«День трезвости». Протоиерей Михаил Потокин, Валерий Доронкин

У нас в гостях были руководитель Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности и социальному служению Валерий Доронкин и настоятель московского храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе, председатель отдела по социальному служению Московской городской епархии протоиерей Михаил Потокин.

В преддверии Дня Трезвости мы говорили о том, в чем опасность разного рода зависимостей, и как можно помочь тем, кто сталкивается с подобной проблемой.

Ведущий: Алексей Пичугин

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к святости». Священник Михаил Словцов
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Еженедельный журнал» с Аллой Митрофановой. Выпуск 400

---

А. Пичугин

— «Светлый вечер» на светлом радио, дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин и я рад вас приветствовать. И сегодня мы в преддверии 11 сентября, и каждый год уже, по-моему, с самого начала вещания радио «Вера» в FM-диапазоне, мы отмечаем День трезвости, отмечаем с Валерием Доронкиным. И каждый раз мы, мне кажется, когда видимся с Валерием — значит, прошел год, и мы снова делаем программу к 11 сентября. Валерий Доронкин — руководитель Координационного центра по утверждению трезвости при Синодальном отделе по благотворительности Русской Православной Церкви. Добрый вечер.

В. Доронкин

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе, в Москве, председатель Отдела по социальному служению в Москве. Здравствуйте.

Протоиерей Михаил

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И я так понимаю, что у вас в храме Флора и Лавра есть некоторые проекты, которые у нас как раз попадают под утверждение трезвости.

Протоиерей Михаил

— Ну у нас собирается Замоскворецкое общество трезвости уже много лет. Поэтому мы убеждаемся воочию, что называется, что такая проблема есть и как ее можно решать. Но еще в этом году мы собираемся вот провести такое более, может быть, расширенное какое-то в эти дни, когда будет 11 сентября, мы хотим провести такую небольшую конференцию среди тех, кто занимается вопросом утверждения трезвого образа жизни, помощи зависимым и семьям, родственникам зависимых. Ну вообще как-то с разных сторон посмотреть на это — не только с богослужебной, не только с молитвенной, но и посмотреть, что можно сделать вообще, какие есть, так сказать, может быть, помощь психологов там, самопомощи группы, люди, которые собираются с родственниками, и созависимые так называемые. Понимаете, проблема, настолько она серьезная, что часто бывает, что требуется разноплановая помощь, то есть не только помощь тому, кто сам попал в зависимость, но и людям, которые его окружают. Это, в принципе, вполне естественно, потому что страсть сильная, она наносит вред не только самому тому, кто этой страстью болен. И я всегда вспоминаю Евангелие о бесноватых, которые не просто они не могли в одежде жить и не могли жить среди людей, но их все боялись, понимаете. То есть то место, где жили бесноватые гадаринские или бесноватый — у разных евангелистов по-разному, к нему даже боялись подойти, понимаете, то есть настолько вот та демоническая сила, которая ими владела, она настолько была устрашающей для всех людей остальных. Поэтому здесь вот тоже проблем очень много, связанных с зависимыми, и мы стараемся помочь людям, как это возможно, увидеть с разных сторон, что можно сделать. Потому что не делать ничего — ну тогда человек погибнет. Ну и погибнет, главное, не только здесь, для общества и для государства — это, я понимаю, что там сейчас часто занимает умы, так сказать, власть имущих. А погибнет для вечности, потому что погибнет душа, которая рождена Богом. И в этом смысле это трагедия великая. Хотя нам кажется, что мы своей душой распоряжаемся сами, но ведь знаете как, это русское: эх, да что там! — погибать, понимаешь, вот все. А на самом-то деле душа нам дана Богом, и здесь как бы вся жизнь наша, она настолько сложная, насколько это вот нам непредставимо. И поэтому, что мы взялись распоряжаться своей жизнью с такой вот наглостью и с таким эгоизмом, это не значит, что она нам принадлежит. Это не значит, что все что нам дано, и у нас, собственно, сама жизнь, когда Господь нас призвал в этот мир, что все это для нас, понимаете. А мы, так сказать, распоряжаемся этим и хотим этим владеть, и хотим это погубить иногда даже, причем погубить сознательно. И вот сознательное погубление жизни в таких серьезных страстях, вот зависимостях, как мы их называем, это, в общем, большая трагедия не только для человека, который в этом гибнет. К сожалению, мы разучились с вами жить и переживать жизнь других. Когда-то «По ком звонит колокол», Хемингуэй пишет эпиграф из Джона Дона, пишет, что никогда не спрашивай, по ком он звонит, он звонит по тебе. Понимаете, когда гибнет рядом человек от пьянства, от наркомании, от других зависимостей, нам кажется, что это нас не касается, что это где-то далеко, что это чужая семья, что это человек, так сказать, которого мы мало знаем или с которым мы не обязаны общаться тесно. И это тоже трагедия человечества на самом деле — такая разобщенность вот во всем, что касается особенно вот жизни, помощи и переживания трагедии другого человека. Поэтому здесь, увы, но мы с вами перестали представлять себе мир как одно целое, как его Бог видит.

А. Пичугин

— Да, это, правда, большая проблема. Но как вы, с одной стороны, совершенно правильно говорите, что мы, глядя на людей, у которых какая-то зависимость, всегда в первую очередь думаем о себе и думаем: ну у нас-то этого нет. А уже потом, наверное, приходит мысль, если она кому-то приходит, как можно человеку помочь, можно ли ему помочь и нужно ли ему помогать. Вот, кстати, вот это: нужно ли ему помогать — это, наверное, действительно еще одна проблема, когда мы говорим: ну что, он сам виноват, сам себя довел...

Протоиерей Михаил

— Это его жизнь, это твоя личная жизнь, твой выбор, да, ты ну как бы сам решил, ну вот сам и выбирайся.

А. Пичугин

— С другой стороны, нас слушают еще достаточно много народа, который не очень понимает, мы говорим про трезвость вот 11 сентября в таком церковном измерении. Хотя вот, наверное, Валерий сейчас об этом лучше расскажет, уже не только церковное измерение, оно преодолело только церковное, это выходит на какой-то общечеловеческий в России уровень, да, 11 сентября именно как День трезвости.

В. Доронкин

— Ну с того момента, как Православная Церковь восстановила празднование Дня трезвости, именно восстановила, потому что впервые он был установлен более ста лет назад, в 1914 году, но из-за известных исторических событий был утрачен, прекратил существование.

А. Пичугин

— Он, кстати, установлен, наверное, был из-за известных исторических событий, там Первая мировая как раз начиналась и с ней связано.

В. Доронкин

— Ну немножко раньше. Я думаю, что это было не связано с войной. Потому что работа велась в течение многих лет, и в 1913 году он был по инициативе Синода разово отпразднован, был вынесен указ о том, что в 1913 году необходимо отпраздновать День трезвости. А после этого, когда посмотрели, какое количество людей в этом принимало участие, как это было важно и интересно для многих, было решено сделать его ежегодным в 1914 году только. То есть на год раньше вот то событие свершилось. И в наше время, по инициативе православных трезвенников Московской области, на одной из наших таких встреч в Синодальном отделе, они решили, что нужно обратиться к своему архиерею, митрополиту Ювеналию, в Московской области, и владыка обратился в Синод. И после некоторого времени Синод принял такое решение, что необходимо этот праздник возобновить. И это событие, оно имело интересное такое развитие — праздник был поддержан Министерством здравоохранения, каждый год Министерство здравоохранения делает рассылку в средства массовой информации, руководителям регионов России, руководителям ведомств различных, которые вот как-то могут быть связаны с темой зависимости или профилактики зависимостей. И это мероприятие, оно проходит в социальных учреждениях, в образовательных учреждениях культуры, в домах культуры, то есть вот эта вот традиция событий, которые в той или иной форме празднуются. То есть я вспоминаю, недавно в одном из городов в День трезвости там сделали троллейбус медики, в котором люди могли получать консультацию прямо по дороге, как говорится, на работу.

А. Пичугин

— Это где?

В. Доронкин

— Ну, по-моему, это было в Новосибирске, я точно не помню город. Ну тут, как говорится, кто во что горазд. В таких городах опять же как Новосибирск, Красноярск, Калининград, ну вот в доковидное по крайней мере время, сейчас сложно говорить о больших массовых мероприятиях до сих пор в разных регионах, но до ковида собирали площадки, на которых ведется профилактическая работа, тысячи людей. Вообще по всей стране десятки тысяч людей участвуют в мероприятиях профилактических — это могут быть какие-то трезвые пробежки, забеги, заплывы, велопробеги, лекции, лекционные мероприятия в образовательных учреждениях, просмотр фильмов, посты трезвости — это такие палатки, в которых на улицах городов раздают какие-то листовки, можно пройти консультацию у психолога, у врача-нарколога — то есть разный совершенно формат. Есть такие интересные мероприятия, когда спонсоры, какие-то вот производители раздают там на улицах воду, молочные изделия. То есть День трезвости как бы наполняется различными событиями, и они и культурные, и массовые, и зрелищные, и совершенно разные. И тут важно, что средства массовой информации на это реагируют. Каждый год мы исследуем вот медиапространства — ну от четырех до шести тысяч средств массовой информации вот в этих дни, за несколько дней и после Дня трезвости несколько дней, как бы такие информационные отголоски. На мой взгляд, в России, то что связано с Церковью, больше говорят, может быть, только про Рождество и Пасху, если говорить про медийное такое вот, в светских СМИ такой как бы отголосок. И для многих вот эта вот проповедь аскетизма, проповедь воздержания через рассказ, потому что все СМИ, вот эти тысячи средств массовой информации рассказывают про Иоанна Предтечу, про события, которые вызвало вот в веках буквально вот этот вот ужас от того, что происходит, когда человек находится в нетрезвом состоянии, что он может сотворить: даже кого он любит, уважает, он может приказать убить, потому что вот находится в невменяемом состоянии и не понимает что творит, то есть теряет трезвость. Когда мы теряем трезвость, мы можем делать ужасные вещи.

А. Пичугин

— Друзья, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Михаил Потокин, настоятель хама святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе в Москве и председатель Отдела по социальному служению в Москве. Валерий Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости при Синодальном отделе по благотворительности Русской Православной Церкви. Мы говорим о трезвости. Для тех, кто вот сейчас включил приемник, вообще, мне кажется, для многих людей трезвость, она всегда привязана к борьбе с одной единственной страстью — с алкоголизмом. Но я так понимаю, что трезвость и День трезвости, который мы отмечаем 11 сентября, он гораздо шире. И то, о чем сейчас говорил отец Михаил совсем недавно, в начале программы, я так понимаю, что к вам приходят на заседания общества трезвости Замоскворецкого, конференция, которую будете проводить — все это не только про борьбу с алкоголизмом, ну и вообще трезвый образ жизни — это что такое?

Протоиерей Михаил

— Ну трезвость, как с православной точки зрения, это же вы сами знаете, это трезвение. То есть трезвение — это значит, что состояние ума неомраченное, то есть состояние ума, которое позволяет человеку видеть вещи так, как они есть. Потому что опять-таки пьянство — это, собственно, не есть только опьянение вином, это есть просто состояние, когда человек находится в эйфории, под действием какого-то средства, да, это дает ему страсть какая-то это средство — или алкоголь, или игры, или наркотики, или что-то еще. Но человек находится в эйфории — значит, он находится в состоянии невменяемом, неадекватным мы считаем это состояние. то есть он не может правильно воспринимать мир вокруг себя, людей вокруг себя. Он фактически находится в некоем таком вот, в некоей, как мы называем современным языком, матрице, вот в некоей матрице, которая им управляет. Поэтому здесь, конечно, возвращение человека к подлинной жизни всегда дорого для Церкви именно потому, что только эта жизнь дает человеку счастье. Ведь речь идет о чем? Ведь, в общем-то, по большому счету, мы хотим все быть счастливыми. И это, собственно говоря, намерение, которое вот и жажда счастья, жажда полноты жизни какой-то, она присутствует во все дни нашей жизни. Но просто где мы его ищем, как мы пытаемся насытиться, чем, из какого источника, как нас, так сказать. И оказывается, что действительно есть простые формы, которые позволяют таким обманным путем, да, ввести человека в эйфорию — и показалось ему, как будто я и счастлив сейчас, и проблемы все ушли, и как-то и не нужно ничего решать. И все трудности жизненные, все скорби, все печали, вдруг они куда-то отступают, я нахожусь как бы в определенном мире, где это все от меня хотя бы далеко. Я не говорю, что это ушло, я понимаю, что не ушло...

А. Пичугин

— А у некоторых это, наоборот, вызывает прилив вот этих воспоминаний, чувств.

Протоиерей Михаил

— Да, ну во всяком случае это не подлинная жизнь, это не реальная жизнь, это жизнь, которая ставит человека на грань сумасшествия на самом деле. Потому что человек, который неадекватно понимает жизнь, себя, природу, людей — это человек неадекватный. И в каком-то смысле почему, собственно, психиатрия рядом всегда с этими болезнями, мы с вами знаем, что этим занимаются не только психологи, но уже в серьезной стадии и психиатры — именно потому, что это вызывает повреждение личности настолько глубокое, что уже человек становится больным физически. Не просто духовно больным, когда есть страсть, которая на человека действует, если сильно и долго действует страсть, из духовной и в физическую область переходит его болезнь. Я всегда раздумывал, знаете, над тем, вот мы говорим: праздник, праздник трезвости — что мы празднуем? Празднуем трезвость? Что такое трезвость, почему ее надо праздновать, почему просто не вести трезвый образ жизни? И для себя как-то подумал: ну да, вот я сталкивался с людьми, которые, что называется, завязали, которые пили и потом бросили пить, которые вылезли из наркозависимости. И вы знаете, у меня это всегда производило впечатление вот той притчи о блудном сыне, когда отец говорит: ты знаешь, говорит, твой брат, он умер, и он воскрес. Понимаете, мы празднуем не трезвость как таковую. Мы празднуем то, что Бог дал человеку возможность воскреснуть от этой страсти. Потому что действительно я не вижу другого объяснения, как только Божию помощь. Потому что сильнейшая зависимость, совершенно человека уничтожившая, практически личность всю. Конечно, многие из людей, которые бросили пить и бросили наркотики, у них остается след, и он даже чувствуется: вы можете по лицу, по разговору, по определенным каким-то в речи особенностям почувствовать, что чем-то человек болел. Но все-таки он вернулся, и понимаете, вот возвращение блудного сына — ведь это воскресение души.

А. Пичугин

— Ну мы можем представить себе, исходя из притчи, что у этого человека произошла перемена ума, вот та самая метанойя, про которую нам и говорят как, собственно, не просто важнейший элемент исповеди, покаяния, а как вот само покаяние. Ну, правда, конечно, мы не знаем, что происходило с блудным сыном, там скорее всего был весь набор страстей. Но насколько вот исходя из вашего опыта, из вашего, Валерий, у человека, который страдает зависимостями, совершенно разными там — игроманией, алкоголизмом, наркоманией, чем угодно, но зависимостями, может произойти вот такая перемена ума? Ведь это же не то что психологи, психиатры могут ему помочь, наверное, могут его ввести в состояние ремиссии. Но вот чтобы произошла действительно перемена ума, это какое-то очень большое волевое желание человека. Мы часто в этой студии разговариваем с людьми, которые в разных регионах России занимаются, у них реабилитационные центры для алкоголиков, для наркоманов, они сами говорят, что это очень сложный процесс у человека, который далеко не всегда заканчивается, даже при видимом отвращении к тому, что у него было там — к игромании, к алкоголизму, все равно вот перемены ума не происходит, и все равно все может вернуться. Может спустя очень много лет вернуться.

В. Доронкин

— Ну я могу сказать, с чего начинается перемена ума. Человек, проблема зависимого человека, что он считает, что у него нет проблем. До тех пор, пока он считает, что у него нет проблем, вот нет, на мой взгляд, надежды на покаяние. А когда человек говорит себе: у меня проблема, мне плохо, я не знаю, как мне быть, — вот с этого начинается признание вот этого самого бессилия. И дальше следующее, что ему необходимо сделать, это просто сказать: мне нужна помощь.

А. Пичугин

— Мне кажется, что большинство людей все-таки, страдающих зависимостями, доживает до того периода, когда они признаются в том, что у них есть проблемы. Но дальше тоже вот...

В. Доронкин

— Этот процесс может занимать десятилетия.

А. Пичугин

— Ну по опыту вот своего общения вот с такими людьми, я могу сказать, что половина точно из них понимала, что у них проблемы. И, наверное, половина от половины и даже больше хотели эту проблему как-то решить, но у них не было сил на это.

В. Доронкин

— Часто человек понимает, что у него проблема в том, что у него там не тот муж, не та жена, не тот работодатель, не та страна, не те экономические условия — и много-много: тяжелое детство, еще что-то. Ну вот этот фокус, что проблема во мне — это такой Божий дар, признание того, что у меня проблема со мной, я — эта проблема. И мне нужна помощь, и я хочу, чтобы моя жизнь изменилась. Потому что часто, ну и даже касается это не употребляющих и обычных людей, ну проблему мы куда-то, вне себя видим, и в этом проблема. Если же говорить о трезвости — я немножко вот разовью тезис батюшки про то, что мы празднуем, с одной стороны, воскресение души, которое у зависимого человека, но трезвое состояние — это то состояние, которое нам дает Господь. То есть человек приходит в мир трезвым и первые годы своей жизни он живет трезво, он в процессе вот в жизни в нашем обществе, он эту трезвость часто теряет. И не понимая, что она является ценностью. А у Церкви есть инструменты, которые помогают человеку сохранять трезвость, возвращаться к трезвости — это добродетель воздержания, аскетические разные упражнения и — очень важно, — и любовь. Апостол Павел в Послании к Римлянам, 14:21, говорит, что если брат мой искушается, не буду есть мяса и пить вина. То есть если человек, который рядом, которого я люблю, который меня видит, я откажусь от того, что мне позволительно, ради любви, чтобы поддержать его — и это очень важная как бы идея вот этой трезвости людей, которые не являются в зависимости. И вот один из призывов Дня трезвости как раз в этом. Проблема алкоголика в том, что он считает, что я хочу быть нормальным человеком, как все, а все — это те, кто могут там — день рождения, праздник там, день охотника, день рыболова. И люди гибнут, потому что они каждый раз встают на этот бой, вроде как держатся, но в какой-то момент: я хочу быть как все — и человек срывается и погибает. И, как все нормальные люди, он хочет немножко. И вот этот подвиг любви людей, не имеющих зависимости: отказываясь от того, что мне позволительно, я показываю тебе, что я — нормальный, здоровый человек, и я могу совсем не пить. И нормальный — это не тот, кто может пить, здоровый человек. А здоровый человек — это тот, кто может жить трезво и ради вот этой любви показать пример, как бы это часто очень действенно.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что это программа «Светлый вечер» на светлом радио. Нам сейчас надо прерваться ненадолго, буквально на минуту, и мы вернемся в студию, где сегодня Валерий Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости при Синодальном отделе по благотворительности Русской Православной Церкви. И протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе и председатель Церковного отдела по социальному служению в Москве. Я Алексей Пичугин. Через минуту снова с вами.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Я напомню, что программа наша выходит в преддверии 11 сентября, Дня трезвости, и тема соответствующая. Беседуем мы сегодня с протоиереем Михаилом Потокиным, настоятелем храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе и председателем Церковного отдела по социальному служению в Москве и Валерием Доронкиным, руководителем Координационного центра по утверждению трезвости при Синодальном отделе по благотворительности. Каждый раз, когда мы говорим о зависимостях, наверное, поневоле возникает у большинства людей вопрос, с чего это все начинается. Самому человеку очень трудно понять, что у него проблема, какая-то проблема наступила. Ну мало ли, он там приходит с работы домой, садится за компьютер, час играет в компьютерные игры и то не каждый день — нельзя же сказать, что у него зависимость? Или можно? Или это от случая к случаю там, несколько раз в год происходит. То же самое, естественно, каждый из нас может такой же пример привести с алкоголем. Ну вряд ли с курением, потому что курение — я не знаю по крайней мере людей, которые бы там, ну знаю, но это крайне редко выкуривали одну сигарету в полгода, и при этом не было бы никаких предпосылок для дальнейшего употребления табака. А вот что касается там, я не знаю, компьютерных игр, алкоголя — большинство людей, которые употребляют алкоголь, ведут такой обычный образ жизни: у них там семья, дети, и это не выходит за рамки допустимого. Это с одной стороны. С другой стороны, возможно, и это уже проблема. Я слышал очень разные мнения на этот счет, в том числе и даже достаточно радикальные, что у человека проблемы с алкоголем, даже если он раз в год позволяет себе 50 граммов пить.

Протоиерей Михаил

— Ну тут я не могу судить так, про граммы и про год, я могу сказать только одно: как проверить зависимость? Очень просто. Если вы хотите проверить, от чего вы зависите, просто прекратите это делать. Ну вот я советую многим, например, постами там прихожанам, кто приходит, совет спрашивает, да там: ну не употребляйте алкоголь постом. Ну вот постные дни, и посты, которые мы с вами постимся в течение года, не употребляйте алкоголь. Если человек может отказаться на семь недель от алкоголя без всякого, так сказать, для себя сильного ущерба, что называется, своей, как бы сказать, внешней психической жизни — ну я думаю, что это, так сказать, уже знак такой, что все-таки такой сильной зависимости как бы не возникло. Понимаете, то есть если я от чего-то могу отказаться, вот мне сказали — ну вот давай я откажусь, хорошо. Мне будет там, конечно, немножко некомфортно, может, непривычно, но я откажусь и это проходит спокойно. Если же мы видим изменения какие-то в человеке, да, что все-таки серьезные какие-то начинаются процессы там психические — начинается раздражительность там быть и так далее, все, и как бы он ждет только момента, когда вернется его зависимость, когда пройдет вот период как бы ограничений, он вернется к тому, с чего она начал.

А. Пичугин

— Ну хорошо, батюшка сказал — хорошо, я не буду. Но каждый раз, проходя мимо отдела в гастрономе, вот этот взгляд, полный...

Протоиерей Михаил

— Да я понимаю, ну вот вначале хотя бы не употребление. Потому что мы же понимаем, что бывают чудеса, но все-таки человеку важно в преодолении пройти вот все этапы. И вначале пускай, да, меня страсть мучает. Но, простите, и святых мучили страсти. Вспомните житие Марии Египетской — 17 лет, она сказала, 17 лет в пустыни, где не было ни одной живой души, кроме нее...

А. Пичугин

— Кроме Зосимы никогда не видела никого.

Протоиерей Михаил

— Да, 17 лет ее мучила страсть, понимаете. А вы хотите, чтобы страсть ушла за семь недель? Нет, конечно, человек будет видеть, страдать, но вот в чем вопрос, понимаете, трезвость — это не просто отказ от алкоголя. Трезвость, она дает человеку другую совершенно жизнь, человек получает иную радость совсем, понимаете. И вопрос вот в чем: если человеку дать попробовать трезвый образ жизни, может быть, он ему больше понравится.

А. Пичугин

— Так а у всех же был трезвый образ жизни. Ведь недаром Валерий говорит, что первые годы жизни, ну достаточно продолжительные, сколько там — 15 лет человеку, 20 лет...

Протоиерей Михаил

— Понимаете, я вам хочу сказать на это словами блаженного Августина, который говорит, что ребенок во мне умер, а я еще живой. Понимаете, ребенок в вас умер — то, что было у вас когда-то в детстве, вы не помните ничего. Вы не тот человек. У вас сохранились черты характера, что-то в лице, но вы другим человеком стали. Вопрос не в этом. Дело в том, что когда человек начинает употреблять, попадает в зависимость, становится другим, это просто другой человек. Ну это и видно даже, когда сильная зависимость, человек даже в лице меняется, то есть он меняется внешне: у него меняется привычка, движение — он по-другому ходит, говорит по-другому, речь меняется его, понимаете, то есть это совершенно как подмена происходит личности. Когда человек возвращается или начинает трезвый образ жизни — это новый человек опять, понимаете. Вот я почему говорю про воскресение — старый умер, возникает новая личность. Новая личность, так сказать, новая жизнь у него открывается. Поэтому это здорово, что человек может это попробовать. Если человеку это понравится... А вы знаете, ну вот, казалось бы, пост, да: как вот не есть мяса там, не есть того? И многие, так сказать, сейчас многие даже люди, которые не воцерковлены, вы знаете сами, они постятся Великим постом. Ну может быть, приходят на Пасху, но не причащаются, может быть, просто придут в храм помолиться, но постятся. Постятся все семь недель, постятся строго, так как устав церковный. И вы знаете, я ни одного раза не слышал, чтобы человеку пост не понравился в конце. Я слышал в начале: ой, тяжело, батюшка, поститься, вот хочется того, хочется. Но в конце поста человек вдруг чувствует радость. Отчего эта радость? Это радость воздержания. То есть на самом деле и воздержание от алкоголя дает человеку радость. Это не то, что я отнимаю, мы отнимаем у него эту эйфорию...

В. Доронкин

— Счастье, радость.

Протоиерей Михаил

— Да, отнимаем у него и заставляем его жить унылой такой, скорбной жизнью. Все вокруг веселые, пьют, обнимаются, целуются, все друзья. А я вот такой, так сказать, не удался.

А. Пичугин

— А я, может быть, в подтверждение ваших слов еще другой пример приведу. У нас сейчас очень много людей, которые без всяких христианских побуждений отказываются от мяса, например, или вообще полностью там называют себя веганами...

В. Доронкин

— Ну и от алкоголя тоже многие сейчас отказываются из тех же побуждений.

А. Пичугин

— И от алкоголя, да, абсолютно. И они на протяжении — у меня много таких знакомых, — на протяжении многих лет уже ведут абсолютно трезвый образ жизни, не употребляют, вернее употребляют только разного рода растительные продукты, и при этом у них достаточно много поводов для радости.

Протоиерей Михаил

— Ну то есть жизнь их не обеднела, они ничего не потеряли абсолютно, если посмотреть.

В. Доронкин

— С психической точки зрения они не обеднели, а физически, может быть, еще и здоровее стали.

Протоиерей Михаил

— Ну во всяком случае, что касается зависимости, мне кажется, здесь как раз человек должен почувствовать, что есть другая жизнь, и что она хорошая жизнь, понимаете. И этому, кстати, способствуют очень сильно социальные факторы, о которых мы сегодня не говорили, мы говорили только о внутренней жизни. А на самом деле я смотрю, и у человека начинает, он успешным становится в работе —ну потому что, естественно, работоспособность вырастает в разы, голова начинает соображать, да, что называется, руки работают. Потом у него начинает исправляться все в семье. Понимаете, ведь отношения семейные, отношения внутри семьи — между родителями и детьми, между супругами, они совершенно оказываются зависимостями разрушены. Потому что как можно строить отношения, если меня никто не волнует, кроме моей зависимости, понимаете. Нельзя служить двум господам, и сердце не может двоих любить. Если я полюбил свою бутылку, значит, для меня семья уже, родители, работа это уже ничто, они не вызывают у меня никого интереса, потому что все это все-таки направлено только на одно, человек однолюб. Как только зависимость прекратилась — я могу любить других. Я могу любить свое дело, я могу любить свою семью и своих детей, у меня есть на это время, у меня есть на это душевные силы, сердечные есть у меня на то, чтобы кому-то что-то отдать. Это не просто исправляет что-то, это воскрешает семьи, понимаете. Дети становятся другими в семьях, где родители или кто-то из родителей прекратил употреблять вот алкоголь или там избавился от других зависимостей. Вокруг родители, коллектив на работе, понимаете. Один трезвый человек может вызвать целую цепочку трезвости у себя в жизни и со всеми теми людьми, с которыми он соприкасается. Я бы сказал, что это, как в хорошем смысле, болезнь такая, да.

В. Доронкин

— Трезвость передается.

Протоиерей Михаил

— Как некая трезвая инфекция. Хотя, казалось бы, вот такая пропаганда алкоголя, и все вроде вокруг употребляют и, в общем, запрета никакого нет. Однако же вот посмотрите, если бы человеку не было хорошо, если бы он не увидел, что это хорошо...

В. Доронкин

— У меня есть убеждение, как эта зараза передается, зараза «трезвости», в кавычках. В свое время, когда мы начинали такую активную работу — это и связано и с возрождением Дня трезвости и так далее, мы, общались с разными там организациями, специалистами из разных сфер, и нам говорили: ну трезвость — это как-то уныло, неинтересно. И мы начали обсуждать с нашими батюшками из трезвеннического такого сообщества, а вообще, вот как нам профессор одна, психолог, Петрова из Российского государственного социального университета, подсказала, что вот эту идею психологического заражения, и что трезвость, она должна быть заразительна. И мы тогда думали: а как сделать трезвость заразительной? И мы поняли, и там есть такой как бы механизм вот этого заражения — через вдохновение, воодушевление. А как человека можно вдохновить и воодушевить? Только через радость. А радость — это вот то, через что это вдохновение или, психологическим языком говоря, заражение передается. И поэтому у нас с тех пор лозунг православных трезвенников — это свидетельствуем о Христе радостью трезвой жизни. То есть трезвенники чем от обычных православных христиан отличаются — тем, что частью их свидетельства о Христе в их жизни является то, что их трезвость, она радостью наполнена. И мы даже все наши, казалось бы, скучные мероприятия, конференции и еще что-то, мы когда готовим, обсуждаем, там какой-то мозговой штурм, вдруг кто-то вспоминает: так, у нас доклады на такую тему, лечение, зависимости, а где радость трезвой жизни? То есть мы должны обязательно об этой радости сказать — о духовной радости, о радости там какой-то семейной и так далее. То есть если мы о радости не говорим, значит, мы что-то делаем не так, то есть мы недорабатываем.

А. Пичугин

— То есть человеку еще нужно в этом образе жизни увидеть какую-то радость. Но, с другой стороны, он же если не страдает действительно вот явной зависимостью, да, то он находит радость не в алкоголе, не в азартных играх, не в наркотиках.

Протоиерей Михаил

— Безусловно.

А. Пичугин

— Он просто живет обычной жизнью.

В. Доронкин

— У зависимого человека просто эта способность утрачена.

А. Пичугин

— Ну наверняка. А бывают неочевидные зависимости? Просто, наверное, у каждого человека... Вот можно сказать, что у каждого человека есть зависимость?

В. Доронкин

— В Церкви это называется грехом.

Протоиерей Михаил

— Грех, да. Делающий грех раб есть греха, говорит Спаситель.

А. Пичугин

— Тут же опять мы можем опуститься к каким-то очень приземленным вещам, которые для любого человека, даже глубоко церковного, не кажутся чем-то греховным, но при этом это его зависимость. Да, это будет, наверное, действительно грех, но это такой грех, который люди на исповедь не несут, который они... Я не знаю, я очень люблю жареную картошку, к примеру, и могу...

В. Доронкин

— Ну это не обязательно должно быть грехом. Если вы из-за этой жареной картошки готовы подраться или морду кому-то набить — это грех.

А. Пичугин

— Не очень полезно есть жареную картошку каждый день в неограниченных количествах. Понимаете, это же зависимость? Зависимость. Но вот таких зависимостей...

В. Доронкин

— А это, может быть, не про картошку, а про чревоугодие, про обжорство.

А. Пичугин

— Нет, ну это же я пример привел...

Протоиерей Михаил

— Нет, ну это понятно, что это такой пример можно привести, наверное, каждого. И конечно, мы идеальными не станем, понятно, что мы хотим, так сказать, сейчас полностью человека как бы святым представить.

В. Доронкин

— Владыка Пантелеимон говорит, что самая большая трезвость — это святость.

Протоиерей Михаил

— Да, то есть святость это и есть, собственно, избавление от страстей и пороков, это и есть абсолютная трезвость. Но как ее достичь, конечно, сложно. Поэтому все равно каткие-то зацепочки будут, не одно, так другое нас будет привлекать. Ну просто вопрос не в том, что мы с вами, от чего мы с вами зависим, вопрос как мы к этому относимся.

А. Пичугин

— Да, ну и приходит человек, например, да, чувствует — может быть, это достаточно дурацкий вопрос, не знаю, но приходит человек там в группу анонимных алкоголиков, не знаю, не анонимных алкоголиков, но людей, которые как-то борются со своими зависимостями, говорит: здравствуйте, меня зовут там Иван. И я, у меня там проблема — я очень люблю ездить на автомобиле. Я вот не употребляю алкоголь, но у меня все деньги уходят на автомобиль, езжу я только на машине, хотя на метро может быть проще и дешевле. Те деньги, которые я мог бы потратить на детей, я трачу на то, чтобы купить очередную какую-то штуку для тюнинга машины и так далее. А ему могут сказать: парень, ты не к нам пришел...

В. Доронкин

— Ну обязательно так и скажут.

А. Пичугин

— Иди к психологу, да, мы тут с алкоголиками занимаемся, наркоманами, игроманами, вот у них понятно, что случилось. А у тебя — ну плохо, наверное, но ты как-то там сам решай.

В. Доронкин

— Ну есть такой термин «шопоголики» — это люди, которые, ну чаще всего мы сегодня не говорили о вообще психических расстройствах. И это алкоголизм — это, когда дело касается медицины, это одно из психических расстройств, таких душевных расстройств. И вот то, что вы привели, наверное, все-таки это натянутый пример, про машину, но вообще есть люди, которые от вот покупок и того, что они тратят деньги, они имеют иллюзию, что вот сейчас начнут чем-то обладать, и это как-то облегчит вот это внутреннее, не знаю, уныние, отчаяние какое-то и так далее, которые вот забивают себя разными брендами, вещами и так далее. И это может быть проблемой, проблемой для семейного бюджета и так далее. То есть если человек не в радости общения там супружеского и с детьми получает или там с родителями счастье, радость, а только вот что-то приобретя, кажется ему. Ну то, о чем вы говорите, оно, в принципе, тоже, при таком вот гротескном, при сильном таком искажении становится проблемой и лечится в том числе там же, где алкоголизм — у психиатра.

Протоиерей Михаил

— Я могу добавить вот что. Что на самом деле в чем еще проблема? Вы говорите, зависимость такая, зависимость сякая. На самом деле ведь есть слово евангельское, которое точно говорит, что Царствие Божие внутрь вас есть. Это значит, что там, где мы начинаем искать вне, любая зависимость, она, так сказать, в общем, худая, потому что она отвлекает нас от внутренней жизни: то есть счастье там, счастье здесь, вот радость там. И что это будет — неважно, важно, что это не во мне, что во мне нет радости, я ее должен приобрести, я должен как-то ее получить, захватить — я должен купить или выпить там, или я не знаю еще что, но я должен, вот это только дает мне полноту жизни. А в принципе, у человека внутри все есть. Понимаете, что удивительно для меня было. Я много лет ходил так, помогал в центр реабилитации больных церебральным параличом — люди, которые многие из них тяжело больны, и в коляске там проводят всю жизнь. Их бросили родители, отказались, они попали в детский дом, потом в ПНИ, многие из них даже есть сами не могут, если тяжелая форма ДЦП, но чаще всего рассудок у них при этом, так сказать, более-менее сохранный. Ну у них есть там у многих проблемы, может быть, связанные с отставанием в развитии, потому что с ним не занимались, или не было таких методик, потому что они сложно обучаемые, ну неважно. Вопрос не в этом, вопрос в том, что, казалось бы, человек в таком состоянии должен постоянно пребывать в унынии, ну или найти какой-то выход уже отчаяния, потому что а какой выход? Ну вот ты всю жизнь в коляске, ты есть сам не можешь, ты всю жизнь в социальных учреждениях, вокруг тебя жизнь кипит. Нам — ходячим, зрячим и вот имеющим все, вот как говорится, неограниченные возможности, этого невозможно понять. Но что меня удивляло всегда. Я думал, что у этих людей не может быть... ну точнее не думал, как это сказать, как и все мы предполагаем, да: ну как же человек радуется, как же он может в жизни своей общаться, и что он от жизни хочет, что он вот... И вы знаете, я всегда, общаясь с ними, уходил всегда наполненный силами. Я понимал, что эти люди могут радоваться, что их жизнь может быть полноценной для них, что у них есть внутренняя жизнь, которая их наполняет, понимаете. И вот это удивительно. Потому что у многих людей здоровых этой жизни нет. Ну вот и именно из-за отсутствия вот этой жизни — подлинной, настоящей, они начинают искать ее замены везде, где только можно. Поэтому это такой вот чистого вида эксперимент, да, что называется, когда человек, не имеющий никакой возможности, да, приобрести ту радость внешнюю, которую мы имеем и которой мы наполняем свою жизнь, он при этом в смысле не оказывается никак ущемленным в этой радости, он ее имеет, но она внутри него, понимаете. Интересно, что Бог дает таким людям. И те кто общается с инвалидами, с детьми, мы знаем, называются «солнечные дети».

А. Пичугин

— Да.

Протоиерей Михаил

— Вот казалось бы, что как можно, да? А оказывается, что нет, оказывается, что радость-то, так сказать, и полнота жизни, она не зависит от внешних способностей даже человека, не только от его богатства, имения или там того, чем он обладает, да, а именно от внутренних способностей человека. И одна из этих способностей, между прочим, что в детях-инвалидах сказывается — способность любить, понимаете. Вот удивительно, что эти дети очень любимы и очень любят, понимаете, они умеют любить.

А. Пичугин

— Друзь, напомню, что в гостях у светлого радио сегодня протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе в Москве и председатель Церковного отдела по социальному служению в Москве. Валерий Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости при Синодальном отделе по благотворительности. В начале программы, отец Михаил, вы сказали, что у вас в храме Флора и Лавра собирается Замоскворецкое общество трезвости. Ну как-то вот мы дальше ушли в другую сторону, а что это за организация, кто эти люди?

Протоиерей Михаил

— Ну это на самом деле общество трезвости как вот семейный клуб такой для созависимых. У нас не сами зависимые, да, а их семьи, их родственники, которые приходят, собираются, беседуют, решают проблемы, организуют какие-то совместные даже поездки там. То есть понимаете, это как бы сказать, это клуб — это встречи людей, которые, в общем-то, объедены общим горем скорее, общей бедой, которая случилась с их близкими. Но, оказывается, в жизни всегда, в общем-то, не так много нового случается, поэтому зависимость, она всегда несет с собой примерно одни и те же проблемы во всякую семью. Поэтому, когда мы учимся у других, мы с вами, так сказать, понимаем все и про себя, и иро свою семью. Кстати, это не только здесь вот, даже с болезнями физическими так часто случается, есть сообщества людей, больных определенными заболеваниями.

В. Доронкин

— Сахарным диабетом.

Протоиерей Михаил

— Да, ну или любыми и хроническими, тяжелыми хроническими заболеваниями, которые, общаясь, они помогают друг другу.

А. Пичугин

— Понимать, что ты не один.

Протоиерей Михаил

— Не просто, что ты не один, а это поддержка большая. Представляете, человек один может испугаться. А другой ему скажет: ты не бойся, со мной это было, вот я живой, ничего. Ты смотри, видишь, я выжил, все нормально. Нужно сделать то-то, то-то. Понимаете, ведь что еще рождает болезни, что еще рождает зависимости — страх. Страх, что ничего нельзя сделать, что все, это конец, что это больше выхода нет, понимаете. И вдруг человек говорит, что нет, из этой ситуации есть выход, вот мы нашли, мы сделали так. И ты чувствуешь от этого действительно прилив сил, потому что ты понимаешь, что это реально, вот рядом с тобой.

А. Пичугин

— Но вот тут как раз интересно. Когда речь идет о людях, которые страдают физическими заболеваниями и тяжелыми, у них есть какие-то клубы и места, где они могут собираться или площадки, где они могут общаться с людьми, которые общаются с теми же заболеваниями или родственники этих людей общаются, особенно если речь о детях идет — тут понятно. А вот когда речь идет о людях, страдающих алкоголизмом, к примеру, да, вот у них есть родственники, у родственников беда еще больше, чем у человека, который страдает, они вдвойне страдают от этого всего.

В. Доронкин

— Они просто на трезвую голову переносят вот то... Часто мне приходилось видеть мам, которые вот разрушены психически больше, чем сам зависимый человек. Он постоянно под анестезией, и он как-то вот не замечает вообще того, что происходит. Некоторые вот известные случаи: упал там с какого-то этажа и как бы встал и пошел. А родственники этот ужас, кошмар они переживают без защиты, без допинга и так далее. И просто психически разрушаются, бывает такое, что и сильнее, конечно.

А. Пичугин

— И как им, то есть не обязательно они, собираясь вместе, обсуждают эти проблемы, они могут куда-то ездить все вместе...

Протоиерей Михаил

— Да, я говорил.

А. Пичугин

— Они могут просто чем-то увлечься все вместе, но подспудно они понимают, что проблема есть.

В. Доронкин

— Проблема одиночества — когда ты один перед вот этими трагедиями. И есть такая еще проблема, что человеку стыдно. Вот стыд — это не тот стыд как бы евангельский, да, а что я какой-то, что-то у меня неправильно, какой-то я плохой, что-то со мной не так. Ну если у меня там сын наркоман или алкоголик, то есть человек считает, что он не может об этом рассказать, что к нему будут относиться, как этот пример литературный прошлых как бы лет, сейчас, мне кажется, это не используют, как-то не очень это понятно, но как к прокаженному — то есть что-то ужасное. И человек боится, что к нему изменится отношение.

А. Пичугин

— Ну в том обществе, где он постоянно находится.

В. Доронкин

— В обычном. И вот эта ситуация, когда встречаются люди, где человек точно знает, что меня не будут осуждать за то, что в моей семье вот это, потому что там такие же люди, и там есть помощь, и есть поддержка, есть понимание, и нет страха осуждения. Это очень важно. И опять же сострадание и сочувствие, когда человек понимает, через что ты проходил. Ну я хочу сказать, что вот эта вот помощь друг другу, это вообще становится для многих людей служением. Вообще категория служения — вот помощь одного другому, равный равному — это один вообще из столпов этой помощи. Вот, допустим, я был в одном из таких сообществ светских в Польше — «Монар» это называлось, не знаю, сейчас существует, нет. Наверное, существует, потому что очень большая была организация. У них лозунг был написан на каждом реабилитационном центре: «Отдай себя другим» — то есть вот это служение человеку, в чьем состоянии ты был раньше, это способ и путь преодоления. Один из вот создателей сообщества анонимных алкоголиков на заре своей деятельности жаловался жене: я полгода спасал этих алкоголиков, а они все запили, и я никому не помог. Она ему сказала: зато ты оставался трезвым за это время. И это я вижу, что работает в разных сферах — и с алкоголиками, и с родственниками, как бы это очевидно уже.

А. Пичугин

— Да. Как-то люди, которые вот в разных местах, отец Михаил, где вам доводилось служить, общаться на этим темы, много ли людей, вот как вам кажется, действительно сумели преодолеть себя и справиться с этой проблемой, то есть у них вот эта метанойя, перемена ума произошла?

Протоиерей Михаил

— Вы знаете, я не могу сказать количественно. Мне кажется, здесь не в количестве дело. Потому что мы все думаем о том, да, вот насколько эффективно там лекарство — это же не лекарство, речь идет о душе. Евангелие точно говорит, что одна спасшаяся душа, она стоит всех остальных, которые, так сказать, не нуждаются во спасении. Поэтому я думаю, что неизмеримо вот возвращение вот этой души к жизни. Неизмеримо. Оно, мне кажется, меняет всю жизнь мира. На самом деле нам кажется, чтобы жизнь мира поменять, нужны какие-то политические события, еще что-то, а духовные события — мы как-то вот ими пренебрегаем. А на самом деле-то как раз вот возвращение к жизни души человеческой, оно может сказаться на мире гораздо сильнее, чем остальные какие-то большие там инициативы, какие-то события, съезды и все прочее, понимаете.

В. Доронкин

— Даже праздники.

Протоиерей Михаил

— Даже праздники, да. Поэтому возвращение, вот возвращение души, да, а что может быть, в общем, значительнее? С точки зрения веры ничего. С точки зрения общества, государства — конечно, это немного: ну что там, один человек, у нас их миллионы, понимаете. И миллионы зависимых. Ну вот если из них один спасся — ну что, ну слава Богу, но остальные-то как? Ну вот а нам важно спасти хотя бы этого одного. Понимаете, этот один спасенный дорог Богу, и Он, собственно говоря, ждет вот этого спасения души, ждет возможности с этой душой вот общение восстановить. Поэтому мне кажется, что здесь вот количество... Я просто встречал людей, которые, вот я сказал уже, которые бросили, которым Бог дал избавиться от зависимости. Ну вы знаете, во-первых, это действительно, в общем, душа, которая столько пережила, которая была на таком дне, это душа другая совсем. Понимаете, этот человек может многим помочь. Мы с вами не понимаем, наверное, той глубины падения, в которую погружается человек, когда он находится в такой физической зависимости от алкоголя или от наркотиков серьезной, которая требует медицинской помощи. А человек тот, который там побывал, он может понять, что такое смерть, по-настоящему, в глубоком смысле слова, смерть души. Но уже тогда он может понять, что такое жизнь. Ну он свидетель живой, потому что он был мертв. Понимаете, когда нам покойник воскреснет и скажет, что там, на той стороне, тогда немножко ужаснемся. А здесь действительно воскресший покойник, который знает, что там, на той стороне, что там, где полная тьма. Поэтому его слова для нас — это слова, не просто связанные со знанием вот таким: в книжке прочитал, у кого-то я взял там или там даже, может быть, у каких-то церковных авторов. Нет, он сам пережил смерть и сам из нее выбрался, понимаете. Этот один опыт очень важен. Когда мы говорим об исцелении болезни? Не тогда, когда всех больных вылечили. Нет ни одной болезни, где стопроцентная излечиваемость, от любой болезни человек может умереть. Мы говорим тогда об исцелении, когда мы нашли лекарство, когда хотя бы одного мы смогли вылечить. Одного, двоих, троих — когда есть некая последовательность людей, которых мы вылечили. Пускай, это небольшой процент, но мы говорим, мы нашли все-таки средство, пускай редко, но оно помогает. И тогда это совсем другое отношение — значит, эта болезнь лечится. Понимаете, если сейчас найти средство от любой смертельной болезни и сказать, что да, пускай там сколько-то, десять процентов людей можно вылечить от рака там, скажем, или от чего-то еще, можно вылечить целиком, то есть просто вот человек становится здоров — это будет победой. Это будет победой внутренней — человек, когда заболеет раком, он поймет: я не приговорен, есть возможность исцелиться, есть возможность эту болезнь преодолеть. Вот здесь, на уровне сознания, происходят изменения — человек понимает: есть возможность изменения, есть возможность исцелиться, есть возможность бросить и побороть зависимость — это важно. Важен именно этот момент. Когда возникает вера в то, что я могу побороть, потому что я видел другого, я видел пример, что эта болезнь может быть преодолена, когда возникает вера, это умножает силы во много крат, понимаете, это многократное умножении сил. Когда человек знает, что болезнь лечится, он будет лечиться изо всех сил. А вот худо-то тогда как раз, когда человек не верит, что вылечат его. Даже иногда люди и погибают из-за болезни, потому что они не верят, что вылечатся. Они не верят врачам, не верят в опыт, так сказать, медицины, в опыт Церкви. Они унывают и не хотят лечиться, и постепенно они угасают, понимаете.

В. Доронкин

— Ну поэтому важен День трезвости как вот информационный повод. В этот день средства массовой информации очень много дают слово специалистам и людям, которые преодолели зависимость, которые могут об этом рассказать, поведать, то есть у нас много событий, насыщенно. И я хочу вот еще как бы тезис батюшкин про важность одного человека. Я в свое время от одной единственной души, насколько это, может быть, казаться незаметно. Я в свое время, когда воцерковлялся, казалось, что вот и Спаситель, Он шел, кого-то увидел, позвал: пошли со Мной. Казалось, когда я начинал читать Евангелие, это какие-то случайные встречи. А потом в молении о Чаше Спаситель Иисус Христос молится, обращается к Богу Отцу: тех, кого Ты Мне дал, Я сохранил. То есть у Него понимание: тех, кого Он встретил, — не как у меня, это не случайные люди, этого человека, которого мы встречаем, дает нам Господь. Человек, который имеет зависимость, которого мы встречаем — нам Господь его дал. И вот как мы можем его сохранить, как мы можем ему помочь? И вот это тот самый один человек, которому мы можем помочь — это вот и есть Божие чудо. Вот Иисус Христос нам показывает образ, как мы должны к этим людям относиться.

А. Пичугин

— Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что мы в преддверии Дня трезвости — 11 сентября он отмечается. И на светлом радио сегодня в нашей программе были Валерий Доронкин, руководитель Координационного центра по утверждению трезвости при Синодальном отделе по благотворительности Русской Православной Церкви. И протоиерей Михаил Потокин, настоятель храма святых мучеников Флора и Лавра на Зацепе в Москве, председатель Церковного отдела по социальному служению в Москве. Спасибо большое, прощаемся. И до новых встреч, до свидания.