«День Святой Троицы». Священник Максим Бражников

Нашим собеседником был пресс-секретарь Орской епархии, благочинный Гайского церковного округа священник Максим Бражников.

Мы беседовали о смыслах праздника Троицы и о книге протопресвитера Александра Шмемана «Литургия смерти».

Ведущий: Алексей Пичугин

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю своего собеседника: ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с нами и с вами проведет священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель кафедрального собора во имя святого праведного Иоанна Кронштадтского в городе Гай, благочинный Гайского церковного округа. Добрый вечер, отец Максим.

Свящ. Максим Бражников

— Добрый вечер. Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— Мы с вами общаемся в преддверии Троицы, Пятидесятницы, это такой очень русский в традиции праздник, поскольку многие храмы украшают веточками березы, она уже давно распустилась, но свежие летние краски все еще присутствуют. С одной стороны, это такой народный праздник, с которым связано огромное количество народных поверий, примет и всего такого прочего. Некоторые храмы даже сеном украшают. Знаю, что есть люди, которые очень возмущаются этой традицией, говорят, что это язычество. А мне это мило сердцу и нравится, потому что первая часть моей церковной юности прошла именно в сельском храме, который украшали сеном. И в этом есть что-то такое особенно приятное и близкое, хотя, конечно же, к самому празднику Троицы прямого отношения всё это не имеет. Но давайте разбираться, что же такое Троица, что же такое Пятидесятница?

Свящ. Максим Бражников

— Я думаю, что если обращаться к образу того, как украшают наши храмы, это, в принципе, это праздник дыхания жизни. Это пятидесятый день после Пасхи, это день, когда мы вспоминаем и празднуем, подробно ветхозаветным евреям, которые день пятидесятый отмечали всегда, после своих определенных дней празднования, это всё можно увидеть в Ветхом Завете в Книге Левит. Так и мы отмечаем на пятидесятый день после праздника Святой Пасхи, когда Господь вознесся на небеса и послал Своим ученикам Святого Духа. И после этого они абсолютно преобразились, они пошли по всей вселенной проповедовать и они абсолютно изменены, то есть те безграмотные рыбаки, можно сказать, как они сами себя называли, не книжные ученики, как это поется в наших тропарях и канонах праздника, стали внезапно великими богословами, проповедниками, силой Божьей вдохновленными, и им был дан залог будущего Царства Небесного, которого все мы ожидаем. А почему этот праздник называется праздником Святой Троицы? То есть в этот день явилось исполнение пророчества Спасителя, когда Он говорил еще перед Своими Крестными страданиями о том, что Я пошлю вам другого Утешителя, который вам возвестит всё. И в этот день, получается, исполняется и завет от Бога Отца, который послал Своего Сына на проповедь и на Крестные страдания, обещание Сына исполняется, и наконец, приходит Святой Дух, который преобразует людей так, что они проповедуют весть о Христе всему миру. И весь мир они преображают — то есть всё, что есть в мире сейчас самое лучшее, скажем так, лучшие книги, произведения искусства, можно даже сказать, что всё, что окружает нас, связано непосредственно с Богом. Получается, хотя наш мир является каким-то постхристианским, может быть, как многие говорят, может быть, постмодернистским и прочим, но все равно всё это является произведением от, опять же, этой закваски всех этих апостолов, которые пошли проповедовать Христа всему миру. То есть получается, весь мир они преобразили, как ни крути, а это неизбежный факт, с этим надо смириться и принять его. А всё остальное, что существует сейчас, это, скажем так, произведение от христианства. Как говорил протоиерей Александр Шмеман в своей книге «Литургия смерти», ну, это не книга, конечно, скорее, это его лекции в семинарии в США, он говорит о том, что постмодернизм и прочее — это христианские истины, сошедшие с ума.

А. Пичугин

— Интересно, а почему такое название — «Литургия смерти»?

Свящ. Максим Бражников

— «Литургия смерти» — это очень интересное произведение, недавно изданное. Там говорится, в цикле лекций, читавшихся во Владимирской семинарии в Америке, говорится там и о богословии смерти, в принципе, о том, как она воспринимается в христианстве правильно, о том, как она воспринимается уже сейчас, в постмодернистское время. И, наконец, о том, как нам надо правильно понимать и толковать всё, что связано со смертью, христианином — все эти обряды, которые мы совершаем: отпевание, панихида и так далее. У Шмемана всё это развито очень интересно. Там он, например, открыто бросает вызов постмодернизму, говорит, что это враждебная нам цивилизация нынче. То есть христианство, конечно же...

А. Пичугин

— А как он понимает постмодернизм, постмодерн?

Свящ. Максим Бражников

— Здесь он говорит о современной ему американской культуре 70-х годов, о том, что всё, что сейчас происходит — то есть это похоронное благочестие, он говорит, что «мы изгнали смерть в безликость больниц», это прямая цитата. Когда человек умирает там, когда человек уже не умирает дома, и всё это, вся культура, связанная с этим, она устроена так, чтобы максимально смерть приручить — максимально с ней договориться, с ней смириться и прочее, но ни в коем случае чтобы она никогда не омрачала жизненное пространство. Он говорит, что нынешняя культура постмодерна, она со смертью не мирится, она ее боится, и поэтому она пытается как-то ее приручить, приукрасить. Ну, гроб, например, это же абсолютно мерзкая штука, то есть гроб это такая вещь, на самом деле безобразный ящик, почему-то мы его украшаем цветами, почему-то мы делаем так, чтобы он был красивый. А зачем? Это вообще не нужно. То есть постмодерн в контексте своих лекций он понимает так, что это культура, которая пытается, боясь смерти, с ней договориться, приручить ее как-то, сделать заговор молчания вокруг этого священного события — смерти христианина. Хотя нужно делать абсолютно не так. Вот такие интересные моменты там есть. И там много еще чего про это говорится, но он, скорее, употребляет термин не постмодернизм, а секуляризм. Но, в принципе, это синонимы.

А. Пичугин

— Но ведь то, о чем вы говорите, про украшение гроба, про еще какие-то проявления такой красоты прощания с человеком в его проводах — это же не вчера появилось, это не из культуры Америки 70-х годов идет, это же всё идет из глубины веков.

Свящ. Максим Бражников

— Он и говорит о том, что... Ну, если мы сейчас опять углубимся в эту книгу, он говорит о том, что, в принципе, этот самый заговор молчания, этот договор и прочее со смертью — это языческое понимание смерти, еще дохристианское, страшное. А именно христианство сделало так, как он пишет, революцию, он говорит о революции, которую совершил Христос — то есть Христос сделал смерть совершенно другой. Потому что в основе любой религии, говорит Шмеман (и, в принципе, я с ним согласен как религиовед), лежит не столько, скажем так, отношения человека и Бога или богов, а боязнь живых мертвецов. То есть язычник, провожая человека в последний путь, всегда боялся того, что он к нему снова вернется.

А. Пичугин

— Его возвращения.

Свящ. Максим Бражников

— Да. И Шмеман говорит, что поэтому, кладбища, которые строились в физическом мире, они находились вдалеке от городов. То есть был город живых и город мертвых, некрополис.

А. Пичугин

— Фактически, место похорон Спасителя (если уж мы так немного отдалились от нашей изначально заявленной темы, но мы вернемся к ней обязательно сейчас), ведь место, где был погребен Спаситель, это тоже такой некрополь, некрополис, правда, в иудейской традиции — там пещеры были сделаны. Но эти пещеры тоже во многом символизировали дома живых людей — место, где живет теперь покойный, телом пребывает.

Свящ. Максим Бражников

— Да, естественно. И как он дальше говорит, что христиане первого времени никаких своих похоронных обрядов не создавали — они хоронили, как принято в контексте той культуры, где они живут, то есть в языческой культуре, например. Так же они хоронили в катакомбах, так же они хоронили, когда они были среди иудейской среды, в этих обыкновенных гробах. То есть они ничего не придумали. То есть революция отношения к смерти была иная — то есть обряды похоронные были те же самые, какие были, и прочее. Но при этом слова апостола Павла «для меня жизнь — Христос, и смерть — приобретение», — это был их лейтмотив.

А. Пичугин

— «Жизнь моя — Христос, и смерть...»

Свящ. Максим Бражников

— «И смерть — приобретение». Вот поэтому, допустим, как он приводит примеры, когда находили разные могилы христиан в катакомбах в Италии, например, могила молодой девушки и надпись на могиле «Они жива» — то есть это не что-то такое лишнее, выдуманное, это именно такая вера была в то, что люди живы, то есть они не умирают навсегда.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, благочинный Гайского церковного округа Орской епархии. Мы встречаемся в преддверии Троицы, за два дня до Троицы. Ведь само слово Пятидесятница имеет несколько более раннее происхождение, чем принято считать в христианстве — это же пошло всё от дня Шавуот, который до сих пор отмечается в иудаизме.

Свящ. Максим Бражников

— Да. Этот праздник был установлен еще в Книге Левит, то есть это день, был пятидесятый день, был пятидесятый год, юбилейный год, было много других традиций, которые с этим были связаны в иудаизме...

А. Пичугин

— Это дарование Торы на горе Синай.

Свящ. Максим Бражников

— Да, от этого всё шло. А у нас это приобретает совершенно новый мотив, я думаю, то есть в этот день новый завет заключен между Богом и человеком, когда пришел Святой Дух в этот праздник.

А. Пичугин

— То есть таким образом мы в этом празднике, сохраняя его, в общем-то, наверное, изначальный смысл, который пришел еще с глубоко дохристианских времен, освящаем его новым смыслом, который является таким неоспоримым продолжением того завета, который был заключен на Синае.

Свящ. Максим Бражников

— Да. Обратите внимание на то, что Шавуот, получается, когда сошел Святой Дух, это был тот самый день пятидесятый. И в этом смысле христианство не враждует с той религией еще патриархальной ветхозаветной, оно ее преображает, и, скажем так, старые смыслы не отменяются, они преображаются совершенно. Поэтому, скажем так, апостолы святые и первое христианское человечество не воевало со старой религией. То есть если мы будем читать старые книги, посвященные истории христианства и прочее, мы увидим, что апостольское человечество того времени не воевало со старой религией ни в коем случае. Конечно, первосвященники их бросали, это описано в Деяниях апостолов, в тюрьму, били их по устам. Интересна ситуация, когда апостола Павла первосвященник приказал бить по устам, а он говорит: «Бог будет бить тебя, стена подбеленная!» Но потом он еще извиняется перед первосвященником и говорит о том, что он не знал, что это он так делает. Поэтому, скажем так, христианство, конечно же, в этом плане является продолжением той самой ветхозаветной религии, не иудаизма современного, а именно той религии, которую дал Господь. Оно не рождает нового чего-то, скажем так, разрывающего традицию с религией патриархальной Ветхого Завета, оно является ее продолжением, и в этом плане это исполнение слов Христа: «Я пришел не нарушить закон, но исполнить его». Довести до полноты.

А. Пичугин

— Если мы говорим о том, что ученики Христа, апостолы были простыми людьми, рыбаками, совсем простыми, и вот вы начали с того, что они преобразились в тот самый момент, когда на них сошел Святой Дух. Неужели они не преображались? Они же столько времени провели рядом с Учителем, они же столько всего видели, они же столько всего от Него принимали — неужели в этом не было какого-то преображения и нужно было дополнительно их собрать, чтобы на них сошел Святой Дух и после этого они могли... Они же не стали — вот вы говорите, что они стали великими богословами, — но они все равно до конца не могли понять каких-то тайн христианских, они же не получили откровение во всей полноте.

Свящ. Максим Бражников

— Да. Это мы можем видеть в Книге Деяния апостолов и даже в конце всех четырех Евангелий, кроме, конечно, первого, от Матфея. Особенно у Иоанна это хорошо развито, когда Господь является часто Своим ученикам, например, когда они рыбачат на море. То есть, видимо, они думали, что всё, больше уже ничего не будет, их Учитель скончался. Да, говорили, что Он воскрес, они ужаснулись от этого, но все равно они смирились со своей долей, что надо возвращаться к тому ремеслу, которое мы умеем. И вот Господь является им на море Тивериадском, и получается, что они Его снова узнают. И дальше мы видим в Книге Деяний, перед Вознесением Господь говорит им прощальные слова. И они говорят: «Господи, не в это ли время Ты восстановишь царство Израилю?» То есть, если так это толковать, получается, что они до сих пор думали по-земному: неужели сейчас Ты восстановишь Израильское царство? Но Господь уже возносится, то есть это уже последние Его слова, а они всё еще думают по-земному, скажем так, по-политически даже отчасти. И поэтому Господь им говорит: «Не ваше дело знать времена и сроки».

А. Пичугин

— Это очень интересно. Простите, мы же привыкли, за 2000 лет наше сознание сильно мифологизировало образ апостолов и происходившие события. Мы же смотрим лишь на маленький кусочек истории — мы не смотрим на то, что тогда происходило вообще в Иудее, в Римской империи. Мы смотрим именно на этот кусочек, который мы называем Священной историей. А если подумать шире, посмотреть шире, то мы обнаружим, что это были люди своего времени, которые жили в своем политическом строе, которые были со своими взглядами, которые могли как поддерживать власть, так и...

Свящ. Максим Бражников

— Это время очень интересное. Смотрите, в это время путешествуют еще по всей Палестине разные пророки, разные мессии, разные проповедники бродячие, которые что-то говорят, у них есть свои ученики. И в это же время, получается, вся бывшая Иудея, Израильское царство разделено между римскими наместниками. Где-то были префекты римские, непосредственно римские, посланные. Вот мы называем Понтия Пилата прокуратором, на самом деле он был префектом Иерусалима. Были какие-то цари, династия Иродиад, которые управляли некоторыми частями этих провинций. Были, наконец, были какие-то еще интересные наместники там. То есть это страшная чересполосица в это время творилась, там столько много разных царей, прокураторов, префектов и прочих, и в это время везде стоят римские легионеры, солдаты, которые соблюдают эти границы. И в это же время куча бродячих проповедников ходит везде, что-то вещают, говорят про пришествие скорого конца света, скорого крушения Рима, то есть это очень интересное время. И поверить в Христа, Который говорит им о Евангелии, поверить в человека, в Богочеловека, Который говорит о том, что Я именно и есть Мессия, и вот состояние апостолов того времени, когда Господь умер и воскрес — они не могут поверить в то, что Он воскрес. То есть в воскресение поверить сложно, это реально нужно осуществить такое переосознание у себя, чтобы это принять.

А. Пичугин

— А неужели только Он говорил о воскресении?

Свящ. Максим Бражников

— Не только он, многие другие говорили. Но кто воскрес реально, кто действительно победил смерть, в это поверить было сложно. Для этого, чтобы всё это правильно, скажем так, сказать, отчасти, а отчасти для того, чтобы проповедовать об этом, о победе над смертью, нужно было пришествие Святого Духа. Человек это бы всё сам не вынес, то есть он не мог бы это всё правильно сказать, не мог бы веру свою изложить даже, потому что нужно преображение. И это главная такая христианская помощь, получается, от Бога. В христианстве все время утверждается, что Господь правит человеком. Человек, конечно, может что-то сделать с собой, справляться как-то, свою жизнь, свои грехи лечить, может быть, но всё это просто тренировка, не более того. А преображает именно Бог, вот в этом, собственно и всё богословие.

А. Пичугин

— А что было дальше? После того как Святой Дух сошел?

Свящ. Максим Бражников

— Вот интересный этот момент. Кстати, преображение апостола Петра, мы видим в Книге Деяний. Когда сошел на них Святой Дух в виде огненных языков разделяющихся, «почили по одному на каждого из них». И все говорили: «Они напились сладкого вина». То есть это раннее утро, они думали, что эти люди пьяные, то есть, как будто они говорят на каком-то наречии, странном совершенно. И тут Петр встает, возвышает голос и говорит: «Мужи иудейские, и все живущие в Иерусалиме. Сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня (то есть раннее утро); но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, — говорит Бог, — излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать». Дальше он говорит о покаянии, о Христе, Которого распяли. И слушая слова Петра люди, пришедшие на праздник в Иерусалим, то есть на Шавуот, сказано, что «умились сердцем и спросили: а что же нам делать?» И стали каяться, и в тот день крестилось 3000 человек. Вот так. Это первый плод Святого Духа, дающийся в этот день, когда от проповеди одного человека, который до этого, мы в Евангелии видим, он, конечно, горяч своим сердцем, горящий духом человек, апостол Петр, но при этом отречься от Христа, молчаливый после этого всего. Мы видим в Евангелии от Иоанна последние слова, когда Господь ему говорит: «Любишь ли ты Меня?» Он говорит: «Да, люблю Тебя, Господи». — «Паси овец моих». И тут он начинает говорить. И образ апостола Петра в Пятидесятницу, в первый день, и описываются дальше в Деяниях святых апостолов его подвиги, дальнейшие проповеди — это абсолютно другой человек, он преображенный, он уже не тот, который был до этого всего. То есть вот так вот.

А. Пичугин

— И вот такой дар слова он получает.

Свящ. Максим Бражников

— Да, и дар слова и дар проповеди. И дар смелости опять же. Его потом бросают в тюрьму с Иоанном вместе, его заключают в кандалы, он всё это терпит и Ангелы освобождают его из этих кандалов и прочего. Поэтому это совершенно другой человек — это преображенный человек, такой смелости еще ни у кого не было, наверное, в то время.

А. Пичугин

— А все-таки, что было дальше? Вопрос не в том, что было в ближайшие часы после схождения Святого Духа, а что было дальше? Потому что вы говорите, что крестились 3000 человек, мы читаем о том, что крестилось 3000 человек, мы часто в Писании встречаем то, что огромное количество людей после этого уверовали. Но есть же еще исторические свидетельства о том, как рождалась и развивалась иерусалимская христианская община, о том, как развивалась проповедь. И где все эти 3000 человек? Неужели они так и остались христианами, поскольку мы не встречаем свидетельств о том, что община в Иерусалиме была такой большой. 3000 человек для города I века — это огромное количество людей.

Свящ. Максим Бражников

— Да. Но получается, что они не разрывали связь с храмами Иерусалима, то есть они продолжали ходить в храм, приносить жертвы. Мы это видим дальше красноречиво по тому, как Петр и Иоанн излечивают хромого у Красных ворот храма Иерусалима, они в это время шли в храм помолиться. То есть они продолжают молиться дальше, но при этом они собираются по домам, совершают хлебопреломление, то есть Евхаристию. И занимаются социальной деятельностью — они приносят свое имущество к ногам апостолов, те их раздают. То есть ведут такую деятельность социальную, как мы бы сейчас сказали. Но это все равно для людей того времени как будто бы ничего не изменилось — да, они уже веруют в Иисуса Христа, но при этом продолжают ходить в иерусалимский храм, жертвы приносить, но собираются вечерами дома. И уже, скажем так, начинает на это обращать внимание администрация храма Иерусалима, которая начинает на них гонения. Гонения, потому что они проповедуют что-то новое якобы. И потом появляется Савл, который, скажем так, прилежный фарисей, ученик Гамалиила, известнейшего фарисея того времени, благочестивый человек, который, «дыша угрозами и убийством», как сказано в Деяниях, начинает гнать Церковь, предавать их суду, учеников и так далее. И идет даже в Дамаск. И мы видим, что даже в Дамаске, то есть в Сирии, появляется христианская община. То есть, видимо, эти люди, эти 3000 человек куда-то расходятся постепенно, где-то живут, и даже в Дамаске уже есть община христиан. И проходит всего-то немного времени, думаю, меньше месяца после этого всего. Может быть, чуть больше месяца, но меньше года точно. И в это время как раз Савл идет в Дамаск, имея письмо от Иерусалимского храма, чтобы эту ересь, как они называли христиан, предать суду. И там по пути он преображается, когда его озаряет сам Господь. Вот так. То есть мы видим, что эти люди расходятся, видимо, и по Иерусалиму, расходятся по всей провинции, где они жили. То есть плоды христианства проявляются очень быстро, очень-очень быстро.

А. Пичугин

— Насколько я могу судить, и посоветовать могу всем нашим слушателям эту книгу, она очень полезна для понимания богослужения, особенно тех частей богослужения, на которых мы бываем достаточно редко, или в силу нашей невовлеченности в их совершение, можем не понимать, в частности Всенощное бдение — «Толковый Типикон» Скабаллановича. В «Толковом Типиконе» Скабаллановича очень хорошо поясняется развитие многих частей того же Всенощного бдения, где он достаточно убедительно показывает заимствование этих частей из храмового богослужения, храмового иудейского богослужения. Это очень интересно.

Свящ. Максим Бражников

— Да. У него очень хорошо расписано, насколько было известно в то время, в XIX веке и в начале ХХ века всё, что связано с иудейским богослужением. Как пели, сколько было трубачей, которые стояли в стенах храма, сколько было других музыкантов, как служилось это всё. Это очень интересно, да.

А. Пичугин

— Я напомню, что сегодня мы беседуем со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, настоятелем кафедрального собора во имя святого праведного Иоанна Кронштадтского в городе Гай, благочинным Гайского церковного округа. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы снова вернемся к нашему разговору.

А. Пичугин

— Мы возвращаемся к нашей беседе. Напомню, что сегодня мы со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, благочинным Гайского церковного округа говорим о празднике Троицы, о том, как сходил Святой Дух на апостолов и что этому предшествовало, и что было спустя некоторое время. Кстати, слегка отвлекусь от нашей генеральной линии разговора. Смотрите, а вот иконография праздника Троицы. У нас есть новозаветная икона Сошествия Святого Духа на апостолов. Можно посмотреть, кто не помнит, в интернете, и увидеть это изображение. В некоторых храмах эта икона кладется тоже на аналой в праздник Троицы. Но чаще всего на аналое лежит привычная нам икона ветхозаветной Троицы. Самая известная — это «Троица» Андрея Рублева. И тут вопрос возникает. На самом деле, сюжет этот, гостеприимство Авраама, он относит нас к очень-очень давним временам — за множество столетий до пришествия в мир Христа Авраам принимает путников под Мамврийским дубом. И вот ведь современные исследователи даже несколько спорят о том, что это вообще не образ Троицы, а это Ангелы, никоим образом не соотносящиеся с Богом Отцом, с Сыном, со Святым Духом. Вот как это можно объяснить, что мы все равно используем в день Троицы именно эту икону?

Свящ. Максим Бражников

— Если иметь в виду «Троицу» иконописца Андрея Рублева, там мы можем видеть глубокий образ, который преподобному Андрею удалось выразить. Это, скорее, действительно не относится даже к гостеприимству Авраама отчасти. Здесь изображен, вписан в контекст этого ветхозаветного сюжета внутритроичный такой диалог. Если обратить внимание на эту икону — три Ангела, которые там сидят за столом, они как бы между собой беседуют, но при этом безмолвно. За столом есть чаша, в которой лежит голова тельца, и это прообраз крестной жертвы Спасителя — так считается. То есть как будто это предвечный троичный совет о том, как будет именно попечение Бога о мире вечном осуществляться, которое было еще до времен до создания мира.

А. Пичугин

— Предвечный совет Троицы, да?

Свящ. Максим Бражников

— Да-да. Создание мира, то есть как будто бы здесь изображается такой безмолвный диалог Бога между собою — между лицами Святой Троицы. И можно видеть здесь образы благословения этой чаши. Один из Ангелов, который посредине, благословляет. Тот, который сидит справа, как будто он благословение завершает уже, то есть одна рука начинает благословение, другая завершает. И тот, который слева, он принимает это. То есть там много-много, океан образов в этой иконе. Там даже, когда они за столом сидят, сам стол как будто в образе чаши заключен. То есть его контуры как будто бы собою повторяют контуры большой чаши — чаши, которую испил Господь, чаши, о которой молился...

А. Пичугин

— Да, если посмотреть, вот сейчас передо мной открыто изображение этой иконы, действительно. В основном то, о чем вы говорите, мне известно. А вот про контуры чаши я сейчас слышу первый раз — не той чаши, которая стоит у них на столе, а вот именно то, как они сидят вокруг него, это тоже своеобразная чаша получается.

Свящ. Максим Бражников

— Да-да. И даже образ правого Ангела, который завершает благословение, есть тоже такое толкование, как будто он немножко пододвигает рукой чашу к Ангелу, который находится слева. То есть как будто бы это такое выражение: вот, прими ее, испей ее сейчас до конца. Но это, конечно, уже такие толкования, которые довольно поздние и имеют мало отношений к самой...

А. Пичугин

— Но почему именно эта икона у нас лежит в храмах на аналое в день Троицы?

Свящ. Максим Бражников

— Есть, конечно, и русская традиция такая, что именно на Троицу эту икону класть. Кстати, есть богослужебная традиция, у нас же праздник Святого Духа на следующий день после Троицы...

А. Пичугин

— Да, Духов день.

Свящ. Максим Бражников

— На сам праздник Троицы обычно кладется Рублевская икона, а на Духов день...

А. Пичугин

— На Духов день — Сошествие Святого Духа к апостолам.

Свящ. Максим Бражников

— Да, совершенно верно. То есть, как бы само слово — день Святой Троицы — мы же не можем какой-то отдельный день Бога сделать в нашем календаре, если мы всё время Ему служим, то есть каждый день мы поминаем Его, поминаем Его милость, человеколюбие, Его воскресение, как будто день Святой Троицы это такой в нашем календаре действительно Божий день, в который мы завершаем воспоминание Священной истории, идущей еще от начала поста Великого, через Пасху, через Вознесение. И в день явления Святого Духа мы как бы приносим нашу большую жертву Богу за весь этот год, за всю нашу жизнь даже. И, видимо, благодаря этой русской традиции, икона «Троица» Андрея Рублева кладется у нас всегда на аналой. То есть это такой отдельный Божий день, это очень интересный день, смысла в нем полный океан, по-другому не сказать.

А. Пичугин

— Спасибо вам за это объяснение, оно достаточно исчерпывающее. Мне кажется, оно показывает, для чего и почему именно эта икона символизирует тот праздник, который мы будем через несколько дней отмечать. Возвращаясь к Духову дню — а это что за праздник? Ведь в славянской традиции этот праздник часто связывают с умершими людьми, хотя это тоже исключительно народная его составляющая.

Свящ. Максим Бражников

— Ну да. У нас, у славян, Церковь преобразила традиции славянские, которые были очень, скажем так, связаны с какими-то вещами — с культом земли, например. Многие, кстати...

А. Пичугин

— На Духов день — земля именинница, говорили.

Свящ. Максим Бражников

— Да-да, только хотел об этом сказать. Земля именинница, именины земли, клечальный понедельник, всякие такие разные слова есть. У нас, кстати, в Оренбургской области тоже земля именинница говорят на день Святого Духа.

А. Пичугин

— У вас земли много.

Свящ. Максим Бражников

— Да. У нас одна земля или поля. Это было связано еще и с тем, что в этот день люди ждали, когда наконец будет дождь, потому что у нас очень жарко, люди молились о том, чтобы дождь поскорее пришел, чтобы поля оросились и прочее.

А. Пичугин

— Крестные ходы вокруг полей совершались в этот день.

Свящ. Максим Бражников

— Да-да, много-много этого всего было. Но особенно это было связано с днем мертвых. То есть, возвращаяь к началу нашей передачи, мы говорили о Шмемане, говорили о «Литургии смерти», у славян был очень большой пласт их верований, связанный с культом предков. Получается, земля в себя принимает предков. Земля есть, по сути дела, одни огромные предки, которые ждут, когда им принесут жертву.

А. Пичугин

— Один огромный гроб.

Свящ. Максим Бражников

— Да, получается один огромный гроб. Если мы посмотрим на древнерусские песнопения или стихи типа: уйду в лес дубовый, лягу в гроб сосновый, буду там лежать, конец света поджидать. Поэтому у славян, особенно восточных, это было очень важной идеей, когда мертвых вспоминали, когда венки пускали по воде. Те же самые троицкие березки, которые мы в наших храмах ставим, это обрядовые дерева того времени. Считалось, что духи умерших людей прилетают на эти березовые ветки, садятся на них, как птица Алконост, которые часто изображаются на старых печатных книгах. Именно христианство преобразило этот смысл так, что он уже больше не заупокойный, он больше уже не является таким — днем смерти, днем мертвых, днем еще чего-то, связанного с землей, с гробами и прочим.

А. Пичугин

— А какой смысл Духова дня именно в нашем контексте? Ну, второй день Пятидесятницы, а в чем его именно христианский смысл?

Свящ. Максим Бражников

— Христианский его смысл именно в том, что отмечается день Сошествия Святого Духа на апостолов и через это преображение всего мира. То есть если вчера у нас был день, посвященный Богу, и, кстати, на Троицу всегда читается у нас на вечерне, которая тематически связана с днем Святого Духа...

А. Пичугин

— Сейчас мы вернемся к этому. Это отдельный разговор.

Свящ. Максим Бражников

— Там же идет молитва о мертвых, идет молитва о во аде держимых наших предках и тому подобное. То есть этот день, я бы сказал так, я поэтически это изложу, потому что мне сложно сейчас говорить с точки зрения этнографии и науки, почему это так. Я скажу о том, что в этот день, в день Святого Духа, мы отмечаем преображение всего мира и преображение старых смыслов — их больше нет, смерти больше нет. Об этом в Евангелии говорится прямо, об этом говорится и в Деяниях, то есть смелость апостолов, проповедь их о Христе и прочее говорит о том, что смерти нет больше, уже не нужен культ мертвых, уже не нужны все эти обрядовые вещи, связанные с мертвыми, потому что их души все уже у Господа. И именно Святой Дух, сойдя на эту землю, ее преображает. Уже в этот день должно быть всё иное, в этот день мы должны радоваться, славить Бога о том, что Он послал Святого Духа. Наконец, даже на службе на Троицу мы молимся о Схождении Святого Духа к нам. И я верую, действительно верую в то, что Господь в этот день сходит на нас. И если мы готовы к преображению, то Он нас преображает. Это такой, наверное, уникальный день в году, когда действительно мы сможем заново всё это открыть, заново пережить преображение, обновление нашей жизни. И для этого уже нам ни мертвые не нужны, ни культы какие-то, культ земли, потому что это всё старое, языческое. Мы уже новые христиане. То есть мы абсолютно обновленные новые люди. Я думаю так. Но это я так поэтически изложил.

А. Пичугин

— А я помню «не верь теплу до Духова дня» — с детства такая поговорка была. И несмотря на то, что Пятидесятница каждый год и Троица приходится на какой-то свой день — Пасха может быть ранней, Пасха может быть поздней, Троица может быть ранней, Троица может быть поздней, но считается, что настоящее лето начинается именно с Духова дня. Ну, он же всегда в понедельник.

Свящ. Максим Бражников

— Да. Касаясь Оренбургской области, лето у нас начинается обычно очень рано.

А. Пичугин

— У вас сейчас +40.

Свящ. Максим Бражников

— Да, это уже совсем лето-лето.

А. Пичугин

— Я напомню, что беседуем мы сегодня со священником Максимом Бражниковым, пресс-секретарем Орской епархии, благочинным Гайского церковного округа Орской епархии. Отец Максим, а вот, коль скоро начали говорить про богослужебные особенности. Наверное, главной богослужебной особенностью для людей, которые ходят в храм, если спросить человека, который ходит в храм, в чем главная особенность службы на Троицу, человек скажет, хотя это, наверное, с литургической точки зрения не совсем верно, что будет служиться вечерня с коленопреклоненными молитвами. Вот что это за особенность такая, почему она служится раз в году, такая вечерняя служба, и что это за коленопреклоненные молитвы?

Свящ. Максим Бражников

— Дело в том, что мы со дня Великой среды, то есть со Страстной недели мы прекращаем коленопреклоненное моление в наших храмах. И вплоть до самого праздника Пятидесятницы мы, даже когда благословляем Святые Дары во время Литургии, мы не встаем на колени, мы просто делаем поясные поклоны. Такая традиция есть, есть много, связанных с этим парабогословских моментов. Многие говорят, что мы в этот день мы вспоминаем, что Господь нам дал вечную жизнь, поэтому мы уже не рабы, но уже друзья Бога. Как бы так. Но эти молитвы, которые читаются на вечерне в день Пятидесятницы, они, скорее, имеют такой смысл, который был в ветхозаветной патриархальной религии. Ведь в юбилейный день, а пятидесятый день это юбилейный день, в юбилейный год у древних иудеев, в этот день полагалось принести благодарственную жертву за, скажем так, всё, что было в твоей жизни, за всё, что с тобой творится. Это такой день благодарения. То же самое и праздник святой Троицы — мы читаем эти коленопреклоненные молитвы. Их три, но на самом деле их около семи, то есть они совмещенные — в каждой молитве их по две-три. Мы благодарим за Промысл Божий о нашем мире и о нас, благодарим за то, что было с нами, и наконец, молимся о людях, которые от нас уже ушли — то есть мы вспоминаем людей скончавшихся, веруем в их вечную жизнь у Господа Бога уже, но имеем дерзновение молиться и «о во аде держимых». Так сказано в этой молитве, последней молитве, которая читается на этой вечерне. «О иже во аде держимых», здесь много тоже на эту тему парабогословия сложено. Многие имеют поверье, что в Троицкую родительскую субботу перед праздником можно молиться за самоубийц якобы. Хотя Церковь никогда об этом не говорила. Не то что не приветствовала...

А. Пичугин

— Церковь ничего не говорила и про запрет молитвы о самоубийцах. Это же тоже, на самом деле, что одно — определенная традиция, что другое — традиция. Просто сформировавшаяся в какой-то момент, но не имеющая под собой конкретного канона.

Свящ. Максим Бражников

— Богословие о смерти, возвращаясь к Шмеману, к началу нашей программы, говорит о том, что мы не имеем никакого понятия о том, как посмертное существование происходит, как там люди вообще на том свете живут, чем они занимаются? Он говорит о том, что христианство верит и верило изначально, что люди, умершие во Христе, находятся у Бога. А что там дальше и как это всё, скажем так — тьма облаков воздушных. Поэтому здесь я бы умолчал, я бы ничего не сказал, как всё это происходит, потому что я не знаю, я никогда не стремился к тому, чтобы познать это, но верю, что есть люди, скончавшиеся у Бога. Но, опять же, молитва говорит «о иже во аде держимых». То есть, есть люди, которые, видимо, после смерти оказались вне лица Божьего из-за греха своего или каких-то неисцеленных страстей, они оказались уже не у Бога. Как покойный митрополит Антоний Сурожский про это говорил, что как будто бы это человек, который с ранеными легкими восходит в горы и дышит горным воздухом, но он ему мешает, потому что он его легкие просто убивает в это время. Так же и здесь. И вот, в этот день мы имеем дерзновение за них молиться, мы совершаем эту молитву, она единственная в году, при этом, конечно же, веруя в то, что любые наши молитвы о покойных Богом принимаются.

А. Пичугин

— Тут мы опять, наверное, отходим от основной темы нашей беседы, но это очень важно, более того, у нас завтра родительская суббота. И вообще, эти несколько дней наполнены явными воспоминаниями церковными об ушедших, поэтому тут все равно нельзя не сказать о том, что, конечно, вы совершенно правы, у нас не проработана в христианском богословии вообще тема смерти. И немудрено, что она овеяна огромным количеством мифов и легенд, но она и не может быть проработана, поскольку никто никогда точно не скажет, что по ту сторону. Ведь это же все равно для любого человека будет величайшей загадкой — а что будет там? И христианство предлагает лишь какие-то свои освященные традиции, заключения о том, как это может быть. Христос только единственное, о чем нам говорил, вернее, говорил Он много про смерть, но явное, что Он не просто говорил, но и показывал — это воскресение. Воскресение из мертвых. И обещал нам это воскресение для всех. Наверное, это то, о чем мы можем говорить осознанно, и то, о чем мы можем говорить очень уверенно. А вот всё остальное — что бы мы на эту тему ни говорили, как бы мы на эту тему ни рассуждали, мы все равно в голове должны держать то, что это очень мудрые, наверное, люди, с большим христианским опытом когда-то сказали, но при этом это не является стопроцентной истиной, поскольку стопроцентного знания об этом быть не может.

Свящ. Максим Бражников

— Дело не в том, что не может даже, а Церковь предлагает этим просто не интересоваться. То есть все наши источники о мытарствах, например, еще о чем-то...

А. Пичугин

— Но это вообще не имеет никакого отношения к канону.

Свящ. Максим Бражников

— Да, скорее, это парабогословие такое, то есть похоронное благочестие. Шмеман об этом тоже говорит много. Я сейчас немножко углублюсь в эту тематику снова. Он говорит о том, что именно язычники интересовались этим посмертным существованием, именно они боялись мертвых, они приносили им жертвы и так далее. Христианство предлагает этим не интересоваться, потому что смерть для нас является, скажем так, чем-то абсолютно естественным. Да, мы умираем, но во Христе мы живы, то есть мы бессмертны. Мы, люди, которые родились изначально и уже никогда не умрем, то есть после смерти что происходит, как оно будет — это уже не интересно. Главное, что мы воскреснем из мертвых. Но с течением времени, конечно же, за 2000 лет христианства сложилось такое похоронное благочестие, которое имеет отчасти языческие корни, отчасти иудейские, но тот же отец Александр говорит о том, что если бы Церковь не остановила, не разработала систему всех этих родительских дней, заупокойных молитв и прочего, то похоронное благочестие просто бы Церковь поглотило. Он говорит о том, что, в принципе, христианство предлагает этим не интересоваться.

А. Пичугин

— Но все равно постоянно появляются какие-то произведения очень мифологические, сказочные, которые направлены, может быть, они адресованы разным людям, наверное. Это Юлия Вознесенская «Мои посмертные приключения», это и Льюис «Расторжение брака» — это всё попытка осмыслить то, что может происходить с человеком после смерти. Мне, например, очень близка трактовка Льюиса, и мы в свое время очень много говорили об этой книге на радио «Вера».

Свящ. Максим Бражников

— Да, это абсолютно христианская книга, то есть здесь дело даже не в смерти, не в посмертном существовании, а в том, как именно происходит преображение человека после этого — как человек идет к Богу.

А. Пичугин

— Что у него есть возможность после смерти идти к Богу.

Свящ. Максим Бражников

— Да-да. Просто человек, когда у него умирает близкий человек... Статистика довольно плачевна, сколько сейчас у нас умирает людей от того же самого коронавируса, сколько людей гибнет на дорогах от ДТП, сколько умирает от естественных причин, от сердца больного, от рака и других болезней. Всё это статистика. Но когда умирает твой близкий человек, стремишься проникнуть за горизонт событий. Помните, «Интерстеллар», прекрасный фильм Нолана?

А. Пичугин

— Вы лучше напомните сначала.

Свящ. Максим Бражников

— Это прекрасный фильм, я советую всем посмотреть — фильм о том, как люди летят в другую галактику, чтобы спасти...

А. Пичугин

— Я подтверждаю. Простите, что перебиваю. Мне именно отец Максим в свое время посоветовал этот фильм, и я потом многажды его показывал разным людям. Он действительно очень хорошо, это не сразу понимаешь, уже почти весь фильм проходит — ты понимаешь, что речь о жертвенности, еще о каких-то достаточно высоких вещах, — но когда уже этот фильм подходит к своему концу, когда это всё приходит к остроте, ты понимаешь, что в этом как раз богословие.

Свящ. Максим Бражников

— Да, да-да. Дело в том, что там есть такое понятие страноведческое — горизонт событий. Есть понятие черной дыры, то есть объекта, который уже найден, доказан и даже сфотографирован. Черная дыра — это такой объект, который поглощает, скажем так, это последняя стадия звездной эволюции. Когда звезда умирает и когда приходит срок ее кончины, из-за своей массы она обращается в черную дыру — объект, который всасывает буквально всё, что находится вокруг него и даже собственный свет, то есть она даже не испускает света. И горизонт событий это такое астрономическое понятие, которое отчасти в богословии тоже применимо, — это момент, когда гипотетическое тело, летящее к черной дыре, пересекает ту черту, после которой невозможно что-то исследовать. Горизонт событий — это момент, когда дальше уже ничего исследовать невозможно. В фильме «Интерстеллар» для того, чтобы постичь закон гравитации, главный герой отправляется на космическом корабле в черную дыру и попадает потом в некое такое развернутое измерение. Конечно, это фантастика, потому что по науке это невозможно, потому что в черной дыре он буквально бы исчез и вечно в нее падал, то есть со стороны наблюдателя это бы выглядело именно так — вечное падение в эту самую черную дыру.

А. Пичугин

— А он оказывается в пространстве. «Он шел по пространству, лишенному тверди, он слышал, что время утратило звук». Ну, вот там что-то такое.

Свящ. Максим Бражников

— Да-да. Это, конечно, надо посмотреть, то есть это не изложить языком человека, это надо смотреть.

А. Пичугин

— Можно сказать, что он попадает во множественное пространство с бесконечными вариантами развития событий. И понимает, что единственно возможное — это любовь.

Свящ. Максим Бражников

— Да-да. Ну, а для нас, получается, если мы говорим о богословии смерти — вот, происходит смерть человека и мы хотим за этот горизонт проникнуть, узнать об этом что-то. Но мы не можем, потому что мы еще в нашем теле физическом и в эту самую черную дыру смерти мы не можем попасть. Только когда мы сами умрем, тогда мы это всё увидим. И вот понятие черных дыр, и понятие смерти в данном случае, и христианство опять же говорит: не надо туда смотреть, не стоит, не следует, потому что мы, люди, в наших телах, с нашим ограниченным сознанием, мы этого не можем понять. Конечно, есть разные книги, того же Роберта Моуди о посмертном существовании, о клинической смерти, тех, кто это видел. Отец Александр Шмеман тоже об этом говорит в своей книге и восклицает, говорит: мне кажется, скоро появится консультант по посмертному существованию в нашей Америке. То есть, как будто это всё ставится на поток, как будто...

А. Пичугин

— Напомним, что отца Александра Шмемана нет с 1983-го года в живых, но тем не менее многие вещи, о которых он писал, характерных для Америки того времени, они характерны сейчас для всего мира.. И вполне возможно, что у нас в России может появиться консультант по посмертному существованию.

Свящ. Максим Бражников

— Да, всякие разные коучи нынешние, которые в «Инстаграме (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)» попадаются в рекламе.

А. Пичугин

— Кстати, отец Максим, вы заметили, что подавляющее большинство этих коучей темы смерти не касаются. В запросах современного общества, которые обращаются к тем же коучам, тема смерти достаточно табуирована, она вызывает слишком сильный страх.

Свящ. Максим Бражников

— Да. Именно потому, что весь нынешний коучинг, лайф-коучинг, я его так назову, все эти лайфхаки по созданию новых диет, по созданию какого-то курса радости, курса счастливой жизни и прочего — смерть для них не нужна. Это страшная, пугающая вещь, которая уничтожает всё живое, всё лучшее, что есть в человеке.

А. Пичугин

— Может быть, в этом есть христианство? Если христианство говорит нам не пытаться заглянуть по ту сторону горизонта, так, может быть, все силы надо направить на терапию людей, которые кого-то потеряли? И в этом как раз будет подлинное христианство, — подумал я.

Свящ. Максим Бражников

— Безусловно. Просто, опять же, это всё то, о чем отец Александр говорил, что это христианские истины, сошедшие с ума. То есть вся нынешняя цивилизация жизни, философия жизни, скажем так, нынешние ее отчаянные попытки жить, исправиться, они характерны для нашего времени. То есть мы в России переживаем постсоветский период, он до сих пор идет. Он кончится, я думаю, очень нескоро, когда, наверное, наше поколение уйдет, 1986-го года рождения, поколение Y, поколение Z, которые родились в 90-е годы при Ельцине, например.

А. Пичугин

— Этого никогда не произойдет, потому что будет следующее потрясение, следующее потрясение. Будет поколение ковидное, будет поколение еще какое-то.

Свящ. Максим Бражников

— Поколение постковидное, поколение постпостковидное...

А. Пичугин

— Потом поколение постпост что-то еще. Ведь у нас поколение, травмированное войной, поколение, травмированное репрессиями, поколение, травмированное еще какими-то событиями, Афганистаном, поколение, травмированное Чечней. И так далее и так далее. А, представляете, сколько поколений были травмированы бесконечным количеством войн, которые происходили у нас в мире? Ведь в развитом обществе вот этот перерыв после Второй мировой войны, длящийся по сию пору без таких тотальных войн, это самый длительный период без войн в истории человечества. Хотя эти войны бесконечно происходят и продолжаются.

Свящ. Максим Бражников

— И, получается, мы несем на себе именно в России весь этот груз травм, травм и еще раз травм. Психотравм жизненных, житейских, прочих. И, конечно же...

А. Пичугин

— Подождите, время программы подходит к концу, не хотелось бы завершать на такой ноте передачу. Все-таки давайте в конце программы еще раз вспомним о том, что у нас грядет замечательный праздник Троицы. Я вот начал неспроста эту программу с того, что у нас это один из самых русских праздников, когда храмы украшают березками, когда какие-то сельские храмы украшают травой, когда люди приходят радостные, потому что еще только-только начинается лето, только-только входит оно в свою силу, еще всё цветет, всё благоухает, распускается. И погода хорошая. Давайте этому радоваться — радоваться тому, что мы с вами вступаем в праздник Троицы снова и снова, из года в год.

Свящ. Максим Бражников

— Давайте я расскажу напоследок смешную историю, которая была у меня, когда я служил в моем предыдущем приходе в храме Казанской иконы Божьей Матери города Орска. Когда я пришел туда настоятелем, мне все говорили: «Здесь на Троицу традиции такие существуют, ты еще такого точно не видел. Храм застилают травой, а когда читают коленопреклоненные молитвы, люди плетут в это время венки». Я говорю: «Ну, ладно, посмотрим, хорошо». И вот, я читаю эти молитвы, в храме полная тишина, но какой-то такой звук «шшш», как будто змея шипит. Я думаю: неужели змея заползла? Мало ли, всякое бывает, насекомые, может быть, какая-то еще живность есть. Поднимаю глаза от книги и вижу, что люди берут траву, плетут венки и надевают себе на голову. Я говорю: «Братья и сестры, давайте мы сейчас будем молиться, давайте перестанем». — «Хорошо, хорошо». Я немножко сбился с ритма молитвы, прочитал до конца, завершил вечерню, выхожу говорить проповедь, даю крест, и говорю: «Пожалуйста, больше так не делайте, эти венки не плетите». В этот момент ко мне подходит наш староста, дядя Саша, берет большой венок и надевает мне его на голову: «На, батюшка». Я такой: «Всё, спасибо...» (Смеется.)

А. Пичугин

— А что, на самом-то деле, может быть, они и не отвлекаются от молитвы. Просто привыкли уже плести венки. А что, хорошая традиция. Спасибо большое. Священник Максим Бражников, пресс-секретарь Орской епархии, настоятель кафедрального собора во имя святого праведного Иоанна Кронштадтского в городе Гай Оренбургской области, благочинный Гайского церковного округа, был с нами в программе «Светлый вечер». Я — Алексей Пичугин. Мы прощаемся, до новых встреч. Спасибо и до свидания.

Свящ. Максим Бражников

— До новых встреч. С праздником!