«Человек и дикая природа»

Гость программы — Артемий Рустямович Курбанов, кандидат политических наук, доцент кафедры философии образования философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим об отношениях человека и дикой природы, об отношении человека к дикой природе и о том, что может сказать об этом философия. У нас сегодня в гостях кандидат политических наук, доцент Кафедры философии образования философского факультета МГУ имени Ломоносова Артемий Рустямович Курбанов. Здравствуйте, Артемий Рустямович.

А. Курбанов

— Здравствуйте, Алексей Павлович, здравствуйте, уважаемые слушатели.

А. Козырев

— Ну вот человек и дикая природа. Из такой картины эпохи Просвещения мы видим человека в качестве покорителя, в качестве завоевателя, это такой Робинзон Крузо (любимая книга Руссо, кстати), который со своим Пятницей очутился на необитаемом острове и вот его умение, его мастерство, его навыки позволили ему добыть огонь, развести костер, построить хижину, поджарить на этом костре кого нужно, чтобы обеспечить себе пропитание, то есть человек — покоритель, человек — завоеватель, человек, который и реки может поворачивать вспять, и горы может сдвигать. Как работает сегодня такое представление о человеке по отношению к миру, к Божьему творению?

А. Курбанов

— Такое представление действительно в принципе характерно для всего периода Нового времени и Новейшего времени, и я бы здесь вспомнил еще одну книгу, это «Таинственный остров» Жюль Верна, в которой эти идеи доведены до совершенства.

А. Козырев

— Читали в детстве, конечно, все.

А. Курбанов

— Конечно, да, люди, попавшие в дикую враждебную среду подчиняют ее своим интересам и в общем и целом неплохо себя чувствуют. Но сейчас, конечно, такой подход постепенно становится достоянием истории и связано это прежде всего с теми трансформациями в общественном сознании, которые произошли во второй половине XX века, они происходили не одномоментно, а в общем и целом их называли экологическим поворотом и главной мыслью, главным мотивом этого поворота стало представление о том, что, во-первых, природа не такая неисчерпаемая, как это казалось раньше, природа уязвима, природа, к сожалению, не восстанавливается или восстанавливается не так быстро, как этого хотелось, а главное, что человек постепенно благодаря тем возможностям, которые он приобрел в рамках научно-технического прогресса становится на планете главной действующей силой, которая на самом деле в короткий исторический промежуток может неузнаваемо изменять природные ландшафты и неслучайно в 90-е годы для того чтобы как-то обозначить эту ситуацию предлагается термин «антропоцен», антропоцен по аналогии это термин, отсылающий к риторике, принятой в геологических науках, есть голоцен и есть соответственно антропоцен, то есть геологический период, для которого характерны следы человеческой деятельности на уровне геологических отложений, прежде всего это...

А. Козырев

— ...мусорные свалки.

А. Курбанов

— Мусор, да, и углерод, как результат использования огня, использования печей, использования промышленности, основанной на энергии, получающейся от сгорания, в том числе органического топлива. И понятно, что дальше подобный подход приведет просто к истощению...

А. Козырев

— ..на мусоре живем, мусором дышим, мусором переработанным питаемся, да?

А. Курбанов

— Да, и к глобальному даже не кризису, а катастрофе. И в рамках этого меняется отношение и к природе в целом, но постепенно меняется отношение, вспоминается концепция, которую предложил Владимир Иванович Вернадский еще в первой трети XX века — это концепция ноосферы, потому что люди, чье сознание оказывается объединенным, могут влиять на природу и управлять ей в интересах и человечества, и природы, то есть не противопоставляя себя природе, а в некотором смысле находясь с ней в симфонии.

А. Козырев

— Вернадский не был очень верующим человеком, насколько я знаю, а вот у Тейяра де Шардена, католического философа, было понятие «божественной среды», в чем-то, наверное, сходное с понятием ноосферы, то есть вообще весь мир — это божественная среда и он нам дан не для того чтобы мы здесь устраивали дополнительно мусорные свалки.

А. Курбанов

— Ну да, превращали его в отходное производство. Действительно, имя Тейяра обычно идет всегда в связке, в одном контексте с Вернадским в этом смысле и в конечном итоге эти идеи получают выражение в концепции устойчивого развития, с одной стороны, а с другой стороны, есть сохранение биоразнообразия уже таких оперсонолизированных схемах, то есть не просто представление о том, что нужно что-то менять, а о том, как в принципе это можно делать. Проблема однако заключается в том, что эти идеи не в полной мере воплощаются в реальных практиках, которые мы наблюдаем.

А. Козырев

— Ну, смотрите, вот я был в Астрахани и мне моя коллега, Людмила Владимировна Баева, проректор университета, рассказывала, мы были на осетровой ферме, о том, как погубили популяцию осетров на Волге фактически за счет строительства волгоградской ГЭС, то есть после того, как путь осетрам на нерест перекрыли, они стали массово выбрасываться на берег, это было в 60-е годы и осетр в Волге погиб, и потребовались специальные меры, специальные питомники для того чтобы снова из мальков развести осетровую рыбу, выпустить ее в Каспий, но для чего — для того чтобы съесть, то есть смысл-то, ну вкусный он, осетр, и икра дорого стоит, один из продуктов экспорта нашего за рубеж, но ведь сами-то осетры плавали в свое время по великой русской реке, по «русскому Нилу», как ее называл Розанов, и не думали, что они плавают для того, чтобы их кто-то съедал, им просто нравилось там плавать, это был один из видов многочисленных рыб, которые водились в Волге матушке реке, а теперь все постепенно сводится к однообразию, все вытесняет какая-то мелкая хищная и несъедобная рыба, название которой я даже не запомнил.

А. Курбанов

— Но здесь, на самом деле, ситуация, к сожалению типичная и в своей трагичности типичная, поскольку вот эти масштабные проекты середины XX века, они зачастую не учитывали все многообразие экологических связей, которые присутствуют в реальной природе, мы сегодня до конца-то не можем их простроить в полной мере, хотя уже знаем немножко больше, что все взаимосвязано и если мы таким образом меняем условия обитания в интересах прежде всего экономических в данном случае, то мы должны понимать, что это влечет за собой целый ряд последствий, чаще всего связанных с резким изменением биоразнообразия в сторону его оскудения. То есть обычно при таких антропогенных изменениях масштабных выживают какие-то виды, которые в наибольше степени экологически пластичны, то есть они могут приспособиться к новым условиям, или которые в течение миллионов лет эволюции адаптировались к какой-то конкретной среде, они притирались к той экологической нише, которая была сформирована, если эта ниша разрушена в одночасье, они тоже погибают, они уже так быстро адаптироваться не могут, отсюда обычно при таких масштабных изменениях выживает самое несимпатичное, самое агрессивное...

А. Козырев

— Самое зубастое.

А. Курбанов

— Да, самое хищное.

А. Козырев

— «Шариковы» такие, да?

А. Курбанов

— «Шариковы» животного мира. Здесь есть еще один момент очень важный, связанный с тем, что, само понимание просто: нам нужен осетр, потому что осетр — это промысловая рыба, ценная рыба, мясо, икра и он представляет для нас ценность именно с этой точки зрения, как объект потребления. Собственно, концепция биоразнообразия, которое я применил, она несколько смещает акцент на представление о том, что самоценен каждый вид, независимо от того, можно ли его как-то приспособить к народному хозяйству или нельзя, он ценен просто потому, что он занимает определенное место в экологической нише, ну и в конце концов есть еще такая точка зрения, что если биологический вид сумел сформироваться и выжить в течение тех же самых миллионов лет эволюции, то, наверное, как минимум, он заслуживает уважения.

А. Козырев

— Ну и осетровых там, по-моему, если кто-то меня поправит более знающий, 12 видов, севрюга и стерлядь и каких только там осетров не бывает. Тоже наши дети, наверное, большинство этих названий только из сказок будут знать.

А. Курбанов

— Ну, белуга — царь-рыба, которая самый крупный вид осетровых, при том, что осетровые одни из самых древних рыб, то есть это хрящекостные рыбы, самые древние.

А. Козырев

— В «Голубиной книге», правда, написано, что кит — царь-рыба.

А. Курбанов

— Ну да, и сейчас мы знаем, что эти киты млекопитающие, но с точки зрения масштабов, конечно, можно сказать и так. А действительно, осетровые одни из самых древних и то, что они сохранились с тех времен, когда их современники наземные давно канули в лету, остались только в палеонтологической летописи, это тоже заслуживает уважения.

А. Козырев

— То есть вот такое отношение к животному миру сугубо утилитарное, прагматическое, оно вообще христианское по сути или нет?

А. Курбанов

— Наверное, все-таки я рискну предположить, что нет.

А. Козырев

— Даже вот я вспоминаю знаменитую притчу о валаамову ослице, ветхозаветную притчу, когда Валаам стал лупить своего осла, который ему верно служил, потому что осел не шел туда, куда нужно, а нужно было идти к врагам, народ Израиля, по сути, для предательства, и вот на третий раз когда он побил своего осла, явился Ангел и сказал: «Что ты животное не бережешь, оно верой и правдой тебе служило, зачем ты издеваешься над животным? Просто ослица видит меня, а ты не видишь и если бы ты пошел дальше, то погиб бы ты, а не ослица, я бы тебя жизни лишил». То есть вот, оказывается, в Библии животное и такое, казалось бы, не самое главное, не лев, а осел женского рода, видит Ангела, а человек этого не видит, потому что животное здесь является покорным исполнителем воли человека, оно служит человеку, а человек в это время может служить дьяволу.

А. Курбанов

— Да, и я бы, наверное, здесь добавил, что параллельно разворачивается, если мы посмотрим социальную историю процессов, такое нарастание отношения к природе, как к объекту эксплуатации и секуляризации, тенденция секуляризации в развитии общества, параллельно с этим становится возможно развитие науки...

А. Козырев

— То есть обмирщение?

А. Курбанов

— На. Но, естественно, здесь на первый план выступают утилитарные мотивы, тем более что наконец-то человек получает инструменты для того, чтобы подчинить природу себе, чего он был лишен на протяжении многих веков.

А. Козырев

— Я вспоминаю слова Григория Сковороды, украинского философа, которому в этом году исполняется 200 лет, что «Библия — это зверинец Божий», потому что Библия буквально населена разными видами зверья и, как он говорит, все эти звери — это «возики, сокровища вечности везущие», то есть это символы каких-то добродетелей, символы пороков человеческих, то есть на самом деле Библия, как мир, отражает тварный мир, отражает космос, в котором есть вот это, как вы первый сказали, как говорят ученые: биоразнообразие.

А. Курбанов

— Да, Библия в этом смысле является очень емким, очень содержательным слепком вот этого мира, который, на самом деле, должен вызывать, наверное, восхищение и удивление.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат политических наук, доцент Кафедры философии образования философского факультета МГУ имени Ломоносова Артемий Курбанов. Мы говорим сегодня об отношении человека к дикой природе, природе вообще, но к дикой в частности, потому что возникает вопрос: позиция человека по отношению к природе, ну ладно, мы все согласны, что не надо мусорить, не надо поганить природу, но вот нужно ли ее обязательно окультуривать? То есть приходит человек и решает: ага, природа дикая, я должен обязательно сделать из этой природы среду своего обитания. Вспоминаются слова одного сатирика советского, писателя Григория Горина, который говорил: «Лес рубят — парк будут сажать». То есть нужно ли рубить лес для того чтобы потом посадить парк и проложить, например, велосипедные дорожки?

А. Курбанов

— На самом деле, лес без необходимости в любом случае рубить не стоит, но если так стоит вопрос, то, наверное, тем более, поскольку лес, особенно лес первичный, древний лес, наша тайга, например, или амазонские джунгли, первичные джунгли Юго-Восточной Азии, будучи уничтожены один раз, уже не восстановятся, то есть мы можем посадить парк, мы можем провести рекультивацию, можем снова попытаться восстановить лес, он даже вырастет, даже с дорожками для велосипедов, но это будет уже совсем другой лес, это будет другой биоценоз, измененный и, как правило, гибель такого массива, такого биоценоза приводит к тому, что то видовое разнообразие, которое было с ним связано, мы восстановить уже не можем.

А. Козырев

— Ну хорошо, окультурили, приспособили лес для производства досок, бумаги, приспособили животных, окультурили и цивилизация, это приучение животных, которые служат человеку, остальные в лесу, что мы с ними будем делать: периодически ходить в лес и стрелять их на охоте или оставим их в покое, пусть живут своей лесной жизнью, или все-таки как-то человек должен выстраивать свои отношения с этой оставшейся дикой природой, которая вообще-то говоря, если брать в масштабах земного шара, составляет процентов девяносто, наверное.

А. Курбанов

— Все-таки, на самом деле, поменьше с учетом того, что действительно, масштабы и хозяйственной деятельности человека, и освоения территорий очень большие, и вот как раз сейчас такая достаточно популярная тема в практических исследованиях связана с конфликтами человека и животных, то есть столкновениями, которые могут закончиться плохо для одной либо для другой, либо для обеих сторон, и конфликты эти отчасти связаны с тем, что человек проникает на те территории, которые раньше были недоступны, ну и дальше могут возникать обычно с представителями мегафаун, то есть крупными животными, хищными или травоядными, которые, естественно, оказываются потревоженными...

А. Козырев

— Охраняют свою территорию. Как собака охраняет свою квартиру, из соседней квартиры, собака, ко мне не приходи, это моя территория.

А. Курбанов

— И в этом смысле сама постановка проблемы современная о том, что это конфликт, конфликт предполагает двух субъектов, не объекта охоты или хозяйственного воздействия, как раньше, а все-таки две стороны.

А. Козырев

— То есть животное тоже субъект, да?

А. Курбанов

— Постепенно таким образом признается, может быть, частично признается, но все-таки некая субъектность за другими биологическими видами, за животными.

А. Козырев

— Ну вообще-то, если у нас принимаются законы, наказывающие за жестокое обращение с животными, значит животные отчасти являются не просто объектом, а неким субъектом права.

А. Курбанов

— Да, животное становится субъектом права в том числе, но в подобных ситуациях вырабатываются те решения и те практики, понятно, что они внедряются-не внедряются, это другой вопрос, но вырабатываются подходы, которые раньше были невозможны в том плане, что никто не видел в этом смысле.

А. Козырев

— Я вспоминаю пример из ЕГЭ, который у нас сдавали абитуриенты: «кто является субъектом: охотник, преследуемый медведем или медведь, едущий на велосипеде по арене цирка?» Правильный ответ: охотник, преследуемый медведем, потому что медведь это вообще не субъект, это никто, он едет по арене цирка, но это просто фантом, призрак какой-то, который едет по арене цирка, видеопроекция, которая едет по арене цирка.

А. Курбанов

— Да, в данном случае медведь — часть природы, сила, противостоящая человеку, по крайней мере имплицитно такое понимание присутствует.

А. Козырев

— Человеку надо показать, какой я крутой, я сумел этого мишку приручить, на самом деле подчинить себе, что он вот у меня тут на велосипеде разъезжает, это называется одним словом простым русским — цирк. Мы живем в цирке. Весь мир не церковь, а цирк. Цирк подменил собой церковь. Как у нас напротив нашего первого учебного корпуса, я помню, когда мы были студентами, а корпус находился напротив цирка на проспекте Вернадского, плакат такой висел: «70 лет советскому цирку». Но плакат очень быстро сняли, потому что люди стали смеяться, но «советскому цирку» уже не 70 лет и не 100 лет, а гораздо больше уже, то есть мир в каком-то смысле становится похож на цирк, только цирк не в хорошем смысле, как детство и как фантазия, удивление, восторг, шутка, а цирк в плохом смысле, какой-то опрокинутый мир, опрокинутая церковь, где все становится в другое положение, чем оно должно быть.

А. Курбанов

— Что касается цирка, то здесь, наверное, да, можно сказать, что...

А. Козырев

— А еще ведь зоопарки есть, куда этих несчастных диких зверей привозят и нам показывают: «вот, смотрите, лошадь Пржевальского, их всего восемь осталось, все остальные в «красной книге».

А. Курбанов

— Но цирки и зоопарки — две точки встречи с дикой природой, с неодомашненными животными, традиционно которые сохранились для современного жителя, жителя мегаполиса, хотя в зоопарках иногда представлены животные, которые уже давно одомашнены человеком, но которые в городе не встречаются, те же коровы, например, которые вызывают не меньший восторг у посетителей и у детей в особенности, потому что они никогда не видели вживую, не были в деревне и на ферме тем более. Но цирк в этом смысле, конечно, явление непростое в культурном плане и с точки зрения подходов современной биоэтики, поскольку цирк предполагает насильственное наделение животных определенными ролями, то есть они вписываются в человеческий контекст, им предлагается некий образ, в котором они должны выступать на арене, как тот же медведь, который ездит на велосипеде.

А. Козырев

— Бергсон, кстати, в «Смехе» писал, что смешно, когда человек в своих поступках, движениях похож на животное какое-то, можно также сказать, что смешно, когда животное выступает в роли человека, этот эффект смешного цирк здесь берет, канонизирует.

А. Курбанов

— Животные наделяются некоторыми человеческими чертами или становятся тем зеркалом, кривым зеркалом, в котором человек видит себя, узнает себя и может посмеяться над собой, то есть здесь я бы, наверное, ни в коем случае не говорил о субъектности, понимая, что есть разные подходы к дрессировке животных, к работе с ними в цирках, но тем не менее. Что касается зоопарков, здесь я бы немножко больше сказал, поскольку зоопарки в культурной истории, а в Российской Федерации зоопарк это объект культуры, не подчиняется, например, Министерству природы, природного наследия. Зоопарки начинались действительно, как зверинец, где можно показать диковинки из других заморских краев прежде всего странам, которые имели колониальные владения, в этом смысле зоопарки во Франции известны, причем в какой-то момент в XIX веке там экспонировались кроме животных еще и представители коренного населения той же Африки французской.

А. Козырев

— Это тоже они были в зоопарке?

А. Курбанов

— Да, то есть им выделялся вольер огражденный от зрителей и соответствующими табличками которые поясняли...

А. Козырев

— Вот где корни расизма-то европейского, нам объясняют, что там права человека всегда господствуют, а сами африканцев сажали в клетки.

А. Курбанов

— Ну об этом стараются не вспоминать сейчас.

А. Козырев

— Они о многом стараются не вспоминать, все у нас только плохо, у них все хорошо.

А. Курбанов

— Такие эпизоды были. А постепенно зоопарк, по крайней мере в нынешнем своем варианте все-таки превращается в довольно своеобразное место, где главной задачей ставится изучение животных и сохранение их, в том случае, если в природе что-то происходит и резко сокращается количество диких особей данного вида.

А. Козырев

— Есть еще контактный зоопарк, но об этом продолжим после небольшой паузы, очень интересно, говорим об отношениях человека с дикой природой и у нас в гостях доцент философского факультета МГУ Артемий Курбанов и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, кандидат политических наук, доцент Кафедры философии образования философского факультета МГУ Артемий Рустямович Курбанов. Мы говорим сегодня об отношении человека к дикой природе, об ответственности, по сути, человека перед тем зверинцем Божьим, перед тем храмом Божьим, а мир — это большой храм, я надеюсь, все-таки мы воспринимаем его не как что-то враждебное, чуждое нам, а как Божественное творение, где все имеет свой смысл, где все наделено своим значением, и человек иногда думает, что он царь природы, пытается окультуривать этот мир и вместо этого поганит его, по большому счету. И вот мы вспомнили о зоопарках, у которых действительно есть своя законная положительная миссия сохранять редких зверей, может быть, возвращать их в природу, сохранять больных зверей, вылечивать их, снова давать им возможность вернуться в природную среду, а есть вот контактные зоопарки, сейчас такое встречается нередко на просторах нашей большой страны, где какие-то нерадивые люди решили бизнес сделать на детишках и льва в двухметровую клетку засунули, я видел, было безумно жалко, хотелось лично его освободить.

А. Курбанов

— Контактные зоопарки с настоящими зоопарками имеют то общее, что их называют одним словом, на самом деле, конечно, это совершенно другое явление, очень печальное, печальное вдвойне, поскольку оно предполагает коммерческую эксплуатацию естественного человеческого чувства к общению, к контакту, к взаимодействию с животным, но при этом это оборачивается, наверное, одним из самых жестоких вариантов эксплуатации животных, поскольку реально контактные зоопарки предполагают постоянную предоставленность животных, в том числе тех, для которых в природе неестественно нахождение в открытом пространстве, неестественно то, что их постоянно трогают, пытаются погладить, постоянная предоставленность посетителям, то есть контактный зоопарк должен окупаться, поэтому то, что мы знаем, чаще всего связано с подобными очень печальными и страшными сюжетами, но учитывая, что недолгая история контактных зоопарков на территории нашей страны еще и к тому же обернулась рядом просто прямых трагедий, связанных с нарушением элементарных норм общения с животным, когда животные, которые представляют опасность для человека, выставлялись, как ручные, как домашние, хотя они ни разу не являются ни тем, ни другим.

А. Козырев

— Тоже, наверное, касается и содержания таких животных в домашних условиях.

А. Курбанов

— Естественно, но это такой отдельный момент.

А. Козырев

— Потому что тигренок маленький очень симпатичный, он похож на плюшевую игрушку, а потом из него вырастает большой и очень опасный зверь.

А. Курбанов

— Это еще одна грань проблемы, когда животных-детей заводят для детей, а когда они вырастают, не знают, что с ними делать.

А. Козырев

— Ну, некоторые не знают, что делать с детьми, когда они вырастают, тоже такое бывает, есть поговорка: «маленькие дети — маленькие проблемы, большие дети — большие проблемы».

А. Курбанов

— Но в случае с животными, к сожалению, известные решения, которые с этической точки зрения абсолютно не оправданны и выходят за грань нормы и за грань допустимого поведения, в том числе с точки зрения религиозных установок, но обычный вариант — это либо выкинуть, либо убить, тут, к сожалению, по-другому эта проблема не решается.

А. Козырев

— Вспоминается песня Вертинского: «Мочит дождь обезьянку, пожилую актрису с утомленным лицом», вот когда видишь этих зверей, попавших в неволю в такой худший, наверное, вид неволи, как такой частный зоопарк, где нет никакой научной, гуманистической целесообразности, экологической, конечно, гуманистической — это касается человека, с животными надо быть гуманными, не потому что они люди, а потому что мы — люди и у нас есть такое качество, как сострадание и способность волей победить в себе жестокость.

А. Курбанов

— Сострадание, эмпатия, способность к сочувствию, способность к сопереживанию.

А. Козырев

— А вот дикие звери, дикая природа, мы обычно представляем себе что-то большое такое, сказочное: медведь, лев, тигр, а ведь там много чего живет, там и змеи, например, ползают. Я знаю, что одна из ваших статей посвящена очень интересной теме отношения человека к диким змеям, как выстраивалась в истории эта биополитика, как сейчас принято называть, то есть что надо делать с дикими змеями: уничтожать их, истреблять или все-таки находить какой-то иной способ взаимодействия?

А. Курбанов

— Проблема взаимодействия человека и змей, она, наверное, в таком более остром варианте показывает большинство проблем, связанных с взаимоотношениями человека и животных вообще и диких животных. Отчасти это объясняется тем, что змеи могут представлять реальную опасность для человека, хотя ядовитых змей меньшинство, там из 3000 видов порядка 700 тех, кто может представлять реальную опасность для человека, значительно меньше. Но человек, так уж получилось, что в зоне своего расселения по земному шару пересекается, соприкасается со змеями, а дальше в разные исторические периоды взаимоотношения выстраивались по-разному, то есть, например, по Средиземноморью и по Юго-Восточной Азии до сих пор известны отголоски явно существовавших там культов, когда змея рассматривалась, как священное животное, как объект культа, даже как раз на радио ВЕРА был небольшой сюжет, связанный с Грецией, с островом Кефалония, где в праздник Успения Богородицы верующие несут местных змей, это кошачья змея, она безопасна для человека, змеи появляются из-за образа Богородицы, и это считается хорошим знаком, там в истории специально отмечалось, что змеи не появлялись один раз, это был тот год, когда в Грецию пришла Вторая мировая война.

А. Козырев

— Потрясающе, это как Благодатный огонь, кстати говорят иногда: проходят тоже «змейки», «змейки огня побежали», то есть змея — это метафора огня и наоборот, огонь — метафора змеи. А у ранних христиан были секты змеепоклонников — офиты, это гностическая секта была, которая происходила от слова «офес» — змея, то есть, по сути, они поклонялись змее, но, правда, поклонялись, считая, что именно змей дал человеку познание, различение добра и зла, в православной традиции этот самый библейский змей, скорее, ассоциируется с лукавым, то есть явился лукавый в образе змея, не то что змей был лукавый, а лукавый явился, избрал образ змея, он мог избрать образ дракона, образ кого угодно, змея Горыныча, например, из русских сказок с тремя головами. А вот почему на аптечной чаше фармацевтической в каждой аптеке мы видим, как змея ползет вокруг нее?

А. Курбанов

— Дело в том, что как раз в античной Греции змея была символом бога Асклепия или Эскулапа, сына Аполлона, обвивалась вокруг его посоха и дальше там есть разные интерпретации: или роняла яд в чашу, чаще всего это можно увидеть в современной символике, либо просто сопровождала бога и змеи, которые носят имя бога Асклипия: полозы Эскулапа или Эскулаповы полозы, они почитались, как священные, и современные исследователи считают, что в крайних точках своего ареала на территории Европы в частности в Чехии места, где змеи остались, совпадают с местами, где когда-то стояли римские военные лагеря, поскольку святилище бога было частью военного лагеря и вероятно они там дальше прижились.

А. Козырев

— Понравилось.

А. Курбанов

— Да, змея осталась в медицинской символике.

А. Козырев

— Но ведь из змей добывают и антидот, то есть змеиный яд используется в медицине, насколько я знаю. У святителя Кипра раннехристианского, Епифания Кипрского был даже большой трактат против ереси, который назывался «Панарион», что в переводе означает «аптечка от укусов ядовитых змей», то есть укусы ядовитых змей можно исцелить, но чем их можно исцелить — наверное, антидотом, да?

А. Курбанов

— В случаях укусов ядовитых змей, наверное, в полной мере работает идея «подобное подобным», поскольку наиболее эффективным способом терапии сегодня остается так называемая сывороточная терапия, когда яд, полученный от змеи используется для иммунизации животных, обычно это лошади, у лошади можно собрать большие объемы крови и она довольно легко переносит подобные процедуры, но иногда и другие, в частности овцы, верблюды, потом животным вводят нарастающие дозы яда, так что в конце концов она переносит многократно превышающий порог летальности, дальше кровь забирают, из нее извлекают антитела, эти антитела и составляют противозмеиную сыворотку ту самую, которая применяется для лечения человека, который получил укус ядовитой змеи.

А. Козырев

— А вот как яд собирают: мимо идет змея, ее на время приглашают, дай немножко яду и иди дальше или все-таки создаются серпентарии и это тоже является определенным предметом нормирования этического поведения человека?

А. Курбанов

— Да, это именно так, поскольку когда стало понятно, что для производства сыворотки требуются достаточно большие объемы яда, было создано такое первое учреждение, первым серпентарием в мире стал бразильский институт Бутанта́н, расположенный в местечке Бута́нта и позже это имя стало практически нарицательным, куда поступали змеи, пойманные на территории страны и дальше эксплуатировались там до победного конца, что называется, то есть на самом деле первоначально в серпентариях никто не был заинтересован в том, чтобы сохранять жизнь змей, вот сколько они могли дать яда, столько от них и получали, дальше они погибали, их заменяли другие и подобная схема сохранялась примерно до середины XX века, это всех устраивало по той причине, что каждая змея, пойманная в природе означала снижение риска укуса для местных жителей, прежде всего фермеров, ну и соответственно, опять же, из природы всегда можно было восполнить запас. И только во второй половине XX века стало понятно, что, наверное, это не рационально с экономической точки зрения и неправильно с этической, стал меняться сам подход.

А. Козырев

— То есть стало меняться сознание человека, что мне полезно умертвить как можно больше змей и извлечь из них как можно больше пользы, а полезно ли это природе? Потому что вымирание какого-то вида это разрушает биоценоз, то есть это разрушает какой-то ареал обитания этого животного.

А. Курбанов

— Да, стало понятно, что польза, которую могут принести змеи, как ни странно, она немножко больше, чем просто возможность добыть из них яд, поскольку змеи активно включены в пищевые цепи в природе, змеи охотятся на грызунов, чаще всего именно те змеи, которые попадают в серпентарии, а грызуны косвенно для человека представляют, наверное, такую же опасность, как переносчики инфекционных заболеваний...

А. Козырев

— Они урожай съедают.

А. Курбанов

— Да, и как вредители, те, кто поедают урожай. Соответственно постепенно эти изменения в сознании накапливались и сегодня, если мы возьмем те серпентарии, которые функционируют в той же Южной Америке это тоже институт Бутантан, это институт Клодомиро Пикадо в Коста-Рике, где постоянно содержатся змеи: во-первых, там стараются продлить жизнь животного, которое туда попало, и я видел данные по Клодомиро Пикадо, у них максимальная продолжительность жизни в неволе составляла почти двадцать лет, в принципе это сопоставимо с жизнью в природе.

А. Козырев

— Говорят, столько не живут, да?

А. Курбанов

— Да, при том, что для змей взятие яда это стресс очень сильный, эта процедура не очень...

А. Козырев

— Ну вот у нас все-таки в сознании этот библейский змей стоит, ну как можно защищать змей? Голубей да, вот голубей мы на Благовещенье выпускаем и это символ такой, Патриарх выпускает голубей, то есть птичку отпустили, она полетела на свободу, потому что голубь — символ Святого Духа, понятно, а змея, она символ чего? Или все-таки нам надо несколько освободиться от этого гипнотизирующего нас символического мышления и сказать, что всякая живая тварь, она Богом создана и хочет дышать, даже если у нее нет бессмертной души, пусть хоть со смертной душой поживет столько, сколько ей отпущено, да?

А. Курбанов

— В принципе да, другое дело, что в случае змей действительно, как правило, это ограничение на причинение вреда другому, оно снимается, поскольку даже в нарративах людей, которые рассказывают о своем опыте столкновения со змеей или убийства змеи это явно звучит, что «вот в ее случае я имею право», причем не особо разбираясь, кто именно, мне встречались фотографии, к сожалению, или соответствующие тексты, посвященные убийству даже не змеи, а безногой ящерицы в Подмосковье достаточно широко распространена так называемая веретеница ломкая, а она ящерица по сути, по видовой принадлежности, но выглядит, как змея, потому что не имеет ног, и никто особо не разбирается, если попадается, ее убивают, вот это печально, что в отношении каких-то видов эта грань снимается по умолчанию, что «вот его можно», а в отношении каких-то эта грань все-таки присутствует. По-хорошему, наверное, мотив сопереживания должен работать одинаково.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, доцент Кафедры философии образования философского факультета МГУ, кандидат политических наук Артемий Рустямович Курбанов, мы говорим об отношении человека к дикой природе. Ну вот у буддистов есть такой принцип «ахимса»-непричинение страдания твари и поэтому буддийские монахи даже с пылесосом таким ходят, разгоняющим воздух, не всасывающим, но разгоняющим наоборот, чтобы не дай бог какую-нибудь бабочку или букашку не умертвить, но это же буддисты, а мы православные, должны все делать наоборот, поэтому мы должны давить всех, и бабочек, или нет все-таки, мы можем чему-то поучиться у другой конфессии? И вот мы стали говорить о дикой природе, а вот о домашней, об одомашненной природе, потому что домашняя природа — это вчерашняя дикая природа, собака, которая живет у меня дома — дальний родственник волка, который когда-то бегал по степи, вот к ним как надо относиться, у вас есть дома какая-нибудь тварь?

А. Курбанов

— Да, у меня есть как раз собака, у меня есть мопс, который является членом семьи.

А. Козырев

— Ну вот когда собака набедокурила, допустим, разворошила мусорный бак, у меня вот такое бывает дома, что вы делаете с собакой, бьете ее?

А. Курбанов

— Нет, здесь я обычно стараюсь отвлечь, переключить внимание.

А. Козырев

— То есть сажаете собаку и начинаете читать ей лекцию: так нельзя.

А. Курбанов

— Ему можно предложить то, что он любит, какое-то угощение и отвлечь его от неблаговидного занятия.

А. Козырев

— А если уже он натворил, вот вас дома не было, некому было предложить угощение, вот совершил беду какую-то, разбил что-нибудь?

А. Курбанов

— Вообще здесь какое-то наказание или выражение негодования, оно бессмысленно, как правило, либо животное понимает, что произошло, либо, если это отсрочено по времени, то животное не поймет, за что его наказывают.

А. Козырев

— Да я думаю, что поймет, на самом деле, у меня есть иногда ощущение, что наши учебники по обществознанию, которые говорят, что у животных нет сознания, это абсолютная ошибка, абсолютная, то есть у них сознание есть, но только оно более реактивное, оно более непосредственное, более искреннее, то есть там не будет вот этого двойного такого сознания, что надо на полиграф вести, из него клещами доставать правду, животное эмоционально непосредственно реагирует, если оно что-то сделало, оно знает, оно к этому месту не подходит, оно там сидит где-то в уголке, знает, что сейчас хозяин придет, будет недоволен, накажет. Но опять-таки, это тоже проблема, мы убедились уже, нам рассказали наши педагоги то, что детей бить нельзя ни в коем случае, что ударить ребенка это преступление, а животного? Ребенок — словесное существо, ребенок понимает язык, во всяком случае должен понимать, а животное, оно бессловесно, поэтому кроме палки оно ничего не понимает, или все-таки палкой нельзя животное?

А. Курбанов

— Тут, по хорошему говоря, нельзя. Бывают ситуации, при которых нужно показать, если мы говорим о собаке в частности, кто является старшим, кто является вожаком, особенно это важно для пород, которые, если не показать это, они решат, что они сами являются главными персонами, а дальше, если собака действительно крупная и способна наделать бед, то это будет очень тяжело.

А. Козырев

— Как одна женщина мне сказала, что — «не завожу собаку, потому что когда собаку заведешь, то все в квартире начинают жить в собачьей конуре, собака становится главной».

А. Курбанов

— Ну, как вариант, мне, например, рассказывали знакомые, кто работают в ветклинике, что очень часто случаи покуса ветеринара связаны с тем, что хозяин неправильно воспитывал собаку. И очень показательный эпизод был, когда хозяйка приводила английского бульдога, которая не имея возможности добраться до врача, кусала саму хозяйку, причем фактически в кровь кусала, потому что ну вот так ее воспитывали, когда он была маленькой, мы как раз говорили о детях, она была плюшевой, прекрасной и соответственно ей позволяли все, когда она выросла, это дало свой результат.

А. Козырев

— Также, как и у ребенка нельзя идти на поводу, то есть необходима воспитательная стратегия.

А. Курбанов

— В случае животных в любом случае причинение боли ради боли — это выходит за все возможные рамки, то есть воспитательное воздействие возможно тогда, когда, например, есть прямая агрессия в отношении самого хозяина или членов семьи и иногда детей, бывает такое.

А. Козырев

— А вот наша программа называется «Философские ночи» и мы с вами говорим здесь о животных, кто-то нам скажет: ну вы же не в «Мире животных», тут у нас Николай Николаевич Дроздов, который в советское время вел прекрасную передачу «В мире животных», а почему философия должна решать эти вопросы, почему философия должна задавать эти вопросы и к какой области философии вот эти вопросы, о которых мы сейчас с вами разговариваем, относятся?

А. Курбанов

— Как минимум, эти вопросы относятся к области этики, биоэтики практической этики, поскольку биоэтика зародилась, в том числе и в контексте обсуждения допустимого и недопустимого сначала того, что человек может делать с человеком в рамках, скажем так, медицинских процедур и медицинского экспериментирования, а чуть позже относительно того, что можно и чего нельзя делать с животными в рамках тех же медицинских экспериментов, ну и далее проблемное поле было расширено на другие сферы, другие практики.

А. Козырев

— Ну вот я знаю, что есть такая биоэтическая комиссия при Московском университете и что там не всегда находят общий язык философы, специалисты по прикладной этике и профессионалы-биологи, люди, которые ставят эксперименты, так это?

А. Курбанов

— Определенное недопонимание здесь возникает, поскольку биологическая наука зачастую вынуждена игнорировать живое, как индивида, как нечто, как другое, с чем ты взаимодействуешь, поскольку важно получить данные по всему виду в целом, по всей популяции и с этой точки зрения количество конкретных экземпляров, которые были забраны в коллекцию, допустим, не столь важно, представляется не таким важным, хотя современные тенденции развития той же биологической науки, они предполагают, конечно, минимизацию умерщвления животных, взятие из природы или причинение им какого-то вреда. Ну и что касается экспериментов над животными, здесь точно также есть несколько принципов, которые предполагают по возможности избегания, если это невозможно, задействование минимального количества, если это не получается, задействование животных с более примитивной организацией, если это допустимо и таким образом в духе этой этики, в духе подхода, связанного с минимизацией страданий, минимизация причинения вреда и боли другим живым существам, только если это чем-то оправдано.

А. Козырев

— Мы в каком-то смысле еще живем, многие из нас живут в позитивистском таком витке философии, а позитивизму философия не нужна, нужны положительные науки. И вот Базаров, который презрительно относился к религии, к Богу, к церкви, он резал лягушек, вот истина в этой лягушке, разрежешь и все там, и говорил помните, какие слова: «Природа не храм, а мастерская, и человек в ней работник», а животные, если это мастерская, животные это такие деревянные буратины, механические автоматы, с которыми нам можно делать все, что нам заблагорассудится. И здесь вспоминается другой полюс — это Лев Платонович Карсавин, замечательный русский философ всеединства, у которого в «Поэме о смерти» есть потрясающая сцена, когда полусумасшедшая кухарка на кухне варит омаров, а он ее спрашивает: «Что же вы делаете?» Она говорит: «Да вот, омаров вам на обед варю». «Смотрю и думаю: а это ведь мы кипим в этих омарах». То есть Карсавин дальше говорит: «Да, мы кипим в омарах, мы горим в жидовке, сжигаемой на костре инквизицией», то есть всякая чужая боль, вне зависимости от того, боль это человека или боль животного, которое каким-то образом все-таки эту боль чувствует, из этого рождается другая этика, другое видение мироздания, так?

А. Курбанов

— Да, и на самом деле картезианский подход, который когда-то позволил развиться позитивной новоевропейской науке, он же сегодня уже на самом деле себя исчерпал, мы знаем много работ, которые посвящены как раз интеллекту животных.

А. Козырев

— Картезианский — в смысле подход Декарта, который считал, что животное — это автомат.

А. Курбанов

— Да, животное — это автомат, которое не чувствует ничего, оно не чувствует боли в человеческом смысле слова, он в общем и целом себя исчерпал и мы, наше человечное отношение к другим биологическим видам в конечном итоге позволяет нам самим становиться более человечными.

А. Козырев

— Ну что же, на этой действительно такой христианской ноте нам надо становиться более человечными, а более человечными мы становимся, пробуждая в себе образ Божий и относясь к природе так, как это написано в 103-м псалме Давида: Мир наполнен живыми существами, где серны приходят к источникам и где все гармонично, где всякому Божественному созданию находится место под солнцем, место в этом мире. Я благодарен нашему сегодняшнему гостю, доценту Кафедры философии образования философского факультета МГУ Артемию Курбанову за то, что он пришел в студию и рассказал нам о том, как философы пытаются сегодня решать вот эту проблему прикладной этики, проблему отношения человека к дикой природе и природе вообще.

А. Курбанов

— Спасибо вам, Алексей Павлович, спасибо, уважаемые слушатели.

А. Козырев

— До новых встреч в эфире.

---

Все выпуски программы Философские ночи

• 13 мая. О главной цели в человеческой жизни
• 13 мая. О храме Апостола Иакова Зеведеева
• 13 мая. О личности Александра Невского