«Что понимать под любовью?»

Гость программы — Даниил Бабошин, студент факультета журналистики МГУ им М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о любви.

Закадровый текст

История европейской культуры неотделима от Евангелия, от христианского благовестия, возвещающего, что Бог есть Любовь, но, быть может, нет в современном языке слова, более затертого, чем любовь. Любовь, как чувство, всегда опосредовано культурой, теми правилами науки любить, которые мы впитываем из традиции. Что общего между любовью Абеляра и Элоизы, Ромео и Джульетты, Тристана и Изольды, Петра и Февронии? Как создается в европейской культуре концепция любовных отношений? На этот вопрос пытается ответить швейцарский философ Дени́ де Ружмо́н, о его книге «Любовь и Запад» написанной в 1938 году, в то время, когда философия культуры испытывала расцвет, в промежутке между двумя страшными войнами, и пойдет речь в нашей сегодняшней программе.

А. Козырев

— У нас сегодня в гостях студент факультета журналистики Московского государственного университета имени Ломоносова Даниил Бабошин. Здравствуйте, Даниил.

Д. Бабошин

— Здравствуйте, Алексей Павлович.

А. Козырев

— Я честно скажу, я вас позвал, потому что мы с вами давно знакомы и общались на разных курсах, школах, но в частности, еще и потому, что вы подарили мне очень интересную книгу, которую вы перевели — это «Любовь и Запад» философа, культуролога, мыслителя Дени де Ружмона. Вышла эта книга в 1939 году на французском языке, а по-русски, по-моему, она еще до сих пор еще не издавалась, да? Вы — первый ее переводчик. Почему вы решили перевести Дени де Ружмона, вас заинтересовало имя или название этой книги: «Любовь и Запад»?

Д. Бабошин

— И то, и другое, на самом деле, потому что, с одной стороны, если говорить про название книги «Любовь и Запад» — это название сразу перед нами ставит очень большой горизонт проблемы, которую по сути мы, современные люди, очень часто не понимаем, нам кажется, что любовь — это некоторое универсальное понятие, абсолютно единое для всех культур, а вот как раз-таки Дени де Ружмон показывает, что это понятие именно той любви, которую мы очень часто подразумеваем, когда говорим это слово: любовь Ромео и Джульетты, любовь Тристана и Изольды — это понятие чисто европейское такой любви и страсти...

А. Козырев

— Любовь Дон Жуана, да? Если это можно назвать любовью...

Д. Бабошин

— Тоже европейская, но это уже другая любовь совершенно.

А. Козырев

— Хотя один мой коллега объяснял мне, что «Евгений Онегин» Пушкина — это тот же «Дон Жуан», то есть прототипом Онегина является Дон Жуан и, кстати, это похоже на правду.

Д. Бабошин

— Сходство есть, конечно, между этими двумя фигурами.

А. Козырев

— А вот, знаете, в 90-е годы стали появляться сериалы, книги, которые назывались, например, «Любить по-русски», вот мы любим по-русски или по-западному, по-европейски?

Д. Бабошин

— Я отвечу, как говорил сам Дени де Ружмон, он не отделял Россию от Европы, для него это та же самая Европа, то есть, следовательно, мы любим по-русски, значит, мы любим по-европейски.

А. Козырев

— То есть какие-то образы любви, символы любви, традиции любви, слова любви для нас являются теми же, неслучайно Татьяна читала французские романы.

Д. Бабошин

— Да, и во многом они похожи, но у нас даже есть и наши более старые источники, которые напоминают, например, ту же самую легенду о Тристане и Изольде — повесть о Петре и Февронии достаточно похожа на Тристана и Изольду, просто более целомудренна, скажем так, нежели на Западе.

А. Козырев

— Потрясающе, никогда не ставил их в такое сопоставление, сейчас ведь есть и день Петра и Февронии, православный праздник, и храмы сооружаются, я вот недавно был в Тольятти, в Ставрополе-на-Волге, и там венчальный храм построили, где именно венчают, прежде всего его назначение такого православного ЗАГСа, храм Петра и Февронии. Ну расскажите немножко о Дени де Ружмоне, что это за фигура, она ведь совершенно неизвестна такому обычному нашему читателю, может быть, для ученых, для специалистов по истории культуры XX века это имя что-то говорит, но вот в таком повседневном обиходе мы ничего не знаем про этого человека.

Д. Бабошин

— Да, это, на самом деле, безумно странно, потому что эта фигура очень значимая для европейской истории середины XX века, сам он такой, скажем, «динозавр» еще начала XX века, он родился в начале XX века в семье франкофонного протестантского пастора, что редкость, лютеранина...

А. Козырев

— В Швейцарии, да?

Д. Бабошин

— Да, это швейцарский автор, философ, культуролог и наиболее он известен как раз-таки своей книгой «Любовь и Запад», где он вывел концепцию любви и страсти, проанализировал ее и свел ее корни к катарской ереси XII века, он считает, что это понятие любви, как у Тристана и Изольды, как у Ромео и Джульетты, страстной любви, которая связана тесно со смертью — это понятие зародилось именно в XII веке и до этого это понятие если и существовало, то считалось неким безумием, некоторого рода болезнью.

А. Козырев

— Ну, о концепции любви мы его поговорим, но, что мне показалось интересным — это его продолжение...

Д. Бабошин

— Он еще тесно связан как раз с философией персонализма, собственно, у него была «Политика личности» одна из его известнейших книг, где собрана вся квинтэссенция его взглядов на личность и на персону.

А. Козырев

— Ну, мы много говорили о персонализме в наших программах, у нас были и специальные эфиры в прошлом году, поэтому, может быть, наши радиослушатели знают, что был такой круг журнала «Эспри» Эммануэль Мунье, кстати, к этому кругу был близок Антуан де Сент-Экзюпери, хорошо известный каждому школьнику, автор «Маленького принца», Ружмон, входил, по-моему, в этот круг, да?

Д. Бабошин

— Входил в этот круг, они даже были с Антуаном де Сент-Экзюпери знакомы. Более того, если продолжать разговор о личности Дени де Ружмона, то он наиболее известен еще тем, что он один из авторов проекта «Единой Европы» — концепции федерализма, то, что Европа должна представлять собой такую единую федерацию наций.

А. Козырев

— Европа, тем не менее сохраняющая специфику, уникальность, идентичность разных стран и даже культурных регионов, потому что часто бывает так, что в одной стране европейской, Бельгии, например, есть французская часть, есть фламандская часть, то есть это тоже как бы две Бельгии. Швейцария в этом плане удивительная страна, там есть немецкая часть, итальянская часть и французская часть, и все религии, можно учебник писать по религиоведению на примере одной только страны.

Д. Бабошин

— Да, именно так. И кроме того, это, конечно же, одно из лиц антивоенного движения Европы, экологического движения Европы, такие актуальные темы до сих пор, и в конце 80-х он продолжал еще работать, у него выпускались статьи регулярно, он в 85-м умер и продолжал вплоть до своей смерти работать.

А. Козырев

— Меня поразила, я просмотрел, статья о нем на одном французском сайте, что последние его статьи были посвящены проблематике информации и знания: информация — это не знание, то есть это, по сути, проблематика современной информационной цифровой эпохи уже и ядерная энергия, он был одним из авторов ЦЕРНа — той самой научной организации, которая занимается в Швейцарии исследованием ядерной энергии, использованием ее в мирных целях...

Д. Бабошин

— И это при том, что он был сам противник ядерной бомбы, он активно отстаивал разоружение стран.

А. Козырев

— То есть удивительно, что, начав с этой юношеской, по сути, книги, может быть, не юношеской, сколько ему было лет, когда он написал ее?

Д. Бабошин

— Ему было меньше 33-х, когда он написал «Любовь и Запад», он ее написал очень быстро, он и сам про это писал о своей книге, что он ее написал на одном дыхании, девять месяцев ему понадобилось, чтобы, как он пишет: «родить эту книгу» ...

А. Козырев

— Это такой пример, я считаю, совершенно юношеской гениальности, конечно, 33 года — это уже не юноша, это человек, который вступает в зрелый возраст, но тем не менее еще остается этот след какого-то жизненного порыва, вот эта книга действительно написана на одном каком-то жизненном порыве, на одной волне, которая нам, современным читателям, честно скажу, я читал ваш перевод, может, даже не сразу быть понятна, то есть о чем говорит человек, почему здесь то Расин, то Мольер, то Моцарт с его «Дон Жуаном», то Вагнер с его «Тристаном», то есть возникает ощущение такого человека, немножко «переевшего культуры», да?

Д. Бабошин

— Да, такое возникает ощущение и более того, интересно время, когда эта книга написана, когда этот человек эту культуру «переел», как раз-таки он ее писал в 38-м году, и в 39-м он ее выпустил, как раз накануне Второй Мировой войны, и очень много у него рассуждений и касаются войны, война и любовь в его книге оказываются понятиями, тесно связанными, тесно переплетенными, как и любовь и смерть, так любовь и война.

Закадровый текст

Цитата. Дени де Ружмон «Любовь и Запад»: «Страсть означает страдание, власть судьбы над свободным и несущим ответственность за себя человеком. Любить любовь больше, чем любимого человека, любить страсть саму по себе — это значит любить и искать страданий, любовь-страсть, желание того, что нас ранит и уничтожает в своем торжестве, это тайна, признание, которой Запад никогда не одобрял и которую он не переставал подавлять и одновременно спасать, мало что можно назвать более трагичным в нашей истории и стойкость этой тайны принуждает нас вынести будущему Европы очень пессимистичный приговор».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», у нас сегодня в гостях студент факультета журналистики Московского университета Даниил Бабошин, и мы говорим о Дени де Ружмоне и его книге «Любовь и Запад», которая была написана накануне Второй Мировой войны, где очень много отзвуков истории начала XX века, и Первой Мировой войны, и начала кинематографа, и Голливуда с его хеппи-эндом, «любовь, которая кончается долгим поцелуем на фоне занавеса или на фоне роз», как он говорил, но он ведь не певец такой любви, его любовь — настоящая любовь, Дени де Ружмона — это любовь, которая приводит к трансцензусу, то есть она выводит человека за пределы его личного обывательского счастья и в каком-то смысле можно сказать, что настоящая любовь — это несчастная любовь, да?

Д. Бабошин

— Скажем так, понятие «любовь» очень полисемическое, слишком много значений у этого слова, и Дени де Ружмон в этой книге описывает конкретное слово: «любовь-страсть», любовь, как мы читали в сказках, как мы читали во всех история, на которых мы росли, на историях о Ромео и Джульетте, о Тристане и Изольде, во всех романах...

А. Козырев

— А Абеляр и Элоиза — это тоже любовь-страсть?

Д. Бабошин

— Конечно, и более того, это одна из первых в прозе именно «любовей-страстей», скажем так, один из первых примеров любви-страсти, роковой любви, которая ведет к смерти, которая ведет обязательно к несчастью, более того, Дени де Ружмон пишет, что у счастливой любви нет истории, для счастливой любви невозможно написать историю, то есть рано или поздно все равно придется ее делать несчастной, с чем, кстати говоря, и столкнулся Голливуд.

А. Козырев

— С Абеляром и Элоизой есть проблема, мне всегда казалось, что какая-то совсем уж и не средневековая любовь, не куртуазная любовь средневековых рыцарей и в то же время не шекспировская любовь, не любовь новой Европы, потому что коллизии этой любви вообще сложно понять, но теолог, богослов, крупный философ, основатель школы философской влюбился в свою студентку, согрешил — ну бывает, к нему пришли родственники, говорят: «мы все понимаем, женись, венчайтесь» — нет, она отказывается, и он отказывается, потому что она не хочет прекратить его великолепную карьеру философскую и непонятно, что им мешает, то есть вроде третьего нет в этой любви...

Д. Бабошин

— А вот это как раз-таки свойство всякой любви-страсти, она сама ищет для себя препятствий, если любовь-страсть хоть раз реализуется, она уже больше не будет любовью-страстью, то есть между двумя людьми всегда должно быть некоторое препятствие для того, чтобы эта любовь все время возгоралась, эти люди, как утверждает Дени де Ружмон, они не любят друг друга, они любят себя в другом, они любят ощущения этой любви, это действует наподобие наркотика, который вводит их в некоторое экстатическое состояние, то есть тот же самый Тристан и Изольда, вроде бы казалось: они три года пребывают в лесу Моруа, все прекрасно, но тут их застает Марк и между ними — очень знаменитый момент — лежит меч, и он умиляется этому и их прощает, потому что он думает, что это целомудренная любовь, что они даже себя разделили мечом, но меч в данном случае — это символ, символ вечного препятствия, которое им искусственно подчас приходится создавать, двум влюбленным.

А. Козырев

— То есть если Габриэль Марсель говорил: «Любить — это говорить другому: ты не умрешь», то здесь получается любить — это постоянно создавать себе и другим проблемы, да?

Д. Бабошин

— Абсолютно верно, это вечные проблемы, причем в большей степени для самих себя, те препятствия, которые создают другие, их можно преодолевать, но сами влюбленные будут себе создавать эти препятствия, чтобы как можно сильнее это чувство испытать, любовь- страсть может зародиться только тогда, когда есть препятствия, когда чему-то необходимо противостоять, и вот Тристан и Изольда в конце легенды создают самое большое препятствие, которое им предстоит преодолеть — это смерть, они ее, как мы знаем, преодолевают, потом на их могилах растут два дерева, которые и обвиваются вокруг друг друга...

А. Козырев

— То есть специфическим образом, фактически она умирает на его трупе, то есть смерть здесь становится тем моментом трансцензуса, кстати, Лев Платонович Карсавин в русской философии, для которого смерть — тоже некий момент умирания со Христом, то есть после которого только и может быть воскресение, то есть смерть — это необходимый момент какого-то перехода человека...

Д. Бабошин

— Да, но я считаю, что в таком христианском контексте эта любовь даже ортодоксальна, в христианском контексте такую любовь обсуждать даже несколько странно по одной простой причине, что эта любовь, на самом деле, и Дени де Ружмон это показывает, она еретическая, то есть если мы сейчас поговорим немного о корнях этой любви, откуда она, собственно, появилась: Дени де Ружмон утверждает, что эта любовь появилась в результате профанации катарского учения, трубадуры, которые приняли катарское учение, начали воспевать некую недоступную даму, которая была образом Бога, который недоступен, а люди, находящиеся здесь, к Нему стремятся, хотя лежат во зле, то есть плоть наша нечиста, есть некий Дух, к которому необходимо стремиться, здесь мы видим и гностические корни, манихейские корни катарской ереси, здесь мы видим также, как эта ересь упала на почву еще не до конца христианизированной Европы, когда языческая кровь еще бунтовала...

А. Козырев

— Так, катары — это у нас юг Франции, это Каталония, Каркасон, там трубадуры просто естественным образом вписываются в этот интерьер, все эти замки средневековые. Но действительно катары — это имя, которое происходит от «катарос» — «чистый», то есть это какие-то особые христиане, особого типа...

Д. Бабошин

— ...которые отрицали плоть полностью, то есть если христианство ортодоксальное плоти не отрицает у нас Слово стало Плотью в Евангелии от Иоанна...

А. Козырев

— Это гностики, для гностиков плоть — это нечто нечистое, что люди, которые как-то якшаются с плотью — это ги́лики, это материалисты, как бы мы сейчас сказали, материалист обретает для катаров, для гностицизма свое измерение, это низкий человек, это человек, который живет какими-то материальными интересами.

Д. Бабошин

— Да, и вот именно из профанации этого учения зародилась эта любовь-страсть, как ни странно, казалось бы, где катары, которые отрицают эту любовь вроде бы плотскую, по их мнению, но на самом деле постепенно создались такие фигуры риторики, которые воспевали эту недоступную даму, к которой нельзя прикасаться, беспощадная прекрасная дама, которая где-то далеко, которая недоступна всегда для мужчины.

А. Козырев

— Слушайте, ну то, что вы рассказываете — вот Владимир Соловьев с его Софией, с богиней, которую он сам себе сотворил и которой поклонялся.

Д. Бабошин

— Да, потому что это тоже все — корни гностицизма.

А. Козырев

— Блок с его Незнакомкой, да?

Д. Бабошин

— Последний трубадур XX века, да.

А. Козырев

— Это его Дени де Ружмон так называет?

Д. Бабошин

— Нет, Дени де Ружмон, кстати, Блока не упоминает, что очень странно, может быть, он не читал его, может быть, он его читал, но просто не упомянул, он вообще поэзию редко упоминает в своей книге, надо отметить, он на трубадурах сосредотачивается, а потом, когда изучает литературу европейскую и русскую, кстати, тоже, он «Анну Каренину», в частности, мельком, но упоминает. Когда он изучает европейскую литературу, он сосредотачивается на прозаических произведениях в основном, на романах и так далее, он вообще такой, немного франкофоноцентричный, скажем честно, он концентрируется на Мольере, на Расине...

А. Козырев

— Это нормально для французов: у них есть великая культура и все остальные — только пункт для сравнения с ними.

Д. Бабошин

— Да, поэтому это в минус Дени де Ружмону, прямо скажем, это его недостаток в некотором смысле, но те выводы, которые он делает легко экстраполируются на остальные европейские культуры, на русскую культуру...

А. Козырев

— Тот же Блок называл Владимира Соловьева «рыцарь-монах», он прочитал доклад на заседании религиозно-философского общества памяти Соловьева, ну и, конечно, сам этот культ незнакомки, которую пародировали в Серебряном веке все женщины легкого поведения в Петербурге, называли себя «незнакомками», то есть они пытались завлечь клиента, создав вот этот флер какой-то таинственный шелками, туманами...

Д. Бабошин

— Тут мы и наблюдаем профанацию этой самой трубадурской куртуазной чистой любви рыцарской, которую, казалось бы, эта дама, к которой нельзя прикасаться, с которой невозможно представить себе никакой плотский контакт, и тут как раз дамы легкого поведения берут на себя образ их, стиль их, то есть постепенная профанизация изначально религиозного понятия.

А. Козырев

— Слушайте, ну это потрясающе интересно, потому что вот эта средневековая любовь, рыцарская любовь, куртуазная любовь, она всегда мысленно с нами, как любовь христианская, то есть как то, что берет истоки, вот «Песнь песней» в какой-то, может быть, романтизации христианской традиции, а это, оказывается, катарская любовь, гностическая любовь.

Д. Бабошин

— Изначально да, потом, постепенно она перешла, например, в христианскую мистику XVII века, например, святая Тереза Авильская, если мы берем католический примеры, как Дени де Ружмон это делает, то, я думаю, все наши слушатели прекрасно знают скульптуру «Экстаз святой Терезы», если почитать труды самой святой Терезы, там очень много фигур риторических, которые кажутся нам странными: «ожог от любви», «Бог пронзил мое сердце», то есть это типичная любовная лирика.

А. Козырев

— Ну вот Лосев и пишет о аристотелезированном платонизме Средневековья, об этой страстной чувственности, телесности средневековой любви и в то же время описание каких-то христианских переживаний в категориях вот этого романтического экстаза.

Д. Бабошин

— Ну, это, на самом деле, неудивительно, потому что катарская ересь, нам кажется сегодня, что она была сосредоточена на юге Франции только и за эти пределы не выходила, но даже сегодня исследователи утверждают, что она вполне выходила за эти пределы, более того, она пришла, как известно, с востока, с Болгарии и так далее, ересь богомилов и так далее, но она и выходила за пределы юга Франции, она спокойно переносилась в Германию, на север Франции, откуда появился и бретонский роман или роман рыцарский, роман рыцарей Круглого стола, это тоже во многом под влиянием уже забытой к тому моменту катарской ереси.

А. Козырев

— Ну даже и на Руси в виде стригольников она существовала, очень сходные мотивы мы находим в XIII, XIV веке.

Закадровый текст

Цитата. Дени де Ружмон «Любовь и Запад»: «Язычник мог только сделать божество, он был его самой могущественной, опасной и тайной силой, глубоко связанной с самим фактом жизни. Все языческие религии обожествляли желания, все они искали опору и спасение в желании, которое тут же из-за этого стало заклятым врагом жизни, но с тех пор, как Слово стало Плотью и заговорило с нами на человеческом языке, мы постигли благую весть: не человек должен себя освободить — Бог возлюбил его первым и снизошел до него, спасение больше не где-то там, по ту сторону жизни, всегда выше нас, в непрестанном вознесении обжигающего желания, но здесь, на земле, в послушании Слову. Что значит возлюби врага своего — это значит уход от эгоизма, от желающего и страдающего «я», это смерть изолированного человека, но также рождение ближнего, тем, кто с иронией спрашивал: кто мой ближний? Иисус ответил: «Это человек, нуждающийся в вас»

А. Козырев

— Ну вот, если сравнить вот эту рыцарскую куртуазную любовь и ту любовь, на которую ополчается Дени де Ружмон — буржуазную любовь, любовь обывателя, то все-таки какая из них лучше или они обе представляют вот такую ложную модель любви?

Д. Бабошин

— По его мнению это не то, чтобы ложные модели любви, но это те модели любви, которые представляют, по его мнению, для нашего общества опасность.

А. Козырев

— Вот мы описали романтическую модель...

Д. Бабошин

— Да, буржуазная модель заключается в другом: по мнению Дени де Ружмона постепенно в нашем мире любовь стала представлять собой некоторого рода коммерческий товар, рекламу, то есть как только любовь стала вот именно профанизированная романтическая куртуазная, любовь вдруг стала представлять собой товар, ее начали рекламировать на экранах кинотеатров, ее стали рекламировать на афишах театров, в журналах, более того, появилось особое понятие счастья для европейского человека, понятие счастья, которое можно приобрести, причем по легкодоступной цене, и в этот момент человек начал себя чувствовать несчастным, потому что он в какой-то момент вообразил, что счастье — вот, оно легко достижимо и его можно взять рукой, а на самом деле — и Дени де Ружмон об этом пишет — счастье, оно подобно Эвридике, как только ты оборачиваешься и пытаешься его схватить, оно тут же улетучивается с твоих рук, его нельзя приобрести, счастье, оно может просто быть, но приобретать его невозможно. И вот в нашем мире, где несколько эти понятия исказились о счастье, о любви, эта буржуазная любовь стала представлять собой такую опасность нравственную, почему так резко возросла статистика разводов, например, более того, насчет разводов: брак стали строить на немножко других принципах, нежели раньше, если раньше он не то, чтобы отстаивает эти принципы, но говорит: раньше брак строился, в основном, на социальных некоторых принципах, то есть подходят ли друг другу социально, по статусу и так далее, то сейчас брак начал строиться на страсти, что довольно странно, ведь страсть, она мимолетна, она сегодня есть, а завтра она может пройти...

А. Козырев

— Когда улетучивается страсть, наступают коммерческие отношения, то есть брак, как калькуляция, брак, как финансовая стабильность, он об этом пишет.

Д. Бабошин

— Да, в одном из случаев, в другом случае люди расстаются, начиная новую страсть и так до бесконечности, Тристан превращается в своеобразного Дон Жуана, насколько мелок, пошл стал Тристан сегодня.

А. Козырев

— Мы говорим сегодня о книге Дени де Ружмона, швейцарского, французского философа XX века, «Любовь и Запад» и пытаемся разобраться в коллизиях любви в европейской культуре с Даниилом Бабошиным, переводчиком этой книги, студентом факультета журналистики Московского государственного университета. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, студент факультета журналистики Московского университета Даниил Бабошин. Даниил принес нам перевод, выполненный им и изданной книги философа XX века Дени де Ружмона — персоналиста, протестанта, автора, который является очень важным для европейской культуры, он — один из создателей Единой Европы, один из тех, кто предложил подняться над классовым подходом, который был очень популярен и не только в первой половине XX века, но до сих пор во многих французских университетах и американских университетах господствуют профессора-троцкисты, то есть это человек, который предложил подняться над противостоянием Сталина и Гитлера, то есть видеть культуру, как то, что определяется не политическими трендами борьбы, а какими-то ценностями, ценностными трендами, ведь говорим мы о любви куртуазной или буржуазной любви, или христианской любви — это ценности, которые универсальны для всех людей, независимо от того, католики они или православные, рабочие или колхозники и так далее. Ну вот вопрос, который я все не решаюсь задать: а как соотносится эта концепция де Ружмона все-таки с каноном христианской любви? Вот у нас на радио «Вера» в полночь каждый день читается Послание апостола Павла к Коринфянам: «Любовь долготерпит, милосердствует, не превозносится...», и вообще-то говоря, для нас, для христиан это есть идеал любви, а не барон Ротшильд, дарящий какое-нибудь алмазное колье своей любовнице. Есть ли это представление о том, что все-таки есть любовь, которую возвестил Христос?

Д. Бабошин

— Безусловно, и Дени де Ружмон об этом говорит, что это любовь к ближнему, если вот та романтическая куртуазная любовь проповедует любовь к дальнему, к некоторому недоступному идеалу, то христианская любовь проповедует любовь к ближнему, потому что твой ближний — это и есть образ и подобие Божие, которое ты здесь и сейчас можешь полюбить, можешь что-то сделать во имя его, то есть это любовь-действие, это не просто любовь-страсть, любовь-созерцание, это именно любовь-действие, когда ты делаешь во имя своего ближнего что-то. Более того, это не та любовь, которая требует слияния, слияние невозможно, на самом деле, это любовь, которая требует союза, брака двух равнозначительных существ, разных совершенно по своему существу, по своей форме, более того, непознаваемых друг для друга, другой будет всегда тайной и загадкой для нас.

Закадровый текст

Цитата. Дени де Ружмон «Любовь и Запад»: «В отличии от одержимого эросом мужчины, верный муж больше не стремится видеть в женщине только интересное и желанное тело, только спонтанный жест или привлекательную внешность, он, едва сблизившись с ней, чувствует сложную и серьезную тайну независимого и иного существования, тайну абсолютной жизни, лишь иллюзорную и ускользающую сторону которой раньше желал, так соблазн исчезает вместо того, чтобы стать одержимостью, а верность гарантируется трезвостью сознания. Власть мифа о страсти слабеет, если и невозможно, чтобы она вовсе исчезла, не оставив и следа в сердце современного отравленного ее образами человека, то, по крайней мере, она утрачивает свое влияние, не страсть теперь детерминирует личность».

А. Козырев

— Любовь — это и есть познание, сколько живешь — столько и познавай человека, с которым ты, не трансцендируй там в какую-то смерть, люди ведь встречаются друг с другом, любят друг друга и женятся не для того, чтобы умереть, познав какую-то нереальную тайну, а для того, чтобы жить.

Д. Бабошин

— Я бы это сформулировал даже более коротко: если куртуазная любовь — это любовь для смерти либо во имя смерти, то христианская православная любовь — это любовь во имя жизни, в первую очередь.

А. Козырев

— Во имя жизни на земле.

Д. Бабошин

— В том числе.

А. Козырев

— То есть это любовь не эрос, а это любовь-агапэ, если говорить терминологией греков, то есть любовь-ценность, уважение, помощь, близость, приязнь, так?

Д. Бабошин

— Да, абсолютно верно. Важно сказать, чтобы наши слушатели не подумали, что Дени де Ружмон — это такой моралист, так строго к куртуазной любви относится, он ее бичует, проповедует такие ценности допотопные, может, кому-то покажется — нет, совершенно нет, он, более того, утверждает, что не хочет проповедовать, он вполне готов отдать должное и эросу, и агапэ, потому что и та, и другая любовь имеет место в нашем мире, просто важно сознавать их корни.

А. Козырев

— Мне показалось, что он не богослов и не проповедник, он — культуролог, он описывает определенные типы любви, но ценностно они для него иерархизированы, все-таки ночь для него глубже дня, куртуазная любовь, романтическая любовь для него выше буржуазной любви. Тристан для него ближе Дон Жуана...

Д. Бабошин

— Да, потому что, по его мнению, Дон Жуан и буржуазная любовь — это лишь реакция, более того, Дон Жуан — это реакция на Тристана, а вот буржуазная любовь — это даже не Дон Жуан, это некоторое подобие Тристана, пытается рядиться в Тристана, не будучи им самим, не будучи этим героем, потому что Тристан, несмотря на то, что он совершает, по сути, вместе с Изольдой они совершают адюльтер — измену по отношению к королю — Марку, но он-то остается верен только Изольде, как и Изольда верна только ему, то есть верность все равно есть в их отношениях...

А. Козырев

— И Дон Жуан тоже, надо сказать — это не банальный ловелас, который коллекционирует подружек, а это человек, который ищет единственную, ищет какой-то высокий образ любви и все время его не находит, то есть можно в каком-то смысле Пушкина представить таким Дон Жуаном, есть книга Губера «Донжуанский список Пушкина», но Пушкин в конце концов находит свою Наталью Николаевну Гончарову и создает семью, и рожает детей, и как-то остепеняется в православном браке, а Дон Жуан свою Натали не находит, он продолжает менять коллекционировать, но все-таки это не буржуазный культ удовольствия, это какой-то идеальный поиск.

Д. Бабошин

— Да, Дон Жуан — это именно реакция на Тристана, то есть это тот человек, который отказался искать в одном-единственном человеке тот идеал, который его ищет повсюду и везде и если он не находит и разочаровывается сразу в одном человеке, он пойдет искать дальше. А буржуазная любовь — это именно следствие профанации той самой куртуазной любви именно и только поэтому, как мне кажется, Дени де Ружмон их несколько иерархизирует, то есть он именно поэтому может назвать буржуазную любовь стоящей ниже по отношению к романтической любви, я говорил в начале передачи о том, как он провел связь между войной и любовью, что это две вещи взаимосвязанные, как только она стала машинизированной, механизированной абсолютно, она стала представлять из себя некоторое чудовище самое настоящее. Знаете, в каких выражениях он описывает Первую Мировую войну: «всемирная передвижная выставка индустрии прикладного искусства смерти с ежедневными демонстрациями и опытами на живых людях». Почему он эту сложную формулировку применяет — потому что те люди, например, в деревнях, в селах, которые не сталкивались с этой техникой, они ее впервые увидели и увидели ее в таком формате, смертоносном.

А. Козырев

— Техника страшная, неслучайно Эрн написал статью «От Канта к Круппу», Крупп, как символ этой технологии, техничности, сначала техничности производства, а затем и техничности смерти, техничности убийства на войне.

Д. Бабошин

— Да, то есть если раньше война была рыцарская, нам сегодня свойственно иногда, современным людям, смотреть на Средневековье, как на темные века, как на нечто такое страшное, антисанитарийное в чем-то кровожадное, но, на самом деле, было в чем-то так, а в чем-то и не так, потому что тогда на войне существовали определенные правила — это правила рыцарской доблести, они не всегда соблюдались, с этим никто не будет спорить, но они существовали, были некоторые идеалы и, например, очень часто битвы можно было избежать просто одним поединком двух полководцев, гораздо меньше людей страдало следовательно.

А. Козырев

— Красный крест пытался предложить какой-то кодекс войны, неслучайно, это тоже Швейцария, Женева, которая является столицей, но этот кодекс войны постоянно нарушался, то есть что нельзя убивать лежащего врага, нельзя проявлять вероломство, нельзя стрелять в человека, который решил с белым врагом просить перемирия, но этот кодекс нарушался и действительно, война XX века стала подлой, как поет Окуджава: «Что ж ты, подлая, сделала?» то есть в ней нет никакого кодекса чести.

Д. Бабошин

— Да, конечно, и в чем-то можно сказать, что, к сожалению, мы сегодня до сих пор не отошли от этих принципов XX века, более того, война сегодня стала дистанционной, если так можно выразиться: один человек какой-нибудь, сидящий на кресле на другом континенте, может нажать кнопку в один момент и уничтожить миллионы людей.

А. Козырев

— Ну или во время пандемии, во время ковида быстренько провернуть какую-нибудь победоносную войнушку: а давайте мы сейчас решим какие-нибудь свои проблемы, справедливо-не справедливо, и раз — порешали, поубивали людей...

Д. Бабошин

— Да, это все будет сделано механически, без чувства какого-либо, без возможности даже испытать чувство сострадания, об этом, кстати, и пишет Дени де Ружмон, что, постепенно вытравив весь эрос из войны, сделав войну механизированной мы как раз-таки потеряем и человечность.

А. Козырев

— Ну а если вернуться к этому сопоставлению двух понятий: «эрос» и «агапэ», мне кажется, что это самое интересное, потому что действительно, я не знаю, как вы, но я не могу для себя ответить на вопрос, если это два разных вида любви, два совершенно разных чувства или все-таки агапэ представляет собою преображенный эрос, вот как у Вышеславцева была книга «Этика преображенного эроса», что христианская любовь, она тоже черпает из эроса, но она преображает, она поднимает его на какие-то другие совершенно высоты, вершины, вот, по-моему, была даже книга Ни́грена такая: «Эрос и агапэ», на которую часто любят ссылаться европейские культурологи, вот как Дени де Ружмон решает эту проблему?

Д. Бабошин

— Вот как раз-таки Нигрен, в том числе, цитируется Дени де Ружмоном в позднейших переизданиях «Любви и Запада», потому что Нигрен «Эрос и агапэ» когда писал, он во многом ссылался на работу Дени де Ружмона и говорил, что Дени де Ружмон излишне категорично разводит эти понятия: «эрос» и «агапэ», он излишне четкую границу проводит между ними, когда в жизни, на самом деле, очень часто эрос и агапэ переплетаются, очень часто трудно отделить одно от другого, что, в принципе, замечание верное. Жизнь, она сложнее, чем какая-то схема, потому что эрос и агапэ, на самом деле, определяет, выявляет схематичность нашего ума, что мы все делим, классифицируем и так далее, жизнь, она так не устроена ведь.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, студент факультета журналистики Московского университета Даниил Бабошин, переводчик книги Дени де Ружмона «Любовь и Запад». И мы говорим сегодня о моделях, о концепциях любви, о том, как понимал любовь этот швейцарский философ XX века, и как вообще эта концепция любви накладывается на понимание любви в христианстве и в православии. Мне кажется, что то, что вы рассказываете об этих сложных отношениях эроса и агапэ вполне применимо и к русской философской традиции, вот Евгений Трубецкой, например, критикуя Владимира Соловьева, у которого он учился, писал, что Соловьев поместил эрос туда, куда его не следовало помещать, то есть он попытался описывать отношения, которые по природе своей не эротические, через понятие эроса.

Д. Бабошин

— Скорее даже Владимир Сергеевич Соловьев несколько утопически относился к эросу, то есть как он пишет в «Смысле любви»: «Плотская любовь — это спасение индивидуальности через жертву эгоизма», а потом как раз-таки полная противоположность проявляется.

А. Козырев

— А вот по Ружмону как раз в плотской любви очень много эгоизма, то есть я создаю себе страстную любовь, я ее сочиняю, я сам себе придумываю проблемы, сам накручиваю...

Д. Бабошин

-...чтобы самому пылать, чтобы постоянно испытывать это чувство, потому что это некий наркотик, который меня вводит в экстатическое состояние, более того, в другом, как в отношениях Тристана и Изольды, он, прекрасно это анализируя, показывает: в другом я начинаю любить самого себя, без меня этот другой мне и не нужен, по сути, то есть это форма нарциссизма, на самом деле, это нарциссическая во многом любовь.

Закадровый текст

Цитата. Дени де Ружмон «Любовь и Запад»: «Существует любовь, которая, вполне не ошибаясь, только одна и способна открыть в любимом человеке настоящие, хоть и скрытые достоинства».

А. Козырев

— Современный человек, он не разучился любить? Сегодня любовь осталась или все-таки молодежь сегодня больше рассуждает о ней в категориях партнерства, каких-то устойчивых социальных связей, отношений? Даже слово такое в молодежной лексике: «отношения», то есть «в отношениях нахожусь», то есть тебя не спрашивают, любишь ты его или нет, это и неважно, по большому счету, я в отношениях...

Д. Бабошин

— Процитирую того же Дени де Ружмона, точнее, процитирую его же цитату, как одна миллиардерша, которая выходила замуж сказала: «Как прекрасно выходить замуж в первый раз!» через год она, кстати, и развелась. Возможно, что это так, как вы говорите, возможно, просто нынешняя молодежь, мне трудно говорить от лица всей молодежи, это такая миссия, представительствовать за молодежь — это трудно, это как-то сразу сковывает, поэтому я постараюсь все-таки сразу пояснить, что я не представляю всю молодежь, но скажу так, как мне представляется нынешняя молодежь — она стала более аккуратной, она стала опасаться как раз этого эроса, стала опасаться этой любви-страсти, то есть это слово «отношения» прекрасно это характеризует, что, насмотревшись, может быть, на проблемы своих отцов, своих предков, на разводы своих предков, молодежь стала как-то аккуратнее поступать, она стала пытаться находить какие-то экспериментальные формы отношений, когда до брака надо еще пожить сколько-то времени вместе, притереться друг к другу, посмотреть вообще, как это, получится или нет и так далее.

А. Козырев

— То есть опять-таки то же самое, что на Западе: отодвигается брачный возраст, поздно оформляются брачные отношения, поздно рожают детей, что не самым лучшим образом сказывается на наследственности, потому что считается, что все-таки в молодом возрасте меньше проблем с болезнями детскими потом. То есть опять мы повторяем здесь пути Запада, там возникает некая модель этих самых отношений, да?

Д. Бабошин

— Я бы не сказал, что мы повторяем, что мы подразумеваем под Западом, во-первых? Вот Дени де Ружмон спокойно отделял от Европы США, говоря, что это другая культура, но Россию вписывал в Европу, то, что сейчас нам, может быть, не всегда в нашей риторике повседневной нам свойственно, мы обычно наоборот Европу относим к США и это все вместе называем «Западом», а нас отделяем от них.

А. Козырев

— А у вас есть друзья, которые рано женились или рано вышли замуж?

Д. Бабошин

— Лично у меня нет.

А. Козырев

— Потому что я так смотрю, ведь сейчас есть многодетные православные семьи, совсем необязательно священнические, где по пять, по шесть детей, то есть это что, исключение из правила, это заповедник, это надо по телевизору показывать?

Д. Бабошин

— Если хочешь исказить что-то в нашем мире — покажи это по телевизору, тут два варианта: или кто-то испытает отвращение к этому, либо второй вариант — начнутся такие евгенические меры, тоталитарные совершенно, по созданию семьи, что, кстати, долгое время, например, практиковалось в нацистской Германии, как раз там с этим явлением, как любовь-страсть начали бороться, ее начали подчинять одному фюреру, вся нация должна была любить одного только человека — фюрера и, соответственно, сама любовь-страсть в низах, в обществе самом начала исчезать, там начались различные евгенические методы, то, что супруга должна быть такого-то роста, с таким-то цветом волос, муж должен представлять из себя определенный образ мужчины...

А. Козырев

— К концу войны даже вообще отказались от такого понятия, как брак, надо было родить от воина, от бойца и этот внебрачный ребенок назывался «подарок фюреру», такое было, то есть это уже вообще превращение брачных отношений в какую-то меркантильную социальную, абсолютно отвязанную от любви, от каких-то чувств...

Д. Бабошин

— ...в государственную совершенно вещь, государство и есть сама вот эта любовь, по сути, этот ребенок рождается во имя любви к государству.

А. Козырев

— То есть книга Дени де Ружмона — это в определенном смысле вызов той Европе, которая стала превращать любовь в меркантильную социальную прагматическую вещь, да?

Д. Бабошин

— Я бы сказал, вызов двум Европам: с одной стороны, вызов Европе тоталитарной, а с другой стороны, вызов Европе буржуазной, одна Европа превратила любовь в товар, а другая Европа превратила любовь в средство государственного порабощения.

А. Козырев

— Может быть, мы называем любовью совершенно разные вещи, совершенно разные формы человеческого поведения? Вот любовь к Богу, например, у того же Спинозы, которого Дени де Ружмон вспоминает: «любовь — это удовольствие, вызванное идеей внешней причины», но этой внешней причиной может быть и Бог, и тогда мы имеем дело с «амор де интеллектуалис» — интеллектуальной любовью к Богу, то есть совсем необязательно это удовольствие должно быть вызвано чем-то щекочущим нас или гладящим нас по головке.

Д. Бабошин

— Абсолютно верно, но как раз, когда мы обсуждаем любовь-страсть, если мы будем возвращаться к этому слову, то это любовь, не просто которая вызвана внешней причиной, это любовь, которая вызвана внешней причиной и при этом между этой внешней причиной и объектом воздействия есть некоторое препятствие, стоит некоторая преграда, эта преграда всегда должна быть, иначе любви и страсти просто не получится, реализованная любовь — это уже не любовь-страсть, и трубадуры пели, что как раз реализованная любовь уже вовсе не любовь.

А. Козырев

— Да, любовь должна быть несчастной все-таки, чтобы быть любовью.

Д. Бабошин

— Да, ну это вся наша литература и показывает, трудно найти сюжет счастливой любви, она только существует в таком мелодраматическом векторе.

А. Козырев

— У меня сегодня постоянное ощущение Гершензона «Переписки из двух углов», которой написал Вячеславу Иванову, своему культурнейшему оппоненту, очень влюбчивому, кстати сказать, человеку: три раза был женат, причем были проблемы, потому что первый развод ему запрещал вообще вступать в брак, церковный, тем не менее он вступал. Гершензон пишет, что хочется сбросить с себя все эти путы, весь этот груз культуры, который давит на нас тяжестью 60-ти атмосфер, потому что ты не можешь лично испытать ни одного живого чувства, ты начинаешь говорить о любви, и ты объясняешься с любимым человеком языком Шекспира или языком Петрарки или языком Данте, но язык уже становится против нас, потому что ты попадаешь в то, что Бердяев называл объективацией. Как испытать непосредственные чувство, живое чувство, личное чувство, которое не будет очередным, 1001-м проигрыванием каких-то сюжетов из истории культуры, из сериалов, из мыльных опер, из «Дома-2», который вроде сейчас перестали показывать, но который современному человеку молодому дает такой канон любви вот этих бесконечных разборок кухонных: «этот ему изменил с той, а та изменила с этим, а я тебя за это кастрюлей по голове и так далее». Как, не оказываемся ли в ситуации Гершензона и не оказываемся ли мы в ситуации ожидания чего-то нового, какого-то обновления любви, когда должна прийти какая-то новая любовь?

Д. Бабошин

— Дени де Ружмон ставит этот вопрос, но тут же отказывается на него отвечать, он тут же говорит, что если я сегодня попытаюсь ответить на этот вопрос, то, во-первых, скорее всего это решение будет: А-либо неверным, Б-даже если оно окажется неверным, то сегодня его будет невозможно применить и, следовательно, оно будет бессмысленным, даже если в будущем потомки признают, что я сказал правильно, сегодня все равно никто не поступит так, как я сказал, следовательно, бессмысленно об этом говорить, что-то предлагать. И более того, даже если мы попытаемся сегодня как-то решить эту проблему, то, возможно, мы упустим нечто в этой любви, в которой она создалась, эта концепция, мы упустим эту тайну, которую мы до сих пор не разгадали, то есть мы просто решим вот эту любовь-эрос, любовь-страсть, покончим с ней, а загадка ее, тайна останется для нас нерешенной до конца, и мы ее никогда не познаем, следовательно, эту тайну, эту загадку, поэтому, может быть, и не стоит эту проблему решать.

А. Козырев

— В общем, нас запрограммировали под неразрешимость каких-то ключевых опор культуры, то есть если мы скажем, что вот мы сейчас вас научим, как надо правильно любить, то мы глубоко ошибемся. Великий роман Распутина Валентина Григорьевича «Живи и помни», читали?

Д. Бабошин

— Я не читал.

А. Козырев

— Где уходит солдат на войну, жена никак не может родить, отношения плохие, фронт просто, что называется, предотвращает развод, а потом он бежит с фронта, он становится дезертиром, он приходит в свои родные места, поселяется где-то там, на заимке и жена, по сути, его находит и несет от него ребенка. И вот эта жертвенная любовь, которая заканчивается и ее гибелью, и, по всей видимости, его арестом, который за пределами романа, то есть снова трагедия-антигона, трагедия конфликта, социального и личного, общество хочет от нас одного, а мы со своей любовью, хотим совсем не того, чего хочет от нас общество, и наступает разлад, как скажет Тютчев: «Душа не то поет, что море, и ропщет мыслящий тростник». Но все-таки, подводя итоги этой передачи, посоветовали бы вы современному читателю, молодому читателю читать Дени де Ружмона или это что-то из истории культуры, о чем надо диссертацию писать?

Д. Бабошин

— Нет, это не только из истории культуры, как раз-таки два последних раздела его книги посвящены попытке как-то разрешить этот вопрос, хотя Дени де Ружмон постоянно оговаривается, постоянно говорит, что я не даю решений, я просто пытаюсь разобрать все возможные варианты, которые я могу представить себе, как это возможно решить. Конечно, это стоит читать, потому что мы, на самом деле, до сих пор живем в XX веке, мы до сих пор не вышли из той культурной парадигмы, которая у нас создалась тогда, мы до сих пор сегодня можем включить экраны наших телевизоров, и мы увидим эти мелодрамы, эти сериалы бесконечные о любви и обо всем остальном, мы до сих пор живем в том, о чем писал Дени де Ружмон, мы до сих пор испытываем ту же самую любовь-страсть или наоборот, мы испытываем буржуазную любовь очень часто и возможно, чтобы как-то для себя лично, не общечеловечески решить эти проблемы, принять какое-то решение эту книгу стоит прочитать, потому что она поможет осознать хотя бы само это явление, сам этот феномен, потому что многие люди так живут и даже не знают, что они этим живут.

А. Козырев

— А потом перечитать, например, «Исповедь» блаженного Августина, где в третьей книге он пишет, когда он пришел в Карфаген и «кругом меня котлом кипела позорная любовь», он рассказывает о себе так: «Я тогда еще не любил и любил любить», то есть, может быть, вот эта любовь, которую нашел блаженный Августин за пределами того котла или любовь Алексия, человека Божьего — это и есть тот выход, о котором можно будет подумать, сравнив для себя вот эти возможные концепции любви, о которых нам так много и так долго поет великая европейская культура. Спасибо. Мы говорили сегодня о Дени де Ружмоне, о его книге «Любовь и Запад», я благодарю Даниила, до новых встреч в эфире.

Д. Бабошин

— До свидания.