«День трезвости». Прот. Илья Шугаев и Валерий Доронкин

* Поделиться
прот. Илья Шугаев и Валерий Доронкин 2
Валерий Доронкин и прот. Илья Шугаев

В нашей студии были настоятель храма Архангела Михаила города Талдома протоиерей Илья Шугаев и руководитель Координационного центра по противодействию алкоголизму и утверждению трезвости Синодального отдела по благотворительности и социальному служению Валерий Доронкин.

Мы встречались в день, когда Церковь вспоминает усекновение главы Иоанна Предтечи, также на эту дату установлен День трезвости.

Мы говорили с нашими гостями о проектах по преодолению проблемы пьянства в нашей стране, почему Русская Церковь принимает активное участие в этой работе и каких результатов удается добиться.


А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио, в этой студии приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— Сегодня у нас в гостях Валерий Доронкин, хорошо знакомый нашим слушателям. Валерий руководит координационным центром по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму при Синодальном отделе по социальному служению и благотворительности Русской церкви. Добрый вечер, Валерий

В. Доронкин

— Добрый вечер

А. Пичугин

— Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в Талдоме. Здравствуйте, отец Илья

о. Илья

— Здравствуйте

А. Пичугин

— Вы тоже у нас не впервые, правда, три года прошло. Я вот, когда вас в коридоре встретил сегодня перед программой, мне сразу подумалось, что у меня можно начало осени отмерять вашими приходами к нам, сюда, по крайней мере, у Валерия точно: мы с ним встречаемся чаще, чем раз в год, но вот так обстоятельно здесь в студии обычно в начале сентября в преддверии Дня Трезвости, о котором мы всегда по традиции здесь говорим. И мне уже кажется, что все было совсем недавно, а уже, оказывается, целый год прошел.

М. Борисова

— Ну вот Леша уже упомянул, что сегодня у нас День Трезвости, но самое главное, что у нас сегодня, в день памяти Усекновения главы Иоанна Предтечи и, собственно, хотелось бы сначала поговорить о смысле самого этого дня. Почему этот день отмечается, как праздник? Это очень странно, потому что все-таки это день даже не казни, а день такого циничного убийства абсолютно святого человека, причем признанного святым даже его собственными убийцами и убийства не из мести и не из принципа, а абсолютно в каком-то пьяном кураже непонятно зачем. И этот странный день отмечается, правда, строгим постом, но все-таки выделяется из церковного календаря, как день такой, праздничный. Почему? Кому пришло в голову?

о. Илья

— Я думаю, что в церкви все дни такие, начиная с Воскресения Христова — это на самом деле праздник смерти. Конечно, мы акцент больше на Воскресение делаем, но все равно это день смерти. А все мученики — это тоже, практически для памяти каждого мученика это день смерти. Просто в церкви день смерти воспринимается, как некий день рождения в жизнь вечную, это праздник, это как раз преодоление, переход физический: умер, а при этом он перешел в лучшую жизнь. И это для нас для всех очень такой назидательный пример, что нельзя зацикливаться на этой жизни.

А. Пичугин

— У меня всегда вопрос возникал: почему это — день строгого поста, если мы празднуем память огромного количества святых и тех, кто был убит в разные века, но при этом днями, это если не выпадает на какие-то длинные посты, постными обычно не являются, а вот здесь конкретный случай — конкретно постный день?

о. Илья

— Я думаю, что здесь как раз, чтобы мы не уподоблялись тому разгулу, который был, потому что убийство совершено, можно сказать, по случайности, чтобы мы в нашей жизни, не живя небрежно, не уподобились таким же мучителям. Мне кажется, это как раз очень логично. А возможно, что это просто исторический факт, что вот так сложилось. Но я вижу в этом такой смысл, что мы должны разобраться, на какой мы стороне — на стороне, которая будет мучить и вот так, между прочим, случайно расслабившись, выпив или там еще что-нибудь сделать, совершим серьезный, очень страшный поступок, о котором будем потом жалеть. Это очень назидательный пример дня Усекновения, он для нас очень воспитательный, очень хороший пример задуматься о своей жизни.

В. Доронкин

— И не случайно церковь более ста лет назад решила все-таки приурочить День Трезвости, трезвость — это проявление добродетели воздержания и в этой как раз добродетели преуспевал Иоанн Предтеча. Мы помним из Евангелия, что он вел очень строгую жизнь, воздержанную и не пил вина, конечно же. И вот это событие пьяного, хмельного пира — два как бы мира, абсолютно противоположных друг другу столкнулись и случилась, с одной стороны, такая трагедия, с другой стороны такая трагедия, с другой стороны Иоанн Предтеча перешел в вечную жизнь. И вот этот день особого отношения, день строго поста и смысл поста вообще освободиться от всего лишнего и провести определенную духовную работу, не отвлекаться на еду, питье и подумать о том, где мы находимся и куда мы идем. И логично, что из всех этих обстоятельств церковь приурочила День Трезвости, особый такой день, к этой дате.

М. Борисова

— Это традиционно, но немножечко странно, потому что о том, что это День Трезвости, о том, что иконе Иоанна Предтечи нужно помолиться, когда кто-то страдает от пьянства и алкоголизма, об этом знают очень многие, но мало кто знаком с толкованием этого праздника того же митрополита Антония Сурожского, который говорил о том, что само слово «праздник», которое обозначает отсутствие повседневных трудов может от захлестнувшей человека радости, а может быть от того, что от ужаса и горя опускаются руки. И вот в толковании владыки Антония это как раз тот самый случай, когда ужас этой смерти наводит на воспоминания о людях, которые также, в таком же ужасе и трепете умерли на поле боя, в застенках, умерли одинокой и этой страшной смертью — о них в этот день церковь призвана молиться, так толковал этот праздник владыка Антоний.

В. Доронкин

— Здесь можно согласиться, конечно. Дело в том, что связанные с Днем Трезвости обстоятельства ужаса жизни людей в алкогольной зависимости и миллионов людей, которые окружают: семей, детей. По роду обстоятельств рабочих таких приходится общаться с взрослыми людьми, которые выросли в алкогольных семьях, слушать о тех бедах, насилии, боли, через которые им пришлось пройти и когда это слышишь, когда об этом задумываешься те слова, которые вы привели сейчас, они, конечно же, становятся актуальными. Конечно же, надо что-то с этим делать и понимать, что вокруг нас очень много страдания, очень много людей, которым нужна помощь. Часто это наши близкие, бывает, что и мы сами в каких-то таких обстоятельствах оказываемся и именно поэтому повод этого события, повод Дня Трезвости — это необходимость задуматься и как можно больше собрать сил вокруг решения этой проблемы. Каждый день трудно привлечь средства массовой информации, специалистов, а вот один день в году посвятить вдумчивой работе или начать какие-то новые дела, проекты к этой дате, помимо духовной стороны такой, молитвенной этого события, очень важно, поэтому произошло совмещение Дня Трезвости и этой даты — она, как отправная точка, как стартовое такое событие духовное, от которого можно, опираясь на его духовное содержание в нашем современном обществе делать какие-то шаги, чтобы улучшить жизнь людей, которым плохо.

М. Борисова

— Батюшка, а с духовной точки зрения алкоголизм — это грех или это болезнь?

о. Илья

— Ну, это смесь всего. Если говорить конкретно о слове «алкоголизм», то, конечно, это болезнь. А есть пьянство, которое является грехом, страстью. Но эти две вещи очень сильно пересекаются, но я думаю, что на первом месте, конечно, стоит грех пьянства, который перерастает в болезнь.

А. Пичугин

— А случаи-то разные бывают: не обязательно человек вдруг сам решил, у него рука потянулась к бутылке, и он начал выпивать. Бывает, кто-то рождается в семьях у людей пьющих.

о. Илья

— Ну да, научили, но дело в том, что грехами тоже мы заражаемся не всегда, за грехи мы отвечаем, поэтому вот есть грехи, которые мы подцепили от родителей, заразились, есть грехи, которые мы сами. Поэтому понятие слова «грех» — да, это то, за что мы должны отвечать, но на Страшном суде Господь взвесит, сколько в этом грехе было твоего участия, сколько от родителей, от соседей, от учителей в школе и так далее. Но болезнь — это то, что Господь скорее не будит судить, а за грех оно будет взвешиваться. Грех и болезнь — это все-таки немножко разные вещи, болезнь нужно лечить...

В. Доронкин

— А где заканчивается болезнь и начинается грех?

о. Илия

— У меня в голове примерно такая схема, что все, как правило, начинается с греха, когда человек понемножку, понемножку, понемножку — болезнь нарастает и в конце этого пути, когда смотришь на алкоголика — он не может не пить, у него уже воли нет, когда воля кончилась греха уже нет, он просто такой мученик, с маленькой буквы, конечно

В. Доронкин

— Мученик страстей.

о. Илья

— Мученик своих страстей, да. И он уже, вот чего его судить? Он уже не может не пить, поэтому тут уже греха не осталось, осталась одна болезнь. А вот переход из страсти в болезнь, вот на этом пути можно где-то постараться остановить грех и, может быть, болезнь перестанет развиваться. Это все так сплетено, но начинается все-таки с греха, заканчивается болезнью и такое плавное перерастание одного в другое — это у меня такая в голове картина.

М. Борисова

— Но приходиться сталкиваться с такими страшными переломанными судьбами у многих людей, что, когда их жизненную историю слышишь, думаешь: Боже мой, если бы мне десятую долю испытаний, которые выпали на долю этого человека пришлись бы совершенно непонятно вообще, я осталась бы жива или нет. И человек в этом забытьи алкогольном, он может быть...не знаю, может, это очень смелое предположение, но может быть, избегает каких-то более страшных грехов.

о. Илья

— Нет, ну все может быть, в жизни вообще совершенно разные ситуации бывают и все приходят к алкоголизму, к пьянству совершенно разными путями. Для кого-то абсолютно добровольный выбор, вот почему, кстати, апостол Павел пишет, что пьяница Царствия Божия не наследует, потому что в то время, когда пьянству никто особо не учил, и общая культура была более-менее трезвая, то пьяницами становились те, кто добровольно выбирали и поэтому добровольный и сознательный грех. Вот апостол Павел говорит: «пьяницы Царствия Божия не наследуют»

А. Пичугин

— Там проблему, наверное, надо в комплексе рассматривать.

о. Илья

— А я бы сказал, что сегодня пьяницы наследуют Царствие Божие, но не все, конечно, но те, кто стали невольными жертвами того, что происходит в семье, в стране, конечно, для них, если пьянство не было добровольным выбором, им, я думаю, многое простится и, если человек борется, может быть даже не успевает, не может до конца побороть эту страсть, например, все его окружение тянет его вниз, две ступеньки вниз его стянуло, он пытается выкарабкаться, одну ступенечку наверх делает, потом вы видим, что он все равно скатывается. Но, может быть, Господь ему скажет: «Ну ты же всегда старался вверх идти, тебя тянули вниз, сильно очень тянули, но ты карабкался вверх, я тебе прощаю» Господь, может быть, скажет. И, работая в обществе трезвости, зная, видя конкретные судьбы ты видишь, что есть конкретные судьбы ты видишь, что есть люди, которые действительно, их по таким законам человеческого естества он спился давно бы уже, валялся пьяный, где-нибудь умер, захлебнулся бы или еще что-нибудь, но он трепыхается, с запоя вырывается, опять в общество трезвости приходит, пытается здесь пролечиться, он цепляется, барахтается. Если взять, куда его усилия направлены — все усилия только вверх. И ему обязательно Господь многое простит, поэтому я бы сказал так, что, может быть, сейчас и многие пьяницы наследуют Царствие Небесное.

А. Пичугин

— Валерий Доронкин, руководитель координационного центра по утверждению трезвости и противодействия алкоголизму при Синодальном отделе по социальному служению и благотворительности. Протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в Талдоме — гости программы «Светлый вечер» сегодня. Отец Илья, у вас при храме действует какое-то общество трезвости?

о. Илья

— Да, у нас при храме есть и приходское братство трезвости, и группа анонимных алкоголиков, группа анонимных наркоманов и группа созависимых, так называемая группа «Аланон». Вот поэтому можно видеть с разных сторон эту проблему: и со стороны просто тех, у кого есть проблемы, тех близких и также тех, у кого нет этой проблемы. Например, общество трезвости — часть людей, у них нет никакой проблемы, просто они переживают за своих детей, за будущее и поэтому стараются в этом направлении работать.

М. Борисова

— Ну вот если к вам приходит, скажем, женщина, и говорит: батюшка, у меня муж страшно пьет, мы всей семьей от этого страдаем, я уже не могу больше. Допустимо ли сказать ей, чтобы она от него ушла?

о. Илья

— В каких-то случаях, наверное, это можно сказать, если она спрашивает и принимает это решение сама, священник не должен, конечно, вот прямо: я вам обязательно рекомендую развестись. Но, когда вопрос идет о жизни и смерти, например, когда муж пьяный может с опором бегать за ней и за детьми, то, конечно, в целях безопасности. Несмотря на то, что ценность семьи высока есть случаи, когда нужно развестись, потому что это вопрос уже выживания. Это определено даже социальной концепцией Русской православной церкви «Алкоголизм или психическое заболевание». Алкоголизм — это одно из психических заболеваний, может быть такой причиной для развода.

А. Пичугин

— Вы согласны с тем, что мы здесь, в больших городах находясь, наверное, отец Илья с опытом служения в небольшом подмосковном городе как-то может по-другому на это смотреть, но мне кажется, что мы, сидя в студии в большом городе, вообще масштабы проблемы не очень хорошо представляем, потому что в Москве создается впечатление, что эта проблема, ну она не так остро стоит. Остро, конечно, но все-таки мы с ней сталкиваемся гораздо реже, если б мы жили с вами в деревне или в небольшом городе и видели бы это почти каждый день.

о. Илья

— Я думаю, что можно так сказать, что действительно, город очень держится за свой имидж и картинка чтобы была всегда благообразная и люди стараются, выходя на улицу, прихорашиваться как-то, приукрашиваться. И алкоголики, долгое время, они могут выглядеть совершенно как нормальные люди, и они стараются имидж свой держать. Но при этом проблема все равно есть, вот не могу оценить, где эта больше проблема: в городах или в деревнях. Но внешне я думаю да, в городе часто это выглядит благополучнее

В. Доронкин

— Москва в целом более благополучный регион, чем многие другие. Это северо-запад, Сибирь, Дальний Восток. Москва в целом, по индикаторам определенным, есть общественные организации, делают рейтинг трезвости регионов России, есть наркологическая статистика по состоящим на учете, по количеству на тысячу жителей количеству имеющих диспансерное наблюдение так называемый наркологический учет. Москва в целом благополучна, но все равно десятки тысяч людей подвержены алкогольной зависимости.

о. Илья

— Даже это не на порядок, то есть меняется показатель, а вот проценты, наверное, меняются, но принципиальна ситуация.

А. Пичугин

— По вашему опыту — когда стоит начинать бить тревогу?

В. Доронкин

— Это самый главный вопрос. Есть разные подходы к этой проблеме, есть специальные тесты, в интернете можно найти по вопросу: как понять, что я алкоголик, например. Вопрос: кто бьет тревогу — сам человек или его родственники. Часто близкие раньше начинают страдать, переживать. То есть к кому мы обращаем свое сообщение, если мы говорим о позиции зависимого человека, это наш коллега, отец Григорий Григорьев говорит, что если вы спрашиваете себя, алкоголик ли я, то у вас есть точно проблемы, человеку здоровому этот вопрос не придет в голову. Конечно, тут есть и другая крайность

А. Пичугин

— Это уже не первая стадия, скорее всего

В. Доронкин

Ну да. Когда человек в сильной алкогольной зависимости там все уже горит, все пропало, а он говорит, что у него проблем нет. Но если вы считаете себя человеком здоровым, и вы считаете, что у вас все в порядке, но мысли такие приходят — это повод задуматься, потому что обычному обывателю, не находящемуся в зависимости такая мысль не придет в голову

о. Илья

— Я бы прокомментировал слова Валерия Константиновича, что есть такое — непризнание болезни, непризнание проблемы, так вот на первой стадии непризнание стопроцентно существует, признавать начинают на второй стадии, поэтому, когда человек начинает задумываться, скорее всего, это не начальная стадия, поэтому если вопрос ставить принципиально: когда вообще надо задуматься? Я на исповеди для себя выработал такое правило: когда вижу, что у человека есть некая проблема, я не могу точно поставить диагноз, но я предлагаю ему такое размышление, например, говорю: чем отличается нормальный человек от токсикомана? Два человека красят забор, оба чуть-чуть надышались краской, один говорит: ой, я отравился, я пойду продышусь — это нормальный человек, он отравление воспринимает отрицательно, а другой скажет: ой, мне понравилось, у меня приятная подвижность в организме образовалась, головокружение какое-то приятно, ему нравится. Тоже самое с алкоголем: отравление у токсикоманов одинаковое, но одному нравится, другому не нравится. Алкоголизм начинается с того момента, это не когда ты уже шатаешься и под забором лежишь, а когда тебе состояние легкого опьянения вдруг начало нравиться, нормальный человек скажет: ой, легкое опьянение, чуть-чуть в голову ударило, он скажет: ой, все, я перебрал, пойду продышусь, чтобы все пары из меня вышли. Нормальный человек, зависимости нет. Другой говорит: а мне так легче с друзьями общаться, мне так легче расслабиться после работы, мне так легче отдохнуть и так далее. Если человеку трудно расслабиться, отдохнуть, поговорить без допингов — все, психологическая, как минимум, зависимость пошла, а первая стадия характеризуется психологической зависимостью, вторая — там уже химическая формируется, все там, конечно параллельно, и все, уже проблема. Имеет смысл поставить вопрос: может быть, я уже на начале первой стадии?

М. Борисова

— Я так понимаю, что любой человек, который выпивает бокал вина, он чувствует опьянение, так или иначе.

о. Илья

— Не знаю, не знаю.

М. Борисова

— Ну а зачем тогда люди пьют вино?

А. Пичугин

Подождите, очень интересно, кто сказал: «не знаю»? Вы, отче, да? То есть вы, я так понимаю, полностью отказались?

о. Илья

— Да. Конечно, когда-то в свое время я употреблял, честно скажу: никогда серьезного опьянения не было, горжусь этим, не горжусь, ну просто так сложилась жизнь, что у меня отец пил, поэтому мне достаточно было этого примера, чтобы уже это подражание этому было неприятно, я никогда не хотел подражать этому. Любое опьянение для меня воспринималось: неужели я опять? Я могу таким же стать. Но в какой-то момент, примерно 2010-11 год я взял пожизненный обет трезвости, чему радуюсь и чего всем желаю. При этом, естественно, трезвенники, они других людей не считают какими-то плохими. Монах не должен превозноситься над женатыми, так и трезвенник никогда не должен превозноситься над теми, кто употребляет алкоголь.

А. Пичугин

— Вы никого не заставляете принимать тот же обет пожизненной трезвости, как вы сами приняли?

о. Илья

— Конечно. У нас в обществе трезвости, конечно, это хорошо, когда человек по каким-то соображениям, обычно обеты трезвости принимают либо те, кто имеют зависимость, либо близкие. Почему — тоже важно, если у человека нет зависимости, но многие близкие принимают тоже обет трезвости для чего — чтобы быть для мужа, например, хорошим примером: вот тебе алкоголь нельзя, ты больной, тебе нельзя, а я здоровая — мне не нужно. Вот это важное состояние здорового человека: мне алкоголь не нужен, я без него могу жить. Могу с ним, могу без него, но он мне не нужен, вот это очень важное. И вот если, когда жена такую позицию занимает: я могу от него отказаться совершенно спокойно. Тебе нельзя, мне не нужно, и мы спокойно живем вместе, нам хорошо, Новый год — тебе шампанское нельзя, мне оно не нужно, все. И есть у человека возможность не сорваться. А если жена говорит: тебе нельзя, а мне можно, поэтому ты сиди, отвернись, а я сейчас буду шампанское себе наливать, слюнки чтобы у тебя не текли — это постоянное желание, угроза срыва, поэтому многие близкие тоже принимают обет трезвости ради того, чтобы не соблазнять.

В. Доронкин

— Батюшка, ну есть же призыв апостола Павла: «Если брат мой претыкается и изнемогает не буду есть мяса и пить вина» для чего? Для того, чтобы брата не искушать. У нас просто в нашем обществе братьев, претыкающихся и изнемогающих очень много, они рядом, и я лично воспринимаю, как призыв ко всем христианам: ради страдающих окружающих не употреблять вино.

о. Илья

— А сейчас спроси, кто у тебя из близких, хоть один есть, как у нас про войну: у каждого кто-нибудь на войне погиб и так у каждого от алкоголя есть жертвы из ближайшего окружения.

А. Пичугин

— У вас не вызывает чувство отторжения человек, который рядом с вами сидит и не водку там стаканам пьет, а бокал хорошего вина, например?

о. Илья

— Нет. Если это меня бы как раз напрягало, я волновался бы и хотел бы сразу на него наброситься — это говорит о том, что мой обет трезвости мне пошел не в пользу, а он используется мной в осуждение. И так вообще все заповеди христианские: я могу их читать, чтобы применять их к себе — это правильный путь, вот все, что сказано, это я должен применять к себе, а я могу, чтобы применять к другим: ага, вон там бабулька пришла, плохо крестится, а эта молодая пошла, платок не одела — это я все должен к себе применять. Если эта правильная христианская позиция есть — все заповеди применяю только к себе, то, пожалуйста, я и алкоголика не буду осуждать, ну жалко, и курящего любого мне жалко, что я буду его осуждать?

М. Борисова

— Знаете, это все очень правильно и хорошо, но очень часто, в особенности от близких, у которых кто-то в семье подвержен этому недугу, приходится слышать: вот человек начинает бороться со своей зависимостью, будь то курение, будь то алкоголизм, любая другая зависимость, и все очень радуются, что наконец он взялся за ум, делает усилие. Проходит некоторое время, и его близкие начинают стонать и лезть буквально на стенку, потому что он становится невыносим, то есть пока он был подвержен своему пороку, он был невыносим в своем вот этом измененном состоянии...

О. Илья

— Это вы рисуете какой-то один из возможных вариантов при неправильном выздоровлении. Это конечно, если человека заставили не пить, и он, бедный, не с радостью трезвость воспринимает, а как ужасное состояние, когда очень хочется, у него вся сила уходит на борьбу, действительно больше сил не остается, и он начинает срываться на всех — это такой штамп, что так обычно всегда и происходит, нет. А есть другой путь, и наше братство говорит о том, что мы должны заниматься утверждением трезвости и главным девизом нашего братства, Иоанно-Предтеченского, в котором и Валерий Константинович состоит, и я состою — это свидетельствовать о Христе радостью трезвой жизни. Вот когда в человеке произойдет вот эта перемена ума, истинное покаяние, когда состояние трезвое будет восприниматься именно радостно, потому что пьяная радость, она немножко всегда осквернена какими-то: скакал, как козел на дискотеке, еще что-нибудь

А. Пичугин

— Не обязательно

о. Илья

— Конечно не обязательно, я говорю, что бывают такие случаи.

А. Пичугин

— Знаете, нам прерваться надо на минуту буквально, через минуту мы снова здесь.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию «Светлого радио», напомню, что День Трезвости, и мы сегодня беседуем о трезвом образе жизни с отцом Ильей Шугаевым, протоиереем, настоятелем храма Архангела Михаила в Талдоме, Валерием Доронкиным, руководителем координационного центра по утверждению трезвости и противодействия алкоголизму при Синодальном отделе по социальному служению и благотворительности. А я правильно понимаю, что все члены братства Иоанно-Предтеченского, о котором мы, может быть, кто-то только присоединился во второй части программы, я напомню, что отец Илья, он еще руководит братством Иоанно-Предтеченским...

о. Илья

— Я — приходским братством, а есть еще Всероссийское Иоанно-Предтеченское братство.

А. Пичугин

— А члены этого братства все дают обеты трезвости?

о. Илья

— Ну да, в принципе одно из условий вступления в братство является принятие обета трезвости. Там разные сроки, не обязательно пожизненные.

А. Пичугин

— А когда этот срок закончился, и ты его не продлеваешь, этот обет, то ты из братства отчисляешься?

о. Илья

— Вообще, у нас членство в Иоанно-Предтеченском братстве, оно такое, коллективное, когда приходское братство входит в состав Иоанно-Предтеченского братства. А вот членство внутри приходского братства — там уже каждое приходское братство решает немножко по-своему, но всегда костяк, конечно, это люди, принявшие обет трезвости. А работу в обществе трезвости, конечно, могут вести те, кто приняли на какой-то срок или вообще еще пока не приняли подходят, поэтому тут вопрос решается вот так пока, что Иоанно-Предтеченское братство объединяет приходские братства прежде всего.

М. Борисова

— Мы говорим пока только о борьбе с пьянством, с алкоголизмом, но ведь есть еще масса других зависимостей и бывает часто ситуация, когда человек, освобождаясь от одной зависимости, как бы замещает ее другой. Мне по жизни приходилось неоднократно наблюдать у людей творческих, у которых в начале именно алкоголь служил таким допингом, в какой-то момент по разным причинам люди решали отказаться от этого, но искали какую-то замену, непременно им нужно было чем-то заместить, нужно было приводить себя в состояние некоторой такой творческой эйфории, и они искали, каждый каких-то других способов этого состояния достигать.

о. Илья

— Если касаться пока не темы творческой эйфории, потому что это тоже очень обширная, мне кажется, тема, а вот если действительно если только ли алкоголизм? Конечно, нет. Понятие трезвость, и, собственно, у нас общество трезвости, братство трезвости, концепция у нас есть Русской Православной Церкви, называется «Утверждение трезвости». Трезвость, конечно, нужно понимать в широком смысле, не только зависимость от конкретного вещества. И вообще не хотелось бы, чтобы слово «трезвость» воспринималось как антиалкоголизм какой-то. Что трезвость — это состояние человека такое, которое и физиологически ничем не расслаблено, никакой эйфории, хотя это слово мне не очень нравится, оно положительно как-то воспринимается, хотя на самом деле, мне кажется, очень отрицательное по своей сути. Это и трезвомыслие, это и бодрое состояние воли, это и то состояние, которое в духовной жизни называется трезвение, когда ты стоишь на страже всех своих помыслов. То есть трезвость — это понятие глубокое, оно касается тела, души. Как целомудрие, вот оно для кого нужно, для монахов или для женатых тоже, да? Мы понимаем, что целомудрие — это добродетель, которая нужна всем. Также и трезвость, это такая некая общая добродетель, вот свести целомудрие только к физиологической девственности это очень унизительно будет для слова целомудрие, также и трезвость свести только к состоянию не опьяненности — это очень унизительно, трезвость — более широкое понятие, еще раз: это и трезвомыслие, и бодрое состояние воли, это трезвость чувств

В. Доронкин

— В широком смысле — это свобода.

о. Илья

— Да, свобода. А человек может быть опьянен блудом, гневом. Поэтому трезвость в самом широком смысле. Трезвость — она против всех страстей. Я думаю, мы сейчас живем в такое время, когда число зависимостей растет на глазах и все больше и больше.

А. Пичугин

— А мне кажется, при этом, что сейчас, в какой-то перспективе, достаточно недалекой, мы получим поколение людей, которые не будут употреблять алкоголь, сигареты, наркотики, не есть продукты животного происхождения, вообще никакие.

о. Илья

— Аскеты такие.

А. Пичугин

— Аскеты — да, они причем могут абсолютно физиологические аскеты, которые вполне могут быть не религиозными людьми. Спортом заменят вот эту радость, которую кому-то приносит употребление алкоголя. Я понимаю, что у меня там на какие-то из этих вещей стоят психологические барьеры: я не могу не есть мясо, например, я не могу не употреблять в пищу продукты животного происхождения.

о. Илья

— Постом же можете?

А. Пичугин

— Пост — это другое дело, пост — это пост. А я понимаю, что все равно он закончится и будет шашлычок. А тут, понимаете, это же надо вырасти с таким сознанием или как-то к этому серьезно прийти.

о. Илья

— А это плохо?

А. Пичугин

— Нет, наоборот, это хорошо, я считаю, что это очень хорошо, я понимаю, что я вряд ли к этому приду, но вырастет поколение лет через двадцать, тридцать, сорок, но мне кажется, мы его еще застанем.

о. Илья

— Но это здОрово?

А. Пичугин

— ЗдОрово, здОрово, как раз очень здОрово.

о. Илья

— Это, может быть, и есть трезвое отношение такое к здоровью, к своему поведению, то, к чему нас Господь призывает, это наше здоровье — это дар Божий и надо к нему относиться все-таки разумно и с благодарностью.

А. Пичугин

— Не только здоровье, еще и, мне кажется, в этом как раз есть какой-то глубинный христианский смысл. Да. понятно, что есть животные, определенные в пищу, но при этом лучше же, наверное, не убивать их и не есть.

о. Илья

— Ну вот смотрите, апостол Павел сказал, что не просто не буду пить вина, а «не буду есть мяса и не буду пить вина, если это кого-то соблазняет». Вот если сейчас кого-то мясо будет соблазнять, то я думаю, христианский дух должен вам сказать: да, тогда и от мяса можно отказываться. То есть то, что соблазняет, то, что приводит человека к греху, оно может спокойно быть исключаемо. Что сейчас соблазняет, что сейчас приводит к греху, то есть сейчас алкоголь очень соблазняет, я считаю, но не только он

В. Доронкин

— Алкоголь, табак, наркотики.

о. Илья

— Сейчас много чего соблазняет, да. И вообще не знаю, понимаю, что и гаджеты очень соблазняют и периодически у меня возникает желание перейти на кнопочный телефон, но вот я пока не могу это почему-то сделать.

А. Пичугин

— Ну вот как я не могу, например, не есть мяса.

о. Илья

— Да, но тем не менее, грубо говоря, если поймешь, что это реально уже влияет на твою семью, то, что ты сидишь в какой-нибудь игре, в телефоне — это влияет на твою семью, ты не воспитываешь детей, у тебя проблемы на работе, это приводит к разводу, тогда однозначно нужно выкидывать это из своей жизни. То, что мешает, что соблазняет тебя, должно быть выкинуто. Пока еще это не привело к такой угрозе жизни и близких, поэтому еще терпим, но все, что начинает влиять, угрожать, должно быть исключаемо. Вот здесь, собственно, это и есть определение зависимости: когда человек продолжает пить, независимо от того, что это угрожает семье, работе, близким, что он там наркотики употребляет — это и есть определение зависимости — несмотря на все эти потери, он продолжает. Это страсть, разрушающая человека.

М. Борисова

— Не приводит ли это к противоположной зависимости — зависимости от самоограничений? Ведь тот же апостол Павел говорит, что все мне позволительно, не все, правда, полезно, но позволительно-то все. Получается, что человек сам себя загоняет в такой загон, со всех сторон ограниченный.

о. Илья

— Он не загоняет, он убегает. Понимаете, апостол Павел наоборот к ограничениям призывает собственного выбора только, а не какого-то внешнего насилия.

В. Доронкин

— Да, вот, например, а почему мне позволительно, может, вступать в сексуальные связи со всеми женщинами подряд, но я понимаю, что тогда я не смогу сохранить любовь к своей супруге, не смогу сохранить любовь, может быть, к своим детям и, естественно, я говорю: нетушки

о. Илья

— Здоровье не сможете сохранить

В. Доронкин

— Да, но здоровье на десятом месте, важнее сохранить любовь. Вот поскольку чтобы мне сохранить любовь к своей супруге, я должен жить целомудренно и это не ограничение. Я хочу сохранить свободу любить, и поэтому я себя где-то по мелочам ограничиваю. А то, что я получаю, гораздо важнее и ценнее, чем то, в чем я себя ограничил. Иметь свободу любить, иметь семейное счастье гораздо выше того, от чего я отказался, поэтому трезвость, та радость, которую человек приобретает в трезвости, она гораздо выше того, что человек теряет при отказе от употребления — вот что самое главное. И вот это и есть самая главная реабилитация алкоголезависимого, чтобы научить, что трезвая жизнь, она не ущербна и ты вынужден себя в руках держать, бедный, несчастный. Да не несчастный, ты счастливый человек. Вот когда человек начнет обретать радость и счастье в таком образе жизни — все, он реабилитирован, он уже крепко стоит на ногах, у него не будет срывов, потому что он знает, что он спустится в гораздо худшее состояние, а он уже вкусил этой радости, радости трезвой жизни — это очень важно.

М. Борисова

— Но допингом же может быть не обязательно пристрастие к каким-то внешним возбудителям, допингом может быть работа, может быть творчество. Мы же говорим о трудоголизме — он тоже перехлестывает все

о. Илья

— Когда вы говорите допинг — вы имеете ввиду все-таки, как наркотик?

В. Доронкин

— В плохо смысле, в отрицательном, да?

М. Борисова

— Как посмотреть, с точки зрения...

В. Доронкин

— Как то, без чего человек не может, например, нормально жить.

М. Борисова

— Безусловно. То есть это для него на первом месте, необходимая часть его химического состава.

о. Илья

— Какой контекст? То, что вдохновляет или то, от чего ты зависишь?

М. Борисова

— Есть масса профессий, которые подразумевают полную включенность, и это возникло не в последнее время, это было всегда. Те же, скажем, великие ученые, которые были настолько поглощены своим мыслительным процессом, что все, что касалось их семьи, житейских забот, все отодвигалось далеко-далеко на задний план. Конечно, от этого близкие, наверное, страдали. Наверное, невозможно назвать этот образ жизни трезвенным.

о. Илья

— Я, все-таки, поспорил бы, потому что обязательно это присутствует, что многие ученые, великие художники, писатели с головой в это увлекались — это не значит, что это невозможно, если не пожертвовать обязательно семьей, близкими. Я думаю, что возможно и то, и другое. Просто у них почему-то не получилось. Я двумя руками буду бороться за то, что возможно. У меня есть, например, знакомая, интересная женщина, мать пятерых детей, многодетная мам, которая пишет, докторскую работу сейчас заканчивает по истории. И совершенно совмещает все это. И она матушка, жена священника, и она совмещает какое-то служение в семье, воспитывает детей, при этом ведет ученую деятельность. Вот мне верится, что это все можно совмещать

В. Доронкин

— Научную и преподавательскую деятельность

о. Илья

— Да, поэтому я думаю, что все возможно.

В. Доронкин

— Но я знаю, что они с мужем очень любят друг друга, поэтому у них есть силы.

о. Илья

— Любовь — это да, это и есть самое главное. Вот самым главным «допингом» должна быть любовь, которая есть в семье у близких. Вот что должно больше всего мотивировать нас. Любовь к Богу.

В. Доронкин

— Любовь дает колоссальные силы

о. Илья

— Да, вот к этому и хотелось бы. А трудоголизм — конечно, он присутствует. Сейчас огромное количество трудоголиков, потому что в семье, сейчас условно называем — дисфункциональных семьях при недостатке любви дети иногда вынуждены зарабатывать эту любовь хорошими поступками, вот они как раз становятся трудоголиками, когда они с пеленок впитали, что просто так меня любить невозможно, нужно заслужить всегда. И они всю жизнь зарабатывают авторитет, для них это вот дыхание жизни. Это болезнь, это серьезное повреждение психики и часто не свободный выбор опять же, это идет из детства.

В. Доронкин

— Батюшка не случайно сейчас употребил термин «дисфункциональная семья», и это один из аспектов того, что происходит из семей, где есть алкоголь, наркотики, насилие и вот этот пример ребенка, который растет в боли, страдании, унижении, один из выходов для него заслужить похвалу и получать хорошее образование, зарабатывать. И он, не получив любви, есть такой психологический момент, испытывает чувство вины и стыда, маленькие дети не в состоянии отфильтровать, кто виноват в том, что мне плохо. И часто такой механизм срабатывает, что это я какой-то плохой, мне стыдно, что я что-то делаю не так, вокруг меня кричат родители, дерутся и так далее. И ребенок не имеет той критики, чтобы отфильтровать себя от родителей, что я не виноват здесь. И он приобретает такое внутреннее страдание, которое он критически не может и уже во взрослом возрасте преодолеть, и вот эта боль становится двигателем для него. И многие люди, которые поступают в прекрасные вузы, имеют прекрасные профессии, профессиональные результаты большие, они всю жизнь, как белка в колесе, пытаются заслужить одобрение сначала своих родителей, потом находят других близких, для которых они трудятся, но никогда не бывает достаточно. И это тоже большая проблема, это последствия, в том числе, и этой дисфункциональности и чаще всего или часто очень это происходит из семьи, где был алкоголизм.

А. Пичугин

— Мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня Валерий Доронкин, руководитель координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму при Синодальном отделе по социальному служению и благотворительности Русской церкви, протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в Талдоме.

М. Борисова

Но вот бывают ситуации в жизни, когда трудно понять изначально, что это: нездоровое какой-то влечение к чему-то или это призвание, я имею ввиду сейчас, конечно, не вино и не табак.

В. Доронкин

— Трудоголизм вы имеете ввиду?

М. Борисова

— Да, и не только трудоголизм. Есть пример из жития Феодосия Печорского, который с детских лет страстно хотел уйти в монастырь, и его матушка не только не благословляла его, она его отлавливала, она его сажала даже на цепь, чтобы только он туда не убежал. И в результате все равно он убежал, стал монахом и великим святым. Это же тоже явление в такой вот, не вписывающийся трафарет такой правильной, нормальной, семейной жизни. Это же неправильно. Но если бы этого неправильного не было, то церковь бы лишилась такого великого святого

о. Илья

— Да, то есть можно ли отличить трудоголика от человека, который просто имеет действительно призвание от Бога к этой деятельности. Ну вот, мне кажется...

В. Доронкин

— «По плодам их узнаете их»

о. Илья

— У меня есть замечательный один знакомый, тоже многодетный папа, у них пятеро детей. Он электронщик по профессии. И вот он очень ценный человек на работе был, его не отпускали, он в какой-то момент сказал: нет, мое присутствие на работе...а у него там трое мальчишек, двое девчонок, он говорит: нет, мне семья важнее, взял и ушел с работы. Мне кажется, это очень такая, правильная позиция, в том смысле, что если моя семья страдает от моего отсутствия...

В. Доронкин

— Он не совсем ушел, наверное, что-то зарабатывал как-нибудь?

о. Илья

— Он ушел, стал работать в подростковом клубе, и все дети его ходили в этот клуб, и он практически работал со своими детьми, при этом огромное количество других детей вовлекал в такую деятельность, они ходили в походы, они пели песни — это очень замечательная, такая интересная семья. И мне кажется, действительно, некий выбор: «я незаменимый человек, без меня не могут, если я уйду — весь отдел перестанет работать». Вот если человек так думает: «все, ладно, на семью плевать, и вот я лучше останусь» — это, мне кажется, есть такой внутренний перегиб, тут, конечно, неправильная ценностная ориентация и так далее. Но близкие, которые рядом с тобой, они очень тоже важны. И, мне кажется, готовность, если близкие будут страдать, все-таки близкие важнее, чем профессия. Не знаю, такое профессиональное призвание, не стоит его...Сейчас век, в котором мы живем, когда профессионализм очень высоко ценится — как же так, и тебе дары от Бога даны, ты должен реализовать все, что дано тебе от Бога — мне кажется, это такое время, сейчас, когда очень профессиональные навыки превозносятся, но важнее гораздо семья и то, что ты за близких отвечаешь. А в этом смысле нет незаменимых людей. Незаменим ты, как отец и как муж, вот это незаменим, а с точки зрения профессиональной — ну да, ты хороший специалист, но там ты нужен, как функция, а здесь ты нужен, как личность. А личность всегда важнее функции. И вот это, мне кажется, один из критериев: если я сам себя воспринимаю, как функцию это вот проблема, это основа может алкоголизма, трудоголизма

В. Доронкин

— Зависимость в нетрезвости

о. Илья

— Да, потому что ты себя воспринимаешь не как личность, а как некую функцию. Эта основа нелюбви и так далее.

А. Пичугин

— Это вообще большая проблема, я бы даже рискнул сказать, для нашей страны.

о. Илья

— Да нет, это цивилизационная проблема, когда сейчас...

А. Пичугин

— Вы знаете, это не цивилизационная проблема, это проблема ряда стран, где так исторически сложилось, что...

о. Илья

— Нет, цивилизационная проблема — научно-техническая цивилизация, она превращает человечество...

А. Пичугин

— Не согласен с вами.

о. Илья

— А мое мнение такое.

А. Пичугин

— Ну мы сейчас спорить по этому поводу не будем

В. Доронкин

— Главное — сохранить трезвость в этих спорах в День Трезвости (смех)

А. Пичугин

— Самое главное, что мы, в общем, приходим к выводу того, что человек должен воспринимать себя, как личность, иначе ничего не получится.

о. Илья

— И он сам и другие должны. Обезличивание — это проблема. Это как раз, видимо, та почва, на которой только и возможно паразитирование: и нелюбви, и трудоголизма, и алкоголизма. Без этого трудно будет всем этим страстям укорениться в человеке.

М. Борисова

— Знаете, я вот слушаю вас и думаю: Боже мой, тогда выходит, что всем нашим приходским священникам нужно срочно уйти с прихода за штат и заниматься своими семьями, учитывая, что у многих из них по восемь, девять, десять человек детей и заниматься детьми у них совершенно нет ни времени, ни сил.

о. Илья

— И если это так, то это, действительно, проблема

А. Пичугин

— Батюшка, а сколько у вас детей?

о. Илья

— У нас, вот сейчас девять в сумме, можно сказать. Правда, некоторые уже подросли, и поэтому уже не нужно их постоянно водить куда-то, но тем не менее я думаю, что это действительно проблема, совершенно неправильно выстроенная ценностная ориентация. Вот когда служение Богу вдруг воспринимается...знаете, когда если, например, священнику вечером позвонит прихожанка и говорит: — Батюшка, нужно срочно исповедовать меня. Он должен сказать: — Нет, извини меня, я сейчас уроки с детьми делаю. А если ему скажут, что у меня умирающий папа — вот есть лучик, когда ты должен все бросить и пойти. То есть он может, должен выстроить, где мое точное служение, чистая совесть пред Богом. Служение пред Богом это прежде всего чистая совесть, это не грешить, а где уже профессиональная какая-то деятельность, поэтому если мне звонят и просят исповедовать по ночам — нет, дети все-таки важнее, поэтому давайте договоримся с вами, когда я буду свободен, тогда пожалуйста.

А. Пичугин

— Сейчас у людей, если это не какая-то критическая действительно ситуация, потребность в священнике, когда вот все уже, при смерти, а когда просто вот: мне надо, дайте мне, мне тут услуга нужна, исповедь называется.

о. Илья

— Ну конечно, такое периодически есть и есть манипулирование священническими чувствами: вы священник, вы обязаны меня сейчас выслушать. И священника можно сейчас, и церковь можно превратить в такой центр по религиозным услугам. Поэтому такой подход есть, но это неправильный подход, поэтому здесь нужно понимать, что это неправильно и так нельзя. Священник на самом деле, он просто сослужитель Богу. Если человек приходит помолиться, даже такая позиция: пришел человек, говорит: — Батюшка, исцелите меня. Я не могу, я могу встать с тобой вместе и помолиться. Но ты должен сам молиться, а не я тебя должен исцелять. Не я тебе должен оказывать услугу, а ты должен сам стремиться, а я просто чуть-чуть подскажу, чуть-чуть помогу. Как на исповеди: мы же не священнику исповедуемся, вот человек пришел к врачу, здесь врач — это Бог, а есть медсестра — это священник, поэтому я лишь, как медсестра, лишь чуть-чуть подсказываю, а все таинственное, самое главное происходит между тобой и Богом сейчас. А я просто чуть-чуть могу поучаствовать в этом процессе и тогда священник знает свое место, он не будет замещать Бога и не будет изображать из себя...

А. Пичугин

— Хорошо, когда так происходит.

о. Илья

— Так должно происходить всегда. Семинаристу в семинарии еще все это разжевывают и на место его ставят. Священник, он должен понимать: у меня есть определенное место в этой жизни и такие вопросы, которые вы задали, ситуации, они сразу отпадают, если все правильно поставлено.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Мы напомним, что сегодня у нас в гостях в День Трезвости были Валерий Доронкин, руководитель координационного центра по утверждению трезвости и противодействию алкоголизму при Синодальном отделе по социальному служению и благотворительности Русской церкви, протоиерей Илья Шугаев, настоятель храма Архангела Михаила в Талдоме. Спасибо вам большое, до встречи. А мы: я, Алексей Пичугин

М. Борисова

— И Марина Борисова

А. Пичугин

— Всего доброго.

М. Борисова

— До свидания.

Другие программы
Семейный час
Семейный час
Программа «Семейный час» - это часовая беседа в студии с участием священника. В этой программе поднимаются духовные и нравственные темы, связанные с семейной жизнью, воспитанием детей и отношениями между поколениями. Вопросы гостям задает многодетная мама, известная теле и радиоведущая Тутта Ларсен.
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.
Фрески
Фрески
Фрески – это очень короткие прозаические произведения, написанные интересно, порою забавно, простым и лёгким слогом, с юмором. Фрески раскрывают яркие моменты жизни, глубокие чувства, переживания человека, его действия, его восприятие окружающего мира. Порою даже через, казалось бы, чисто бытовые зарисовки просвечивает бытие, вечность.
Ларец слов
Ларец слов

Священник Антоний Борисов – знаток и ценитель Церковно-славянского языка, на котором совершается богослужение в Русской Православной Церкви. Он достает из своего ларца слова, которые могут быть непонятны современному человеку, объясняет их – и это слово уже нем вызывает затруднения. От «живота» до «василиска»!

Также рекомендуем