«Церковно-приходская жизнь в послевоенные годы». Алексей Федотов

У нас в гостях был профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук Алексей Федотов.

Мы говорили о церковно-приходской жизни в разных епархиях послевоенного Советского Союза.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Сегодня четверг и, как всегда в это время, мы начинаем нашу совместную программу с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Директор музея — Ксения Толоконникова —

К. Толоконникова

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— И с нами в студии Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления. Добрый вечер.

А. Федотов

— Добрый вечер.

К. Толоконникова

— И сегодня мы поговорим о приходской епархиальной жизни на материале таких среднерусских епархий: Ивановской области, Костромской, Владимирской. То есть это такая эталонная, глубинная Россия. Поговорим об этой жизни в тот период, которым мы занимаемся, и мы и наш музей, и Алексей Александрович занимается этим периодом, то есть послевоенный Советский Союз.

А. Федотов

— Спасибо. Действительно очень интересная тема. И если брать после войны, то здесь разные абсолютно исторические периоды в приходской жизни. Потому что, начиная с послевоенного времени и до 1958 года, по факту до 1961 года, это одни основания приходской жизни, когда духовенство участвовало в управлении приходами, более того: оно и руководило, и существовала вертикаль и в административном плане епархия — приход. 1961 год — это когда духовенство отстранено от участия в приходском управлении, и этот период продолжается до 1988 года. С 1988 года Поместный Собор Русской Православной Церкви принимает решение о возвращении духовенства к управлению хозяйственной жизни приходов. И вот этот период продолжается до настоящего времени, но тоже имеют место такие моменты всё большей вертикализации всей этой сферы.

А. Пичугин

— Почему так многих интересует именно Центральная Россия? Всё-таки исконно православные земли, Северо-Восток, который входил в орбиту Владимиро-Суздальского княжества, соответственно достаточно много храмов, достаточно быстро христианство... опять же мы не будем сейчас углубляться в Средневековье, но за относительно недолгий период на большой территории появляется большое количество христианского населения и, соответственно, большое количество храмов, которые, перестраиваясь, переформировываясь, доживают до ХХ века. Огромные сёла, если мы говорим о Костромской и Ивановской области, промышленные сёла, в которых строятся огромные, высокие церковные здания. Если мы говорим про Владимирскую область, то там просто много не очень больших церквей. И мы понимаем, что церковная жизнь била ключом до середины ХХ века, до 30-х годов. Потом, даже в советское время, в Ярославской, Костромской, Ивановской области всё-таки открытых храмов было в среднем, по статистике, немного больше, чем в какой-нибудь Сибири. Правда ведь?

К. Толоконникова

— Да, чем в Сибири, где мог оставаться буквально один храм на огромную какую-нибудь область или край.

А. Пичугин

— Я часто бываю в Гаврилово-Посадском районе Ивановской области, и там такой феномен, например, в четырёх соседних сёлах были четыре никогда незакрывавшихся храма.

К. Толоконникова

— Или близко мне знакомая ситуация с Конаковским районом, это Тверская область, где был действующий храм в Завидове, который никогда не закрывался. Он, по-моему, около полугода простоял закрытым просто потому, что не было священника — то ли в конце войны, то ли в первые какие-то послевоенные годы. И был храм, что называется, ну, не в шаговой, но в пешей доступности для прихожан, километров 5-8, Крестовоздвиженский храм, по-моему, в селе Новом. Тогда оно называлось Сверлово или, по местному произношению Свёрлово. То есть вот достаточно близко друг от друга сохранялись открытые храмы, то есть даже была какая-то возможность выбора куда пойти, к какому батюшке. И эта ситуация, насколько я понимаю, характерна вот именно для такой срединной России.

А. Федотов

— Ситуация вот в чём, я поясню. То есть вот эти храмы, открытые в каких-то деревнях, где мало людей, их часто оставляли. А закрывали храмы в больших городах, в рабочих посёлках, в районных центрах, чтобы их там не было — где много людей. А в деревнях, пожалуйста, пусть будут. И если брать по той же Ивановской области, то к началу войны городские храмы практически позакрывали в основном.

А. Пичугин

— Тем более промышленная область — какие тут церкви?

А. Федотов

— Промышленной она была не так долго: с 1929-го по 1936-й. Но там же ведь такие наполеоновские задачи ставились. Даже в 1932 году, кажется, ещё рассматривался вопрос о том, чтобы столицу РСФСР сделать отдельно от Москвы. И вот Свердловск (Екатеринбург), Ленинград (Санкт-Петербург) и Иваново, как один из кандидатов столицы РСФСР, как родина первого совета. То есть планов-то было громадьё, и какие уж тут культовые здания? А к началу войны не было. И только вот действительно в послевоенное это время, в середине 40-х, храм Преображенский был открыт в городе Иваново. И даже иконостас из сельского храма туда был привезён, поставлен. И потом этот храм стал кафедральным собором Ивановской епархии на долгие годы. Что касается районных центров, то во многих тоже не было храмов, например, в Фурманове, Приволжске. А были места, где не такое даже большое расстояние доступности, например, сёла Кощеево, Стрельцово, а там старые храмы, в которые особо никто не ходит, и их оставили, и они там сохранившиеся были. Или, например, Толпыгино — между Фурмановым и Приволжском есть такое село. Оно тоже достаточно известное, там такие известные церковные деятели служили, как архиепископ Амвросий, который там начинал своё служение священническое, потом отец Павел Флоренский в своё время тоже там служил как-то немножко.

А. Пичугин

— Игумен Дамаскин (Орловский).

А. Федотов

— Архимандрит Зосима (Шевчук). То есть много таких людей, которые известны. И этот храм был открыт, например. А в больших центрах старались закрывать.

К. Толоконникова

— Или, как правило, если говорить об областных центрах или райцентрах, то оставляли храм где-нибудь на периферии, на кладбище часто. И эту храму приходилось быть кафедральным собором. Такая ситуация, например, в Туле была, когда единственный открытый храм был кладбищенским. В Твери тоже остался один действующий храм, он был кафедральным собором, так называемая Белая Троица — тоже в удалении достаточном от таких центральных магистралей. То есть это вроде бы и центр, но это уже такой центр, где частный сектор и, в общем, довольно всё глуховато.

А. Федотов

— И в Иваново тоже с таким расчётом был открыт этот Преображенский кафедральный собор в своё время. И, конечно, сеть этих приходов была в основном разрушена  20-30-е годы. То есть было две волны закрытия храмов: одна в 20-е годы, вторая в 30-е, то есть 1932 год — это создание Союза воинствующих безбожников, это «Безбожная пятилетка», когда было массированное закрытие этих культовых зданий, причём и православных и обновленческих. Вот обновленцы что делали: брали здание, накапливали долги, потом это здание забирают у них за долги, они подают заявление...

К. Толоконникова

— Или ещё можно было довести до аварийного состояния.

А. Федотов

— Да нет, зачем? Они подают на новое. Оттуда так называемых «тихоновских» выгоняют, они получают то здание, и то тоже... И так постепенно государство разными путями закрывало эти все здания. И, конечно, к началу Великой Отечественной войны церковная жизнь, как единая, была в основном разрушена в Советском Союзе, как организованное какое-то единое пространство. Но после 1943 года ситуация меняется. Государство оценило и патриотическую деятельность Русской Православной Церкви в годы Великой Отечественной войны. Потом были свои планы на внешнеполитическое использование Православной Церкви, которые не были реализованы, но как планы они мыслились. Для союзников они тоже хотели показать наличие религиозной свободы — это тоже имело значение.

К. Толоконникова

— Да-да. Ведь именно на союзников была рассчитана эта роскошная книга, подготовленная в конце 1942 года, которая называлась «Правда о религии в России», по-моему. Там аббревиатура СССР сознательно, я думаю, в заголовке не использовалась. Там даже фотографии есть, как офицеры союзнических войск присутствуют на пасхальном богослужении 1942 года в Богоявленском Елоховском соборе. Кстати, это вызвало недовольство определённой части старорежимных прихожан, что какие-то, в общем, иноверцы в алтаре, да ещё и фотографы всюду со своими вспышками — не благоговейно.

А. Федотов

— Государство пыталось использовать внешнеполитический фактор Церкви, потому что союзники, конечно, всячески оттягивали открытие второго фронта. Они открыли его только когда уже было понятно, что Советский Союз пусть не в 1945-м, но в 47-м победит. А если он войдёт в Европу сам, один без них, то это может быть другая карта мира потом. Поэтому они, конечно, открыли его, когда уже понимали это. Но, с другой стороны, недооценивать ту помощь, которая по ленд-лизу шла, — она была очень существенная. Поэтому, конечно, советское правительство с этим считалось. Кроме того сталин старался консолидировать все национально-патриотические силы, которые могли работать на победу, а Русская Православная Церковь изъявляла свою готовность. Она собирала и средства, и вот эти танковые колонны, эскадрильи — вот эти известные случаи и другие сборы, конечно, они были показательны для советского государства, что церковь включена в те задачи, которые ставятся. Поэтому ей тоже пошли навстречу, освободили большое количество священнослужителей, в том числе архиереев, из мест лишения свободы, демобилизовали из действующей армии, потому что их тоже призывали. Например, епископ Онисим (Фестинатов), который после войны стал на Владимирской кафедре...

А. Пичугин

— Любопытнейшая личность, кстати, человек, который очень долго возглавлял Владимирскую кафедру, который восстанавливал её после многих лет запустения. И на наследие его Владимирская епархия жила ещё не одно десятилетие.

А. Федотов

— Да, и тоже, будучи священником, достаточно возрастным человеком, за сорок, был призван в армию. А потом его демобилизовали, и он потом принял постриг и стал епископом здесь, во Владимире. Вот эти вещи все происходили. И когда первое время государство начало делать шаги навстречу, то многие, конечно, думали, и в Патриархии, и на местах, что ситуация существенно меняется. И почему ещё Центральная Россия интересна, что это место, где центральное и местное очень переплетено. Наверное, не где это так не переплетено, как в Центральной России. Потому что здесь и столица, и сотый километр от Москвы, где уже совсем другая страна. И в то время это, может быть, даже острее ощущалось, чем сейчас. Потому что вот Патриархия, которых приглашают на правительственные приёмы, которым дают какие-то ордена государственные, которые имеют какие-то права определённые в рамках вот этой советской структуры — несколько человек из Патриархии.

К. Толоконникова

— Уже имеют резиденции.

А. Федотов

— Да, в Чистом переулке, в здании бывшего немецкого посольства. И с другой стороны — вот эти местные епископы, которые на поезде где-то вынуждены на приход добираться на богослужение, потому что у них ни транспорта, ничего нет.

А. Пичугин

— И дорог тоже нет.

А. Федотов

— Да, вообще ничего нет. То есть они возвращены к служению, но очень зажаты в этих рамках.

А. Пичугин

— И опять же два периода: с, условно, 1945-го, с Поместного Собора до Собора 61-го года — 16 лет...

К. Толоконникова

— Давай уточним: после Поместного Собора, который избирает Патриархом митрополита Алексия (Симанского).

А. Пичугин

— Да. И до Архиерейского Собора 1961 года, который меняет церковное управление приходское — 16 лет Церковь существует в одних условиях, а потом, в общем, 30 лет в других. Что касается Ивановской епархии, сейчас посчитал специально: с 1943 года до 77-го, когда на кафедру приходит архиепископ Амвросий (Щуров), и он уже до недавнего времени, до 2006 года, оставался на кафедре, 15 архиереев сменилось в одной только Ивановской епархии. Я сейчас привожу пример с Ивановской епархией, просто потому, что Алексей Александрович приехал к нам из Иваново, а это же характеро вообще почти для всех центральных епархий того времени.

А. Федотов

— Опять же, тоже были исключения. Вот архиепископ Амвросий, например, если мы по другим посмотрим епархиям, вот владыка Онисим, например, во Владимире тоже больше 20 лет служил.

А. Пичугин

— А потом сразу череда начинается.

А. Федотов

— Да. В Костроме, по-моему, архиепископ Кассиан долго служил.

К. Толоконникова

— Во Владимирской епархии ситуация вообще ведь уникальна во многом. Я, честно говоря, не припомню, чтобы — вот мы сейчас говорили, что оставляли один храм на периферии, где-нибудь на кладбище в областном городе, — а во Владимире-то это было ровно наоборот: был кафедральный Успенский собор, который действовал с 1944 года.

А. Пичугин

— Очень интересная история с ним. Всё было очень непросто.

А. Пичугин

— Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня Алексей Федотов, доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления. Вот что касается Успенского собора во Владимире — его же тоже очень непросто передавали. Его хотели — напомните, пожалуйста, — в 60-е годы забрать...

К. Толоконникова

— В 1958-м или 59-м его пытались отсекать.

А. Пичугин

— Да. Алиса Ивановна Аксёнова, многолетнейший директор Владимиро-Суздальского музея-заповедника, с 1958-го по 2010 год — до сих пор она жива и здорова, слава Богу, и достаточно видное положение занимает во всей этой структуре культурного сообщества владимирского, — но с 1958-го или 59-го по 2010 год она была директором, и на её долю выпали и эти переговоры о том, как бы забрать у церковников Успенский собор, и по тому, как Церкви возвращать здания музейные.

К. Толоконникова

— Это человек-эпоха, конечно.

А. Пичугин

— «Императрица Суздали» её называли.

А. Федотов

— Да, там много было. Я в своё время, когда занимался этими документами, изучал, меня там больше впечатлил момент, когда там были съёмки фильма «Андрей Рублёв» в соборе, там костёр развели и повердили эти фрески Андрея Рублёва натуральные. То есть ради сценического эффекта современного они повредили то, что делал сам Андрей Рублёв.

К. Толоконникова

— Причём, по-моему, восстанавливалось всё это потом на церковные деньги.

А. Федотов

— Ну, конечно, да. То есть интересный был вот этот момент, что касается этого собора. Но реально после войны он был возвращён. Но нужно учитывать, что всё-таки Владимир, Суздаль — это города, которые для иностранцев показывались.

К. Толоконникова

— Это визитная карточка, да, несомненно.

А. Федотов

— Что здесь у нас свобода совести, что мы даём возможность и верующим тоже. Вот у нас вот эти памятники, но они имеют своё культовое назначение. То есть здесь немножко другое, чем Иваново, например, которое хотели даже переименовать в Первосоветск — город.

К. Толоконникова

— Ну да, и потом Иваново всё-таки в стороне от туристических маршрутов всегда находилось.

А. Федотов

— Но сейчас оно включено в «Золотое кольцо».

К. Толоконникова

— Сейчас — да. А тогда, в советские годы, ну что: Владимир, Суздаль, ну Кострома даже отчасти. Что ещё?

А. Федотов

— Ну Иваново и по-другому выглядеть стало, конечно. Это другой город уже, чем в то время он был — внешне изменился полностью, чисто архитектурно даже, если мы посмотрим. Но мы отвлеклись от приходской жизни. Конечно, вот этот период с 1945-го, когда было положение одно в управлении Русской Православной Церковью, и 1961-й, когда другое — вот эта реформа приходского управления произошла, здесь были одни условия, когда вертикаль вот эта церковная существовала. А начиная с 61-го года, когда дают власть вот этим двадцаткам, условно говоря, в приходах, вот это начинается очень интересный период, когда государство через этих людей стремится разложить Церковь изнутри. То есть, представляете, что это дают каким-то, зачастую пьющим, аморальным людям просто церковь на окормление, что они там безобразничают, ведут себя, как хотят, зачастую это неверующие люди...

К. Толоконникова

— Они просто назначенные...

А. Федотов

— Нет, их просто туда пустили, чтобы...

К. Толоконникова

— Как они назначались? Что значит, что их «пустили»? Вот я прихожу, Ксения Андреевна Толоконникова, говорю: «Хочу быть у вас старостой».

А. Пичугин

— «В Бога я не верю, в церковь не хожу, к Таинствам вашим не приступаю».

А. Федотов

— Да, но их-то назначал-то исполком, поэтому скажут: «Ой, как хорошо! Вы именно нам и нужны».
К. Толоконникова

— Я об этом и спрашиваю. То есть все эти люди, которые возглавляли приход, это три человека обычно: староста, помощник и казначей — они назначались?

А. Федотов

— Реально двадцатка, которая регистрировалась в органе этой местной власти, в исполкоме.

К. Толоконникова

— Двадцатка состояла из прихожан церкви, из верующих людей?

А. Федотов

— Необязательно.

К. Толоконникова

— А откуда она бралась?

А. Федотов

— Это те люди, с кем подписывался местной властью договор о передаче этого здания. Кстати, в своё время часто закрывали храмы ещё по той причине, что из двадцатки кто-то выбыл, например, они новых людей не включают в двадцатку: «А вот у вас там 18 человек, и мы расторгаем договор, потому что нет этих правовых основ».

К. Толоконникова

— Нет, откуда бралась эта двадцатка? Как это формировалось? Потому что такое ощущение возникает, что вот, чтобы разложить изнутри. Эти люди же не валились с Луны, правильно?

А. Федотов

— Нет. Но это проводилась местными властями специальная работа для того, чтобы эти люди получили эти места для того, чтобы они могли влиять на эту деятельность. То есть они постепенно просто их исподволь заменяли одних на других.

А. Пичугин

— Яркая картинка, которая иллюстрирует то, что Алексей Александрович сейчас рассказывает: в Переславле-Залесском Владимирский собор, нынче кафедральный. Но это, правда, не послевоенное время, а это 19-й год. Прихожане заключили договор об аренде собора, представили список двадцатки. Спустя пять лет в этом списке от первоначальной двадцатки практически никого не осталось, в живых ли, в Переславле, где-то ещё. И они просто наобум вписали туда каких-то людей. Причём часть из них была ответственными работниками в городе, то есть в основном никто к церкви отношения не имел. И когда это вскрылось, что эти люди к храму отношения не имеют, тогда уж у них совсем храм отобрали и до 90-х годов закрыли.

А. Федотов

— Да, то есть государство стремилось обновить состав этих людей, чтобы если кто-то будет жаловаться, что с ним плохо в церкви обращаются, то скажут: «А тебе так и надо. Зачем ты туда ходишь?» И потом ещё создавались такие комиссии по делам религиозных культов при исполкомах по контролю за соблюдением законодательства — тоже в 60-е годы они появились. И фактически при каждом райисполкоме существовала большая комиссия, человек 15 активистов, и лекторы, и учителя, и ещё какие-то люди, под председательством обычно или заместителя председателя или секретаря райисполкома, которые следили за тем, как проходит деятельность религиозных организаций на территории их района. Членов этих комиссий было больше, чем священнослужителей, и у них ещё свои люди были в двадцатках. То есть уполномоченный Совета по делам религий, то есть того органа, который был общесоюзный, он был один человек на область, иногда у него технический секретарь был — всё. Но он же тесно взаимодействовал с органами КГБ и милиции и другими советскими структурами: с исполкомом, областными, районными исполкомами. И вот эти комиссии тоже с ним тесно взаимодействовали. И уполномоченный по сути был небольшим советским чиновником, уровня, наверное, даже ниже, чем начальник отдела облисполкома, но для религиозных организаций, расположенных на территории области, это был ключевой человек, через которого они не могли перепрыгнуть. То есть до 1988 года практически прийти к председателю облисполкома архиерей не мог, то есть он не был бы принят.

К. Толоконникова

— Без уполномоченного?

А. Федотов

— Его просто никак не приняли, ни с кем, то есть это нонсенс был.

К. Толоконникова

— То есть единственный советский чиновник, с которым архиерей имел возможность взаимодействовать, реально это был уполномоченный Совета по делам религий?

А. Федотов

— Да. И неофициально там КГБ и МВД.

К. Толоконникова

— А что мы знаем о том, как складывались эти отношения между архиереями, священнослужителями вот в этих областях, которыми вы занимаетесь, с уполномоченными? Потому что иногда такое складывается впечатление, что отношения были если не какими-то дружескими и тёплыми, то, по крайней мере, не лишёнными известного взаимопонимания, что ли. Ведь очень же много тоже от личности человека зависит.

А. Федотов

— Уполномоченные — это же тоже люди, и люди разные. Например, в той же Ивановской области были какие-то уполномоченные, которые были грубые, выпить любили, резко общались с духовенством, не шли на какой-то контакт. А были глубоко интеллигентные люди. Например, из Ивановской области потом впоследствии перешёл уже в центральный аппарат, стал заместителем председателя совета по делам религии при Совете министров СССР Генрих Александрович Михайлов — такой известный деятель, который и в постсоветской России тоже занимал ключевые посты и в администрации Президента и в правительстве по государственно-церковным отношениям. Это совсем другой человек, это кандидат философских наук, это широко образованный человек, который имел совсем другой взгляд и который видел именно людей в тех священнослужителях, которые к нему приходили. И он действительно относился к ним по-другому. А были те, кто просто... грубо говоря, уполномоченный был небольшим лицом, но здесь он мог проявить свою власть.

К. Толоконникова

— Чувствовать себя царьком таким.

А. Федотов

— И он мог использовать вот эту возможность поизгаляться над теми людьми, которые к нему пришли. Такие тоже были. Поэтому человеческий фактор никто не отменял.

К. Толоконникова

— Вы знаете, иногда приходится слышать такое мнение, что вообще существование вот этого института Совета по делам, уже в позднейшее время, религии и института уполномоченных было в известной степени благом для Церкви.

А. Федотов

— Безусловно, да. Потому что это было и признание.

К. Толоконникова

— То есть было благом, по сравнению с предыдущей эпохой — вы это имеете в виду?

А. Федотов

— Да. Потому что там были отделы при Наркомюсте, потом комиссии по религиозным культам, которые были в 30-е годы. И когда уже создаётся вот этот Совет — само его название: «По делам Русской Православной Церкви» — 1943 год. То есть государство признаёт её как централизованную религиозную организацию. И получается наличие правительственного органа, через который Церковь может донести свои потребности, сказать о своих нуждах: что хотелось бы освободить вот этого священнослужителя, этот храм хотелось бы открыть. И это всё через этот орган доносится до правительства. Причём, если в самом начале уполномоченным был Карпов, он был полковником КГБ и, будучи на этой должности, он получил звание генерал-майора. И он тогда ещё спрашивал Маленкова, можно ли ему... и он ещё продолжал совмещать с КГБ. Ему Маленков тогда ответил, что если это не афишировать, то можно работать. И в большинстве случаев уполномоченные были из органов. А потом начал обновляться этот состав из партийных работников. То есть это тоже много играло...

К. Толоконникова

— Я так понимаю, что этот состав стал обновляться в связи как раз с падением государственного интереса к Церкви.

А. Федотов

— Да. И с падением престижа уровня уполномоченных, и с падением уровня их возможностей и влияния. То есть, да, это всё взаимосвязанные процессы.

А. Пичугин

— Мы продолжим буквально через минуту. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня доктор исторических наук, профессор Ивановского филиала Института управления Алексей Федотов. Программа наша совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея. Я — Алексей Пичугин. Мы вернёмся к нашей программе через минуту.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня, как всегда по четвергам, вы слушаете совместную программу Радио ВЕРА и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея. Наш гость — Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления. Мы говорим про церковно-приходскую жизнь, про то, как она существовала, формировалась, от чего зависела в 50-60-е годы.

К. Толоконникова

— Мне бы сейчас хотелось посмотреть на ситуацию глазами простого верующего человека. Вот я простая русская женщина. Живу в Кинешме, хожу в храм. Что я могла встретить в храме, на что я могла рассчитывать в храме? И какие прещения, так сказать, по государственной линии могли меня ожидать?

А. Федотов

— Здесь 60-е, 70-е и даже 80-е годы — это всё тот же период в какой-то мере. Вот люди, которые крестили детей, — часто на приходах записывали все эти данные и потом отправляли по месту их работы, и они могли иметь определённые наказания за то, что они крестили своих детей. Не говоря уже о том, что если взрослый человек крестился, то это было вообще уже как бы целое событие. А, например, венчание — это такая из ряда вон вещь. И это действительно только люди с какими-то убеждениями могли себе это позволить.

А. Пичугин

— А что мы знаем о требах мимо записей в книгах?

К. Толоконникова

— У меня такое ощущение, с кем ни разговариваешь, и моя собственная история это подтверждает, что всех крестили, все как-то договаривались, чтобы знакомый батюшка это не записывал или покрестил ребёнка дома, или как-то ещё. То есть здесь получается такая ситуация, которая в Советском Союзе вообще повсеместно, что везде надо иметь своего человека: в мясном магазине, в больнице, на рынке. Вот и в храме тоже надо иметь какого-то своего человека, и тогда всё будет нормально. Я даже поражаюсь, откуда берутся все эти люди, у которых не было никакого своего человека и которых массово записывали как крещаемых или восприемников и потом куда-то отправляли. Потому что, мне кажется, жизнь была утроена так, что всегда нужно было знать, в какое окошечко постучать, куда зайти и как обойти.

А. Федотов

— Вы знаете, разные были периоды, то есть были периоды, когда государство сквозь пальцы на это смотрело, особенно в 70-е и в 80-е годы, когда всем было неинтересно это.

К. Толоконникова

— То есть нужно было соблюдать приличия, да?

А. Федотов

— Даже необязательно. Здесь было такое время, когда говорили одно, а делали другое, то есть такой был период.

К. Толоконникова

— Классическое двоемыслие такое. 

А. Федотов

— А вот, например, в 50-60-е годы реально же и наказывали и снимали с регистрации священников, которые делали такие требы.

А. Пичугин

— С регистрации могли и впоследствии снять.

К. Толоконникова

— Это необходимо было, скорее всего, что-то ещё.

А. Федотов

— Это нужно было, чтобы какие-то жалобы на него были, ещё что-то, а так их не очень отслеживали. А вот в 50-60-е очень жёстко контролировались эти вещи. Причём, например, к отпеваниям спокойно относились, то есть это массово достаточно было. А вот живых они не очень пускали, особенно с венчанием.

А. Пичугин

— Если мы говорим, что отправляли сведения на работу родителей, что их детей крестили. А если не родители принимали это решение? Ведь чаще всего крестила бабушка. И вопрос: бабушка крестила потому, что она была верующей церковной или ей сказали, что «ты неси крестить», а про родителей тогда можно не сообщать?

А. Федотов

— Вы знаете, был интересный в 1964-м или 1965-м году циркуляр митрополита Ивановского и Кинешемского Антония о том, что бабки, когда родители на работе, водят детей причащать, например, или крестить носят, а родители против этого. И поэтому, когда бабки приносят, не надо это делать без ведома родителей. То есть это указ архиерея, циркулярное письмо.

К. Толоконникова

— Это вынужденное было распоряжение?

А. Федотов

— Я думаю, что вряд ли он сам проявил такую инициативу. Наверное, его государство попросило написать её. Но во всяком случае показательно, что такой документ реально имел место и он был разослан священнослужителям.

А. Пичугин

— Выходит священник с Чашей. Понятно, что мы немножко, наверное, форматированы нашей действительностью, когда много на любой службе, особенно воскресной, детей, их несут причащать. Выходит в 1963 году священник с Чашей. К нему подносят какого-то младенца или ребёнка подводят маленького двух лет, а он говорит, что не будет причащать. Почему? А вот родители в курсе? То есть диалог у Чаши мог состояться такой? Или если уж принесли, то?.. Вот как это было в Иваново? Например, митрополит Антоний издал это постановление, а что дальше?

К. Толоконникова

— Как это соблюдалось на практике? Какие-то есть у нас примеры?

А. Федотов

— Сложно сказать, каких-то воспоминаний не осталось об этом.

К. Толоконникова

— А потом, может такое быть, что отец может куда-то безвестно исчезнуть, и ищи-свищи его потом с его согласием крестить ребёнка.

А. Федотов

— Да. И об этом тоже писалось впоследствии, не помню, кто, что особенно болезненные ситуации создавались, что отец безвестно исчез, а ребёнка надо крестить. И мать идёт крестить ребёнка, а ей отказывают под предлогом, что нужно согласие отца, а отца нет в наличии. И мать не может крестить ребёнка. То есть были такие ситуации.

А. Пичугин

— Я читал статистику Рязанско-Владимирскую и Владимирско-Московскую, что достаточно часто, на примере небольшого посёлка Тума в Рязанской области на границе с Владимирской, когда владимирцы массово возили, а очень удобная электричка ходила и ходит до сих пор в Туму, из Владимира в незакрывавшуюся церковь посёлка Тума. И там невозможно было сообщить, потому что это другая область. Прямо на самой границе стоит эта церковь. И вот все везли крестить своих детей в эту Туму, потому что во владимирскую никто не сообщал. Поэтому в одной отдельно взятой церкви посёлка Тума крещений за год было какое-то астрономическое количество.

К. Толоконникова

— По-моему, эту возможность поездок в соседние области быстро раскусили и прикрыли, если я правильно помню.

А. Федотов

— Всё очень индивидуально было. Например, в Иваново была такая традиция в Великую Субботу ночного богослужения в три часа ночи. И многие советские работники приходили в эту ночь исповедоваться и причащаться, потому что кто будет тут следить ночью? На Пасху ещё смотрят, а эту ночь — нет. И вот они как бы использовали эту возможность.

К. Толоконникова

— И такие случаи были частотны?

А. Федотов

— Это же раз в год было богослужение. Я просто имею в виду, что такие факты тоже были. То есть из всех правил были какие-то исключения.

К. Толоконникова

— Да такое впечатление, что всё состояло из одних исключений и правила существовали более-менее где-то отдельно от реальной жизни человека.

А. Пичугин

— Но с регистрации слетали тем не менее.

А. Федотов

— Да. И они нарушались как в ту, так и в другую сторону.

А. Пичугин

— А можно этим объяснить вот это совершенно неканоническое совершение ночной Литургии в Великую Субботу? Даже антиканоническое, скорее. Всё-таки Литургия Великой Субботы — это поздняя Литургия, которая вообще по уставу должна была служиться во второй половине дня, поскольку именно она была Пасхальной. А у нас повсеместно с советского времени есть традиция служить накануне ночной Пасхальной ещё и ночную Литургию Великой Субботы.

К. Толоконникова

— Или, во всяком случае, очень рано её начинать. То есть практически это обосновано и оправдано, да?

А. Пичугин

— Можно ли этим обосновать — что в Великую Субботу что-то такое было у людей, даже у партийных работников, что в Великую Субботу прийти в храм?

А. Федотов

— Наверное, да, вот этой практикой можно объяснить.

А. Пичугин

— Это интересно.

К. Толоконникова

— Да, это интересный, конечно, отдельный вопрос. А вот что меня ещё интересует: каков был состав священства в эти годы в этих срединных епархиях и насколько это были, так сказать, местные кадры?  Насколько юношество этих областей, этих епархий поступало в семинарию? Прежде всего, конечно, речь идёт о Московской духовной семинарии. И насколько они потом возвращались на места и что делали архиереи в этой ситуации?

А. Федотов

— Всё тоже зависело и от епархии, и от архиерея. Например, тот же митрополит Антоний, которого мы назвали, он заботился о том, чтобы из Московской духовной академии ученики всё-таки приезжали в Ивановскую область.

К. Толоконникова

— Именно из академии, а не из семинарии, с высшим богословским образованием.

А. Федотов

— Да, чтобы были тоже среди выпускников... он даже поддерживал лично академию какими-то материальными средствами, видимо, была возможность из епархиальных каких-то... И, например, были архиереи, которым это было всё равно. Они из того, что есть, рукополагали людей, которые приходят без наличия какого-либо образования. Во Владимирской области, например, поскольку она ближе к столичному региону, здесь было больше, конечно, людей с академическим образованием, были кандидаты и магистры богословия. Магистры — это не как сейчас, когда магистр это академическая степень, как специалист, например. А в то время в Церкви была дореволюционная система, когда кандидат, магистр и потом доктор — это три учёные степени, а не две, как в общей системе. В Костроме, например, была третья ситуация. То есть от области очень многое зависело.

К. Толоконникова

— То есть зависело от области, от епархии и от того человека, который управляет епархией.

А. Федотов

— Да, от конкретного человека, который этим занимался, потому что в его руках и руках уполномоченного были эти вопросы кадров фактически. Потому что государство не было заинтересовано, чтобы были слишком образованные священнослужители.

К. Толоконникова

— Это естественно, да.

А. Федотов

— И они, например, если человек какой-то странный или больной, например, или старый, то они, конечно, хотели, чтобы он был священником.

А. Пичугин

— До 70-х годов и в Ярославской, в Ивановской областях в епархиях служили ещё дореволюционные кадры. Например, архимандрит Леонтий (Стасевич), ныне уже прославленный в лике святых.

А. Федотов

— Да, его прославили в лике святых. Но когда он служил на этих приходах, то прихожане не очень так благоговейно к нему относились. Они даже во время крестного хода, например, специально на него хоругви роняли тяжёлые, подножки ему ставили, когда он кадил по храму. То есть это уровень тех прихожан, которые были.

К. Толоконникова

— То есть это не какие-то внешние комсомольские хулиганы, а это именно прихожане?

А. Федотов

— Это вот именно прихожане, да.

А. Пичугин

— А почему?

А. Федотов

— В Иваново, например, одного священника, когда он с крестом вышел, его за волосы стащили с амвона. А другой был случай: пришла женщина на исповедь и рассказывала, что её попросили члены двадцатки вот этой, чтобы она подошла к священнику, положила ему в ноги ребёнка своего и сказала, что вот забирай своего ребёнка. Хотя это был не его ребёнок. И ей давали деньги за это.

К. Толоконникова

— То есть её подговорили и она впоследствии об этом рассказала?

А. Федотов

— Нет, она просто испугалась это сделать и пошла и рассказала об этом.

А. Пичугин

— Но давайте будем откровенны, что, так как кадровая политика, и мы уже об этом говорили, старались всё-таки не лучшие в морально-этическом понимании кадры отправлять на приходы, что было всякое.

К. Толоконникова

— Уполномоченные были очень довольны, когда священник был пьяницей, бийцей. И всячески часто противодействовал даже архиерею, чтобы тот его запретил в священнослужении, убрал с этого прихода. Хотя он ясным образом разлагает приходскую ситуацию зазорным своим поведением.

А. Федотов

— Он выполнял те же функции, которые должна была выполнять двадцатка. Он их дополнял, поэтому, конечно, его поддерживали. Но зависело от уполномоченных, потому что некоторые были такие серьёзные люди.

К. Толоконникова

— А каково было материальное положение духовенства в этих областях в описываемый период? То есть ясно, что, наверное, ни Костромская, ни Ивановская епархии не были такими сытыми епархиями в понимании, например, Одесской какой-нибудь. Но тем не менее как жило духовенство и семьи духовенства, из чего складывалось их благосостояние? Потому что, как правило, жёны священников не работали в это время.

А. Федотов

— В основном нет. Здесь нужно учитывать, что официально духовенство было обложено очень большим налогом.

К. Толоконникова

— По чину кустарей, насколько я понимаю, да?

А. Федотов

— Да. То есть в некоторые периоды даже до 80% этот налог доходил. Это было даже такое время. То есть что оставалось, да?

К. Толоконникова

— 81%, начиная с какого-то уровня зарплаты?

А. Федотов

— Нет, именно по факту. А интересно, что епископы как административные работники считались на тот момент, не как культовые.

К. Толоконникова

— То есть епископов не облагали таким налогом?

А. Федотов

— Нет, облагали, но он был более щадящий.

А. Пичугин

— Я знаю даже случаи, это из разряда фантастики, но где-то я читал, не помню про какую епархию, когда епископ доплачивал сам лично, просто отдавал деньги священникам, у которых действительно были очень высокие налоги.

А. Федотов

— Разные были ситуации. Но когда был вот такой период с налогами, то для чего это делалось? Чтобы выдавит людей из Церкви разными путями. Вот экономическим, например, ренегатство использовалось, когда с людьми проводили индивидуальную проработку в рамках этих антицерковных репрессий Хрущёва. Порядка двухсот человек ведь отреклись тогда. И на подступах к Церкви отсеивали, то есть человек хочет, например, подать заявление в духовную семинарию, а его вызывают в военкомат, его вызывают в КГБ или в милицию. То есть различная проработка, лишь бы он не поступил. С людьми работали очень плотно на всех уровнях.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио Алексей Федотов, доктор исторических наук и профессор Ивановского филиала Института управления.

К. Толоконникова

— Но вот в народе всё-таки жило представление, что батюшки живут хорошо. Насколько оно соответствовало действительности?

А. Федотов

— Вы знаете, в какой-то период уже да. Вот когда это прошло, где-то, начиная с 1965 года, это всё начало успокаиваться. И в 70-80-е годы, я думаю, большинство священнослужителей жило неплохо.  И до этого, когда после войны, с 1945 года и до 1960-го фактически, тоже был период, когда... Почему? Это большое количество неучтённых денег.

К. Толоконникова

— Это как раз то, о чём владыка Хризостом говорил в 1988 году.

А. Федотов

— Да, большое количество неучтённых денег. Приносили вот эти трёшки, рубли, целые простыни даже в деревенских храмах после службы собирали. Мне рассказывали один случай, что одна церковная староста заболела, а это был конец 80-х годов, когда начали меняться вот эти отношения государственно-церковные, и она настоятеля просто пригласила к себе, уже плохо себя чувствовала, старая была. Говорит: «Вот смотри, сундук у меня. Забирай его». Он открывает, а сундук полон денег. Он говорит: «Как это?» — «А я эти деньги откладывала». А он говорит: «Так ты же это воровала у Церкви. Вот умерла бы и твои родственники пропили бы просто эти деньги, получается». Она говорит: «Ну а лучше было бы, если бы я их отдала в Фонд мира? А сейчас ты их можешь использовать, как хочешь». И он построил большой церковный дом двухэтажный, отремонтировал церковь на эти деньги.

К. Толоконникова

— То есть она не крала, она сохраняла — это другое.

А. Пичугин

— Видите, разные же бывали случаи.

К. Толоконникова

— А существовало ли в описываемое время в этих областях какое-либо подобие церковной промышленности, пусть кустарной? Вот мы знаем, что было Хозяйственное управление Московской Патриархии, мастерские Хозяйственного управления — то, что потом стало «Софриным». А существовало ли что-то подобное на местах?

А. Федотов

— Да, они существовали до конца 50-х годов, где-то до 60-го, например, свечные мастерские были в Иваново. Но они были закрыты по предложению органов Госпожнадзора, скажем так.

К. Толоконникова

— Понятно: опасно.

А. Федотов

— Да. И эти вещи под какими-то благовидными предлогами все были свёрнуты. Административные структуры тоже разрушались. Например, в том же Иваново было здание епархиального управления. Митрополит Антоний (Кротевич), когда был управляющим епархией в 1964-67 годах, передал это здание городу. Оно как бы государственной собственностью считалось. Перед этим на него было определённое давление, больше психологическое. Ему какой-то завод написал письмо, что это у нас место, там будет сноситься, мы будем многоэтажный дом для своих работников строить, а так до сих пор стоит это здание. Ему ещё разъясняли, что они не имеют полномочий эти вещи ему писать, что это принимают решение государственные органы исполнительной власти, а не какие-то заводы. Тем не менее такая психологическая обработка была. И потом он постепенно сдал этот дом, купил маленький домик в другом месте. И он тоже стал государственной собственностью. Интересно, что когда в 90-е годы была передача церковных объектов в собственность Церкви, вот это купольное здание тоже передали в числе других, потому что оно тоже было, в общем-то, государственной собственностью, хотя покупали его на церковные средства.

А. Пичугин

— А лучше бы передали старое.

А. Федотов

— В старом до сих пор какие-то государственные структуры находятся.

А. Пичугин

— В целом если мы говорим про приходскую ситуацию в Центральной России, бывали ли случаи, когда верующие выигрывали? К примеру, не допускали закрытия храма, или открывался какой-то молельный дом, или храм? Вот в 60-80-е годы, от начала хрущёвских репрессий в отношении Церкви и до 80-х годов. Бывали ли случаи когда открывали церковь?

А. Федотов

— Ну, с 58-го по 64-й, конечно, только одни закрытия были. А дальше были индивидуальные ситуации. Но так вспомнить, чтобы до 88-го года были какие-то открытия — даже сложно сейчас что-то вспомнить. Я первое, что помню по Иваново — это в Фурманове открыли в 1988 году. Там такой был красивый храм, много куполов.

К. Толоконникова

— Это уже, да, всё-таки перелом вот этот совершался — это время перелома

А. Федотов

— И потом эти процессы уже пошли более активно. И тогда тоже и во Владимирской, и в Костромской области, и в других в этом регионе начали открываться храмы. Что касается самих вот этих действующих храмов, то действительно там очень разная была обстановка. Были приходы, где были именно верующие люди, то есть, они как правило, в сельской местности. Государство не было заинтересовано во внедрении каких-то людей туда, и там действительно сохранялась такая доброжелательная атмосфера. И там староста и священник как-то находили между собой общий язык и действовали в одном ключе как бы. А в конце 80-х годов, как я уже вам приводил примеры, даже старосты начинали уже и помогать священникам в решении этих всех вещей. И надо учитывать, что, например, забрать себе эти деньги было проще, чем использовать их на восстановление храма. Потому что человек их себе забрал — ему за это ничего не будет. А если он начнёт что-то делать для храма, то ему это просто так не пройдёт. И на любые работы нужно было собрать разрешений сложнее, чем в настоящее время. Даже печатающую машинку купить, например, для епархиального управления — это нужно было специальное разрешение уполномоченного. Потому что ещё в то время проверяли, на какой машинке напечатан какой-то документ — может быть, какая-то антисоветская вещь, они же все на учёте стояли в специальных органах. Кроме того, сами эти факты любые экономической деятельности, например, машину купить даже — это нужно было специальное разрешение.

К. Толоконникова

— То есть легче было настоятелю купить себе машину как частному лицу, чем приобрести автомобиль на храм?

А. Федотов

— По большому счёту — да.

А. Пичугин

— Печатную машинку даже.

А. Федотов

— Машинку тоже нет. Потому что машинки в то время все учитывались, потому что образцы — с чего печаталось.

А. Пичугин

— Ну, как мы Галича любим цитировать, что «Эрика» берёт четыре копии. Спасибо, время нашей программы закончилось, к сожалению. Вообще, можно долго говорить про советскую церковь, про приходские особенности.

К. Толоконникова

— Мы, например, не поговорили о каких-то почитаемых местах в пределах той же Ивановской области в советское время. Потому что очень интересны вот эти маршруты советских паломников всегда.

А. Пичугин

— В Ивановской области есть места ведь.

А. Федотов

— Конечно. Но они везде есть.

А. Пичугин

— Не везде есть. Даже я в Ивановской области был на одном таком месте. Но мы, я думаю, с Алексеем Федотовым продолжим говорить о советской церкви в следующий раз. Напомню, что наш гость — профессор Ивановского филиала Института управления, доктор исторических наук. Наша программа совместная с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова — директор музея —

К. Толоконникова

— До свидания, дорогие друзья. Спасибо, Лёша, спасибо, Алексей Александрович, что приехали к нам из Иваново. Дорогие слушатели, пишите нам: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

— info@radiovera.ru — адрес редакции. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус
• «Детям о вере». Прот. Григорий Крыжановский
• «Путь к священству». Протоиерей Алексей Митюшин