы. И вот когда я говорил о трех главах зеленого змия, то духовная зависимость — это мысли, которые лезут в голову по поводу пьянки. Вот идет человек по улице в жаркий летний день и вдруг голос: «Неплохо бы пивка», — ну и говорит сам себе человек: «Ну что, я не имею права, немножко пива?» И когда он немножко пива выпивает — я говорю про больных людей, находящихся в зависимости — он становится другим, а другому надо добавить. Добавил, стал другим, другому надо добавить. Так вот с этими мыслями человек не может справиться без Божьей помощи. А психическая зависимость — это когда не вырабатывается внутренний алкоголь и душа праздника просит. Вот человек сел за праздничный стол и нет праздника, нет радости, пока он не примет это вещество. Как собрались за праздничным столом больные сахарным диабетом, ввели инсулин и вроде есть праздник, не ввели инсулин в коматозном состоянии все находятся. И физическая зависимость — это тяга. Так вот, собственно говоря, человек никогда не может справиться с мыслями, да, он может не пить, например, какое-то время. Вот на остров отвезти, где не курят, не пьют, не принимают наркотики — человек не будет пить. Но как только он высадится на большую землю, внутренний голос скажет: «Это надо отметить». Вот поэтому крайне важно здесь понимать, что в преодолении этого состояния многое зависит от человека, но не все. И зароки помогают получить эту Божью помощь.

А.Пичугин

— Давайте на примерах, я так понимаю, что у Вас при храме Рождественском, Рождества Иоанна Предтече, кстати, пусть не усекновения главы, но Иоанна Претдече все равно рождества, есть тоже общество трезвости.

Г.Григорьев

— Вообще, конечно, да, Александро-Невское братство трезвости. У нас пролечено за время моей работы порядка 130 000 людей с разными зависимостями. Причем есть база даннных...

А.Пичугин

— Это все, которые через Ваши руки прошли, или как-то дистанционно это делается?

Г.Григорьев

— Через мои руки прошли.

А.Пичугин

— То есть для этого надо приехать в Петербург?

Г.Григорьев

— Есть база данных и три докторских и 15 кандидатских сделано на этой базе данных.

В.Доронкин

— И на всех история болезни.

Г.Григорьев

— Да, и на каждого история болезни. То есть мы знаем про каждого человека, который обращался к нам, всю раскладку его... база данных выдает 30 000 табличных данных, это солярис.

А.Пичугин

— То есть, это не список фамилий, это истории болезни.

Г.Григорьев

— Мы можем посмотреть, кто лучше лечится — мужчины, или женщины. Любые ставить задачи, которые мы получаем для того, чтобы понимать, как усовершенствовать эту помощь.

А.Пичугин

— Внушительно! 15 лет, правильно?

Г.Григорьев

— Нет, это с 1988 года — это 28 лет.

А.Пичугин

— Я так понимаю, что в 1988 году, Вы еще не представляли, как православное общество?

Г.Григорьев

— Но с Церковью мы работали уже с 1989 года.

А.Пичугин

— Вы уже были священником?

Г.Григорьев

— Нет, я не был священником, но у меня был духовник приснопамятный протоиерей Василий Лесняк — настоятель Спасо-Парголовского храма в Санкт-Петербурге и после медицинского лечения наши больные приходили в храм и там дальше уже они участвовали в церковных таинствах, они исповедовались, они причащались и они давали зарок в церкви. То есть, один зарок давали перед врачом медицинский, а второй в церкви. И мы потом сопоставляли — эффективность чисто медицинского лечения, и медицинское и церковное, и мы могли сравнивать. Мы впервые, в общем-то... то есть мы не ставили задачу показать механизм воздействия благодати Святаго Духа, но мы показали, что когда люди приходят в Церковь, эффективность гораздо выше.

А.Пичугин

— Вы продолжаете работать, правильно?

Г.Григорьев

— Да, конечно, но это невозможно остановить, пока мы живы.

А.Пичугин

— И если есть желающие к вам обратиться, как это сделать?

Г.Григорьев

— Всегда можно позвонить нам по нашим телефонам контактным, обратиться, можно написать на сайт храма hram-yukki.ru. В Санкт-Петербурге есть контактные телефоны (812) 599-04-18 и +7 911 924-35-13. Вот по этим двум телефонам всегда можно. Вообще можно найти в youtube доктор Григорьев, профессор Григорьев, отец Григорий Григорьев, протоиерей Григорий Григорьев. Связаться не трудно, много людей приезжают, в том числе из Москвы, из разных городов.

А.Пичугин

— А как это выглядит — люди приезжают, Вы их берете в качестве пациентов и они живут, или они должны приезжать?

Г.Григорьев

— Обычно это выглядит следующим образом. Самое главное — это первая встреча. Те люди, которые живут в городе — они приходят, общаются с врачом, или с психологом предварительно. Те, кто приезжают из других городов, обычно это бывает раз в неделю по субботам, они приезжают на беседу определенную, которая длится в течении 3-4-5-6 часов.

А.Пичугин

— А Вы сами общаетесь, или Ваши коллеги?

Г.Григорьев

— Да, обычно я провожу эту беседу лично сам, и есть у меня конечно помощники, когда меня нет, которые тоже проводят, но они тоже все специалисты, которые много лет работают. У нас все кандидаты наук, у нас нет не кандидатов наук.

А.Пичугин

— Это платная услуга?

Г.Григорьев

— Есть и платная и бесплатная. Мы для людей неимущих бесплатно проводим, для тех, кто может у нас есть еще медицинская организация и есть медицинская лицензия, поэтому в принципе есть и такой, и такой подход, но в день Усекновения главы Иоанна Предтече мы всегда бесплатно проводим такое мероприятие лечебное. Четыре раза в году мы такое проводим.

А.Пичугин

— В этом году вообще выпадает на воскресенье, поэтому я так понимаю, что это после службы где-то будет.

Г.Григорьев

— Да, поэтому очень важно, смысл беседы, что люди все, когда они находятся в зависимости, никто себя больным не считает, когда жена мужу говорит: «Иди, лечись!» — муж жене говорит: «Тебе надо, иди лечись сама». Но это нормально, в общем-то, ни один психически больной человек себя таковым не считает. Задача беседы — так провести беседу с человеком, чтобы он почувствовал себя больным, придя здоровым. То есть, приходят на прием к врачу здоровыми, уходят больными. Если он почувствовал себя больным, значит у него есть шанс преодолеть это заболевание, то есть, снятие этой алкогольной анозогнозии, как называется на языке психиатрии, или наркотической, или какой-то другой.

В.Доронкин

— Еще называют психологи «синдром отрицания», человек отрицает правду о себе.

А.Пичугин

— Да, мы об этом с Вами даже, по-моему, в прошлом году говорили. Давайте знаете какую тему обсудим, день трезвости — Церковь ли, или люди, которые активно участвуют в проведении дня трезвости, может быть у каждого свое мнение на этот счет, я помню, что в прошлом году я задавал Вам этот вопрос и Вы ответили на него утвердительно. Предполагается ли полное... люди, которые этим занимаются, считают ли, что необходим полный отказ человека от алкоголя?

В.Доронкин

— В церковной концепции по утверждению трезвости и профилактике алкоголизма, принятой Священным Синодом звучит такой призыв к христианам вообще вести трезвый образ жизни в широком смысле этого слова, но важным является пример личной трезвости для людей, которые лично работают с зависимыми людьми. Это очень важно с точки зрения, психологии, даже психотерапии. Потому что психически больной человек — зависимый, он живя в мире здоровых людей, употребляющих алкоголь, ему хочется стать нормальным, он не хочет быть больным. А для него нормативное употребление алкоголя — это симптом нормальности. И вот он живет под воздействием этого наваждения, этой идеи и годами пытается стать нормальным. То есть, он может не пить год-два, а потом на новый год, или на день рождения, я же нормальный уже, я же не пью... большинство срывов основываются на этой идее, что я уже нормальный, я уже могу. И когда рядом с больным человеком специалисты, его близкие отказываются от алкоголя и говорят: «Я нормальный, потому что я могу не пить и ради тебя...», — это кстати для христиан этот призыв апостол Павел сделал: «Если брат мой претыкается, или изнемогает, не буду есть мяса и пить вина», — для чего — для того, чтобы не искушать брата своего. То есть это еще наши основатели Церкви это понимали, это было ясно. То есть нравственный такой личный пример — это из той практики, которую мы сегодня имеем. Конечно же выбор трезвой жизни должен быть добровольным, это понятно, поэтому меры, когда принудительно кого-то заставляют, закрывают, приковывают наручниками — это далеко не эффективно и к церковным методам это точно не относится.

Г.Григорьев

— Я бы что добавил к этому, Церковь никогда не боролась с веществом, то есть дело конечно не в веществе. Вещество тоже имеет значение, потому что английская ассоциация психиатров 10 лет назад опубликовала список 200 самых страшных наркотиков мира и алкоголь позицию номер 3 занял, а курение номер 6. Это за всю историю человечества. То есть всемирная организация здравоохранения алкоголь относит к наркотическим веществам. Наша страна в советское время эту конвенцию не подписала, то есть у нас это не было признано и естественно конечно мы все понимаем, что есть люди, которые пьют в меру, есть такие люди. И речь не идет о борьбе с веществом — с алкоголем, но есть люди, которые больны, которые зависимы, им нельзя ни капли. Но те, кто занимается лечением, они вынуждены так, или иначе подавать пример, потому что ко мне человек приходит и спрашивает: «Доктор, а Вы сами пьете, или нет?»

А.Пичугин

— 36 лет уже нет.

Г.Григорьев

— Если я скажу, что я немножко выпиваю. Он скажет: «Мне такой зарок тоже сделайте, чтобы 150 можно было, а больше нет». И в этом смысле я как бы являюсь вынужденным подавать пример, то есть кто-то должен подавать пример. Но это относится к тем, кто непосредственно с ними работает. Но мы бы хотели, чтобы было больше трезвых людей, но мы прекрасно понимаем, что есть люди, которые пьют в меру — это их личный вопрос, и никто никого не призывает ни к чему. Но есть люди, которые в меру пить не могут и им надо подать пример такой трезвости. Такая, как Валерий Константинович сказал, если угодно, подвижническая такая работа, мы вынуждены, подвижники поневоле.

А.Пичугин

— Сейчас задам дурацкий бытовой вопрос, а можно ли из людей, которые пьют не в меру, сделать людей, которые пьют в меру?

Г.Григорьев

— Это совершенно невозможно, к сожалению. У меня был один больной, который не пил 50 лет и запил в 95 лет на бриллиантовой свадьбе. Он не лечился, он бросил сам пить и в 95 лет бриллиантовая свадьба, собрались все правнуки, долго уговаривали пригубить бокал шампанского, он пригубил и у него начался запой, который длился два месяца, белая горячка, стационар. Его еле спасли.

А.Пичугин

— Он жив до сих пор?

Г.Григорьев

— Это было очень давно, это было лет 20 назад. Но такой случай имел место. То есть человек не пил 50 лет. Я знаю очень много людей, которые запивали после 20, 10, 15 лет. Именно в тот момент, когда появлялась уверенность, что все, я уже здоров. А здоров — это значит, как все нормальные здоровые люди. Но действительно, есть люди, которые выпьют и им не надо добавлять, а есть люди, которые выпьют — становятся другим, другому надо добавить. Поэтому мы четко дифференцируем, дело не в алкоголе. Церковь никогда не боролась с веществом, но мы пытаемся помочь тем людям, которые уже находятся в зависимости — это первое. Второе, заниматься профилактикой с теми, кто еще в нее не попал. Ну а пить, или не пить — это должно быть личное дело каждого человека и его личный выбор. И Церковь никогда не запрещает. В Церкви вообще нет таких запретов на вещества — это было бы неправильно, потому что свобода воли человека подразумевает. Ведь Господь не запрещал Адаму в Раю, в Райском саду попробовать плоды древа познания добра и зла.

А.Пичугин

— Тут надо, наверное, подразделять вещества. Все-таки Церковь же не оправдывает героин.

Г.Григорьев

— Вы знаете, дело в том, что когда мы говорим о церковной концепции, мы понимаем, что все, что святые отцы говорили об алкоголе, героина вообще тогда не было, что говорили об алкоголе, тогда алкоголиков то не было, как таковых, не было проблемы алкоголизма. Были люди, которые однократно объелись, обпились, накосячили, совершили много всяких проступков. Но алкоголизма не было как такового. То есть тогда не было людей, которые пили запоями, их в принципе не было. Поэтому, если бы святые отцы жили в наше время, что бы они сказали, трудно предполагать. Но и тогда они очень сильно отрицательно относились к таким даже однократным потерям контроля человека.

А.Пичугин

— Напомню, друзья, что это программа «Светлый вечер» в эфире светлого радио «Вера» и сегодня у нас в гостях протоиерей Григорий Григорьев — доктор богословия, доктор медицинских наук, профессор, врач психиатр, заслуженный врач России и Валерий Доронкин — руководитель координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Была все мы помним антиалкогольная горбачевская кампания в 1980-е годы, я не знаю, была ли она чем-то оправдана, или нет, с точки зрения общества и необходимо ли проводить на государственном уровне антиалкогольные кампании сейчас.

Г.Григорьев

— Ну я начну, а Валерий Константинович тогда поддержит меня. Как я вижу эту проблему, наш бывший главный санитарный врач Генадий Онищенко однажды сказал такую интересную вещь, что на сегодняшний день в России сложилась особая этиловая субкультура нивелирования жизненных трудностей. Действительно, у нас есть некая субкультура, нам жизненные трудности ни по чем, у нас есть лекарство от всех скорбей. Еще также говорят, что на Руси всегда была, Россия всегда была пьяной страной. Но если мы читаем древние сказки, то там обычно так говорится: «На пиру сидел, мед, пиво пил, по усам текло — в рот не попало». Мед — это был алкогольный напиток до 5% максимум, но глюкоза и спирт, они антагонисты, поэтому напиться медом до отключения было просто практически невозможно. Потому что когда человека выводят из запоя, ему вводят глюкозу. То есть, те кто пил сладкое вино, знают, как трудно напиться сладким вином, особенно ликером густым. Например, меда добавить, будет наоборот отрезвление — трудно это сделать. Скорее плохо станет. Пиво было безалкогольное. Потому что дрожжей тогда не было, как таковое пиво было безалкогольное.

А.Пичугин

— Ну как, дрожжей не было, но были какие-то... во-первых, дрожжи были.

Г.Григорьев

— Был хмель.

А.Пичугин

— Дрожжи тоже были, просто не в том виде брикетов, или сухих, как они сейчас есть.

Г.Григорьев

— Но это был очень слабый напиток и этот мед, кстати говоря, который все-таки был алкогольным напитком, хоть и слабым, его пили в меру. Мера — это была чаша, с которой человек приходил на пир, там к князю, или еще к кому-то. Чаша эта была размером с кулак пьющего. Откуда пошла поговорка — пей, да знай меру. У кого-то кулак меньше, у кого-то больше. Вот можно было на пиру выпить одну чашу размером с личный кулак. Проблема пьянства началась со времен Петра I, когда появилась водка. Когда он фактически изменяя общественно-политическую ситуацию в стране, постепенно ввез эту водку, она была крепкая довольно-таки, она была даже 60-70%, то есть это был по сути дела самогон такой очень крепкий, крепче нашей.

А.Пичугин

— Я бы поспорил, потому что и в XVII веке знали крепкие алкогольные напитки у нас в стране, и при Иване Грозном, это века с XIV где-то.

Г.Григорьев

— Петр начал именно внедрять это на таком государственном уровне, когда это насаждалось, обязывалось и так как первое сословие, которое... да, народ встретил это в штыки, водка называлась иудиным зельем, такое было поверье — кто водки выпил, Христа продал. Так называли иудино зелье.

В.Доронкин

— Петр сильно укрепил государство и включил это в государственный механизм.

Г.Григорьев

— Но первое сословие, которое пострадало от водки — это были купцы, потому что дороги, коробейники, разбойники, трудная работа, стрессы постоянные. И для того, чтобы оправдать пьянство купцов, которые начали попадать в зависимость, Петр издал указ о привилегиях купцам, там было много разных привилегий, в числе прочего разрешалось купцам на основе царева указа два больших запоя по месяцу и четыре малых по неделе. То есть откуда пошло — «имею право». То есть, купец сделал все свои дела и уходил согласно цареву указу в запой. «Вот ехал на ярмарку ухарь купец». Но так как эта проблема все-таки развивалась, Петр выступил и первым наркологом, он ввел особый вид лечения, который имел 100% результат. Человека, который пил запоями, награждали медалью за пьянство — это была такая девятифунтовая звезда, 4,5 кг, которая висела на груди, цепь и ошейник металлический. На год и больше могли ее приковать, а уже снимали эту звезду после покаяния церковного и дачи зарок на всю жизнь. Если человек снимал сам — это пожизненная каторга. И вот кто будет в Кунсткамере в Санкт-Петербурге, там стоит эта медаль и там в аннотации к этой медали написано: «История не знала повторных награждений». То есть тот, кто был один раз награжден уже не пил никогда, потому что память об этом оставалась. Потом постепенно пьянство все-таки начало развиваться. И к середине, в общем-то, XVIII-XIX века уже было проблемой. И тогда Церковь начинает активно с 1850 года заниматься этой проблемой. Создаются общества трезвости, было очень мощное в Российской империи, в Литве был епископ Валанчюс в 1861 году в Жемайтии, который принудительно обязал всех священников католической церкви давать зароки и обеты. 90% населения Литвы дали обеты и зароки трезвости и просто там была нарушена вся система откупная акцизная, то есть там перестал продаваться алкоголь. Но в России шло это не так все просто и все время были налоговики, которые обижались на Священный Синод, жаловались царю, а Церковь говорила, что наша задача — трезвость духовная. И медицина тоже выступала против пьянки. И в 1885 году царь принимает компромиссный такой закон, пусть народ сам решит, пить, или не пить и согласно цареву указу, если в каком-то населенном пункте 50% населения +1 человек вступали в общество трезвости, то вышестоящее начальство обязано было закрыть все питейные учреждения на территории этой деревни. Ходи пить в другую деревню, наша деревня — трезвая. И благодаря этому указу в 1913 году были закрыты все питейные учреждения России. В это время было максимальное производство чистого спирта — 5,5 литра чистого спирта в год на душу населения, а международные показатели всемирной организации здравоохранения говорят, если 7 литров и больше чистого спирта в год на душу населения, то смертность превышает рождаемость, то есть начинается генетическое вырождение. То есть, грубо говоря до 7 литров.

А.Пичугин

— А сейчас у нас как?

Г.Григорьев

— Ну дальше сухой закон был до 1925 года, потом перед войной в 1940 году был 1 литр, после войны в 1945 было 7 литров, а во времена, скажем, перестройки было 14-15...

А.Пичугин

— Это тогда то сухой закон и включился?

Г.Григорьев

— Понимаете, я сейчас скажу два слова про сухой закон. Сколько сейчас мы точно не знаем, но официально от 15-18 литров, но это цифры относительные, потому что сейчас, я надеюсь, приняты новые меры, когда этот весь левый алкоголь исчезнет, потому что эта система «ЕГАИС», которая сейчас внедрена, когда бутылка опознается на кассе и левый товар не будет пробиваться, то есть не будут бороться с последствиями, метастазами, а нанесем удар в опухоль. Поэтому, я думаю, что сейчас конечно акцизная система очень сильно восстановится. Про законы, значит, в принципе в советском государстве сколько водки продавалось — это было фонд зарплаты. То есть, если надо было повысить зарплату, надо было повысить продажу, но продажу нельзя было повысить по политическим соображениям, поэтому создавали искусственный дефицит алкоголя. Неподготовленным людям просто запрещали покупать водку и когда возникало народное негодование, открывали кран на 20%. То есть их было шесть законов, горбачевский помнят, но каждые 10 лет советской власти принимались подобные шаги, которые всегда заканчивались 120% через 2-3 года.

А.Пичугин

— 120% — это что такое?

Г.Григорьев

— Увеличение. То есть до начала закона было 100 алкоголя, а на 20% выше через 2-3 года. То есть, сначала снижение, потом повышение.

А.Пичугин

— Ну, горбачевский еще отмечен вырубанием виноградников и много чем еще.

Г.Григорьев

— Горбачевский больше нам известен и конечно не надо вырубать вингорадники, не надо бороться с виноградниками, не надо бороться с вином, нужно людям объяснять, рассказывать и каждый человек имеет право выбрать — пить, или не пить.

В.Доронкин

— Тут есть очень важная проблема о которой мало кто говорит и мало кто знает. Все знают такой мем виноградники-виноградники, но на самом деле кривая смертности алкогольной была колоссальной. Просто уже по всем экономическим, статистическим, медицинским показателям партия и правительство понимали, что это до добра не доведет. И есть такой у некоторых социологов термин, что после сухого закона недоумерло, то есть должны были умереть по всем раскладкам, но сухой закон остановил кривую смертности и чуть ли не миллион человек недоумерло, должны были умереть, но недоумерли, потому что был сухой закон, молодежная смертность снизилась серьезно, повысилась рождаемость на тот момент. То есть однозначно были позитивные результаты. Понятно, что плохое лучше запоминается, не все исследователи и не все средства массовой информации... больше занимались критикой власти, чем позитивными какими-то последствиями. И еще в 1914 году есть такая работа «Опыт принудительной трезвости», когда была проанализирована ситуация в Москве после так называемого сухого закона 1914 года, когда строили тюрьмы даже дополнительные в Москве и пришлось их перепрофилировать, потому что не было заключенных, потому что люди перестали пить. Повысились взносы в сберегательные кассы, благосостояние просто людей выросло, с одной стороны, а с другой стороны та работа «Опыт принудительной трезвости» дореволюционная показала, что, и сегодня это видно, что любая ситуация... мы не призываем к сухому закону, но это статистика, то есть понятно, что жесткое ограничение порождает протест, желание все равно что-то гнать и люди начинают... порядок цифр, если допустим от какой-то гадости, когда нет сухого закона умирает 10 человек в год, а относительно здоровых людей от последствий алкоголя умирает допустим 1000. До когда вводится такая ограничительная мера, то от последствий употребления алкоголя, потому что люди меньше употребляют, умирает не 1000, а 0, а от последствии отравления какой-то химией, гадостью, каким-то суррогатом, умирает не 10 человек, а 30. И тогда добрые специалисты начинают кричать, что в три раза повысилась смертность. На порядки увеличилась смертность от отравлений, поэтому сухие законы — это плохо. Но никто почему-то не обращает внимания на то, на самом деле что происходит в статистике, как это влияет. Тут нужно серьезное информационное сопровождение. Конечно же на самом деле, почему и нужен день трезвости — это положительная повестка, а не запретительные меры. Мы говорим об с одной стороне проблеме, а с другой стороны, есть люди и их много, которые хотят заниматься спортом, радоваться жизни, проводить организованный культурный досуг, общаются, участвуют в каких-то интересных творческих делах. На самом деле и в молодежи есть такие тенденции, но важно этот маятник зафиксировать в положительном положении, вот для чего все это нужно.

А.Пичугин

— Давайте, буквально у нас осталась минута, скажите, пожалуйста, Россия действительно настолько пьющая страна, как это мы даже себя представляем? По сравнению с европейскими странами, со Штатами?

Г.Григорьев

— Мы входим в десятку, но все-таки тенденция к уменьшению идет сейчас.

А.Пичугин

— А кто пьет больше?

Г.Григорьев

— Молдавия, Белоруссия, Литва.

А.Пичугин

— Это все бывшие наши.

Г.Григорьев

— Америка, Франция. Но мы сейчас их опережаем, мы где-то 5-6 держим место в десятке.

А.Пичугин

— Ну что же, я напомню, что 11 сентября в день Усекновения главы Иоанна Предтече в воскресенье будет отмечаться день трезвости. Говорили мы сегодня об этом событии, вообще о трезвении, о трезвости, о том, стоит, или не стоит запрещать, как день трезвости будет проводиться, говорили с протоиереем Григорием Григорьевым — доктором богословия, доктором медицинских наук, врачом психиатром, профессором, заслуженным врачом России. Также вместе с нами был Валерий Доронкин — руководитель координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму отдела по церковной благотворительности и социальному служению. Спасибо большое, ждем вас у нас в гостях!

Г.Григорьев

— Спасибо! Божье благословение да прибудет со всеми вами.

В.Доронкин

— Спасибо, до новых встреч, дорогие слушатели!

А.Пичугин

— Всего хорошего, я Алексей Пичугин, до встречи!