Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства священник Фёдор Лукьянов.
Мы говорили о том, как постные ограничения влияют на человека, почему иногда кажется, что для соблюдения церковных правил приходится заставлять себя делать не то, что хочется, и в чем смысл такого самопонуждения на пути к Богу.
Ведущий: Александр Ананьев
Александр Ананьев:
— Добрый вечер, дорогие друзья, здравствуйте. Снова понедельник, снова вечер, снова в «Светлой студии» радио «Вера» я, профессиональный неофит, Александр Ананьев, крестившийся три с половиной года назад, но до сих пор имеющий целую толстую стопку вопросов, на которые пока не имею ответа. Я не говорю, что ответы не прозвучали. Но иногда ответ должен прозвучать сто раз, прежде чем он до тебя дойдет на сто первый раз, и то, если Господь благоволит, а тебе хватит разума услышать, наконец, то, что тебе надо услышать. В контексте Великого поста мне очень хочется поговорить о, вы уж меня простите, друзья, я поговорю о себе. Надо ли мне себя заставлять, надо ли мне совершать насилие над собой, надо ли мне кнутом и пряником себя дрессировать? Или же все должно быть естественно, просто и по любви. Я склоняюсь ко второму варианту, все-таки любовь важнее. А когда есть насилие, разве есть место любви? Такая не простая тема, на которую я пригласил к разговору замечательного священника, настоятеля храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, замечательный, один из любимейших московских храмов, председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, священник Федор Лукьянов. Добрый вечер, отец Федор, здравствуйте.
Священник Федор Лукьянов:
— Добрый вечер.
Александр Ананьев:
— Есть ли у вас вопросы, на которые вы пока не получили ответы?
Священник Федор Лукьянов:
— Вы знаете, эти вопросы всегда есть, но дело в том, что очень часто ответ Господь посылает на том языке, на котором мы способны его воспринять. Поэтому если мы умеем видеть глаза других людей, их скорби и радости, то Господь открывает часто через окружающих тебе людей свою волю и открывает ответы на вопросы. Поэтому у меня, конечно, есть вопросы как у священника.
Александр Ананьев:
— Какие, например?
Священник Федор Лукьянов:
— Например, насколько можно и нужно спрашивать человека о его прошлом. Это очень интересный вопрос. Потому что очень часто человеческая душа изменяется практически до неузнаваемости от соприкосновения с благодатью Божией в храме. Поэтому иногда нужно сначала послушать с чистого листа и только потом услышать, может быть, какую-то историю из прошлого, которая как-то... Как современные психотерапевты, психологи часто выясняют сначала анамнез, все, что было. Но священник это другой специалист.
Александр Ананьев:
— Здесь в этой студии однажды прозвучала мысль, я к своему стыду не помню, кто из батюшек сказал: к смертной казни приговаривают одного человека, а казнят уже совершенно другого, и неизвестно заслуживает ли казни тот, над которым она совершается. Однако тема сегодня другая. Прежде чем мы начнем говорить на нее, у меня к вам три вопроса, на которые буквально — да-нет, и почему да-нет. Отец Федор, давайте предположим, что я ненавижу свою работу, каждое утро на нее иду с тяжелым сердцем и терпеть не могу то, что я делаю. Мне надо на ней оставаться или мне надо поменять работу?
Священник Федор Лукьянов:
— Поменяйте работу, поскольку невольник не богомольник.
Александр Ананьев:
— Ага! Ага! Вы чувствуете, я сейчас немножко загоняю вас в смысловые тупики?
Священник Федор Лукьянов:
— Загоняйте. С удовольствием.
Александр Ананьев:
— Второй вопрос. Допустим, я ненавижу свою жену, не то, что ненавижу — не люблю. Я иду домой без удовольствия, я не люблю ее скрипучий голос, я не люблю, как она готовит, я с трудом заставляю себя поздравлять ее с праздниками и покупаю ей цветы. Значит ли это, что я не люблю свою жену и мне надо как-то что-то с этим сделать?
Священник Федор Лукьянов:
— Это значит, что вы слишком любите себя и не научились любить свою жену, поэтому здесь вопрос именно к вам. В первом случае вы изменили внешние обстоятельства, но во втором случае...
Александр Ананьев:
— А это не вещи одного порядка?
Священник Федор Лукьянов:
— Нет, конечно. Жена и работа вещи принципиально разные.
Александр Ананьев:
— А почему нельзя заставить себя любить свою работу? Знаете, я не так давно говорил с протоиереем Максимом Первозванским, замечательным священником. Он выступил в этом разговоре, в том контексте, может быть, это не его мнение, но в том контексте это прозвучало так, что не бывает как такового призвания, не надо искать самореализации, надо заниматься тем, чем ты занимаешься. И стараться делать это хорошо. В противном случае, а кто будет дворниками, а кто будет асфальт укладывать, а кто будет переворачивать гниющих больных и убирать за ними простыни? Кто? Трудно представить себе, что люди любят такую работу, но ее надо делать.
Священник Федор Лукьянов:
— Есть, есть такие люди, которые любят это. И тут мне кажется не стоит так категорично к этому относиться. Потому что действительно, у Бога всего много, и Он удивительный художник. И каждая душа неповторима. Вы знаете, когда ты сам ухаживал за своим близким и видел их и радость от того, что у них есть помощь, и страдание их от боли, будет совсем другое ощущение, когда ты помогаешь другим людям. И в данном случае найдутся те, кто найдет мудрость вселенной в подметании двора, и в этом действительно есть мудрость вселенной. А кто-то найдет радость в помощи тяжело больным людям. И это будет их призвание, которое дал им Бог. Вопрос только в том, чтобы разглядеть это призвание в жизни. Я бы пополемизировал бы с таким категоричным утверждением.
Александр Ананьев:
— Просто психологи-исследователи, это что-то из серии британские ученые, у меня нет никаких доказательств, но я доверяю этому мнению, утверждают, что 84% спускающихся в московское метро утром по дороге на работу, терпеть не могут свою работу и хотели бы ее поменять. Ну, это правда, скорей всего так и есть. Там еще больше процент возвращается в тот дом, в который они не хотели бы возвращаться. Но это другая тема. Просто огромный процент людей, которые действительно не любят свою работу, но им приходится себя заставлять, потому что ипотека, потому что жена, двое детей, собака, теща. А куда деваться?
Священник Федор Лукьянов:
— Дело в том, что при перемене работы не произойдет трагедия. А когда человек пытается поменять своих ближних, пытается начать свою жизнь с нуля, не прилагая усилий к самому себе, здесь трагедия как раз не только произойдет с ближними, но и с ним самим, он не избежит повторения этого в своей жизни. А что касается работы, на мой взгляд, человеку должно нравиться то, чем он занимается, он должен любить это. И он должен изначально избирать то, что ему по душе, тогда и делать он будет это совсем иным образом.
Александр Ананьев:
— Мы можем полюбить все, чем бы мы ни занимались, весь вопрос в том, умеем ли любить и можем ли мы научиться любить?
Священник Федор Лукьянов:
— Способность полюбить все, чем ты занимаешься, это степень твоего смирения перед тем, что происходит в жизни.
Александр Ананьев:
— Это же важнейшая христианская категория, одна из ключевых.
Священник Федор Лукьянов:
— Да, конечно. Но с точки зрения приоритетов и с точки зрения главных нравственных добродетелей, ну хотя бы семья, хотя бы вера, хотя бы моральные принципы, это те вещи, которые должны оставаться незыблемыми. Ну а если человек чувствует, что работа ему не подходит, предположим, какая-то, я не считаю, что в этом есть нравственный или моральный компромисс. Это вопрос о неверно выбранном направлении, или часто бывает, что родители мечтают сделать из человека талантливого пианиста, а он потрясающий программист. Но и не надо здесь творить какое-то насилие над личностью в данном случае.
Александр Ананьев:
— Правильно ли я вас услышал, что есть случаи, когда над собой насилие творить не надо, а есть случаи, когда насилие над собой неизбежно, важно и необходимо?
Священник Федор Лукьянов:
— Что понимать под насилием?
Александр Ананьев:
— Заставлять себя.
Священник Федор Лукьянов:
— Если заставлять себя, то мы знаем, что и в спорте и в искусстве без самодисциплины трудно добиться серьезного результата. Но владение собой это насилие? Если вы скажете, что это насилие, тогда я скажу, да, оно нужно в отношении себя самого, поскольку, чем больше мы владеем собой, тем больше мы подобны нашему Отцу Небесному. Мы приближаемся к Тому, Кто есть Творец, Создатель мира, Кто положил законы бытия. Но в той мере, в которой мы допускаем в своей жизни беспорядочное начало, хаос, мы теряем этот образ. Поэтому в отношении своей личности собирание себя это постоянный подвиг христианина, если это вы понимаете под насилием, то, да, согласен.
Александр Ананьев:
— Не совсем. У меня был забавный период в жизни, когда я был завсегдатаем в спортивном клубе, где звенели блины от штанг, гири, гантели, пахло гречей и курой из пластиковых садков. У меня там был тренер Максим Максимович Максимов, вот прям так — Максим Максимович Максимов, великолепнейший тренер, накаченный мужик, очень классный. Он себя не заставлял, он рвался, он бы задохнулся, если бы его не пустили в этот спортивный зал. Он обожал этот запах, этот звук, эту боль в мышцах и получал от этого удовольствие. Чего не скажешь обо мне. Я туда пошел, чтобы привести себя в порядок, и я терпеть этого не мог. В конечном итоге через полгода попыток привести себя, не, я привел себя в каком-то смысле в порядок, это было, правда, давно уже, но я оставил это.
Священник Федор Лукьянов:
— Но вам понравился результат?
Александр Ананьев:
— В целом, да, но процесс — нет. Он мне показался, это было еще до моего крещения, должен сказать, процесс мне показался, знаете, каким-то... Попахивало там гордыней и лживым, плохо лживым, каким-то некрасивым самодовольством. Потому что в конечном итоге, знаете, какая была цель? Сантиметры.
Священник Федор Лукьянов:
— Верно.
Александр Ананьев:
— И еще, это было самое неприятное, мужики тридцать, сорок, пятьдесят лет поворачивались боком к зеркалу, доставали смартфон, делали фотографии. «О как! Я достиг многого в этой жизни!» — говорили они. И это было неприятно.
Священник Федор Лукьянов:
— Вот здесь мы к очень интересному вопросу подходим как раз. Ради чего, во имя чего или кого мы делаем ту или иную вещь. Например, многие, кто крестился в позднем возрасте, говорят, что пока я был некрещеным, по сути дела язычник по своим убеждениям, я учился во имя свое. И это было легко, потому что я мечтал о карьере, о достижениях. Но когда я принял святое крещение, я понял, что главное в жизни. У многих бывает так, мотивация к достижению каких-то земных преимуществ, это может касаться всего: и карьеры и какого-то успеха, и красивой внешности и всего остального — падает. И вот здесь момент, когда мы должны понять: либо полностью это все оставить (но полностью оставить это монашеский подвиг) или же посвятить это Богу. Например, если жена выйдет замуж за своего любимого человека, если она смотрит за собой, если она старается оставаться красивой, она это делает уже не во имя свое, она это делает ради своего мужа. И в общем-то ради Бога украшает себя для мужа своего. И это уже совсем другое. Как мы читаем...
Александр Ананьев:
— Неужели вы серьезно, отец Федор?
Священник Федор Лукьянов:
— А как же, а как же? Я говорю то, что...
Александр Ананьев:
-Почему же тогда дома она ходит в халате, а вот на работу приходит красивая.
Священник Федор Лукьянов:
— А вот очень интересно, когда женщина бывает счастлива в жизни, очень часто расслабляется. А когда разводится, начинает снова следить за собой, это очень часто бывает.
Александр Ананьев:
— Я думал, это мужиков только касается.
Священник Федор Лукьянов:
— Нет, нет, нет. И это тоже важно понимать, что уметь в тот момент, когда кажется, что это делается не ради себя, именно поэтому это так тяжело. Ведь мы же падшие люди. Поэтому часто во имя свое легче действовать, а во имя Господа и во имя ближнего это делать очень тяжело. Но это и делает нас людьми. Это тонкий момент, который мы здесь с вами наблюдаем, во чье имя, ради кого.
Александр Ананьев:
— Важнейший разговор сегодня в «Светлом вечере» в программе «Вопросы неофита». Мы беседуем с настоятелем храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке. Это не единственный храм, где вы служите, да, отец Федор? Тоже об этом хочется поговорить, с председателем патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, священником Федором Лукьяновым. Говорим мы сегодня о том: невольник не богомольник, или все-таки Царство Небесное силой берется. Хочу спросить вас, помимо этого замечательного, потрясающе красивого, теплого, намоленного храма в Петровском парке, вы еще служите в одном храме.
Священник Федор Лукьянов:
— В храме святителя Митрофана Воронежского. В том храме, с которого началось восстановление всех этих храмов и строительство тех добрых дел, которыми занимался приснопамятный протоиерей Дмитрий Смирнов. У нас еще и детские приюты, у нас иконописная школа, у нас совершенно удивительная «Гимназия Свет». И все это духовное детище отца Дмитрия.
Александр Ананьев:
— Мой духовник, замечательный священник протоиерей Игорь Фомин очень любит использовать словечко «дрессировать». Он говорит: Саш, давай будем дрессировать себя. Мне очень нравится это определение. Есть в нем то, что не вызывает протест, но вызывает какие-то размышления. Получается, что по природе естественной я веду себя так, а мне надо взять кнут, возможно пряник какой-нибудь, но если сам с собой будешь работать, ты кнут отложить в сторону и в конечном итоге останутся только пряники. И должен заставлять себя учиться чему-то, делать что-то, идти куда-то, говорить что-то или промолчать когда-то, не есть сосиску по средам-пятницам и Великим постом. Хотя сосиски, да еще и йогурт с черникой ты страсть как любишь. Как вы относитесь к дрессировке самого себя?
Священник Федор Лукьянов:
— Тут интересные очень этапы. Дело в том, что действительно изначально в нас превалирует, наверное, то греховное начало, которое не дает покоя душе человека. И не дает ощущать наслаждение от владения собой. И от, например, поста, от постоянных дел не во славу свою, не во имя свое, а во имя Божие. Но интересный момент. Знаете, как потеря веса, есть такой перелом, когда ты сбросил, условно говоря, десять килограмм, и потом идет легче. Так бывает. И в христианской жизни...
Александр Ананьев:
— Оно у меня идет обратно. Не знаю, как у вас. У меня оно идет обратно.
Священник Федор Лукьянов:
— Вот. Вопрос в том пороге, если мы не выдержали и слопали снова торт и снова поднялись до того уровня, многие так и жалуются. Но кто этим занимался достаточно усердно, понимают, что наступает момент, когда ты как бы спускаешься до определенного порога, сдается твоя плоть и тебе становится легче. Больше того. Соблюдение себя больше начинает приносить удовольствие. И здесь очень важен момент, что пока мы раболепствуем своей плоти, своим самым низким желаниям, то и кажется, как будто восстает на нас все наше естество. Хоты это не так. Наша природа как раз Божественна. Мы должны по идеи, в теории, получать наслаждение от этого. Однако этого не происходит. Это именно свидетельство того, что в нас еще присутствует дебелость плоти, которая не дает нам радоваться этому. И я знаю случаи, и об этом пишут наши святые отцы, что наступает момент, когда пост приносит радость и не приносит ощущения насилия над собой, когда без добрых дел душа скучает. Это называется преображение человека, изменение, а вернее возвращение к нашей подлинной природе. Но здесь должен пройти перелом, ты должен претерпеть эти десять килограмм, которые ты сбрасываешь. Они будут мучительно пытаться вернуться, но при взгляде на торт ты должен отвести глаза и сказать: я все-таки верю, что наступит момент, когда мне это просто не потребуется. И действительно, человек, который преодолел этот порог, говорит, что мне уже не нужно то, чем я как животное жил все время до этого. Этот момент дожжен наступить в жизни человека. Когда он наступит?
Александр Ананьев:
— Это у меня как раз, записал вопрос: отец Федор, а когда он наступит?
Священник Федор Лукьянов:
— Это мера нашего труда и мера, наверное, положенная Богом в нашей жизни. Бог не дает нам ничего как своим детям, что было бы выше наших способностей и возможностей. Каждый человек, я уже говорил, уникален, уникальное произведение Творца, и у каждого человека своя мера, учитывая его воспитание, наследственность и все остальное. Думаю, что каждый может достичь этого состояния. Вопрос в том, насколько мы желаем, проявляем движение воли в эту сторону. Вот то, где мы не сможем оправдаться, воля есть у каждого.
Александр Ананьев:
— Могу ли я утверждать, что замечательный священник Федор Лукьянов против земных удовольствий?
Священник Федор Лукьянов:
— Они не должны быть главными и не должны мешать нашему спасению. Ну, разве солнце на небе и разве игра с детьми, разве вкусная приятная пища — разве они противоестественны? Нет. Просто удовольствия должны помогать нашему спасению, они не должны мешать.
Александр Ананьев:
— Что может быть прекрасней сосиски с горчицей?
Священник Федор Лукьянов:
— Ничего плохого в сосиске с горчицей нет, как и во всем сотворенном Богом.
Александр Ананьев:
— Вот, вот.
Священник Федор Лукьянов:
— Другое дело, если человек берет и посвящает свою жизнь сосиске. Это как-то очень даже обидно.
Александр Ананьев:
— Но смотрите в данном контексте, дорогой отец Федор, это всего лишь образ. Давайте возьмем его за образ.
Священник Федор Лукьянов:
— Сосиска уже не раз возникала в нашем разговоре, это очень интересно, уже третий раз к ней возвращаемся.
Александр Ананьев:
— Это да. Сосиска у меня в этом лексиконе появилась после разговора с еще одним замечательным священником, с отцом Дмитрием Рощиным, который сказал фразу, которая в самое сердце попала, видимо тогда мне надо было ее услышать. «Если ты идешь за Христом, у тебя нет вопросов о сосиске». Это замечательные слова, я их услышал, но я над ними по-прежнему думаю и думаю, что буду думать о них еще ближайшие лет десять.
Священник Федор Лукьянов:
— Вы знаете, это очень глубокие слова. Чтобы у человека не возникала дилемма, бросить своих домашних или не бросить, идя за Христом, возьми их с собой. Возьми свою жену, своих детей, обрати их ко Христу, и иди за Ним вместе с ними. И тогда они будут не тяготить тебя и не оставлять тебя в прошлом, а вместе с тобой идти к Свету.
Александр Ананьев:
— В общем, самый большой вопрос, на который я хочу получить от вас ответ. Если Великим постом мне страсть как хочется — еще раз подчеркну, это образ, это не значит, что мне буквально хочется сосиску — мне страшно хочется сосиску с горчицей, должен ли я себе в этом отказывать просто потому, что сейчас Великий пост. А если я себе отказываю не по любви, не по огромному желанию, не потому, что тебе очень хочется прожить этот пост светло и радостно. А тебя мучает это желание, оно тебя отравляет, ну съешь ты эту сосиску, ты же свободный, Господь создал тебя свободным. Если тебе вот этот отказ не приносит радости, если он не делает тебя лучше, если он делает тебя раздражительным, мерзким, если ты ходишь — еще раз подчеркну это образ, это не значит, что я влюблен в сосиску, как умалишенный — но если ты ходишь и думаешь о ней постоянно, значит, что-то пошло не так. Ну, съешь ты эту сосиску и успокойся. Вот вопрос, надо ли себя заставлять в таком случае?
Священник Федор Лукьянов:
— Многие, кто все же уступает этому желанию, мы можем познать это по плодам. Может, попробовать? Пожалуйста, попробуйте. И каждый, кто это сделает — помню свое детство, то же самое — ты чувствуешь ощущение, что ты проиграл, немножко проиграл в этой битве. Потому что все же пост это инструмент, это не самоцель, это лишь средство приблизиться, сделать себя более тонким для связи с Богом, для контакта с духовным миром в хорошем смысле этого слова. И конечно, только телесный пост, то есть если человек, например, не ест сосиски, строго держит пост, но смотрит развратные фильмы или всякое насилие, убийства и так далее, то уж лучше ему съесть сосиски. Дело в том, что пост истончает нас, делает нас более восприимчивыми, он дает нам возможность в полной мере ощутить духовное воздействие, будь оно благодатное или будь оно темное в силу каких-то причин. И святая Церковь всегда призывает во время поста наполнять свою душу святыми молитвами, службой, добрыми делами. Хотя бы просто почаще обнимай своего ближнего человека, который дан тебе, почаще пей чай со своими любимыми, смотри в глаза своей жене, своим детям. Вот это, хотя бы это уже дает нужный духовный эффект во время поста. А ежели человек накладывает на пост различного рода страсти и искушения, то оно просто сильнее будет. На этом фоне, на фоне истонченной плоти, которая вся готова к восприятию духовного, если человек привлекает тьму, она придет, и будет ему втрое хуже. Поэтому очень важно сочетать это. Если человек не может сочетать, лучше ему воздержаться пока от начала поста.
Александр Ананьев:
— Мы сейчас должны идти на короткую паузу. Поэтому я с вашего позволения, просто «да» или «нет» хочу услышать ответ. Часто ли бывает так, что человек доводит себя до такого состояния самозапретами, самоограничениями, и пост идет мимо?
Священник Федор Лукьянов:
— Бывает часто, когда нет любви.
Александр Ананьев:
— Мы вернемся к разговору через минуту. У нас полезная информация на «Светлом радио». А через минуту продолжим разговор о том, невольник не богомольник, или Царство Небесное силою берется? Не переключайтесь.
Александр Ананьев:
— Мы возвращаемся к разговору в «Светлой студии» радио «Вера». У нас здесь настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства священник Федор Лукьянов и я, Александр Ананьев. И вот здесь передо мной слова из Священного Писания, которые, как я понимаю эти слова, прямо говорят мне: Саш, даже если тебе хочется сосиску страсть как, и слезы капают у тебя из глаз и скулы сводит, заставь себя не есть эту сосиску. Опять же это образ. «От дней же Иоанна Крестителя до ныне Царствие Небесное силой берется, и употребляющие усилие восхищают его» (Евангелие от Матфея, глава 11-я). Восхищают, значит, добиваются, достигают цели. Правильно ли я понимаю, что это прямое наставление мне заставлять себя, даже когда не хочется?
Священник Федор Лукьянов:
— Верно. Конечно. Именно так. И об этом говорит все Священное Писание. «Отвергнись себя и иди за мною», — говорит Христос. Отвергнись себя, значит, что не ставь себя на место Божие. Есть заповеди Божии, исполняй их. Вот воскресный день, сегодня такая важная заповедь, но какие только ни находятся сегодня поводы у людей, чтобы не прийти в храм Божий. Ведь самые благовидные. Но мы знаем, что главный конкурент Церкви это не секты и не различные учения. Это торгово-развлекательные центры, которые становятся храмами воскресного дня.
Александр Ананьев:
— Вот уж куда меня не затащишь, дорогой отец Федор, где мне так плохо ни становится, так это в торговых центрах. Я там устою через три минуты, вот ей Богу.
Священник Федор Лукьянов:
— Знаете, но очень много людей в воскресный день все же бывает там. Это лишь только свидетельство того, что они не почувствовали еще радости самоограничения. Радости, которая приходит при условии самоограничения. Само по себе, что в воскресный день я встану пораньше, вместо того, чтобы отлежаться, как сегодня говорят, и пойду к Отцу Небесному, потому что Он так сказал: «Если ты любишь Меня, то исполни Мою заповедь». Но удивительно, когда это усилие над собой на самом деле не такое уж и большое, какую потом полноту и радость оно приносит в этот день, проведенный в храме, а потом вместе со всей своей семьей. Можно ведь потом пойти куда-то вместе с детишками, в тот же развлекательный центр, но после святой литургии, после святой службы и это совсем другое. Это сохраняет полноту и осмысленность жизни. Если же человек проходит мимо храма, мимо Отца Небесного, рано или поздно силы иссякают. И любить уже человек не может никого, даже если хочет, потому что своего тепла не хватает, а от Бога он принципиально не хочет брать.
Александр Ананьев:
— Вот у меня этот вопрос был запланирован на финал: а что делать, если не хочется и сил брать негде? Ответ простой — в храм?
Священник Федор Лукьянов:
— Конечно. Господь же не зря сказал: «Шесть дней работай, а седьмой день Господу Богу Твоему». Я бы сказал так, что мы умираем в течение недели, а воскресаем в воскресенье. И это действительно так. Кто приходит с жалобами на семейную жизнь, особенно мужчины и женщины тоже, как только они начинают в воскресный день приходить в храм Божий, начинает восстанавливаться порванная ткань их отношений. Потому что, ну, нет у человека своих сил, чтобы любить всех. И только источник любви, Господь, может дать мужчине, главе семьи, и женщине силы видеть друг в друге свет, постоянно радоваться нахождению рядом. Любовь оживотворяется присутствием Божиим. Она освящается и возвышается, она дает силы не только на любовь внутри семьи, кстати, многие семьи, кто постоянно ходит в храм Божий, начинают и вовне эту любовь проявлять. Усыновляют детей, творят дела милосердия. Но это потому, что они припали к этому источнику, это не потому, что они такие святые, источник Свят. Сам Господь.
Александр Ананьев:
— Как это работает? Можете ли вы дать... Я сейчас не про гарантии. Многие сделали приемник погромче, потому что я знаю, что у кого-то в семье не все слава Богу в отношениях с мужем, с женой, они сделали приемник погромче и задумались. То есть, отец Федор говорит, что если у нас сейчас косяки какие-то по жизни, ссоримся и подумываем о расставании, несмотря на детей, собаку и ипотеку, если начнете ходить в храм, все точно наладится, — говорит отец Федор — и я сейчас вам расскажу, как это работает?
Священник Федор Лукьянов:
— Совершенно верно. Обязательно нужно не просто ходить в храм, а исповедоваться, желательно причащаться почаще. Это уже со священником надо обсудить, но, на мой взгляд, надо не реже, чем раз в месяц приходить к таинству святого причащения. Для современного человека, для современной молодой семьи это вполне возможно. И конечно, надо просить у Бога, вот еще очень важный момент: «Просите, и дано будет вам, ищите и обрящете». Это только Воланд нам говорит: ничего не проси у Бога. И многие люди так и говорят: почему, мне надо вот это, вот это, вот это, а Отец ничего не дает? А ты просил? А ты преклонил в душе своей колени и сказал: Господи, Отец мой Небесный, помоги ребенку своему? Признал ли ты Его вообще Отцом в своей жизни? Или так: Господи, ты есть, я уже достаточно сделал, ну, давай теперь. Ведь если нас дети признают, что мы существуем, это разве связь, это разве любовь? А все-таки когда ребенок говорит: пап, помоги мне — совсем другие отношения. Потому что без этих отношений и нет этого восполнения. Поэтому очень важно в храме правильно молиться, всем сердцем, покаянием. То есть как? Каюсь, Господи, помоги мне.
Александр Ананьев:
— Вот вы сейчас не видите друзья, поэтому я вам расскажу. На словах дорогого отца Федора «надо правильно молиться», я грустно улыбнулся, даже усмехнулся, даже иронично. Потому что прекрасно понимаю, что правильно молиться едва ли умею сам. И осмелюсь предположить, что мало кто умеет из слушателей радио «Вера».
Священник Федор Лукьянов:
— Я пояснил после этого — с покаянным сердцем. Это-то мы все чувствовали в своей жизни. Это-то мы все хоть как-то умеем. Потому что «сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит». Здесь речь не идет о молитве святого Исаака Сирина или Григория Паламы. Здесь речь идет о нашей покаянной детской, может быть, совсем примитивной молитве, но идущей от всего сердца: Господи. Я такую молитву очень часто встречаю среди тех, кто приходит в храм. Люди, может быть, даже не читали наставления по умной молитве и так далее, но от сердца у них исходит правильный настрой. Господи, помоги мне. Об этом я говорю. Сокрушенным сердцем мы все можем обратиться к Отцу. Это я и называю правильной молитвой, потому что это начаток правильной молитвы, начало ее. Потому что когда мы к Богу относимся, как к стороне контракта какого-то, или же относимся, как к довольно постороннему для нас Существу, хоть и великому — это одни отношения. А если мы вспоминаем, как блудный сын, что это наш Отец — это совсем другое отношение. Это доступно совершенно каждому человеку, вне зависимости от его богословской подготовки или опыта духовного, сокрушенное сердце может быть у каждого. И часто это происходит в скорбях, а так хочется, чтобы оно было всегда.
Александр Ананьев:
— Сразу много вопросов. А не в скорбях можно?
Священник Федор Лукьянов:
— Конечно, можно. Даже нужно.
Александр Ананьев:
— У меня все хорошо, я не режу бабушек по ночам и не ворую у них пенсию, я хороший парень, откуда у меня столько покаяния, чтобы у меня была молитва правильная. Я прихожу спокойно, со спокойным сердцем. Откуда брать вот это покаяние тогда для правильной-то молитвы?
Священник Федор Лукьянов:
— Посмотрите вокруг себя, и достаточно будет материала для покаяния. Все ли хорошо? Может быть, у нас внутри-то и хорошо. А заметили ли мы человека, которому плохо, а всегда ли мы отвечали, или мы делали вид, что нам хорошо. Или мы закрылись от других, боясь, что последнее заберут от нас. На самом деле сокрушенное сердце, вовсе не значит, что мы не радуемся. Мы наоборот радуемся. Господи я еще жив, слава Тебе, Господи. Слава Тебе, Господи, что сегодня я увидел солнечный свет. Слава Тебе, Господи, что есть мирное небо над нашей головой. Слава Тебе, Господи, что Ты дал мне возможность сегодня сделать доброе дело. Столько поводов для радости. Я вот очень радуюсь этому, когда люди приходят просто из благодарности Богу, не в скорби, не после смерти ближнего, а именно, когда все хорошо, как бы все хорошо, но дело в том, что мы дышим Богом, Им живем. А то, что мы этого не замечаем, как раз потому, что сердце не всегда сокрушенно. Оно есть, это очень радостное чувство на самом деле, потому что оно адекватное.
Александр Ананьев:
— И очень тревожное. Неделю назад в разговоре с протоиереем Александром Гавриловым из Санкт-Петербурга, который занимается помощью зависимым, в частности от наркотиков, алкоголя, и созависимыми членами их семей. Он говорит: неважно, в какой области, в области отношений, в области духовной жизни, в области чего угодно, если вам кажется, что у вас все хорошо, если вы сидите на диване ровно и вам спокойно, у вас уже проблемы, начинайте их решать. Потому что когда вы их почувствуете, как кариес или отказавшую почку, будет уже поздно, и придется удалять, резать, медикаментозным способом решать. Если вам сейчас хорошо и спокойно, вам должно быть очень тревожно.
Священник Федор Лукьянов:
— Я бы добавил здесь, что как раз адекватное ощущение себя, приближенное к реальности, дает повод для радости постоянно. Потому что ты понимаешь, что все, что ты имеешь на этой земле, это есть Божественный аванс, который ты никогда не отдашь. Но милость Божия и любовь Божия превозмогает любой закон и любую справедливость. И это заставляет радоваться каждый день. Христианская вера это вера радости несомненная. И если этой радости духовной нет в душе — она хоть и может сочетаться и с покаянием и с сокрушенным сердце, одно другому не мешает — если этой радости нет, то, видно, духовная жизнь не в ту сторону идет. Потому что «непрестанно радуйтесь», это сказано для нас.
Александр Ананьев:
— Давайте нарисуем такую картину. Воскресенье. Шесть пятнадцать утра. Ты работал до трех, потом еще до полчетвертого заснуть не мог, тут надо вставать и ехать в храм. Радости ноль, сил ноль. Ну, я так утрирую ситуацию, но в воскресенье утром у всех схожее состояние, все работали много, и жизнь не простая, и хочется выспаться элементарно. Я был в этой шкуре, я знаю, как это. Если ты в таком состоянии, проклиная всех на дороге, ведя машину, как какой-то этот — не будем сравнений некрасивых в «Светлой студии» радио «Вера» приводить — все пройдет мимо в храме. Ты каким был упырем, таким упырем и выйдешь оттуда. Если нет радости и огромного желания открыть тяжелую дверь храма, ты там ничего не услышишь, ты там ничего не увидишь, ты исповедаешься для галочки. И ты, в общем-то, по большому счету, будешь недостоин подойти к Чаше.
Священник Федор Лукьянов:
— Даже добавлю вам еще. Часто человек, который таким образом, как вы описали, истощил себя перед службой, да, до трех часов, это действительно очень тяжелое состояние, конечно, он физически... Я думаю, что лукавый дух делает все, чтобы человек именно в таком состоянии приходил в храм Божий, но вопрос в другом. Я бы даже утрировать бы смог ваш пример. Например, бывает случаи, когда человек говорит: я не могу в воскресенье приходить, у меня работа, все, говорит, работа, я и так делал все для галочки, а теперь я работаю по воскресеньям. И вдруг все начинает рушиться. И так рушилось, но сейчас начинает еще сильнее. Все только потому, что мы не имеем доверия Богу. Остановись в субботу, проведи время вечером со своими ближними, подготовься к приходу в храм, засни до двенадцати хотя бы и приди в храм с готовым сердцем. Мы же ведь, простите меня, на прием к президенту не придем в валенках, как-то неудобно, да и немытыми, с нечищеными зубами и не причесанными. На прием к президенту мы придем с вами с иголочки. А почему мы к Господу идем не готовыми? Почему мы не подготовились молитвой, не настроили себя должным образом? Разве это не главное в нашей жизни? Разве мы не перед Ним предстанем в конце времен? Разве вся эта земная жизнь зависит не от Него? Тогда вопрос следующий: а имеешь ли ты веру, если ты до трех вкалываешь и считаешь, что я сделал, я пришел в храм — это именно для галочки и получается. Но если ты Богу доверяешь, тогда ты скажешь: вот здесь я скажу «стоп» своей бесконечной суете, своей бесконечной работе, всех денег я не заработаю, Господи, но я прошу тебя, пошли мне возможность, помощь, чтобы семья моя имела возможность существовать нормально. Я вижу людей, которые так останавливают эту безумную гонку за эфемерным благополучием и говорят: вот этот день я посвящаю Богу. Все меняется в их жизни, это вопрос веры, по вере нашей дается нам.
Александр Ананьев:
— Настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, председатель патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, священник Федор Лукьянов отвечает сегодня на вопросы неофита. Я Александр Ананьев и у меня есть убежденность, что любовь и насилие это противоположные концы бесконечной прямой на нашей системе координат. Не может иметь место насилие там, где есть любовь, и соответственно нет места любви там, где есть насилие. При этом мы с вами уже почти целый час, дорогой отец Федор, говорим о том, что надо, и это какой-то парадокс для меня: надо применять насилие по отношению к себе, чтобы научиться любви. То есть буквально, если ты не любишь, но понимаешь, что вроде как, не вроде как, а точно надо, не хватает тебе этой любви, тебе надо наручниками себя к батарее, образно говоря.
Священник Федор Лукьянов:
— Проблема в том, что мы живем в падшем мире, только единственная проблема. Дело в том, что если бы мы не пали, это сослагательное наклонение, но все же, мы конечно не должны принуждать себя ник чему по природе своей, поскольку природа наша Божественная, святая и освященная Самим Отцом Небесным, и мы по природе своей дающии, как Отец Наш Небесный, призванные отдавать, а не брать. Но проблема в том, что после грехопадения наше человеческое естество настолько было поражено этим событием, и отпадение от Бога сделало нашу плоть тяжеловесной, сделало наши инстинкты теми, которые не помогают, а наоборот мешают жить нам. И человек из пограничника, который стоял на границе духовного мира и физического и материального, из наместника Божия на земле, каковым был Адам, стал блудным сыном, который утратил помощь ангелов, господство над природой и господство над самим собой. Поэтому нам так иногда хочется, чтобы нас слушались наши домашние питомцы, тело это в каком-то смысле наш домашний питомец сегодня, правда, здорово, когда все-таки он знает свое место, а не сидит у тебя на столе, улыбается тебе в лицо и ест твой завтрак. Вот так же и здесь, не стоит своему телу давать власть говорить в воскресенье: а знаешь что, может твоя душа-то и хочет в храм, а я не пойду. В таком случае оно и себя погубит. В данном случае именно в падшем мире мы просто обязаны брать себя в руки и говорить: слушай, иди по пути к спасению. И об этом говорит нам все Евангелие.
Александр Ананьев:
— Как вы метко-то попали, отец Федор! Потому что мой рыжий ушастый питомец как раз сидит у меня напротив, смотрит мне в глаза...
Священник Федор Лукьянов:
— Сосиску-то ест вашу?
Александр Ананьев:
— Шесть процентов. Мы договорились, как самозанятый он получает шесть процентов от сосиски, и то только потом и на кухне. Ну, мы как-то так с ним договорились, но он внимательно следит, чтобы шесть процентов все-таки ушли на его счет. Есть вот какой вопрос. Давайте представим себе мужика грузного лет сорока пяти, такая у него профессия не творческая и не рабочая, но какая-нибудь такая — менеджер, скажем, далекий от церкви. Есть ли что-нибудь, что заставит его пойти в церковь? Никогда никто его не заставит пойти в церковь. Может ли он сам вот на пустом месте взять и заставить себя пойти в церковь? Едва ли. Сам он себя тоже заставить не может, потому что чего, как? Но однажды в жизни у этого мужика происходит что-то такое, что, создается такое ощущение, что Господь его за руку берет и приводит в храм. И у него нет выбора как такового, идти ему или не идти, он идет, потому что по-другому не может. Понимаете? Получается, что это происходит по воле Бога. То есть как бы вне зависимости от его воли, его воля здесь дело десятое, а это произволение свыше. А, стало быть, логика какая? Если у меня сейчас нет желания, опять же, допустим, образ, воздерживаться от сосиски с горчицей за завтраком, может быть, пока не пришло время, и может быть, мне просто остаться хорошим парнем, который, как заповедуют некоторые священники, близких своих не едят поедом Великим постом. А съесть спокойно эту сосиску и ждать воли Бога?
Священник Федор Лукьянов:
— Ну, тут два вопроса, начнем с последнего. Должно наступить в вашей жизни время, когда сосиска начнет вам мешать. Вот когда оно наступит, тогда можно и начинать поститься. На самом деле пост инструментален, он лишь в помощь нам дан, чтобы нам лучше... Когда уже душа жаждет: Господи я хочу быть с Тобой.
Александр Ананьев:
— Вот, вот, о чем я говорю, ты не можешь иначе.
Священник Федор Лукьянов:
— Я хочу быть с Тобой. Правда, честно, мне не принципиально, думает человек, не нужно мне это уже, не нужно. То есть любовь к Богу, первая заповедь, прежде всего. Потом к ближнему, вторая заповедь, прежде всего. А потом уже все остальное, чтобы мы не превратились в фарисеев, которые исполняли все внешние заповеди, а первую и вторую просто отставляли в сторону. Но все же по поводу мужика и по поводу его безвольного прихода в храм. Нет, не бывает так. Закон свободы воли действует всегда. И знаете, я как священник, хотя у меня достаточно небольшой еще опыт, никогда не стараюсь выносить никакого вердикта человеку. Потому что Бог показывает, насколько душа находится в особом пространстве Божественной любви, и нельзя говорить, что душа человека потемки, только Божественными очами можно увидеть подлинную суть души человека. Правильно вы говорили, очень мудрые слова, что казнят совершенно иного человека. В этой душе, заскорузлой, заброшенной, скудной душе этого человека, которого вы описали, может быть, это внутренний крик о помощи. И малый крик о помощи может быть причиной катастрофических перемен, как ему кажется, в его жизни, которые приводят его в храм. Все же крикнул он: Господи, помоги. Понимаете. Но если человек настолько отвергает Божественную помощь, настолько не готов и не хочет быть с Отцом, Бог никогда не творит насилие над его свободной волей. И внешнее благополучие часто оборачивается... Все говорят: как же так, этот же человек подлец, он такие вещи творит, почему же он благоденствует? А, может, стоит пожалеть его? Может быть, уже и надежды-то у него нет, может быть, нет у него и вопля этого: Господи, помоги мне. А эти испытания часто приходят, когда — природа-то человека ведет его не в ту сторону, а он очень хочет внутри избавиться от этого, не имеет внутри себя такой силы, но хочет этого.
Александр Ананьев:
— Слов таких не знаю, чтобы сформулировать. Признаюсь вам отец Федор, коль уж вы не догадались и слушатели не догадались. История про этого мерзкого мужика основана, что называется, на реальных событиях. Я это. Я. И до того момента, когда я пришел в храм, потому что не мог не прийти, ничто не могло меня заставить туда прийти. И это произошло не по моей воли. Я просто понял, что единственный вариант, и мне очень надо. Но это не было результатом какой-то там работы или еще чего-то, оно просто пришло, понимаете. И мне кажется, что в тех моментах, где я вынужден заставлять себя, думаю, а может, не надо себя заставлять, может быть, и здесь тоже придет.
Священник Федор Лукьянов:
— Сначала должна прийти любовь. Она потом расставит все на свои места. Но в том-то и дело, что душа человека потемки, и вы сами могли не слышать своего крика о помощи, который был направлен к Богу.
Александр Ананьев:
— Не, крик был, в жизни был такой бардак, вообще ужас, страшно было жить, конечно. Утром вставать было страшно.
Священник Федор Лукьянов:
— И часто приходит помощь, когда мы просим о ней, проявляем свою волю. Вот очень часто люди приходят в храм Божий и ожидают некоего автоматического исполнения их желаний. А надо же попросить. И еще попросить-то как? Господи, если не повредит это мне.
Александр Ананьев:
— Слушайте, так может все решается еще проще. У нас осталось две минуты, последний вопрос. Так может не заставлять, а попросить о помощи?
Священник Федор Лукьянов:
— Просьба это уже есть проявление свободной воли. И когда человек не может справиться с собой, он чувствует, что ему тяжело, вот об этом надо попросить: Господи, помоги мне взять себя в руки, иметь над собой власть, хотя бы мне над собой иметь, уж не над другими людьми, над собою, над своей бренной плотью, над своею душой нераскаянной, Господи, дай мне иметь власть над ней. Это и может быть началом пути спасения.
Александр Ананьев:
— А если ты потом сосиску все-таки съешь?
Священник Федор Лукьянов:
— Я думаю, это вам не повредит для спасения.
Александр Ананьев:
— Прекрасный финал для нашей беседы. Спасибо вам большое. Я очень благодарю вас. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Благовещения Пресвятой Богородицы в Петровском парке, председателем патриаршей комиссии по вопросам семьи и защиты материнства и детства, замечательным священником Федором Лукьяновым.
Священник Федор Лукьянов:
— Храни Господь.
Александр Ананьев:
— Александр Ананьев. Вернуться к нашему разговору вы всегда можете на нашем сайте radiovera.ru. До следующего понедельника. Пока.
