Москва - 100,9 FM

«Церковное искусство в СССР». Ирина Языкова

* Поделиться

У нас в гостях искусствовед, кандидат культурологии, проректор Библейско-Богословского института святого апостола Андрея по научной и учебной работе Ирина Языкова.

Мы говорили с нашей гостьей о ее пути в Церкви, а также о церковном искусстве в Советском Союзе в 20-м веке.


А.Пичугин:

— Здравствуйте, дорогие слушатели!

«Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня — четверг, и, как обычно, в это время мы начинаем нашу программу, совместную с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор этого музея Ксения Толоконникова, как всегда, в нашей студии. Ксения, добрый вечер!

К.Толоконникова:

— Добрый вечер!

А.Пичугин:

— Я — Алексей Пичугин. И, с удовольствием, представляем гостя: этот час ближайший, вместе с нами и с вами, проведёт Ирина Языкова, проректор Библейско-Богословского Института святого апостола Андрея Первозванного, искусствовед, кандидат культурологии. Здравствуйте!

И.Языкова:

— Здравствуйте!

К.Толоконникова:

— Мы хотим сегодня поговорить и о собственном пути Ирины Константиновны в Церковь и в Церкви, и о таком интересном явлении, как церковное искусство в Советском союзе в ХХ веке.

Потому, что... ну, вот, я сейчас говорю, и это звучит... оксюморонно: какое церковное искусство? О чём это мы, вообще? И, тем не менее, оно существовало, да?

И.Языкова:

— Да.

К.Толоконникова:

— И Ваша диссертация — она является лучшим тому подтверждением. Ну, с чего начнём?

А.Пичугин:

— Наверное, с пути... с собственного пути не просто в Церковь, а вот — то, что предшествовало этому, что, в итоге...

Когда Вы впервые осознанно... ну... не впервые осознано переступили церковный порог, а — начали задумываться, вообще, вот... в сторону...

И.Языкова:

— Ну... я хочу начать со своей бабушки, которая была очень церковная, пела в церковном хоре в Николо-Кузнецком храме, где меня, собственно, и крестили. Ну... так... скажем так...

К.Толоконникова:

— Бабушки — это великие люди!

И.Языкова:

— Да. Вот, то поколение, ещё дореволюционное — она родилась в 1897 году, на минуточку...

К.Толоконникова:

— А Вы — в 1956-м.

И.Языкова:

— А я — в 1956-м.

Вот... и... мама-папа, конечно, относились к этому не очень хорошо, но, всё-таки, детей крестили и, до определённого возраста, бабушка меня водила в церковь.

К.Толоконникова:

— До школы, наверное, да?

И.Языкова:

— Ну, даже... ну... наверное, до 10-12 лет, когда вот подросток уже вырывается из рук родителей. Тем более, что у меня бабушка — почему я с бабушки хочу начать, даже не с себя — потому, что сознательно, я, конечно, пришла уже после того, как бабушка покинула этот мир.

Просто у меня бабушка была, я считаю, выдающимся человеком. Это были бабушки... я, вообще, называла их в церкви «Бабушкин клуб» — потому, что у ней был круг таких бабушек, которые не только пели в церковном хоре, а они в тетрадочке переписывали Евангелие, молитвы, какие-то истории церковные — и распространяли. Потому, что, конечно, никакого Писания тогда людям невозможно было...

К.Толоконникова:

— Такие тетрадочки у нас, кстати, в музее есть, да...

И.Языкова:

— Вот! Вот это — героические бабушки! И более того, в какой-то момент — там, 1, 2, 3 класс — бабушка меня к этому привлекла. И моё лето состояло из того, что я первую половину дня переписывала Евангелие — ужасно этого не любила, и говорила: «Бабушка, я вот до этого допишу, и ты меня отпустишь гулять?» — ну, было такое послушание.

А.Пичугин:

— Это было в Москве, и бабушка была прихожанкой Николо-Кузнецкого храма.

И.Языкова:

— Да, Николо-Кузнецкого храма. А мы... в Подмосковье у нас была дача, на которой я, собственно, выросла, и брат мой вырос.

Брат у меня был такой... очень юмористический. Он всегда приходил и говорил: «Мы в церкви не были! Мы не Причащались!» — потому, что бабушка водила нас тайно, но он, вот, таким образом, разглашал эту тайну, и родители, в общем... на самом деле, сердились, что бабушка нам, как они считали, «запутывает жизнь». Надо — проще, не надо вот этого всего на детей вешать... вот... вот так вот.

Поэтому, первое мое знакомство с Евангелием и с Церковью состоялось в очень раннем возрасте.

К.Толоконникова:

— Благодаря бабушке.

И.Языкова:

— Да.

А.Пичугин:

— Но оно было — мимолётным достаточно?

И.Языкова:

— Ну, в общем, да. Ребёнок в это время не сильно вникает во всё, хотя очень...

К.Толоконникова:

— Скорее, это воспринимается, как какие-то ограничения...

И.Языкова:

— Ограничения, конечно...

К.Толоконникова:

— ... как какие-то вериги такие... навязанные...

И.Языкова:

— Это — бабушкин клуб, это — бабушкина вера, я — не такая, вот — я потом буду... там... чем-то... Даже когда я уже думала, куда поступать, я думала, что я буду... если я и буду заниматься — меня всегда привлекали иконы — но я со стороны науки пойду... не со стороны веры, а — со стороны науки. И долгое время у меня... как бы... наука и вера — не совмещались.

К.Толоконникова:

— Ну... именно же такую цель преследовала советская пропаганда, да?...

И.Языкова:

— Конечно...

К.Толоконникова:

— ... что наука — это одно, а вера — это совершенно другое.

И.Языкова:

— Именно.

К.Толоконникова:

— И — в одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.

А.Пичугин:

— А вот многие ли советские учёные, которые занимались в 60-е, в 50-е... ну, наверное, в 50-е — это, всё-таки, другое поколение... в 60-70-е годы занимались изучением икон, при этом, ничего не испытывали?

И.Языкова:

— Ну, конечно... Например, очень...

К.Толоконникова:

— Ты имеешь в виду — никаких религиозных...

А.Пичугин:

— Никаких религиозных, да, чувств...

И.Языкова:

— Да, именно. Наука была нейтральна, в основном. Например, знаменитый... вообще... византинист, византолог Виктор Никитич Лазарев — он, например, был совершенно неверующим человеком. Про Алпатова я не знаю, но думаю, что — тоже, судя по всему.

К.Толоконникова:

— Филологи — точно так же! Многие изучали, например... то же самое Остромирово Евангелие, или какие-то другие тексты...

И.Языкова:

— Просто как наука, да...

К.Толоконникова:

— ... но, при этом, оставались совершенно секулярными людьми...

И.Языкова:

— Хотя, были и исключения — там... Дмитрий Сергеевич Лихачёв, Сергей Сергеевич Аверинцев...

А.Пичугин:

— Но, у каждого из них был другой путь, и не сказать, что у каждого из них он был именно через предмет изучения.

И.Языкова:

— Ну... в общем-то, да. Но интересно... когда я уже поступила в Университет — я уже серьёзно стала интересоваться и верой. Как-то у меня уже... бабушка ушла — она уже умерла, к этому времени — я в 10 классе, как раз, училась, когда она умерла... Вот, и... как-то, её уход спровоцировал меня и к вере вдруг отнестись более серьёзно.

И... я помню, у нас были верующие в школе... но... такие вот... какие-то маргиналы.

К.Толоконникова:

— Ваши однокашники?

И.Языкова:

— Ну, да... какие-то вот... из верующих семей — были, но... всегда вот считалось, что они вот... какие-то маргиналы.

А уже в Университете — наоборот, мы начинали, как бы, вычислять, кто — верующий, и находили уже...

К.Толоконникова:

— А какие признаки были? Вот, внешние признаки?

И.Языкова:

— А вот, интересно... Ну, во-первых, очень часто, если человек был не комсомолец, то, скорее всего, он — верующий. Потому, мы точно на лекции вычисляли, кто у нас из преподавателей верующие.

То есть, у нас была такая, не то, чтобы игра, но... всё равно... вот такой вот — интерес на узнавание друг друга.

А.Пичугин:

— А как — с преподавателями? Наверное, с однокашниками, с однокурсниками — проще? Потому, что, в конце концов, можно спокойно поинтересоваться, а у преподавателя — так просто не спросишь.

И.Языкова:

— Да... но вот, например, моя... ну... и учитель, можно сказать, и моя руководительница диплома, и я у неё в семинаре была — Ольга Сигизмундовна Попова — это тоже великий человек. Слава Богу, она ещё жива.

К.Толоконникова:

— И, кстати, по-моему, с ней очень интересное интервью не так давно читала...

И.Языкова:

— Ну... на Правмире, в своё время, было очень интересное интервью с ней.

К.Толоконникова:

— Вот... вот, да — я его и читала... очень интересно...

И.Языкова:

— Наверное.

Вот... и я вот сразу поняла — потому, что её подход ( она «Византийское искусство» преподавала ) сразу отличался, даже от тех людей, которые читали Древнерусское искусство. Вот, у нас несколько человек читало... там... Введение в специальность... ну, потом я поняла, что, всё-таки, она тоже верующая — Мария Александровна Реформатская... вот...

А вот — было два преподавателя. Нейтральный подход — Ангелина Сергеевна Смирнова. Великий учёный, прекрасный! У неё столько, вообще, точных атрибуций... человек, который знает досконально Древнерусское искусство. Вот, она по одному фрагменту может сказать: «Эта икона... там... Псков, XV века» — и так далее. Ну, абсолютно нейтральный к вере человек! Я не знаю, как сейчас, потом, что прошло много времени, и, к концу жизни... вообще, человек — это путь, и он меняет свои убеждения — сейчас ничего не знаю. Но тогда я точно поняла: вот — человек неверующий, а вот Ольга Сигизмундовна — человек верующий. Потому, что она не формально относилась к иконе, и она показывала её смысл. Не только вот эту внешнюю, формальную красоту...

К.Толоконникова:

— Левкас, лессировки... то, то, то...

И.Языкова:

— ... да... там... композицию, иконографию, а именно — смыслы. И, собственно, она меня этим и заразила.

А.Пичугин:

— Интересно, что... мы говорим про людей, которые занимаются иконой через Византию, а вот мой опыт общения с исследователями Древней Руси, а в том числе, и искусства Древней Руси, показывает, что здесь возможностей — как раз, через свой предмет изучения — прийти к вере — либо меньше, либо всё это... как-то... достаточно тяжело происходит. Но, вот, среди учёных, которые занимаются непосредственно историей Древней Руси ( в том числе — и искусством Древней Руси ) верующих людей, кстати говоря, достаточно немного.

И.Языкова:

— Не знаю. Я помню, что мы бегали на лекции в музей Рублёва, и, как раз, это был музей... ну, когда я училась... ну, и потом я... и сейчас дружу с этим музеем, и я почти... был такой эпизод, когда меня даже должны были взять туда работать, но, по стечению обстоятельств, не взяли... вот... и — наоборот, для нас это был музей, через который очень многие пришли к вере.

А.Пичугин:

— В том числе, и сотрудников. Я знаю нескольких человек в сане...

И.Языкова:

— Да.

К.Толоконникова:

— А там была... такая... резервация, в своё время... место такое было... специальное, в этом отношении.

И.Языкова:

— Да. И вот, для меня, например, большую роль сыграл Валерий Николаевич Сергеев — он, в своё время, в ЖЗЛ, написал книгу про Андрея Рублёва. Это ещё советское время было, 80-е годы, но книга — вот, абсолютное житие. Но написанное хорошим языком — не сладким таким... знаете, там... «Библия в картинках», а, действительно, вот — серьёзное историческое исследование, но, при этом, показана духовная высота иконописца... ну, его путь. Хотя, про него мало что известно, но... он выстроил всю... как бы... весь контекст.

К.Толоконникова:

— Ну, наверное, с некоторыми... там... допущениями, догадками, как это...

И.Языкова:

— Ну, конечно. И вот, он для меня тоже — человек, безусловно, верующий, и он этого не скрывал. Тоже на меня оказал большое влияние, мы с ним общались, и тоже... вот... как бы... становление моё, как верующего уже сознательно человека... вот... проходило именно так.

К.Толоконникова:

— А вот — Вы осознали себя человеком верующим. То есть, не просто... ну... там... что-то такое есть... вот... бабушка... но вот — Вы осознали себя именно как верующего человека. И — дальше что? Какие следующие шаги?

И.Языкова:

— Ну... во-первых, мне повезло. Я попала ещё и в среду верующих сверстников. Потому, что очень часто... ну, как бы, вот... как в детстве мне казалось, что верующие — только бабушки, и я говорила: «Ну, может быть, там... мама не верит потому, что она тоже молодая. Вот, пойдёт на пенсию — будет ходить в церковь, я пойду на пенсию — буду ходить в церковь...» — я так рассуждала в детстве, почему я и бабушке отказывала — что не надо меня водить в церковь.

А здесь вдруг я увидела — и университетских моих каких-то знакомых, и других... у меня были знакомые, скажем, хиппи, среди хиппи — тоже очень много людей было... по крайней мере, Бога ищущих...

К.Толоконникова:

— Интересующихся.

И.Языкова:

— ... да... может быть, они не были так воцерковлены. И поэтому, у нас там такая была интересная группа. Причём, такая... вот, когда я училась в Университете, я с ними познакомилась — группа, довольно пёстрого состава — экуменическая, можно сказать, в которой были люди и из Православной Церкви, и протестанты, и католики. Ну, такая вот группка была — людей, ищущих и жаждущих знаний...

А.Пичугин:

— ... и потому общавшихся друг с другом...

И.Языкова:

— Да.

А.Пичугин:

— ... не важно — где, в какой конфессии они...

И.Языкова:

— Не важно, да, наоборот — мы вместе... там... Библий тогда не хватало, их надо было как-то доставать...

К.Толоконникова:

— Вот — межконфессиональный диалог... классика!

А.Пичугин:

— Вот, это то, что мы потеряли, к сожалению, да? Сейчас мы...

И.Языкова:

— Потеряли.

А.Пичугин:

— Сейчас мы утратили даже... какую-то... человеческую способность общаться друг с другом, невзирая на вот эти преграды — причём, в разных сферах совершенно!

К.Толоконникова:

— Ну, ладно тебе! Неужели, прям, совсем потеряли... ну, что ты...

А.Пичугин:

— Ну, не все, конечно... не все... но... в целом... есть такое ощущение.

И.Языкова:

— В целом, я согласна с Алексеем. Я даже знаю людей, которые до Перестройки общались друг с другом — вот, разных конфессий... а потом, уйдя, каждый — в свою церковь, перестали общаться. Ну, как бы... может быть, занялись больше делами своей церкви, но — тем не менее. Вот... дальше стали друг от друга.

Когда были молодые, когда все искали, когда друг другу помогали — особенно, когда были гонения, а гонения — были на вот такие, как раз, группы и семинары подпольные, вот... и люди очень были солидарны.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Ирина Языкова, проректор Библейско-Богословского Института, искусствовед, кандидат культурологии, и это — наша совместная программа с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди».

К.Толоконникова:

— Вы сейчас сказали о гонениях. А Вам лично, или вот вашему этому «семинару», кружку пришлось столкнуться с такой вот... нетерпимостью государственной...?

И.Языкова:

— Пришлось, к сожалению, пришлось... не то, что нетерпимостью, а просто — это были репрессии. Потому, что с конца 70-х годов...

К.Толоконникова:

— В рамках подготовки к Олимпиаде, я полагаю, всё делалось?

И.Языкова:

— Ну... там и Олимпиада, и Андропов пришёл, и... в общем... новые какие-то идеологические закрутки пошли — довольно много людей пересажали.

Вот... известный человек — Александр Огородников, мы с ним тоже были хорошо знакомы, его семинары и Пореша, вот — наша экуменическая группа...

К.Толоконникова:

— Крахмальникова... и Светова...

И.Языкова:

— ... Крахмальникова... Зоя Крахмальникова... так, что да... Феликс Светов — это всё был... ну... если не один круг, то одно... какое-то такое... поле... в одном поле зрения.

К.Толоконникова:

— Ну, всё равно же все как-то... друг друга знали, хотя бы, понаслышке...

И.Языкова:

— Конечно, конечно!

К.Толоконникова:

— ... потому, что людей было не так много.

И.Языкова:

— Конечно.

А.Пичугин:

— И не так много было приходов. Вы называете фамилии, и я так понимаю, что эти люди — они все, в основном, находились внутри одного-двух приходов в Москве или рядом — вот, в Новой Деревне отца Александра Меня...

И.Языкова:

— Новая Деревня, куда я тоже ездила...

А.Пичугин:

— ... и, может быть, храм в Кузнецах.

И.Языкова:

— В Кузнецах, Дудко, конечно...

А.Пичугин:

— Дудко, когда он переезжал постоянно с места на место — это уже... период Черкизовский, да, наверное, я думаю?

И.Языкова:

— Да, скорее, да. Хотя, когда он был в Подмосковье — тоже туда ездили мои знакомые...

А.Пичугин:

— Черкизово, да... под Коломной.

К.Толоконникова:

— Ну, наверное, да... все эти приходы — такие вот, центры притяжения — можно...

И.Языкова:

— Да, их немного было.

К.Толоконникова:

— ... пересчитать по пальцам, во всяком случае, если не один-два...

А.Пичугин:

— Я ещё знаю: к молодому, тогда вот ещё только-только рукоположенному отцу Дмитрию Смирнову, который служил в Крестовоздвиженском храме на Алтуфьевском шоссе, тоже достаточно много ездило людей интеллигентных из разных московских... таких... диссидентских кругов.

И.Языкова:

— Ну... да. Ну... был ещё храм Ильи Обыденного, никогда не закрывавшийся — там тоже был интеллигентский приход. Но это, скорее, вот такая...

К.Толоконникова:

— А он такой был — скорее, с традицией... такая, старомосковская традиция там была...

И.Языкова:

— Да, да, там меньше было молодёжи, а, скорее, там были вот такие вот... люди почтенные, которые туда ходили испокон веку, и вот... не изменяли ему.

А так, конечно... несколько... ну... это была, в общем, ситуация, когда священники боялись прихожан, а прихожане боялись священников. Поэтому, редко к кому тянулись.

А.Пичугин:

— А Вы попали, практически, сразу к отцу Александру.

И.Языкова:

— Да. А я попала сразу к отцу Александру...

К.Толоконникова:

— Меню.

И.Языкова:

— ... Меню, да.

К.Толоконникова:

— Уточним просто для наших слушателей.

И.Языкова:

— Да, да... и это тоже, я считаю, великое счастье. То есть, православная часть нашей этой экуменической общинки, группы — она была вся, конечно, из прихода отца Александра Меня.

Ну, и... Вы говорили о гонениях... его много раз вызывали. И вот, человек, который возглавлял нашу небольшую экуменическую группу, Сандр Рига — он вообще попал в психбольницу, его просто... ну... эта карательная медицина... упрятали в Благовещенск — и всё, и мы, вообще, думали, что мы попрощались с ним навсегда.

К.Толоконникова:

— Потому, что, на самом деле... я читала много о «карательной психиатрии» в Советском Союзе — мне кажется, что это даже страшнее, чем тюрьма. Потому, что, по крайней мере, в тюрьме у тебя есть определённый срок — ты его отсидел и вышел.

А.Пичугин:

— А здесь — препараты, которые... разрушают личность.

К.Толоконникова:

— А здесь, во-первых, препараты, а, во-вторых, ты находишься там, якобы «до излечения». А что такое «излечение» в этой ситуации?

И.Языкова:

— Вот именно...

К.Толоконникова:

— До умерщвления, до овощного состояния?

Ну... не знаю. Например... вот, в заметке Горбаневской об этом времени... когда она в Казани в психушке находилась... её письма матери — просто читать невозможно! Она сильнейший...

А.Пичугин:

— Надо уточнить, как она туда попала.

К.Толоконникова:

— Ну... она попала, вследствие демонстрации в1968 году против ввода войск в Чехословакию. И она попала в психиатрическую лечебницу потому, что вышла на демонстрацию, будучи матерью грудного ребёнка. Естественно, это было воспринято, как...

И.Языкова:

— ... сумасшествие, да...

К.Толоконникова:

— ... да... как признак психического нездоровья.

Ну, одним словом, в общем... попасть в психушку... я возвращаюсь к тому, с чего начала — мне кажется, даже страшнее, чем попасть в тюрьму.

А.Пичугин:

— Вот... методы... метода, как-то, знакомы...

И.Языкова:

— Ну, вот... И, в общем, на мне тоже это отразилось, отчасти. Потому, что меня выгнали с работы.

Я работала в «Обществе охраны памятников». Туда приехали представители «органов», сделали... так сказать... моему начальству большое... так...

К.Толоконникова:

— ... что при его попустительстве...

И.Языкова:

— Да, да, да...

К.Толоконникова:

— ... идеологической близорукости...

И.Языкова:

— Меня вызвали на собрание, проработали, и, после того, как они уехали, он сказал, что: «Пиши заявление об уходе, иначе я тебя должен уволить по статье».

К.Толоконникова:

— Кстати, гуманное очень предложение...

А.Пичугин:

— А мне казалось, что ВООПИиК того времени — это... такое... своеобразное место внутренней эмиграции, когда человек может там работать, и, при этом...

И.Языкова:

— Да...

К.Толоконникова:

— Но, при этом, не высовываться...

И.Языкова:

— Главное — не высовываться. Всё то, что мне... так сказать... в КГБ объясняли... что — пожалуйста, можно ходить в церковь, и можно... но: нельзя заниматься самиздатом, нельзя заниматься групповым чтением Священного Писания ( что мы, собственно, делали — собирались дома, читали, рассуждали, доклады какие-то делали ) — вот это всё нельзя. Просто придти в церковь, встать со свечкой — пожалуйста! «Я сам люблю православный хор!» — говорил мне полковник КГБ...

К.Толоконникова:

— ... с особой, присущей только людям этого сорта, задушевностью... они умеют, да!

И.Языкова:

— Поэтому... да... и в ВООПИиКе было много людей, которые, я знала, ходят в церковь. Более того, ВООПИиК того времени — это... я бы сказала... прото-«Память»...

А.Пичугин:

— Я... вот... с языка сняли... только хотел сказать, что из ВООПИиКа-то и выросло общество «Память» Дмитрия Васильева...

И.Языкова:

— Именно, именно...

А.Пичугин:

— ... и там много было людей такого склада, но — были и другие. Мы тут... про ВООПИиК-то говорили...

И.Языкова:

— Были и другие. Там было очень много разных людей, были очень интересные люди... и... были такие люди... Я помню, что на одной выставке они даже пытались меня... зная, что тоже верующая — я этого и не скрывала никогда... как один говорил так, выспренне: «Ирина, будьте нашей музой!» — я сказала: «Никогда!»

А.Пичугин:

— А мне интересно... почему-то никогда не приходил в голову этот вопрос, а сейчас Вы про КГБ начали говорить, и про то, что полковник тоже любит церковный хор... а никогда не говорили: «Знаете, Ирина, вот в этот храм ходите, а в этот — не ходите»?

И.Языкова:

— Ну... так они прямо не говорили, но они мне «открывали глаза», как они говорили: «Вы... вот... хорошее образование получили...

А.Пичугин:

— ... благодаря советской власти...

И.Языкова:

— ... Вы вот... хорошую характеристику... вот... мы понимаем, что Вы — ценный член общества. Мы сейчас Вам расскажем, что... вот... люди, которым Вы доверяете, они Вас обманывают — они все... значит... на ставке в ЦРУ... там... в Ватикане... ещё где-то, ещё где-то, ещё где-то... Значит, отец Александр, Сандр Рига, и ещё... значит... естественно... там... Огородников, и все, все...

К.Толоконникова:

— Они пользуются Вашим...

И.Языкова:

— Да, да, да...

К.Толоконникова:

— ... доверием.

И.Языкова:

— ... доверием, да. Вот... поэтому, Вы с ними не дружите» — вот так вот мне говорили.

Ну, я сказала, что я сама буду выбирать, с кем мне дружить, с кем — нет, но, во всяком случае, вот этот... такой... «весёлый» период в моей жизни был.

Единственное, куда меня после вот этой вот... взяли... вот, как раз, я думала, что я смогу устроиться в музей Андрея Рублёва, где меня хорошо знали, но мне там отказали...

А.Пичугин:

— По тем же причинам — идеологическим...

И.Языкова:

— Ну... зав. отделом очень хотел меня взять, а зам. директора сказала: «Нет, мы не можем Вас взять». Я говорю: «Ну, вот, у меня — диплом, по этой же специальности, всё...» — «Нет, — она сказала, — Вы нам не подходите», — ну, я поняла, по каким причинам. Ну, устроилась просто в Реставрационные мастерские, на самую примитивную должность, не научную даже — папки таскать.

А потом снова, кстати, когда пришла Перестройка, меня с удовольствием опять взяли в Общество охраны памятников. И вот тогда, как раз, мы сделали выставку нашу... то есть, меня там не забыли, помнили, и понимали, что это, в общем, уступка властям — мой вынужденный уход из этой организации.

А.Пичугин:

— Вас оттуда увольняли ещё при Петре Дмитриевиче Барановском? И он был таким патриархом уже, который...

И.Языкова:

— Нет, нет... Петра Дмитриевича я застала, но... не помню, в каком году он умер...

А.Пичугин:

— в 1984.

И.Языкова:

— А... ну, вот, как раз, 1984 год — это и есть... вот... суд над Сандром Ригой... 1983-84 — как раз, вот эти вот основные посадки, и вызывали отца Александра Меня — просто... вот... он, как на работу, туда ходил. За ним приезжал «Воронок», увозил его, и никто из родственников не знал, вернётся ли он.

Да, вот это самые страшные годы — 1982, 1983, 1984... даже в 1985-м моего друга посадили, поэта из Риги, хотя уже Горбачёв официально был.

К.Толоконникова:

— Нет, в 1985 году — это вполне себе ещё...

И.Языкова:

— Ещё сажали, да...

К.Толоконникова:

— ... всё было живо и в силе.

И.Языкова:

— А в 1987-88 — уже выпускали.

К.Толоконникова:

— Ну, вот... Вы сейчас упомянули о выставке, и, как раз, хочется очень об этом поговорить — и об этой выставке, которая открылась в 1989 году... «Современная икона», да, по-моему, она называлась... «Современная иконопись»...

И.Языкова:

— Да, да... выставка современной иконы.

К.Толоконникова:

— Вот... и, вообще, о церковном искусстве ХХ века, и о том, как Вы пришли к тому, чтобы этим заниматься.

И.Языкова:

— Я, конечно, пришла через Древнюю Русь. Потому, что, всё-таки, сначала я пошла заниматься... ну... изучать классику, изучать именно то, что — прекрасно, то, что — вечно, то, что — замечательно, то, что — вне, даже больше, чем вера, как мне казалось, и так далее.

Но, поскольку жизнь Церкви для меня становилась всё более реальной, потому, что... где-то... да, на 2-м, наверное, уже курсе я уже воцерковилась — стала ходить уже не просто за свечкой, или... там... послушать хор, а уже серьёзно в церковь — исповедуясь, причащаясь, соблюдая посты, и так далее — то мне всегда была интересна её жизнь, в том числе, и икона.

И я познакомилась с несколькими иконописцами. Мне было интересно, что отец Александр сам пробовал себя в иконописи. Его учила Елена Яковлевна Бреславская — она была женой Анатолия Васильевича Ведерникова. Это замечательная, вообще, пара, которые вернулись после войны — реэмигранты.

Он был первым редактором «Журнала Московской Патриархии», при ещё Алексии I, Симанском. И она была — иконописица, и, более того, она была подругой Юлии Николаевны Рейтлингер. Вот. И, уже когда я пришла в общину отца...

К.Толоконникова:

— А они были подругами ещё по Парижу?

И.Языкова:

— Да, по Парижу.

К.Толоконникова:

— Потому, что в Советском Союзе... Рейтлингер... она же ведь жила в Ташкенте.

И.Языкова:

— Да, она была в Ташкенте. Но, как раз, Елена Яковлевна познакомила её... вот, она давала уроки иконописи отцу Александру, и она познакомила их с отцом Александром, и в отпуск — когда ещё она работала. Её же заставили здесь работать, вырабатывать пенсию, на фабрике, которая расписывала платки... жутко ядовитое производство. Но она каждый год приезжала в Москву, и вот — приезжала, как раз, к отцу Александру. И моя подруга, довольно хорошая... даже две моих подруги... очень с ней подружились.

К сожалению, я... наверное, по своему легкомыслию — мне всегда казалось, что я всегда успею — я всё хотела с ней познакомиться, но то она... ну, она уже старушечка была... то она болеет, то я куда-то уехала, то ещё что-нибудь... и я всегда думала: «Ну, вот... я успею, успею...» — а потом, вот, в 1988 году её не стало.

А.Пичугин:

— А какие-то работы отца Александра Меня иконописные, попытки его, сохранились?

И.Языкова:

— Да, осталось несколько икон, они есть в музее... в его музее, да. «Архангел Михаил», «Иоанн Предтеча»... да, несколько работ.

Ну, вообще, он был человеком очень талантливым. Он же был... скульптуре учился у Ватагина... уроки... там... рисунка он у многих других брал... и, в общем, если бы он занялся иконописью, наверное, из него бы и иконописец хороший получился, но... у него было другое призвание — священника-пастыря.

А.Пичугин:

— Нам надо прерваться — буквально, на минуту.

Я напомню, что вы слушаете совместную программу радио «Вера» и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор этого музея, здесь, в этой студии, я — Алексей Пичугин, и Ирина Константиновна Языкова, проректор Библейско-Богословского Института святого апостола Андрея Первозванного, искусствовед, кандидат культурологии.

Через минуту мы вернёмся.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Напомню, что вы слушаете совместную программу светлого радио и музея-исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Здесь, в этой студии, директор этого музея — Ксения Толоконникова. Ещё раз — добрый вечер!

К.Толоконникова:

— Ещё раз — добрый вечер!

А.Пичугин:

— Я — Алексей Пичугин. Ирина Константиновна Языкова — наш гость, проректор Библейско-Богословского Института, искусствовед, кандидат культурологии, и мы говорим... во-первых, вспоминаем 70-е и 80-е годы — потому, что наш проект — он призван рассказать о жизни Церкви в советское время — в том числе, и народной Церкви — такой, которую составляют простые верующие.

Период, который мы изучаем, это 1945-91 годы — то есть, от послевоенного времени до распада Советского Союза.

К.Толоконникова:

— Ну, да... примерно, так.

А.Пичугин:

— Примерно так, да. И вот, с Ириной Константиновной Языковой сегодня мы вспоминаем, как раз, 70-80-е годы, её церковный путь, и говорим о церковном искусстве ХХ века, которое, вообще, для многих совершенно неочевидно, потому, что...

К.Толоконникова:

— Да, вот... как-то бытует очень широко мнение, что после Симона Ушакова... ну... условно говоря, начался вот такой упадок, упадок, упадок, упадок церковного искусства, потом вдруг — раз...

А.Пичугин:

— Нестеров откуда-то взялся...

К.Толоконникова:

— ... вдруг — всплеск вот такого... модернистского церковного искусства... там... Нестеров, Васнецов... Петров-Водкин... вот это вот всё... Щусев, если говорить о постройках, о храмах...

А.Пичугин:

— Корин, кстати!

К.Толоконникова:

— ... ну, Корин, да, естественно...

А.Пичугин:

— Вот, церковное искусство, перешедшее в... такое... советское монументальное... монументальную даже живопись, но, при этом, не утратившую свою связь с Церковью.

К.Толоконникова:

— Да. Говорят, например, там... о влиянии иконописи на творчество авангардистов... там... той же Гончаровой, и так далее, но потом... вот... раз Советский Союз — полный упадок, больше ничего, и вот сейчас как-то... как-то... вроде бы, постепенно, что-то там начинает прорастать, хотя очень... так... спорадически. А на самом деле?

И.Языкова:

— Ну, на самом деле, всё гораздо сложнее. Потому, что, действительно, ХХ век начинался открытием иконы — реставрационным, по крайней мере, потому, что технологии уже дошли до того, что научились снимать вот эту потемневшую олифу, и тогда увидели настоящие краски иконописи.

А.Пичугин:

— Так и «Троица» была открыта!

И.Языкова:

— Вот, и «Троица» в это время была открыта, конечно!

Вот... Всё это потом продолжилось в советское время — потому, что реставрационная советская наука — она... в общем... достаточно была успешна, и надо сказать большое спасибо, и большая благодарность реставраторам, что основные шедевры, которые мы сейчас знаем... открыты, в общем, в советское время, начиная с 20-х годов.

И исследовательская работа не прекратилась. Конечно, прекратилось строительство храмов — это понятно. Хотя, бывали удивительные вещи.

Например, я знаю храм, который был построен в 1927 году — в 1927 году, когда уже вообще... репрессии нарастали — рабочими Гусь-Хрустального завода. Когда вокруг — всё в округе — стали ломать, они взяли и сами построили храм, никого не спрашивая.

Или, например, тот же храм в Новой Деревне, где служил отец Александр — он, вообще, не должен был существовать. Потому, что когда строили вот эти вот каналы — там же недалеко Пестовское водохранилище — пролагали новую Ярославскую дорогу, и, как раз, на этом месте стоял храм деревянный...

А.Пичугин:

— Он прям попал вот в эту небольшую лесополосу, между двумя Ярославскими шоссе — старым и новым...

И.Языкова:

— ... да... и сами рабочие взяли, по брёвнышкам разобрали, и перенесли его на новое место.

А.Пичугин:

— Это когда было?

И.Языкова:

— Это было в 20-х годах. То есть, были вещи, конечно, разрушительные, но были и вот какие-то частные инициативы, которые... ну... вот... так вот сохраняли что-то. И, конечно, какие-то отдельные случаи были и сохранения иконописания.

Например, Мария Николаевна Соколова ( монахиня Иулиания ), которая пошла учиться иконописи именно в 20-е годы. Её направил туда Мечёв, младший Мечёв. Вот, она пришла 12-летней девочкой в Клённики, когда ещё был жив отец Алексей Мечёв. А потом она перешла, как духовное чадо, уже к новому настоятелю — отцу Сергию Мечёву, а он дружил со старообрядцами и с реставраторами. Он даже провёл реставрацию в это время, когда... в общем... храмы закрывались. Реставрацию живописи своего храма — он... так... человек смелый был.

Он познакомил её с Кириковым — это Василий Осипович Кириков, один из тех, кто открывал, как раз, «Троицу» и другие... вот... реставратор, иконописец — и он стал её учить. И он посоветовал ей ездить по монастырям и копировать. Он говорит: «Всё это — пригодится. Вот, сейчас это всё рушится, но всё это — пригодится!»

И, действительно, всё это потом пригодилось, когда в 50-х годах она, вместе с архимандритом Сергием Голубцовым, открывала вот... свой кружок при Лавре, из которого потом выросла вот эта школа иконописная при Лавре. Вот... Поэтому, вот такие ручейки — они сохранялись.

Тот же архимандрит Сергий Голубцов, из известной фамилии профессора Голубцова, который читал Церковную археологию в Московской Духовной Академии. Он тоже... он, даже будучи, в советское время, архиепископом Новгородским, он продолжал писать иконы — ну, так, конечно, тихонько, не афишируя.

Ну, вот... возвращались бывшие эмигранты — вот, Елена Яковлевна Бреславская, Юлия Николаевна Рейтлингер ( сестра Иоанна ).

Потом, в окружении отца Александра были иконописцы. Например, Ксения Михайловна Покровская — я с ней очень дружила. Она воспитала очень много хороших иконописцев. Она, вообще, в 60-е годы стала заниматься.

Она, вообще, биофизик, но всегда её интересовало... что-то такое... художественное. И, когда она пришла в Церковь, она решила, что попробует она заниматься иконописью. Она пришла к батюшке и говорит: «Ну... вообще... у меня такая странная идея — сейчас же это никому не нужно...» — а он говорит: «Сейчас не нужно — будет через 20 лет нужно». Вот, как в воду глядел! У него пророческий дар был.

Действительно, она потом много хороших учеников... у неё дома был такой... можно сказать, дом не закрывался...

А.Пичугин:

— В Москве?

И.Языкова:

— В Москве, да. Потом она уехала в Штаты, и там тоже много у неё учеников стало. Сейчас, к сожалению, нет её.

А.Пичугин:

— Можно ли было говорить о какой-то традиции иконописания в советское время?

И.Языкова:

— Вот, к сожалению, с традицией было плохо. Потому, что... ну... ещё о Марии Николаевне можно говорить о традиции — всё-таки, она перенимала у людей, которые начинали в начале ХХ века. Здесь уж... хоть что-то было, и потом она кому-то передала — вот, Ирине Васильевне Ватагиной. Это одна из её лучших учениц. Но, в основном, люди начинали сами по себе... Ну, да... ну... Рейтлингер — понятно, тут традицию, скорее, Парижской школы она привезла. Потому, что это, вообще, особая страница — иконопись русской эмиграции. Тоже, в моей книге, есть целая глава про это.

Но, как-то вот... тут традицию у нас не очень хорошо восприняли. Даже Григория Круга стали открывать, благодаря Валерию Николаевичу Сергееву — я, собственно, открыла впервые имя...

К.Толоконникова:

— А Григорий Круг — он ученик Рейтлингер, да?

И.Языкова:

— Да, да, да — он ученик Рейтлингер. Ну, во всяком случае, начинал вместе с ней. Вот... и... русскую эмиграцию как-то не сильно восприняли. А здесь... в общем, люди часто приходили сами по себе.

Например, архимандрит Зинон. Тот человек, который начал... ну, в общем, в начале 70-х годов заниматься иконописью. Можно сказать, вне школы, вне всего. Вот, он сам до всего доходил. Ну, были, конечно, люди, с которыми он начинал — там, когда он ещё учился в Одесском художественном училище. Он помогал одному иконописцу расписывать — но в таком... академическом плане. Ну... это нельзя сказать, что роспись в академическом плане — это какая-то заложенная школа. Он, собственно, сам до всего доходил.

Тут, скорее всего... важна была... знаете, вот... это очень интересный вопрос. Здесь, скорее, важна была духовная школа. Потому, что за каждым таким иконописцем — серьёзным — стоит обязательно очень глубокий духовник.

Потому, что тот же архимандрит Зинон — он же духовное чадо Серафима Тяпочкина, то есть, человека, который... я не знаю, почему его до сих пор не канонизировали. Это — человек на уровне Серафима Саровского.

Опять же, многих благословил — вот, как Ксению Михайловну Покровску — тоже серьёзный иконописец, и многих, например, благословил отец Александр Мень.

Известный был иконописец — Царствие ему Небесное, молодым умер — Александр Соколов. За ним стоял прекрасный человек — вот, он, как раз, в этом Гусь-Хрустальном храме-то и служил — отец Анатолий Яковин, который, вообще, в 80-е годы помогал иконописцам выжить. Потому, что те, кто начал заниматься иконописью — у них то есть работа, то нету. Тем более, работа тогда была... ну... почти полуподпольная. Потому, что это надо было ещё сделать так, чтобы уполномоченный ещё не знал — так расписать храм, чтобы уполномоченный не знал. Потому, что без...

К.Толоконникова:

— Подождите... Вы хотите... вот, сейчас, Вы хотите сказать, что в эти годы расписывали храмы?

И.Языкова:

— Да. Как ни странно, расписывали.

А.Пичугин:

— А как же их не расписывали, если по сёлам и деревням ходили артели. Ну, конечно, это не... это, скорее, как... извините за бедность речи... «богомазы», это не какие-то выдающиеся иконописцы, но ребята, которые...

К.Толоконникова:

— Я думала, что максимум, на что решались настоятели в тех условиях — это... там... как-то...

А.Пичугин:

— Подреставрировать?

К.Толоконникова:

— ... промыть, что-то подмазать...

И.Языкова:

— Ну... да, чаще всего, именно так, но если хороший настоятель, да если бы он ещё нашёл бы деньги, да ещё и хороших иконописцев — он решался переписывать. Но это, опять же... совсем переписать... новый храм, естественно, не строили, или, если и строили, то... опять же, это были очень единичные случаи.

А.Пичугин:

— Ну, вот, мне пришла в голову книжка Петра Алешковского — «Жизнеописание Хорька» называется. Там... она-то написана в девяностом, по-моему, году, если не в восемьдесят каком-то, а действие происходит ещё в более ранний период.

Там, как раз... Пётр Алешковский достаточно хорошо знаком, видимо, был тогда уже с церковной жизнью... там, как раз, есть момент, где мальчик помогает художнику расписывать храм.

И.Языкова:

— Да, иногда это случалось. Но говорю, что это иногда было тоже почти... это... вот, понимаете, вся церковная жизнь, на самом деле, в Советском Союзе происходила подпольно. То есть, храмы, вроде бы, есть. Но если... так... прийти — в них никакой жизни нет. Есть только старушки, иногда какие-нибудь... такие... блаженные молодые люди стоят — и всё.

А на самом деле — она происходила. Она происходила по домам... там... по каким-то группкам, вот так вот — в приходах, далёких от ока КГБ. Потому, что тот же Серафим Тяпочкин, куда ездило пол-России, это же — Белгородская область, село Ракитное, это, вообще, глубинка-глубинка...

К.Толоконникова:

— Конечно, очень бы интересно было бы сделать об отце Серафиме передачу...

И.Языкова:

— Да. Да, вообще, о таких старцах. Например, я застала старца Тавриона...

А.Пичугин:

— ... Батозского.

И.Языкова:

— Да, Батозского. Тоже — легендарная личность. Он 25 лет сидел.

К.Толоконникова:

— Вы к нему ездили?

И.Языкова:

— Да. Я ездила туда, в Рижскую пустыньку. Не знаю, сколько мне было... ну, вот, это первые самые годы моей церковной жизни.

И вот, мы, я помню, с подругой приехали, и нам приятель и говорит: «Как, вы не знаете старца Тавриона? Ну-ка, быстро отправляйтесь!» — и мы вот так вот, экспромтом...

К.Толоконникова:

— То есть, вы приехали в Ригу, и вас...

И.Языкова:

— Да, мы приехали в Ригу...

К.Толоконникова:

— ... просто погулять... по Европе!

И.Языкова:

— Да, да... Рига для нас была Европа. И нас туда отправили. Но я была счастлива, потому, что мне казалось, что я вижу — вот, живого святого! Правда...

А.Пичугин:

— Архимандрит Иосиф Сафронов ...

И.Языкова:

— Да...

А.Пичугин:

— ... тоже — человек, который столько раз был арестован, последний — в 1987 году, по очередной антисоветской статье. Человек, который бежал из лагеря, и оказался у финнов, и после этого странствовал по Европе, и, поверив в то, что здесь что-то изменилось, вернулся — и тут же снова попал в лагерь.

И.Языкова:

— Да... поэтому, действительно, вся церковная жизнь в Советском Союзе — она была «вопреки», а не «благодаря» тем условиям, давление которых создавалось в большей или меньшей степени.

К.Толоконникова:

— Ну, да... поэтому, мы и название для нашего сайта — сайта музея — выбрали podspudom.ru. Потому, что — да, действительно...

И.Языкова:

— Именно так.

К.Толоконникова:

— ... всё это... вот эта свеча — она горела под спудом.

И.Языкова:

— Но важно рассказать народу, что она — горела, что это — было, что это не было... вот... всё заасфальтировано, забетонировано. Всё равно...

К.Толоконникова:

— Всё равно, ростки пробивались какие-то...

И.Языкова:

— Пробивались, безусловно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— А мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Ирина Языкова, проректор Библейско-Богословского Института, искусствовед, кандидат культурологии. Мы вспоминаем советскую церковную жизнь 70-80-х годов, а также, церковное искусство того времени — какие у него были корни, было ли оно вообще...

К.Толоконникова:

— ... тогдашних иконописцев, да...

А вот... прости, Лёша, я тебя перебью... вот, когда произошла, на Ваш взгляд, такая вот... как бы, так, поосторожнее, но, в то же время, ясно выразиться... «порча» церковного вкуса.

И.Языкова:

— Ну, как Вам сказать... на самом деле, и в советское время вкус церковный, в основной массе, был ужасный.

Ещё Алексий I ( Симанский ) выступал, например, против искусственных цветов. Вот, бабушки любят... сейчас, слава Богу, это ушло — потому, что просто поколение другое пришло. А вот, я помню, в моём детстве — это вот обязательно: иконы убирали вот этими цветами, фольгой, и всё такое... Всё...

А.Пичугин:

— В музее есть, да...

И.Языкова:

— Всё, что... вот, это вот, как раз...

К.Толоконникова:

— Поролоновые цветочки, пластмассовые цветочки, какое-то тиснение...

И.Языкова:

— Поэтому, вкус... средний церковный вкус был, на самом деле, всегда плохой.

А.Пичугин:

— А... кем был сформирован вкус к фольге и цветочкам бумажным? Я понимаю, что это, наверное, желание...

К.Толоконникова:

— Цыганами, которые эти иконы продавали — я думаю, так.

А.Пичугин:

— Цыганами? Мне почему-то казалось, что это — желанием, в отсутствие чего-то настоящего, хоть как-то украсить икону.

К.Толоконникова:

— Там... понимаешь, там история была немножко другая. Не то, чтобы у тех людей, которые вот эти иконы покупали, не было икон — у них были свои, старые, иконы в домах в деревенских. Но цыгане выменивали... икону же нельзя было купить — можно было выменять только... они выменивали вот эти вот блестящие... ну... как... как вот, знаешь, там... у туземцев на островах — на блестящие бусы выменивали жемчуг... и вот так же вот они выменивали у этих людей, которые не понимали цены тем иконам, которые у них есть...

А.Пичугин:

— Это как у Ардова: «Батюшка, вы нам плохие иконочки продаёте — вы нам хорошие продавайте!»

И.Языкова:

— Ну, да, да, да... Ну, к сожалению...

Другое дело, что... пока не было новой иконописи, то есть... ну... она... её почти не было... ну... можно было заложить основы, и их, в общем, и закладывали хорошие иконописцы, которые пришли... вот... отец Зинон, те люди, которые помогали ему в восстановлении Данилова монастыря — потому, что многие оттуда получили какой-то первый толчок, первый навык, и так далее. А кто-то туда пришёл, уже имея какой-то иконописный опыт. Вот этот пласт людей — они, действительно, как-то стали серьёзно относиться к иконописи, и они могли бы сформировать очень хороший такой... ну... тренд, что ли... или, по крайней мере, направление. И вот наша выставка — вот эта, первая, 1989 года — она, собственно говоря, и состояла, в основном, из этих людей, которые восстанавливали Данилов монастырь, вместе с отцом Зиноном.

Сам отец Зинон тогда был очень непреклонен — не дал ни одной иконы. Он сказал, что иконы — не для выставок. Это сейчас он... так... более широких взглядов — спокойно даёт иконы на выставки...

А.Пичугин:

— Ну, сейчас ещё его найти надо, отца Зинона!

И.Языкова:

— Ну, это — да, это — другой вопрос.

А.Пичугин:

— Он — то в одной части света, то — в другой, то... вроде, как... уже и в Москве... или в Петербурге...

И.Языкова:

— Нет...

А.Пичугин:

— А, вот — опять нет...

И.Языкова:

— Он, на самом деле... у него скит есть...

А.Пичугин:

— Да, я знаю.

И.Языкова:

— ... известно — где. Ну, просто, он — монах, и остаётся монахом, даже вне монастыря, живёт по монашескому уставу, и так сильно с публикой не общается — только по делу, или... вот... с друзьями.

А.Пичугин:

— Редчайшие интервью...

И.Языкова:

— Да, очень редкие.

А.Пичугин:

— Но работы появляются, тем не менее, слава Богу...

И.Языкова:

— Да... нет, он работает исправно, и он... даже, когда он был запрещён — а это было всего... менее 5 лет... кстати, люди до сих пор не знают, что он не запрещён...

А.Пичугин:

— Да...

К.Толоконникова:

— Да нет, знают, знают!

А.Пичугин:

— Не все, далеко... я тоже сталкивался.

И.Языкова:

— Ну, есть люди, которые иногда мне на лекциях задают вопрос...

А.Пичугин:

— Хотя уж, его «распрещал» ещё, по-моему, своим указом покойный Святейший Патриарх Алексий в 90-е же годы, когда...

И.Языкова:

— ... в начале 2000-х, в 2002 году... или в 2001...

А.Пичугин:

— В начале 2000-х... да-да-да... там два, собственно, дела всегда объединяли в одно — дело отца Георгия Кочеткова...

К.Толоконникова:

— Давайте, к 1989 году вернёмся...

А.Пичугин:

— Ну, давайте, давайте...

К.Толоконникова:

— Потому, что вы уже в современность вот в эту занудную и скушную учесали, а есть же время, гораздо более интересное!

И.Языкова:

— Нет, вот тогда — была возможность... да, была возможность, действительно, задать очень высокую планку.

Во-первых, потому, что все иконописцы... ну, большая часть... которые тогда начинали, они или имели художественное образование, или уже были художниками, а перестроились на иконопись.

Там, один был авангардистом, например — Александр Лавданский, а стал прекрасным иконописцем. Александр Соколов работал в «Грабарях» на реставрации — стал прекрасным иконописцем... вот... ну, отец Зинон — он... такое... неплохое образование в Одессе получил, но он такой очень... человек до всего сам доходит, и... ну... в общем, это, действительно, была очень высокая планка задана. Все, кто тогда участвовал... я, собственно, с этого времени серьёзно... до этого я просто интересовалась — ну, были какие-то знакомые, и так далее, а с этого времени я поняла, что это надо изучать — и стала изучать.

И я прослеживаю их путь, и я вижу, что, практически, все, кто тогда участвовал, они стали, действительно, потрясающими, хорошими мастерами...

К.Толоконникова:

— Крупными мастерами.

И.Языкова:

— ... крупными мастерами.

А.Пичугин:

— А Ирина Зарон — тогда же начинала?

И.Языкова:

— Нет, Ирина Зарон — в начале 90-х годов. Но она пришла уже состоявшимся художником — у неё уже были выставки, премии и так далее. Просто они с мужем...

А.Пичугин:

— ... Сергеем Антоновым...

И.Языкова:

— ... да... Сергеем Антоновым, прекрасным скульптором, они просто пришли в храм — восстанавливать храм. А им батюшка и говорит: «А... вы художники? Ну, давайте... вот, надо сделать иконостас». Они говорят: «Мы никогда этим не занимались...» — «Ну, ничего — вы ж художники, вы всё сможете!» Вот, у нас такая вера всегда в художников: если художник — он может всё!

Ну, они попробовали — у них получилось.

А.Пичугин:

— Вот, даже в Андреевском монастыре у нас есть храм, расписанный ими и сделанный, с иконостасом.

И.Языкова:

— Я считаю — прекрасно.

А.Пичугин:

— Да... Сергия Радонежского, в Крапивниках, храм — тоже, с Серафимовским приделом.

К.Толоконникова:

— Да... да, как раз, я позавчера экскурсию там водила. Люди очень удивляются, когда видят этот придел... так, немножко отступая в сторону... им кажется, что это — глубокая древность.

И.Языкова:

— А вот это очень интересный вопрос, да... что вот такое, современное, понимание иконы — оно ближе, как раз, действительно, древности, чем... там... скажем... синодальному или... такому... советскому понимаю иконы. Да, это интересно.

К.Толоконникова:

— А как Вы думаете, дал ли советский период... ну... что-то... вдохнул ли он что-то новое в традицию, в церковное искусство, или, всё-таки, это вот такое было подспудное существование, какие-то вот, как Вы сказали, ручейки — да, действительно, отдельные, крупные мастера? Но вот сейчас, например, среди современных проектов храмов, я не вижу ни одного, который был бы... который что-то бы новое мне сказал.

И.Языкова:

— Ну... с архитектурой, если говорить о храмовом строительстве, там дело обстоит хуже, чем с иконописью. Всё-таки, в иконописи много ярких... ну, я три десятка вам точно назову хороших иконописцев, а то и больше...

К.Толоконникова:

— ... сказавших именно новое слово?

И.Языкова:

— Да.

К.Толоконникова:

— Не просто работающих в традиции XVII века, скажем...

И.Языкова:

— Нет. Вот, как раз, в том и дело, что основной пласт — он идёт по... такому... копийному... или... такому... подражательному, вторичному пути. А есть иконописцы, которые, конечно, пролагают новые пути. И я даже думаю, что, отчасти, вот эта прерванность традиции — она заставила людей задумываться, вообще, о том — а что есть традиция? Не просто повторение — вот, меня научили так, и я вот... повторяю.

К.Толоконникова:

— То есть, нет худа без добра, таким образом?

И.Языкова:

— Да. Потом — повторяю — что эти все люди, которые начинали в тех же 70-х, 80-х годах заниматься иконописью, они ещё и копали историю, богословие, и так далее, чего не нужно, может быть, было тем людям, которые... ну... вот так вот...

К.Толоконникова:

— Вот, просто, мальчик родился в Палехе, например. У него — дедушка «краснушки», там, вот эти писал, папа разносил их по деревням, и он — тем же самым занимается.

И.Языкова:

— Да, да... и ему не надо ни о чём задумываться. А здесь — они сами копали, ничего ведь не было! Ведь, эти альбомы по иконописи, с плохими репродукциями — это было на вес золота. А уж когда, вообще, границы открыли, и все поехали... там... я не знаю... в Грецию, на Кипр, на Афон — все собирали эти альбомы уже... там... в электронном виде себе, и так далее.

То есть, вот это знание традиции — оно расширилось и углубилось. Потому, что, действительно, представление о традиции местной — это одно, а представление о традиции общеправославной — это совершенно другое.

К.Толоконникова:

— И, вообще — общемировой.

И.Языкова:

— Да, и общемировой.

К.Толоконникова:

— Даже... там... до разделения церквей, да? Если взять... там... традицию... мозаичную- мозаики же хорошо сохранились...

А.Пичугин:

— Почему это не сработало, совершенно не понятно, с архитектурой? Потому, что приходится общаться с архитекторами, которые строят храмы, и, практически, всегда слышу один и тот же ответ на этот вопрос: «А где новые формы?» — «А зачем? У нас же есть традиция?»

Причём, когда приводишь в пример, например, Скопье, где стоит замечательный Кафедральный собор ( или он не Кафедральный, не знаю ), но уже построенный в той архитектуре, которая была в то время, — в 80-е годы его строили — почему у нас здесь это невозможно? Почему не используем и не пробуем новые формы?

Нам говорят: «Вот — есть Псков, есть Новгород, есть... там... условные Владимир-Суздаль, которые... романовский стиль...

К.Толоконникова:

— Какие-то существуют страхи. И мне вот интересно понять, не является ли именно Советский Союз родиной этих страхов?

И.Языкова:

— Отчасти, да, наверное. Отчасти — да.

Потом, понимаете... может быть, архитектура — это же очень... ну, как... «искусство королей», да? Это — очень богатая вещь.

К.Толоконникова:

— Ну, да. Оно — финансово ёмкое.

И.Языкова:

— Это всегда — воля заказчика гораздо более довлеет. А тут ещё... вкусы не только архитекторов — вкусы заказчиков важны. А заказчики у нас — ну, просто ужасные! Начиная от светских людей, и кончая — духовенством. Или, наоборот, от духовенства — от епископата до... спонсоров...

А.Пичугин:

— И человек хочет построить храм, а ему уже, в своё время, кто-то — чаще всего, священник — объяснил, что может быть только так, так и так.

И.Языкова:

— Да...

А.Пичугин:

— И это — традиция, канон, на чём стояла, стоит и будет стоять Святая Русь!

И.Языкова:

— Да, к сожалению. Но, потом, всё-таки... иконопись, хоть спорадически, но как-то продолжалась — пусть даже в лице... там... нескольких человек, да? А архитектура совсем никак не продолжалась.

Вот, она была... модерн закончился, да... и лучший сейчас архитектор — Анисимов — он уже начинает с того же самого модерна.

К.Толоконникова:

— Именно! Вот — именно!

И.Языкова:

— Лучший! Я считаю, что — то, что делает...

К.Толоконникова:

— А это всё...

И.Языкова:

— ... а это не лучший, в смысле мирового! Это — лучший, на фоне всех остальных.

А.Пичугин:

— А все остальные пытаются скопировать Анисимова...

И.Языкова:

— Остальные — ещё хуже.

К.Толоконникова:

— Ну, это всё, в общем...повторение, повторение, повторение пройденного...

И.Языкова:

— Да, да... Но он — хотя бы что-то пытается сделать, да, хотя бы что-то, хоть какую-то линию... если уже говорить о традиции, продолжить, хотя бы, вот эту линию, которая, в общем, на самом деле, хорошо начинала. Потому, что даже вот храм Марфо-Мариинской обители — он же и традиционен, и нов, для своего времени. И — можно такие примеры привести.

К.Толоконникова:

— Там... нет... там... некоторые их поиски — модернистские эти поиски — они не бесспорны, но поиск — он на то и поиск, что он... не бесспорен.

И.Языкова:

— Конечно, конечно... И мы потеряли несколько десятилетий — вообще архитектуры. Потому, что и советская архитектура у нас не сильно, надо сказать, развивалась... где-нибудь на Жолтовском закончилась, да?

К.Толоконникова:

— Ну, да.

И.Языкова:

— На сталинском «репрессансе»...

К.Толоконникова:

— О, «репрессанс»! Я не слышала такое слово! Прекрасно!

И.Языкова:

— А потом... ну... хрущёвскую архитектуру вообще нельзя назвать архитектурой, да?

К.Толоконникова:

— Ну...

И.Языкова6

— Поэтому, у нас архитектуры, как таковой, практически, не было. Вот, послевоенная советская архитектура — это не архитектура.

Поэтому и воспитание архитекторов у нас — слабое. Они не мыслят пространственно. Они мыслят... ну, как вот: «Храм — это такой кубик с куполочками. Вот, надо вот так кубик-рубик поставить... или — вот так вот поставить. Вот здесь такую арочку сделать, а здесь — такую арочку». А что это — оформление Литургического пространства — вообще никто не задумывается. Вообще никто не задумывается! То есть, храм ведь — изнутри развивается...

К.Толоконникова:

— Как Вы сказали, что... у лучших иконописцев, которые родом из 70-х, за ними всегда стоит духовник — так и здесь ведь, вероятно, должно быть? Потому, что, прежде всего, должен быть богословский интерес, да?

И.Языкова:

— Конечно.

К.Толоконникова:

— А не чисто формально... потому, что...

А.Пичугин:

— Внутренняя культура ещё должна быть, а с этим сложновато часто бывает.

И.Языкова:

— И понимание, вообще, Церкви... не просто, а — изнутри. То есть — Литургической жизни, молитвенной жизни, и так далее. Вот.

А здесь — этого нет. Очень часто... спрашиваешь: «А что ты до этого строил?» — торговые центры, жилые комплексы... И что, вот на этом бэкграунде можно сделать храм? Нельзя.

Хорошо, что сейчас, хотя бы, сделали магистратуру по церковной архитектуре при МАРХИ, но это пробивалось несколько лет.

А.Пичугин:

— Мы про эту магистратуру, как раз, говорили недавно с Андреем Анисимовым и с отцом Андреем Юревичем...

И.Языкова:

— Ну... хорошо, что сдвинулось. Сдвинулось... позже, чем иконопись, но — немножечко сдвинулись.

Вот, мы проводили несколько... вместе с Гильдией храмоздателей, проводили несколько конкурсов — 3 конкурса было — на православный храм. Сотни было проектов, но из них очень трудно было выбрать хоть что-то более или менее приличное.

Или человек думает, что можно построить... что-то такое... похожее больше на инопланетную станцию, и назвать это храмом — поставить там крестик. Или... вот — две крайности... или вот такой «а-ля»: а-ля Псков, а-ля Новгород, а-ля... там... какой-нибудь синодальный храм с колонками...

А.Пичугин:

— Может быть, хотя бы, стоит попробовать построить хотя бы одну инопланетную станцию, увенчать её крестом, и посмотреть, что из этого получится?

И.Языкова:

— Ну, может быть... вот, с трудом сейчас кажется проходит храм в Рейкьявике — очень хорошего архитектора молодого...

А.Пичугин:

— Ой, да-да-да...

И.Языкова:

— ... Ивана Землякова.

А.Пичугин:

— Да, но это — в Рейкьявике! Это — не у нас.

И.Языкова:

— А... нет... Даниила... этого... они вместе работают... Даниил...

А.Пичугин:

— Я видел этот проект, чудесный совершенно — это в Рейкьявике!

К.Толоконникова:

— Я не видела.

И.Языкова:

— Да... но — в Рейкьявике. Ну... хотя бы там начать!

Я вот сейчас вернулась из Румынии, и мы там заезжали в такую небольшую деревеньку, возле города Алба-Юлия. И там построен потрясающий храм — современный. Он — очень простой. Вообще — почти квадратный... базилика, но близкая к квадрату. Но он так интересно сделан!

Это храм, посвящённый... по-моему... Спасителю, и первая... вот эта вот... западная стена, через которую мы входим в храм, на ней — «Спас Нерукотворный». И она... вот так вот... дугой выгнута, как будто это плат, который раздувается ветром. Это вот простое такое решение, но оно — так эффектно! То есть, вы подходите, и вы видите вот этот плат, который, действительно, вот... как от ветра выгибается — вот... как парус, да?

У румынских храмов всегда очень... такие... выдвинутые... как это сказать... кровли. Они образуют такой... как бы... навес над...

К.Толоконникова:

— Они немножко на пагоды похожи, благодаря этому, да...

И.Языкова:

— Да-да-да... и здесь тоже — так сделано. Вот.

То есть, румыны — могут построить современный храм. Значит, и мы — можем.

А.Пичугин:

— Будем надеяться, что... как-то это сдвинется с мёртвой точки и нас тоже, в России!

Спасибо большое!

Ирина Языкова — проректор Библейско-Богословского Института, искусствовед, кандидат культурологи в программе «Светлый вечер».

Наша сегодняшняя программа, как и всегда по четвергам — совместная с музеем-исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди».

Ксения Толоконникова — директор этого музея.

К.Толоконникова:

— Да, спасибо всем огромное! Я очень рада, что наш разговор о прошлом — он привёл нас в современность, и даже — с какой-то надеждой мы поглядели в будущее. Спасибо!

А.Пичугин:

— Пишите нам письма: info@radiovera.ru...

К.Толоконникова:

— podspudom@yandex.ru — это адрес музея.

А.Пичугин:

— Спасибо. До свидания!

И.Языкова:

— До свидания!

К.Толоконникова:

— Хорошего вечера!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Домашний кинотеатр
Домашний кинотеатр
Программа рассказывает об интересном, светлом, качественном кино, способном утолить духовный голод и вдохновить на размышления о жизни.
Апостольские чтения
Апостольские чтения
Апостольские послания и книга Деяний святых апостолов – это часть Нового Завета. В этих книгах содержится христианская мудрость, актуальная во все времена. В программе Апостольские чтения можно услышать толкование из новозаветного чтения, которое звучит в этот день в Православных храмах.
ПроСтранствия
ПроСтранствия
Православные храмы в Гонгконге и Антарктиде. Пасха в Японии и в Лапландии. Это и множество других удивительных мест планеты представлены глазами православного путешественника в совместном проекте Радио ВЕРА и журнала «Православный паломник».
Имена милосердия
Имена милосердия
Эти люди посвятили свою жизнь служению близким: не просто жертвовали на благотворительность, а посвящали всех себя добрым делам. Чьи-то имена мы помним до сих пор, чьи-то нет, но их стоит вспомнить.

Также рекомендуем