«Церковная жизнь в СССР в личных дневниках». Ксения Сергазина

У нас в гостях была кандидат исторических наук, доцент учебно-научного Центра изучения религии РГГУ Ксения Сергазина.

Мы говорили о том, как в советские годы люди далекие от Церкви воспринимали священнослужителей и церковную жизнь, и какие воспоминания об этом до нас дошли благодаря личным дневникам.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова

---

А Пичугин:

— Это «Светлый вечер» на Светлом радио, дорогие друзья, здравствуйте. Сегодня четверг, и как всегда по четвергам у нас совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея

К. Толоконникова:

— Здравствуйте, дорогие друзья.

А. Пичугин:

— И вместе с нами сегодня постоянная участница наших программ — я хотел бы, чтобы она была ещё более постоянной, а то мы сейчас считали — её полгода, наверное, не было — Ксения Сергазина, хотя нет, мы ещё до ковида в последний раз здесь встречались. Ковид стал таким водоразделом, достаточно длительным, но он нас всех запер в дома, поэтому кажется, что всё, что было до него, было относительно недавно, Всё, что было до него — было как будто до новой эры. Ксения Сергазина, кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ. Добрый вечер.

К. Сергазина:

— Добрый вечер.

К. Толоконникова:

—  И, мне кажется, к теме нашей сегодняшней передачи нужно небольшое предисловие. Наши постоянные слушатели, надеюсь, у нас такие есть, и мы им очень благодарны — наверное, помнят о том, что наш музей и исследовательский центр ежегодно проводит в рамках Международных Рождественских чтений конференцию. Но, помимо этой конференции, которая посвящена повседневной жизни верующих людей в советском Союзе, у нас ещё есть семинар, который предназначен для более узкого круга участников, круг этот более или менее постоянный, и Ксения — постоянный участник этого семинара, как раз. И некоторое время назад она сделала доклад, который нам всем показался очень интересным, и мы сразу решили, что так или иначе мы вас с этим докладом, с этими материалами хотим тоже познакомить? Этот доклад посвящён дневникам учителя, жителя Загорска Михаила Фёдоровича Саввина. Он даже, скорее, житель окрестностей Загорска. Так вот, Загорские реалии представлены в его дневнике очень интересно, он такой человек скрупулёзный, ответственный, всё записывал очень подробно, у него огромное количество многотомных тетрадей.

К. Сергазина:

— В ЦГАМО большой его личный фонд, и там хранится огромное количество его тетрадей, в Центральном государственном архиве Московской области.

К. Толоконникова:

— А на конференции, которая прошла совсем недавно, Алексей Пичугин тоже сделал доклад, тему мы вместе вырабатывали: Предпоследние попы: образ священнослужителя в дневниках времён антирелигиозной Хрущёвской кампании. Предпоследние попы — мы дали такое название, потому что, как всем известно, Никита Сергеевич обещал показать последнего попа в 1980-м году. То есть, те священнослужители, о которых идёт речь в дневниках 1950-х — 1960-х годов — это предпоследние попы. И, совокупив две эти темы, мы подумали, что вообще было бы интересно поговорить об образе Церкви, священнослужителей и верующих людей вообще в дневниках, в основном, внешних людей этой эпохи, потому что уже выросло поколение, которое всю свою жизнь находилось вне Церкви или, как, например, Михаил Фёдорович Саввин, герой Ксении, отошёл от Церкви уже очень давно, будучи рождён в традиционной крестьянской семье и будучи крещён, но пойдя своей дорогой. Итак, с чего начнём? Мне кажется, как раз, хронологически с Михаила Фёдоровича. Давайте несколько слов о нём и о его дневниках.

К. Сергазина:

— Ну, с чего начать? Он родился в 1899 году, в деревне Машиной — теперь это Щёлковский район Московской области, а тогда это была деревня, которая не так далеко была от Сергиева Посада как сейчас. Потому что сейчас там полигон, а тогда ходили пешком в прекрасную Лавпу, 25-30 километров, там что-то покупали и продавали на базаре. В общем-то, это была такая близкая окрестность. То есть, деревня тяготела к Сергиеву Посаду и к Лавре, находилась рядом с дорожкой преподобного — то есть, с тем путём, которым обычно паломники ходили в Лавру. Сейчас она идёт по Ярославке, сейчас она уходит куда-то далеко в лес, потом возвращается. А это, скорее, если от Щёлковского шоссе заходить, поэтому там, в общем, близко. У него была обычная крестьянская семья, они все общались, и в дневниках Михаила Фёдоровича долго ещё сохраняются крестьянские мотивы. Например, время он считает, называя церковные праздники с одной стороны, а с другой стороны упоминая, что в деревне в этот момент происходит: посев, например. То есть, такое вот именно крестьянское сознание, сопряжённость всей жизни и сельскохозяйственного календаря с церковным годовым кругом. И в какой-то момент он пишет дату — а он очень скрупулёзно пишет дату и время записи всегда, в каком он состоянии, погода на улице, он очень внимателен — и вдруг говорит: сейчас в деревне, наверное, сено собрали. То есть, это отсылки к его прошлому и, возможно, к настоящему интересны каждый раз. И, мне кажется, что его ранняя церковность для него тоже очень важна, потому что в дни церковных праздников он упоминает какие-то выражения, библейские или из учебника Закона Божия, которые у него на слуху. Вдруг он говорит, например... по воле Божией он, конечно, не может сказать, но что-то близкое вполне у него бывает. Более того, он говорит — я не Божий, но человек.

К. Толоконникова:

— То есть, мы можем предположить или мы знаем точно, что первоначальное образование он получил в церковно-приходской школе?

К. Сергазина:

— Да, это очевидно, конечно. То есть, эти четыре класса с Законом Божиим и Часословом у него были. Он даже пишет о том, как он разуверился, поступив в какой-то момент в педагогическое училище и слушая тамошние лекции, в какой-то момент он понял, что время изменилось и теперь он тоже живёт новой жизнью. То есть, он даже рубеж проводит.

К. Толоконникова:

— То есть, в училище он поступает уже в новое время, после 1917-го года, и революционные события приходятся как раз на период его становления, он — молодой человек, ему 18 лет. Слушайте, а призывался ли он на Первую Мировую войну?

К. Сергазина:

— Я, кстати, об этом не знаю. Я знаю, что сохранились его воспоминания о Второй Мировой войне, а вот был ли он на Первой Мировой, не знаю.

А. Пичугин:

— Мне кажется, что, поскольку он был работником педагогического фронта, воспитательного фронта, он избежал призыва, поскольку наступало время ликбеза, нужны были сельские учителя, а, если и возникала угроза призыва, он откочевал из одного сельца под Загорском в другое.

К. Толоконникова:

— Он ещё успел поработать на прядильной фабрике перед тем, как поехал учиться. И, перед тем, как мы перейдём к самим дневникам: как ты нашла их? Мы говорим о Саввине, но выставляем на авансцену момент обретения его дневников.

К. Сергазина:

— Это была, в общем, случайная история. Я знакома с его племянницей по такой церковной линии, мы вместе ходили в приход Маврино, и в какой-то момент, зная, что мы с Петром Чистяковым пишем книгу о Фрянове, она принесла нам две тетрадки и сказала, что эти документы ей достались от родственника, и, может быть, они как-то будут нам полезны, там он подробно пишет про наши окрестности и про Лавру — это, действительно, так и есть. А потом, уже через несколько лет, почти случайно, когда мы были во Фряновском музее оказалось, что там есть ещё две тетради, которые музей не берёт в фонд, а решил от них как-то избавиться, и я их тоже забрала. И ещё через пару лет мы обнаружили, что, оказывается, это не всё собрание, и большая часть его дневников хранится как раз в архиве. Было ясно, что это какая-то часть архива, но непонятно, что стало с остальными дневниками? Детей у Михаила Фёдоровича не было, он жил со своей женой и со своей сестрой, дом после его смерти достался родственникам жены. Тоже непонятно, когда он умер — в интернете емть дата 1977-й год, но последние дневники написаны в 1979 — 1980. И казалось, что это всё утрачено навсегда, было очень грустно. И вдруг мы увидели на стендах ЦГАМО знакомый почерк, и оказалось, что есть большой фонд, а в нём — воспоминания о детстве и о войне.

К. Толоконникова:

— То есть, ты работаешь с теми тетрадями, которые у тебя в руках. До тех тетрадей, которые находятся в ЦГАМО, ты ещё не добралась. Оставалась какая-то надежда.

К. Сергазина:

— Я хочу, конечно, издать эти четыре тетради, а после этого сдать их в архив, чтобы это собрание было доступно для людей.

А. Пичугин:

— Я так понимаю, что они что-то из ЦГАМО брали. Потому что я сейчас смотрю, там есть много дневников, в основном, за 1920-е годы: за 1925-й, за 1926-й, за 1927-й и 1929-й. Это они брали, как раз, из ЦГАМО, здесь ссылка приведена, но брали самую-самую маленькую часть.

К. Сергазина:

— Да, потому что они не знали, как это публиковать. Хочется целиком давать корпус, потому что он подробно описывает всё: как он проснулся, какая сегодня погода на улице, во сколько он пошёл в магазин, сколько он купил хлеба, сколько он заплатил копеек, как он вернулся, переодевался он или нет, что читал в газетах — он подробно пересказывает содержание фильмов, книг, прочитанных заметок — это, с одной стороны, огромный массив важной информации, а с другой — надо же как-то разделять с ним эту память.

А. Пичугин:

—  А мы напомним, что это программа «Светлый вечер», и сегодня, как всегда по четвергам, у нас совместная программа с музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». А в гостях у нас Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ.

К. Толоконникова:

— Ну и, говоря о церковности, какое отражение она находит в его дневниках, в дневниках советского просвещенца, работника сферы образования- он же учителем начальных классов был, как это предстаёт?

К. Сергазина:

— Ты знаешь, прежде всего, он, конечно, понимает — а он перебирается в Загорск в 1960-м году, что Лавра — это такая градообразующая структура. И, поэтому он каждый раз про неё пишет, и на все церковные праздники он туда заходит. Причём, тут у него такой исследовательский интерес, скорее: он помнит и держит в голове, что к 1980-му году религии не будет, поэтому он идёт считать народ: сколько было причастников, сколько было верующих, кто идёт к мощам — он прямо подробно это записывает, зная при этом все даты церковных праздников и вспоминая о своём церковном прошлом. Он делает это порой лучше, чем современные журналисты этим оперирует. Тут прямо хочется немножко прочесть. Есть фрагмент — это 1971-й год, 17-е июля, как он идёт к мощам. Вот он пишет: «Прошла неделя. Завтра у верующих Загорска — хотя их и немного — праздник, Сергиев день. Обретение мощей Сергия, которые, будучи в соборе, несколько раз сожжённом татарами в 16-м веке или в конце 15-го» — ну, тут у него уже свои фантазии.

А. Пичугин:

— Это же учитель школьный. А можно уточнить, делились ли тогда учителя на предметников в сельских школах?

К. Сергазина:

— Я думаю, что нет, да и он же был учителем начальных классов, он пишет со знанием дела: об этом многие верующие не знают. То есть, где-то он вычитал про этих татар, и теперь хвастается тем, что никто этого не знает, а я знаю, что татары в 16-м веке сжигали мощи преподобного Сергия. И дальше: «В 1918-м году при вскрытии мощей были обнаружены несколько костей и клок волос, вот чему поклоняются верующие! Неужели это можно забыть? Видимо, нет. Осталась привычка — и эта привычка многих держит в плену. Бывая в Лавре, я вижу большие очереди верующих, которые ждут возможности приложиться к мощам. Сегодня с вечера будет много богомольцев, ни в один собор или храм не проберёшься. Совпал Сергиев день с выходным днём: многие приедут из Москвы, Подмосковья и соседних областей? Со временем, это станет историей, а сейчас это — фактическая действительность, которую можно видеть и слышать. Завтра схожу в Лавру и посмотрю, кого бог принесёт». Вот, опять выражение — Бог принесёт, но бог, естественно, с маленькой буквы. Обратите внимание, сначала он пишет о том, какая сейчас погода и сколько времени прошло, а вот дальше: «Был в читальне в парке, а перед обедом, перед тем, как идти в булочную, зашёл в Лавру. Огромная очередь к мощам, почти все — женщины, многие стоят за водой, большая очередь за маслицем. Не скоро кончится вера в Царство Небесное, в Бога Триединого, в сонмы праведных и святых. Наука махнула так далеко, изображения человека передают за тысячу километров, голос человека слышат по всей планете Земля, а от верования всё ещё не могут отстать».

А. Пичугин:

— Но он при этом никак на эту тему не рефлексирует, то есть, у него есть какие-то эмоциональные описания, но размышлений на эту тему нет.

К. Сергазина:

— Иногда бывают, но они довольно простые, скорее, это такое принятие на веру того, что тогдашняя пропаганда вещала. Обещали последнего попа показать к 1980-му году — так оно и будет, я подожду. Он удивляется, когда видит молодёжь в храме. Потому что, по его представлению, в храм должны ходить только старушки, они помрут — и всё, следующее поколение верующим не будет.

К. Толоконникова:

— Но это тоже такое, общеупотребительное что ли, удивление. И даже в тогдашних газетах можно было часто увидеть это удивление: ну, понятно старухи, но что делают молодые люди, когда вокруг них идёт строительство новой жизни, а они предпочитают проводить время в полумраке церквей.

К. Сергазина:

— Да, особенно, когда он видит семинаристов. А видит он их довольно часто и спрашивает себя: ну что, что они тут делают? Неужели молодёжь не понимает, что это всё никому больше не нужно?! Но, например, на его образ жизни, мне кажется, его церковность влияет. Он аскет, в общем-то: ест мало, много ходит, в одежде скромен, и когда он пишет своим родственникам в одном из писем, он гоаорит: главное, хорошо себя вести. Никогда не ссориться, не курить, не пить вина, без курения и вина прожить можно, без хлеба, воды и продуктов питания не проживёшь. Вот такой моралист.

А. Пичугин:

— У него очень своеобразный взгляд на мир. Вот я, слушая тебя сейчас и на семинаре, я понимаю, что этот человек — не картинка эпохи, у него очень своеобразный и характерный взгляд на мир. Наверное, аскетом его можно назвать, но это такая черта характера, таких людей не так много. Сейчас он, может быть, был бы программистом, но своеобразным таким. Я встречал, помню, в наших экспедициях археологических, году в 2006-м, там были студенты из Иваново. И среди этих студентов был паренёк, которого машиной времени занесло года из 1945-го, наверное. Ваня-баянист его звали, он на баяне играл и просто фотографически был вынут из эпохи 1940-х годов: он ходил в солдатской советской — так в семье было принято — ходил в пилотке, с чубом, м баяном, играл советские песни — других не знал. На полном серьёзе, когда с ним общаешься, ощущение, что вышел ночью откуда-то из поля солдатик из 1945- го. Прямо сюжет для романиста. Потом — я следил за его судьбой — он вырос, стал школьным учителем, это всё с него слетело. Но это из семьи шло, мы выяснили, что всё это шло из семьи, его папа-милиционер так воспитал. А папа-милиционер, в свою очередь, видимо, тоже был советским милиционером с налётом дяди Стёпы. Очень похоже просто, я слушаю — и у меня образ этого Васи-баяниста всплывает.

К. Толоконникова:

— Но, тем не менее, какие-то общие идеи он тоже транслирует. Может быть, он, по складу своего характера на особице несколько стоит от основной массы людей, но убеждения-то у него такие, среднестатистические вполне. А вот в тех дневниках, с которыми ты работал при подготовке к этому докладу — я так понимаю, ты, в основном, пользовался корпусом текстов на сайте. Приходилось ли тебе сталкиваться с чем-то подобным в дневниках с сайта?

А. Пичугин:

— Нет, так как я, всё-таки, целенаправленно искал и смотрел шире на то, что пишет человек в разные годы. Но всё-таки Саввин — он особенный. Я думаю, что не зря Ксения взяла именно эти дневники. У меня-то всё достаточно стандартно, когда я начинал с ними работать, у меня сразу было какое-то представление о том, что нужно взять разных людей, но это, в основном, люди своего времени. Понятно, что это внешние, по отношению к Церкви, люди разного возраста, но, а основном, с Церковью не сталкивавшиеся, поскольку Хрущёвская кампания продолжалась семь лет, 1957 — 1964 гг., соответственно, это — молодые люди советских годов рождения, вторая половина 1920-х, 1930-е, самые молодые там, девочка 15-ти лет — это 1940-е годы, уже вторая их половина. Она об этом пишет, но она рефлексирует по поводу кино. Может быть, мы сейчас об этом ещё поговорим, это тоже очень интересно, советский антирелигиозный кинематограф тех лет до нас практически не дошёл. Понятно, что сейчас мы можем в любой момент его найти и посмотреть: Тучи над Борском, Конец света, Старица чудотворная, их не так много, но о них уже никто и не помнит. Они прошли в кино — и о них забыли. Причём, снимали их, зачастую ,молодые режиссёры, которые потом, спустя 15-20 лет, снимали очень яркие ленты. Борис Бунеев, например, автор моего любимого как бы антирелигиозного фильма Конец света, я о нём очень много говорю: и доклад у меня был, и что-то мы смотрели, я его правда очень люблю. Потом он снял очень классный детский фильм: Деревня Утка, если кто-то помнит, о том, как маленькая девочка...Странно, это был один из моих любимых детских фильмов, но кому бы я о еенём не рассказывал, все пожимают плечами, наш звукорежиссёр Саша тоже пожимает плечами — никто не знает этот чудесный детский фильм о том, как девочка приезжает к бабушке в деревню на каникулы, а в доме что-то тикает, и потом узнаёт, что в доме живет дух, типа домового, которого могут видеть только дети. Известно, что и бабушка, и папа этой девочки, и все поколения детей, живших в этом доме, с ним до определённого возраста дружили. И там показана дружба этой девочки и этого существа, которое играет Ролан Быков, чудесно совершенно, и Борис Шишов. А вот за 15-20 лет до этого Борис Бунеев снял фильм Конец света. И он не сказать, что комплиментарный по отношению к Церкви, в этом фильме показаны взаимоотношения: молодой священник в селе под Переяславлем Залесским восстанавливает храм, выглядит это даже трогательно, это 1960-й год, хрущёвская кампания — какие тогда церкви могли открыть, тогда закрывали, в основном. И первая роль актёра, сыгравшего отца Михаила, там показаны бесконечные диалоги молодёжи. И вот, я даже приведу цитату, пишет девочка, 1945-го года рождения, она из Череповца, пошла в кино: Вечером с Лидкой смотрели фильм Исповедь, фильм хороший, девка с парнем очень симпатичные, как она права, что вышла за него замуж в такое время, когда он почти совсем отрёкся от земной обычной жизни, став священником, она верила в него, раз решилась на такой шаг, и сумела стряхнуть с него цепи религии. Обратите внимание, как она об этом пишет. Она пишет об этом как верующий человек, но верующий несколько по-другому: отрёкся от земной жизни и стал священником, цепи религии сумела стряхнуть с него, раз решилась на такой шаг...

К. Толоконникова:

— Не спасла конечно, но всё же. Сюжет фильма таков: молодой человек, талантливый художник-самоучка попадает в лапы церковников в трудный для себя момент жизни — у него умерла мать, очень верующая женщина. И церковники внушают ему чувство вины, якобы она умерла из-за него, потому что он вел беспутный, нецерковный образ жизни. И вот, он приезжает в Одессу — фильм снят в Одесской киностудии — поступает в семинарию, реставрирует иконы в храме, а его подруга, невеста в это время учится, по-моему, в политехническом институте. Нам показывают контраст: яркая, светлая, молодая жизнь, они ездят на картошку, у них какие-то физкультурные мероприятия, и полумрак семинарии, где кто-то из будущих пастырей думает о том, как он будет зарабатывать деньги на верующих, кто-то ударяется в кликушество и потом, практически, сходит с ума, то есть, принимает постриг. Поэтому, этот молодой человек находится меж этих двух миров, его невесте тоже приходится пережить очень трудный, с точки зрения того времени, момент: коллектив требует от неё отречься от этого чувства, и она, по-моему, находит только в комсорге понимание, он говорит ей, что надо бороться, и мы будем бороться, и она борется. Она выходит замуж за этого юношу, вытягивает его из удушливого мирка, но не только его, ещё и пожилого священника-художника, который тоже, видя это молодое чувство, понимает, что всю жизнь хотел писать море и людей, но всю жизнь провёл в полутёмном храме и писал иконы. И он тоже сбрасывает с себя цепи религии, выходит статья с его отречением — тоже, кстати, очень характерный признак времени — и последние кадры: молодые люди, молодые муж и жена идут по берегу моря, а бывший батюшка сидит за мольбертом и пишет картину.

А. Пичугин:

— Сейчас мы прервёмся буквально на минуту. Просто ещё маленькая зарисовка из дневника Зинаиды, девочке было лет 15 на тот момент, и видны эти девичьи переживания: Мне понравилось, что парень нарисовал на иконе портрет своей девчонки, очень похожа, особенно удались глаза. Ещё интересный момент: девушка, придя в Церковь, вдруг видит свой портрет в образе Божией Матери, есть там такой момент. Вернёмся мы сейчас через минуту и к Саввину, и к антирелигиозным дневникам. Напомню, что сегодня здесь совместный проект Радио ВЕРА и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я, Алексей Пичугин, и сегодня с нами Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ. Через минуту мы все снова вернёмся.

А. Пичугин:

— Друзья, возвращаемся в студию Светлого радио. Сегодня у нас совместная программа, как всегда в это время, по четвергам, Радио ВЕРА и музея и исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея, я, Алексей Пичугин и сегодня с нами Ксения Сергазина, кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ.

К. Толоконникова:

— Ксения рассказывала, что Михаил Фёдорович описывает какие-то фильмы у себя в дневниках, а с антирелигиозными фильмами ему сталкиваться не приходилось?

К. Сергазина:

— В этих тетрадках нет такого подробного описания, да и к телевидению он, в общем, равнодушен, в кино он не ходит, в том числе, по финансовым соображениям, экономит, поэтому он больше читает газеты — причём в библиотеке, он их не выписывает, а ходит читать в читальню. Я так понимаю, для него это — повод выйти из дома. Когда ты зачитывала большие цитаты на семинаре, он всё время куда-то идёт, для него важно встать с утра и куда-то пойти. Я думаю, что это деревенская привычка, и ему этого очень не хватает: в деревне он привык ходить по много километров: в школу, на работу, в городе он как бы оказывается заперт, хотя и живёт в частном доме.

А. Пичугин:

— А можно немножко про него, и про то, где он работает? Мы поговорили о том, что он живёт в окрестностях Сергиева Посада, тогдашний Загорск. Ксения на семинаре рассказывала, я тогда посмотрел — это не совсем близко к Сергиеву Посаду, одно из мест его работы- если из Сергиева Посада ехать а Калязин, это где-то на трети пути — Иудинская школа. Понятно, что если мы сейчас на машине поедем, 15 минут — и мы в Сергиевом Посаде. А тогда всё-таки нужно было добираться на автобусе, на перекладных как-то. А он живёт в Сергиевом Посаде или ездит туда?

К. Сергазина:

— Он живёт в Сергиевом Посаде с 1960-го, будучи уже на пенсии, перебирается в этот дом. Похоже, что это — дом родственников его жены, они его не покупали, скорее, это их семейный дом. Он, наверное, жил всё-таки там же, в Иудине. Но не уверена, это нужно проверить.

К. Толоконникова:

— Обычной практикой было предоставлять служебное жильё сельским учителям, так что, я думаю, там всё так и было. И на пенсии, кстати, он себя мыслит журналистом, пишет заметки в газеты местные: газету «Вперёд», газету «За коммунизм» и другие.

А. Пичугин:

— Создаётся такое впечатление, что он живёт в пределах своей ойкумены и никуда не выходит. Но он же ездит на экскурсии, ты рассказывала, как он путешествует в Бородино, как он ездит в Ясную Поляну.

К. Толоконникова:

— А вот Ксения упомянула о Сергиевом дне, то есть, ясно, что это «летний Сергий», праздник обретения мощей преподобного Сергия, июльский, а вообще вот интересно, как представлены главные церковные праздники и в дневниках Саввина, и в тех дневниках, с которыми работал Алексей, потому что мне сразу приходит на ум Пасхальный крестный ход. Очень многие люди, даже будучи нецерковными, ходили из какого-то любопытства что ли смотреть на Крестный ход на Пасху. Что-нибудь есть в дневниках об этом?

К. Сергазина:

— Давай я сначала ещё немного прочту про Сергиев день, а потом уже про Пасху. Тут есть ещё и стиль, он пишет: «Запись временно была прервана, пришлось сходить в булочную за батоном. Завтра Рая — то есть, жена — уедет в лес за грибами и просит ей купить батон в дорогу. Возвращаюсь к прерванной записи. В Лавре народу полно. Здесь и богомольцы, и туристы, и экскурсанты. Если вчера была большая очередь к мощам, то сегодня она в два раза больше. В Церковь не войдёшь — полно. Некоторые стоят на улице и молятся. Основная масса молящихся — женщины, есть среди них и девушки, но их немного». У стен Лавры идёт бойкая торговля пирожками, булочками, фруктовой водой, жареной бараниной, шашлыками с подливкой и чёрным хлебом. Каких только тут не встретишь людей! Особенно интересны старики с большими бородами, длинными волосами, подстриженными в скобу, также ходил и мой отец, имея такую же стрижку«.

А. Пичугин:

— А в скобу — это как?

К. Сергазина:

— Это горшком, именно вокруг головы. На всех старых фотографиях мужчины-крестьяне обычно так стриглись, горшком. «Женщины в длинных армяках и белых платочках. Я не умею разговаривать с богомольцами, а между тем, в разговоре с ними можно было бы найти прекрасный материал для газет». Он, всё-таки, такой исследователь, хотел писать об этом и дальше.

А. Пичугин:

— Ну, а что касается дневников периода 1957-го — 1964-го годов, опубликованных на сайте, возможно, там по каким-то ключевым терминам и словам про Пасхальный крестный ход что-то есть, но, видимо, вот именно в этот период в полноте нет, поскольку если бы кто-то в тот период описывал Крестный ход полностью, он бы употреблял какие-то теги и ключевые слова, по которым это всё можно было бы найти. Но вот конкретно за этот период я не видел. В основном, а у меня тут не так много, на самом деле — понятно, что на сайте тоже относительно небольшой корпус текстов и дневников. И, если ты ищешь конкретный период, естественно, там можно найти найти очень много всего, но, если речь идёт о конкретном периоде, тем более, мы говорим о Церкви, ну как-то эти дневники, возможно, где-то лежат и ждут своего часа, а когда-нибудь попадут на сайт. Миша Мельниченко, наш добрый друг и автор проекта, всегда призывает всех делиться дневниками, у него тематические лаборатории проходят, и в Петербурге сейчас очень большая работа у него идёт, но в самих дневниках про Пасху, про крестный ход немного, но много бытовых зарисовок, вот, например, очень яркая бытовая зарисовочка. Как я уже говорил, пишут их, в основном, люди внешние, которые к Церкви никогда не имели отношения, или как Михаил Фёдорович Саввин — нельзя сказать, что он расцерковился, он и воцерковлённым человеком-то не был, он был человеком своей эпохи: водили в Церковь, был законоучитель, Закон Божий преподавали, их водили всех на службы, они крестились и отстаивали службы, отбывали, поэтому, я думаю, что у него какой-то перемены ума в этом смысле не произошло. Он ходил туда, не очень понимая, для чего, а стало можно не ходить — он и перестал, какую-то базу ещё под это подвел. Интересно посмотреть на людей более поздних, более младшего поколения. Например, есть такой геолог, Борис Вронский. Он, конечно, советского рождения, чуть раньше, но тоже такой своеобразный. Он уже из тех, кто не успел изучить Закон Божий, поэтому такой проблемы для него уже не было. Хоронили тёщу. Не его тёщу, а тёщу его знакомого. "Хоронили по старому церковному обычаю, с отпеванием и со всеми онерами. Такой стариной и дикостью пахнуло от церковной обстановки: икон, свечей, заунывных напевов суетливого священника, "отбывающего службу". Долго ли ещё будет продолжаться этот комплекс условных рефлексов, который живёт в сознании людей? Покойницу схоронили на том месте, где 20 лет назад были погребены её родственники. Так прошёл сегодняшний день." То, что нас интересует — это несколько строчек про заунывные напевы суетливого священника, "отбывающего службу«. И условные рефлекса, которые прочно живут в сознании людей.

К. Толоконникова:

— Словно из фельетонов — я здесь о речи говорю, об оборотах речи. Насколько эта газетная речь влияла на речь их среднестатистического читателя, а потом они сами уже употребляют её в своих писаниях. А вот, в дневниках Саввина есть какие-то упоминания о погребении, об отпевании, о панихиде, о крестинах, может быть.

К. Сергазина:

— Про это, мне кажется, совсем нет. Но у него и не было такой цели — отслеживать все богослужения, он, скорее, смотрел, когда много народу приезжает. И, кстати, о Пасхальном богослужении упоминаний в этих тетрадках тоже мало, потому что они, в большей степени, осенние.

К. Толоконникова:

— Вот интересно, у него же много родственников, все они, как и он — выходцы из крестьянской среды. В их семейных жизнях наверняка происходили какие-то события, которые могли соприкоснуть их с Церковью. Не все же они были полностью отошедшими от Церкви. Или он вообще об отношениях с родственниками ничего не пишет?

К. Сергазина:

— Да, у меня есть такое ощущение, что у него есть какое-то внутреннее самоограничение: он пишет о событиях мирового значения, а о себе и своей личной жизни — почти нет. И в этом тоже какая-то аскеза его. И тут я нашла фрагмент, он пишет вдруг о Блоке: оказывается, Блок был верующим, и это был человек, получивший высшее образование и не познавший отличие сказки от действительности. И далее он комментирует: «Простительно верить в эти сказки неграмотным, малограмотным людям, которые, по евангельскому изречению, не могут отличить левой руки от правой. Но Блоку это непростительно. В этом сказалось его дворянское происхождение». Нашёл себе объяснение. И дальше он говорит про себя: «Не будь Октябрьской революции, вероятно, и я бы остался неучем. Какие знания в трёхлетней земской школе?! С такими знаниями далеко не уедешь и не отличишь сказки от правды. Возможно, я был бы верующим, а всего скорее, меня и в живых бы не было: старые времена были тяжёлые, слабые умирали, сильные выживали, а я не из сильных».

А. Пичугин:

— А вот тут мне знаете, что интересно? Он пишет, как и многие люди его поколения, про старую жизнь. Он эту старую жизнь застал, он эту старую жизнь представлял, более того, он и в новой жизни наверняка хлебнул и продразвёрстку, и всякого лиха, 1930-е годы и всю вторую половину 1920-х — у него оно как-то не отпечатлелось и травмы не нанесло. Удивительно, почему он мыслил такими расхожими штампами, так ли он следовал в своих разговорах тому, о чем говорил — я сейчас даже не про религию, а про этот водораздел между старой и новой жизнью.

К. Сергазина:

— У него часто всплывают какие-то бытовые штуки, что тяжело было жить крестьянской жизнью: носить воду, делать что-то руками, а тут он ходит в магазин, покупает продукты.

А. Пичугин:

— Так это потому, что он стал учителем, а если бы он остался крестьянином и работал в колхозе — было бы тоже самое.

К. Толоконникова:

— Кстати да, наверное... Вот он пишет о том, в письмах говорит о том, что нужно учиться, развиваться, насколько важно образование. Но при этом, он свои дневники... хотя, как ты говоришь, о родственниках он почти не пишет, но свои дневники, если я правильно помню, он завещает своим молодым родственникам.

К. Сергазина:

— Да, это именно так, что важно. Он говорит, что такой взгляд на мир — это не только его взгляд, важно то, что он успел прочесть и пересказать. Он как бы расширяет их кругозор.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Ксения Сергазина, доцент Центра изучения религий РГГУ.

К. Сергазина:

— Вы знаете, мне хотелось бы всё-таки вернуться к отражению праздников в дневниках. Потому что, как раз, на сайте — я искала в связи со своими задачами какие-то записи — мне попались любопытные упоминания о крестных ходах на Пасху в конце 1950-х — начале 1960-х годов, в частности, в дневниках такого уже покойного палеонтолога Олега Владимировича Аметрова. Он ходит на эти крестные ходы смотреть не раз. В первый раз он идёт молодым человеком и говорит о том, что девчонки уговорили его пойти, студент, вообще он много ездит: и во Владимир, и в Суздаль, насколько я помню, и во Пскове он был, Коломенское в Москве является его постоянной точкой притяжения: он ездит туда сам и возит своих гостей, которые приезжают в Москву. И вот, во второй раз, это уже конец 1950-х, он идёт смотреть крестный ход в Новодевичьем монастыре и делает такое замечание у себя в дневнике: «В этот раз крестный ход не произвёл на меня такого впечатления, как прежде, не знаю, почему. Может быть, потому что много было хулиганствующих людей и праздной публики среди нас». То есть, к хулиганствующим он себя, ясное дело, не относит, но именует себя и своих товарищей праздной публикой. То есть, он ожидал чего-то, были какие-то ожидания. И ещё были дневники, к сожалению, я сейчас не помню, кто это был, по- моему, это был какой-то художник, который идёт смотреть крестный ход в 1960-е годы в Донском монастыре, малый собор Донского монастыря, действующий в это время, уже с 1948-го года. И туда не пустили, там стояли бригады милиции — тоже ушедшее из нашего обихода слово, то, что потом стало дружинниками, бригады милиции — это добровольные помощники милиции. Он пишет о том, что они успели попасть на крестный ход, они дошли до церкви на Донской улице, до церкви Ризоположения на Донской улице. Это такая уникальная ситуация для Москвы, когда два действующих храма находились в такой близкой, пешей доступности один от другого. И вот ещё интересное воспоминание не по поводу крестного хода, а в связи с приготовлениями к Пасхе в дневниках Юлии Нельской-Седур, жены скульптора Вадима Седура, у них мастерская в это время на Комсомольском проспекте, в полуподвальном помещении, напротив храма святителя Николая в Хамовниках. Она делает обширную запись в дневнике о том, как много людей, люди несут освящать куличи, и специально отмечает: пьяных совсем нет. Храм святителя Николая в Хамовниках был очень популярен у москвичей, и она пишет о том, что улицу перекрывали — так много было народу.

А. Пичугин:

— Да, вполне могли. Тогда ещё не было этой эстакады над Садовым кольцом, которая потом появилась неподалёку, и поэтому там движение не было такого, да и сам Комсомольский проспект не был таким, каким мы его знаем сейчас. Это начало 1960-х годов, только-только там его, этот Комсомольский проспект, построили. А я бы ещё вспомнил, знаете, один очень любопытный дневник: Владимир Десятников, известнейший российский искусствовед.

К. Сергазина:

— У него очень интересный дневник, прекрасный дневник, замечательный слог, всем советую его прочесть.

А. Пичугин:

— Знаете, что интересно? Мы прочитали уже несколько дневников разных людей разных поколений. Привели в пример Саввина, который родился в 1899-м году, Вронского, который родился позднее, уже перед революцией, девочки 1945-го года рождения, Аметров родился в середине 1930-х годов, а Десятников — 1931-го года рождения, дай Бог ему здоровья, сейчас он уже преклонных лет совсем, с 1931-го года можно посчитать — 92 года ему. У него биография, казалось бы, человека, который должен быть очень далёк от всех проявлений церковности: сын начальника погранзаставы, сам был начальником погранзаставы, из армии уволился в звании капитана в 1960-м году — то есть, в 29 лет, молодой капитан. И мы читаем его дневник за 1964-й год, ему 32-33 года, и здесь он рассуждает о том, что: «По Хрущёву, грядущий коммунизм возможен только в атеистической стране, нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме — непрестанно провозглашает он, и при этом добавляет, что скоро покажет нам последнего попа. Богоборчество — один из главных козырей в идеологической игре Хрущёва, всем памятно его обращение к Гагарину: „Как, Юра, видел Бога на небесах?“ И на свой вопрос сам же ответил: Бога нет, без Бога шире дорога». Ну, и дальше он описывает какие-то совершенно чудовищные проявления пнтирелигиозной пропаганды, как уполномоченный на школьном дворе сжигает иконы, и этого уполномоченного с повышением переводят. Ну, там он приводит ещё разные подобные примеры, и дальше он пишет о том, что, может статься, по телевидению и будут показывать последнего попа, можно показать его по телевидению, а между тем, ещё Ильич учил: бойся попа не в рясе, а в смокинге. А почему он так их не любил? Этот вопрос в первоисточниках явно затемнён, и никто не спешит об этом докторскую диссертацию защищать. Впрочем, и без диссертации всё ясно, как Божий день: поп с Христом, а Ленин — с антихристом. Поп, образно говоря, главное бревно поперёк бронепоезда мировой революции. Это человек, который ещё пару лет назад был начальником погранзаставы и вполне советским человеком. Вот у него, как раз, был какой- то переворот в сознании.

К. Сергазина:

— У одного из первых, кстати. Тогда этот переворот в сознании не был ещё таким массовым, как в 1970-е годы.

А. Пичугин:

— Он же познакомился с Барановским, видимо, это и подтолкнуло его к подробному изучению русской культуры.

К. Сергазина:

— Да, он пришёл через культуру, через искусство, через Общество охраны памятников истории и культуры, у истоков которого он стоял. Он, насколько я помню, довольно близко общался с отцом Алексием Остаповым.

А. Пичугин:

— Да, Алексей Константинович Светозарский на этой же конференции рассказывал, был у него замечательный доклад об отце Алексии Остапове, сыне Даниила Остапова, душеприказчика патриарха Алексия Первого. И, как раз, компания близких друзей отца Алексия — это Десятников, Глазунов, Солоухин — золотая молодёжь того времени.

К. Толоконникова:

— Да, в своём роде. Это, конечно, особый круг золотой молодёжи. И, насколько я помню, отец Алексий познакомился с Десятниковым на почве создания церковно-археологического кабинета, которым он занимался очень увлечённо, отдал ему много сил и много средств, а вот Саввин посещает музеи Лавры или нет?

К. Сергазина:

— Ты знаешь, сейчас я затрудняюсь даже об этом сказать. Мне кажется, что он не пишет про это совсем, у него ничего нет про это. И вообще, музеи, кроме тех экскурсий, которые он посещает, вне поля его внимания, видимо, тоже за его пределами.

А. Пичугин:

— Мне кажется, это связано с тем, что для него, как для человека, для которого всё очень логично и не подлежит сомнения, ощущение музея связано с организованной экскурсионной поездкой. Когда всё это проходит правильно, с экскурсоводом, который учился, получил допуск, и теперь он может лучше рассказать, чем я сам, не будучи специалистом а этой области, куплю билет, посмотрю и ничего не пойму.

К. Толоконникова:

— А ты по-моему тоже цитировал его воспоминания о поездке в Ясную Поляну, которая произвела на него большое впечатление. Описывал ли он там своё паломничество к могиле Толстого, как он говорит о его антицерковности и говорит ли что-нибудь?

К. Сергазина:

—  Я такого не помню, но при поездке на него произвело впечатление то, что экскурсанты, которые вместе с ним ездили, выпивали сначала в автобусе, потом на поляне, а потом пели песни. Тема алкоголя для него очень острая, болезненная, и его это задевает.

К. Толоконникова:

— А мне показалось, что он говорит больше с иронией — опять скинулись и опять запели, без какого-то осуждения.

К. Сергазина:

—  Может быть, но мне показалось, что человеком он был простым в общении, с его скрупулёзностью, но записи его представляюит для нас огромный интерес.

А. Пичугин:

— Да, спасибо большое, программа наша уже подходит к концу.

К. Толоконникова:

— Ну, подводя итоги, действительно, программа наша уже подходит к концу, можно сказать, что для тех дневников, которые мы сегодня читали, кроме, разве что, Десятникова, церковь уже в это время, в 1950-е — 1960-е годы — это что-то не относящееся к их жизни повседневной, что-то вроде этнографического заповедника, довольно экзотического. И, действительно, есть такое предощущение последнего попа по телевизору.

А. Пичугин:

— Я вспоминаю своё детство, своих бабушек и дедушек, как раз, 1920-х — 1930-х годов рождения. По папиной линии, они у меня 1922-го года, по маминой — бабушка 1931-го, дедушка — 1938-го года. Понятно, что там очень разное происхождение, разное воспитание, разное отношение к Церкви, но при этом, когда в детстве мы приезжали с бабушкой и дедушкой на дачу, там были соседи, с которыми они общались и дружили — конечно, никакого проявления церковности не было вовсе, вообще никакого. Когда меня дедушка как-то раз, будучи уже в Москве, повёл смотреть церковь, где мой прадед был старостой до революции, в этой церкви тогда был продуктовый магазин, дедушка начал мне что-то показывать — он не верил, естественно, а был партийным человеком — мимо проходил старичок, который начал упрекать его за то, что он ребёнку всякое вешает, и дальше отштампованная антирелигиозная пропаганда. Все понятно, с одной стороны. А с другой стороны, когда они становились старенькими и уже умирали, вдруг Бог откуда-то появился, и воспоминания появились о раннем детстве, в котором — мама ли, бабушка, обстановка ли домашняя располагала — но всё это вдруг откуда-то появилось, потому что оно где-то присутствовало.

К. Толоконникова:

— Ну, что ж, на этом прощаемся.

А. Пичугин:

— Ксения Сергазина, кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий РГГУ. Это была наша совместная программа музеем и исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», директор музеят Ксения Толоконникова и я, Алексей Пичугин.

К. Толоконникова:

— Спасибо, дорогие радиослушатели, что были с нами, пишите мне по адресу podspudom@yandex.ru — это адрес музея.

А. Пичугин:

info@radiovera.ru — это адрес нашей редакции. Пишите, мы очень рады вашим письмам, читаем их и даже программы какие-то по ним готовим. До свидания.

К. Сергазина:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству». Иеромонах Прокопий (Пащенко)
• «Память о семье императора Николая II». Илья Кузьменков, Людмила Гросарчук
• О чем мы поем?