Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Запрет на законодательном уровне изображать храмы без крестов;

— Распространение мусульман в мире и является ли это вызовом для христиан;

— Круглый стол памяти академика Скрябина — доклад о разуме и сознании;

— Подкаст «Собрались с мыслями» о США.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. Приветствую в нашей студии, как всегда, в этом часе «Светлого вечера» по пятницам, Владимира Романовича Легойду, главу Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главного редактора журнала «Фома», профессора МГИМО, члена Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Начнём наш сегодняшний разговор с очень важного информационного повода, как кажется: в первом чтении Госдумы принят закон, который, с лёгкой руки блогеров, получил уже давно название «закона о крестопаде». Речь идёт о законодательном запрете изображать объекты религиозного назначения без религиозной символики, то есть обязаны теперь все изображающие изображать с религиозной символикой. Это касается вот той проблемы, которая в последнее время часто обсуждается: мы берём проект какой-нибудь купюры, а на нём храм без креста. Вот эта озабоченность общественности теперь законодателями учитывается, и такой закон в первом чтении принят. Вы наверняка имели отношение к этому событию?

В. Легойда

— Я бы сказал так, что Церковь и представители Церкви довольно активно участвовали в обсуждении этого, и в обсуждении тех возникавших не очень приятных ситуаций, вы одну из них вспомнили, это ведь действительно так и было с купюрой, и потом последовали такие странные объяснения, которые вызвали новые вопросы. Но это ведь не единичный случай, к сожалению, вот это слово «крестопад» появилось не случайно, оно указывает на процесс, и процесс имел место, и нередко это случалось, когда, допустим, какие-нибудь изображения, связанные с эмблематикой городов, на которых вдруг на куполах пропадают кресты или ещё что-то, и это всегда вызывало вопросы. Хотя были там и тонкие места, которые требовали дополнительного объяснения, с той же купюрой, если вспоминать, потому что это было изображение храма, который сейчас — музей, и на нем действительно нет крестов, но тут, скорее, возникает вопрос: зачем тогда его ставить на купюру? Ну и так далее.

К. Мацан

— В этом смысле интересно, что были примеры, когда где-то изображались, допустим, те же храмы, на которых крест есть, но почему-то на изображении его не было.

В. Легойда

— Да, совершенно верно, в основном такие случаи и были, и это вызывало вопросы. Мне кажется, что это вопрос серьёзный, я бы не недооценивал это значение, потому что это часть нашей идентичности, визуальная её составляющая. Знаете, есть такое выражение «стрелять себе в ногу», всем известно, что оно значит, но я бы его чуть-чуть изменил и сказал бы, что когда мы убираем то, что для нас дорого, что для нас важно из вот этого визуального ряда, это немножко так, может быть, казённо прозвучит, но мы себе стреляем в душу или в сердце, это даже не в ногу выстрел, потому что это глубинная, главная идентичность, которая определяет наши ценности, или ценности самой большой части нашего общества. И это относится не только к православным изображениям — закон касается религиозных символов в общем. Это, конечно, важная история такая, будем надеяться, что будет доведена до конца.

К. Мацан

— А вот по вашим наблюдениям за дискуссией, ну и, может быть, у вас какая-то своя информация из недоступных нам источников: вот этот «крестопад» связан всё-таки больше с чьей-то в конкретных случаях безалаберностью — ну, не подумали, или всё-таки есть какая-то в этом злонамеренность, скажем так?

В. Легойда

— Ну, вы знаете, злонамеренность можно только предполагать, потому что я не думаю, что сегодня кто-то сознательно признается в том, что — «знаете, вот не люблю я кресты ваши, поэтому мы их и убрали». Но вот скорее человек может, понимая тонкость этой темы, неверно интерпретировать возможность или невозможность такого изображения. Кстати сказать, в той попытке объяснения ситуации с купюрой как раз со стороны соответствующего органа государственного и было такое объяснение предложено, что «это вот такая тонкая тема, зачем же...» И это, конечно, нельзя назвать злонамеренностью, но скорее это можно назвать непониманием действительно тонкой ситуации и рассмотрением её вне контекста текущего, потому что контексты меняются временные, сегодня они меняются очень быстро, и даже то, что какое-то время назад к одним последствиям приводило, сегодня может приводить к совершенно другим. В любом случае, мне кажется, что мы должны перестать стесняться и скрывать то, что мы православные, потому что это наша идентичность, это наше глубинное ценностное поле. Мы провозглашаем необходимость защиты традиционных ценностей, а есть какие-то ценности более традиционные, более укоренённые в нашей культуре, чем религиозные ценности, чем христианские ценности? Ну назовите их, пожалуйста, очень интересно было бы услышать. Ещё дополню, важная для меня очень тема: я недавно общался с людьми, которые большинство времени своего проводят на передовой, на линии боевого соприкосновения, мы долго очень говорили, несколько часов, но почти большую часть времени они рассказывали про эту возрождающуюся сейчас и снизу, если можно так выразиться, идущую традицию, когда боевым подразделениям даются имена святых, много сейчас таких подразделений есть на фронте, и людям это очень-очень важно. И вот меня человек убеждал (хотя, в общем, меня не надо убеждать), он говорит: «Понимаете, одно дело, когда ты служишь в подразделении, в названии которого цифры только, а другое — когда это Дмитрий Донской или Александр Невский, или Михаил Архангел». Почему я про это вспомнил — потому что это тоже шевроны, это тоже визуальный ряд, и там никто не стесняется, никто и не скрывает и не будет этого скрывать. То есть вот там, где обнажена какая-то предельная истина и где вообще человек на разрыв живёт, там вот не до этих каких-то ложно-стыдливых прятаний крестов и прочего. Поэтому мне кажется, что, если это напрямую, может быть, не соотносится с темой, которую мы начали, но в действительности это об этом же, и это тоже важное свидетельство сегодня.

К. Мацан

— Вот интересно, вы сказали про этот пример с названием военных подразделений в честь святых, ведь наверняка в таких подразделениях далеко не только практикующие православные служат. Наверное, даётся имя подразделению, где может оказаться любой человек, и неверующий, или представитель другой религиозной традиции. Но почему-то у меня есть такая догадка, что это даже их не смутит.

В. Легойда

— Да, не смутит, насколько я знаю, точно. Я не слышал о том, чтобы это кого-то смущало. Если у нас бывают где-то какие-то недопонимания друг с другом, то, как правило, они как раз-таки не касаются людей, которые с оружием в руках сейчас защищают Родину, там они всегда очень быстро договариваются, и даже не то, чтобы договариваются, им не надо договариваться — они просто плечом к плечу воюют, и представители разных религий об этом много раз говорили, рассказывали и показывали. Там, если есть проблема в этой части, то она скорее касается того, о чём также говорилось уже, и Патриарх об этом говорил не раз — это неоязычество, тоже, в общем, понятно, почему возникающее: в ситуации опасности для жизни человек ищет точки опоры, ищет защиты и порой обращается к таким средствам и формам защиты, и это тоже предмет для работы наших священников, их пастырского внимания, конечно.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот ещё одна тема, и про неё, наверное, хочется поговорить с вами, в том числе и как с профессором МГИМО. Международная тема: недавно был опубликован отчёт центра Pew Research, один из очень крупных американских исследовательских центров, о том, что мусульмане — самая быстро растущая религиозная группа в мире, именно мусульмане. Ну, с одной стороны, в общем-то, в этом нет ничего удивительного, просто в силу численности населения мусульманских стран, но, с другой стороны, насколько для христианского сообщества в мире, как вам кажется, это вызов, или это цифра в статистике, которая принципиально какой-то обеспокоенности не вызывает?

В. Легойда

— Я думаю, что в современном мире растущая традиционная религия — не предмет для обеспокоенности человека религиозного, потому что, как не раз говорилось, несмотря на расхождения, несмотря на то, что, конечно, даже если брать близкие авраамические религии, представитель каждой религии считает именно свою истиной. Но при этом люди верующие всё-таки, несмотря на всякое бывавшее в прошлом и существующее в настоящем, если это люди не повреждённые какими-то экстремистскими страстями, давайте так скажем, то они находят общий язык, потому что в них заложено уважение к человеку. Скажем, для христианина, если мы исходим из того, что человек — это образ Божий, то, как мы не раз говорили, в том числе и в нашей студии, это же не касается только членов твоего прихода, в принципе образ Божий, он может заблуждаться, по-разному смотреть на какие-то вещи. И поэтому уважительное отношение к человеку другой веры, безусловно, присутствует и у христиан, и у мусульман, и у иудеев — должно присутствовать при том понимании, что каждый считает свою веру истинной. Это тоже надо понимать, и не нужно здесь пытаться от этого уходить или как-то по-другому об этом говорить. А что касается быстрорастущей группы, вот этой динамики, она со многими факторами связана, в том числе и теми, которые имеют социальную природу, и теми, которые укоренены, чтобы не уходить в какую-то длинную нудную, ненужную лекцию — связаны с пониманием той роли, которую мужчина и женщина играют в жизни. В общем, с целым рядом факторов. Хотя, конечно, и непосредственный фактор распространения через миссию какую-то, он тоже здесь присутствует. Но поскольку вы спросили о том, является ли это неким вызовом для христиан, я здесь, размышляя на эту тему, могу вспомнить слова, которые какой-то, по-моему, немецкий католический епископ сказал, их часто приводят, что «христианам нужно опасаться не сильного ислама, а слабого христианства». Поэтому в этом смысле мне кажется, что всё-таки наше отношение — христианское отношение в данном случае — должно быть фокусировано на том, а что мы из себя представляем, являемся ли мы свидетелями о Христе, и что мы можем явить миру, какое христианство сегодня, какие сегодня христиане. Вот это главное.

К. Мацан

— Я бы вот ещё о чём хотел в этой связи поговорить. Мне недавно попался на глаза телеграм-канал одной моей знакомой, она очень глубоко верующая мусульманка. У нее даже стоит в описании девиз её жизни: «Если Бог на первом месте, всё остальное — на своём». Фраза, которую очень любят и православные тоже повторять. У неё в канале, например, встречаются какие-то прямо цитаты, выписки из Корана, и больше такого этического содержания, нравственного. Читаешь и понимаешь, что в тебе, как в христианине, ничто этому не противится. Я почему об этом задумался — потому что, действительно, мы же часто вот такие повторяем правильные фразы: «если Бог на первом месте, всё остальное на своём» от лица православия. Но, по большому счёту, с этим точно согласится представитель любой авраамической религии, глубоко верующий. Тогда, говоря о своей вере, спрашивая себя, кто мы, вот за пределом того, что общее для всех монотеистических религий, о чём мы должны говорить? Что в этом смысле отличит такого практикующего христианина от тоже глубоко верующего мусульманина?

В. Легойда

— Вы имеете в виду — о чём мы должны говорить друг с другом?

К. Мацан

— Ну даже, предположим, взять вопрос некоего публичного присутствия верующих людей в сети или где угодно. Повторюсь, если мы, допустим, общаясь с секулярным пространством, с секулярным миром, воспроизводим формулы из серии «если Бог на первом месте, все остальное будет на своем», понятно, что они могут быть сказаны и христианином, и мусульманином.

К. Мацан

— И это неплохо, это хорошо. В этом нет ничего предосудительного. Бог един. Мы верим в Единого Бога, хоть и в трёх Лицах. Но, когда возникает, даже если в каком-то, если угодно, апологетическом ключе необходимо сказать: «Нет, мы именно христиане, потому что...» Вот это про что?

В. Легойда

— Тут можно на этот вопрос по-разному смотреть. Я, может быть, всё-таки, будучи преподавателем, начну отстранённо, академически. Мы понимаем, что в разных религиях, даже в близких, таких как авраамические, есть общее, то, что их сближает, и есть то, что их отличает. Но вот максимально сближает эти три религии нравственное учение. Вообще, я бы сказал, что в нравственном поле, то есть в системе правил, как себя вести, что является нравственно допустимым и что является нравственно недопустимым, здесь очень-очень много общего. И как раз-таки, когда мы говорим об общественной такой составляющей, нравственной составляющей, когда мы вспоминаем традиционные ценности, они будут очень сильно пересекаться. Но всё-таки нравственность не является основным содержанием религии. Вот иудаизм, христианство и ислам — религии, которые мы называем авраамическими, — это религии спасения. И вот спасение во всех этих религиях понимается по-разному и достигается по-разному. Ислам очень уважительно относится к пророку Исе, то есть тому, кого мы называем Иисусом, исповедуем Иисусом Христом, Сыном Божьим, и Второй Ипостасью Троицы. Конечно, мусульмане так не смотрят на Христа, и это нужно совершенно чётко понимать. И христиан отличает отношение к Христу, оно, конечно, отличает нас друг от друга. И вероучительная составляющая всех этих трёх религий отличается довольно существенно. Важно, что это не может быть и не должно быть предметом какой-то взаимной неприязни. Вот почему я уточнил, о чём идёт речь: скажем, богословский диалог возможен между разными религиями или конфессиями в христианстве? Возможен и нужен. Но для чего? Для уточнения вот этого вероучения друг друга. То есть не для того, чтобы одни переубедили других, сказали: «Нет, всё-таки мы правы, посмотрите, как же вы этого не понимаете», — а для чего? А для того, чтобы мы хотя бы не приписывали друг другу того, во что мы не верим. А это, к сожалению, естественная часть невежества и плохого знания друг о друге. Поэтому, когда Церковь и другие религии говорят о важности изучения традиционных религиозных культур в школах, в наших обычных, как мы говорим, светских школах, это ведь тоже направлено на то, чтобы мы знали, что из себя представляет ислам, что из себя представляет православное христианство, что из себя представляют иудаизм и буддизм, чтобы люди не жили какими-то представлениями о религиях, не имеющими никакого отношения к реальности. Но это важно не только для школьников, это важно и для представителей религии, потому что тоже есть всякие там, ну, страшилки-не страшилки, но неверные представления, которые в среде верующих любой религии могут распространяться: «вот эти такие, а эти такие». Они могут быть безобидными, просто неточными, а могут быть и такими, которые могут приводить к каким-то неправильным действиям и поступкам. Поэтому богословский диалог здесь важен, но точно так же важно и понимание: сознательный христианин должен понимать, почему он христианин, а не буддист, не иудей, не мусульманин, и это касается любого представителя религии. Понятно, что это тонкие и сложные вещи, понятно, что, когда мы выходим в общее пространство диалога, мы должны быть аккуратны и осторожны, и мы видим, к сожалению, и сегодня какие-то происходят, случаются ситуации, которые показывают, что это хрупкие объекты. Мне очень нравится эта метафора, есть такое в физике полимеров понятие «хрупкие объекты» — это такие вещества, которые при минимальном на них воздействии серьёзно меняют свою структуру. Вот религия является таким хрупким объектом, любая, и проявления какой-то крайности могут наступать, если возникает впечатление, ощущение, или нечто прочитывается, как то, что задевает мою веру — самое глубинное, самое важное, самое дорогое, что для меня существует в этой жизни. И поэтому здесь всем нужно быть осторожными, аккуратными, и людям, про которых что-то говорят, и уж тем более тем, кто что-то говорит о других. Ну а что касается отличий, то тут никуда не денешься, это нужно изучать и знать, потому что я ещё раз скажу, может быть, кто-то со мной не согласится, что корнем многих бед в любое время и в наше время тоже, является невежество. Мы придумываем, не зная реальной ситуации. И здесь, опять же, образование, дальше я могу оседлать своего любимого конька.

К. Мацан

— Вот в продолжение этой проблематики вспомнил сейчас, пока вы говорили: я встречал в богословской статье такое грустное замечание, что мы, современные православные, являемся монотеистами в том смысле, что мы говорим «Бог», понимаем Божество, Творца мира, но то, что Бог именно троичен, то, что Он есть Троица, принципиально важным в учении о Троице является Второе Лицо, Христос, Который, если не воскрес, то все тщетно, вот вся эта большая проблематика как будто бы несколько уходит в тень. И там даже был такой грустный вывод (не факт, что с ним нужно соглашаться, но просто над ним можно подумать), что — вот, посмотрите вокруг, как говорим публично, мы православные, о вере, мы используем слово «Бог», как правило, имея в виду того самого Единого Творца мира. Когда мы говорим о Христе, мы часто говорим в такой этической плоскости: «вот Христос сказал так, поэтому так-то нужно поступать». То есть опять такая проповедь, скорее, моральная идет. Но в принципе, если из этого изъять учение о Троице, то ничего в наших словах не изменится. Вот как мы говорили о том, что «Бог хочет», «Бог знает», «мы перед Богом находимся», и все то же самое с нами может разделить представитель любой другой монотеистической религии. Когда мы находимся на уровне некоей моральной составляющей жизни, когда любовь к врагам, к ближним, уважение к родителям и так далее, и тоже мы тут найдем понимание с представителями других библейских религий. Ну, про любовь к врагам не знаю, может быть, тут можно подискутировать. Но вот как в вас эта проблематика отзывается?

В. Легойда

— Я все-таки не буду говорить о конкретном авторе, поскольку не читал, может быть, там контекст важен, но немножко мне показалось, что здесь есть некоторая надуманность и такой «условно-богословский снобизм», возьму это в кавычки. Может быть, я не прав, то есть это не в порядке полемики, наверняка там есть некая цельная мысль, которая, безусловно, заслуживает внимания, но я все-таки думаю, что, если предположить, что есть такая озабоченность, вот как из нее выходить — все время говорить о Святой Троице? Мы же помним с вами знаменитый рассказ Августина, которому был тонкий сон, когда как раз-таки после, по-моему, его попытки объяснить Троицу, он увидел этого мальчика, который ложкой вычерпывал море, и спросил мальчика: «Что ты делаешь?» Мальчик сказал: «Я вот хочу море вычерпать ложкой». Августин засмеялся, сказал: «Это невозможно. Ты понимаешь, это сделать невозможно». «Правда, — сказал мальчик. — А ты действительно думаешь, что ты можешь рассказать, что такое Троица?» Есть и такой подход. Это тема, которая действительно является сложной уж точно для рационального понимания, для уяснения, а тем более, чтобы говорить об этом, не будучи Августином, который тоже, как мы видим, такое получал вразумление, нужно чрезвычайно осторожно. И потом, знаете, вот к вопросу о присутствии богословского дискурса в обычной жизни христиан: помните вот это знаменитое, кто-то из отцов-каппадокийцев говорил: «Куда не пойдёшь, придёшь на рынок, попросишь рыбы, а тебе говорят: «Как правильно: единосущный или подобосущный?» И я помню, когда я с этим только столкнулся, то это подавалось в контексте того, что вот, мол, как было здорово, даже на рынках люди обсуждали богословские вопросы. А потом, насколько я понимаю, на самом деле контекст этого высказывания отцов заключался в том, что совершенно не там об этом говорится, вообще неуместно и не к месту. Поэтому, если я ничего сейчас не перепутал, не исказил, то это тоже очень важный момент: не только всякому овощу своё время, но ещё и своё место. И есть дискуссии, которые и во времени, и в пространстве должны соотноситься с временем и с пространством. Здесь этот контекст значит очень много. Я думаю, что сегодня проблемой является, может быть, скорее то, что появилось огромное количество, уж будем говорить привычным совершенно словом — вызовов, которых раньше просто не было. И нам необходимо богословское христианское осмысление вот этих проблем, того, что мы называем проблемой биоэтики и прочее, прочее, прочее. Они все непростые. Возьмите то же суррогатное материнство, которое Церковь не принимает. Но вот есть ли у нас проработанная глубинная богословская рефлексия по этому поводу? У нас есть нравственная рефлексия, мы можем сказать, что эти вещи недопустимы, если там присутствует коммерческая составляющая, и так далее, и так далее. Но богословской рефлексии такой глубокой, которая бы чётко, внятно поясняла какие-то вещи, я, например, не встречал. Не потому, что я сомневаюсь в нашей позиции, но позиция может быть более-менее проработанной. Есть много других проблем, связанных с передовыми технологиями в медицине и прочим, мы как-то касались этих тем, которые остро требуют ответа, и это не отвлечённые какие-то вещи. Ну, я не знаю, может быть, я в каком-то смысле о том же говорю, о чём коллега, которого вы вспомнили, но я вот на это бы обратил внимание.

К. Мацан

— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Дорогие друзья, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофона Константин Мацан, а в гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Хочу еще к одной теме обратиться: не так давно мы с вами вместе участвовали (вы в большей степени, я был слушателем) в круглом столе памяти академика Скрябина. Я знаю, что несколько программ назад вы отчасти об этом говорили в «Светлом вечере», но я с тех пор имею задумку об этом поговорить с вами, потому что один из докладов мне показался очень достойным разговора. Надо сказать, что это круглый стол, который проводится раз в два года в память замечательного биолога, ученого, академика Скрябина. Его проводит и организует в том числе Егор Борисович Прохорчук, доктор биологических наук, тоже очень известный во всем мире, признанный российский ученый. И вы были на очередном этом круглом столе, держали слово там, я просто послушал. Все доклады были очень интересными, и один прямо взывает к обсуждению в нашем ключе, как мне представляется. Это был доклад академика Константина Владимировича Анохина про то, как он это сформулировал: где проходят границы разума, где начинается в живом мире то, что мы называем «сознанием». Почему об этом можно поговорить в том числе на Радио ВЕРА? Потому что традиционная такая аргументация, опять же, апологетическая со стороны верующих людей и богословов часто заключается в том, что принципиальное отличие человека от животного — это как раз разум, сознание. Сознание вообще вещь достаточно загадочная, и вряд ли можно предложить какое-то одно определение сознания до конца. Вернее, предстоит еще и философам, и ученым большая работа по выяснению того, что же такое сознание, и где оно начинается. Но вот к этому можно подходить со стороны философской, богословской, а можно, как мы услышали в этом докладе у Константина Анохина, вполне со стороны общественной науки, и меня даже просто потряс слайд, я его там сфотографировал, он передо мной сейчас открыт...

В. Легойда

— Вы имеете в виду, когда разные ученые с разными позициями по поводу того, что такое сознание, от амебы до человека?

К. Мацан

— Да, около двадцати имен всемирно признанных ученых. И я вот прямо процитирую, где разные ученые обнаруживают сознание на этой эволюционной лестнице, откуда в природе сознания разум начинается. Там слайд так и озаглавлен: «Где проходят границы разума?» Кто-то начинает от моллюсков, кто-то — от насекомых-членистоногих, у другого ученого — растения, кто-то обнаруживает сознание у рыб, дальше у насекомых, у шмелей, кто-то у пчёл, кто-то у кишечнополосных (то есть гидра), кто-то начинает от теплокровных, кто-то от приматов, ну и так далее, то есть большое количество мнений. Вообще это очень интересно, и это всё, как можно судить, не какие-то там досужие размышления, но проводились эксперименты с животными, условно говоря, рыба узнаёт своё отражение в зеркале (я сейчас говорю не точно, пример привожу), по каким-то критериям фиксируется сознание в животном. Вот для вас, как для культуролога, что эти данные значат, к каким размышлениям подвигают? Не получается ли так, что вот этот аргумент, который апологеты так любят, что принципиальное отличие человека от животного — это разум, здесь как бы ставится под вопрос?

В. Легойда

— Думаю, что не получается именно с этой точки зрения, потому что разум человека всё равно отличается от разума животных, шмелей и прочих замечательных тварей Божьих. Но это знаете, вот я, когда со студентами обсуждаю вопрос отличия человека от животного и предлагаю подумать о том, чем мы отличаемся, я в последнее время уточняю, что мы в принципе много чем отличаемся, но есть вещи, где мы отличаемся, как сказали бы, может быть, философы и культурологи, есть некие признаки, которые у нас по генезису природные, но даны в культурном опосредовании, и здесь мы вот этим самым культурным опосредованием от животных отличаемся. То есть и животные едят, и мы едим, но по-разному. Вот что бы человек ни делал, там всегда есть культурное опосредование. Кстати, есть фундаментальное отличие, то есть наличие того, что мы называем культурой. При этом есть у человека феномены, которые уже по генезису являются собственно культурными, их мы у животных совсем не обнаруживаем. И это, наверное, тоже связано с результатом другого сознания, ну или понимания того, что есть культура.

К. Мацан

— Например, кладбище, захоронение.

В. Легойда

— Да. Ну или какие-то более понятные сегодня вещи, связанные как раз-таки с вычислительными системами и прочим. Всё-таки кладбище всё равно связано со смертью, с физической основой самого факта, а есть вещи, которые по генезису с природой вообще не связаны никак, там вычислительные процедуры и прочее, оно в культуре родилось и в культуре только существует. Но немножко замечание на полях, потом вернусь к основной мысли. При этом любопытно, что вот это понимание, мы привыкли — природа и культура, и я сам часто любой разговор о культуре начинаю с цитаты из Лотмана, что «природа — то, что нам дано, а культура — то, что мы создаём». Но ведь культура, как предмет познания, появляется не раньше XVIII века, а представление о культуре, как о некоей целостности, творимой человеком, которая заслуживает внимания и которая вообще осознаётся как целостность — не раньше эпохи Возрождения. Человек Античности был бы очень удивлён вот такому субстанциональному делению, что у нас есть природа и есть нечто, «вторая природа», как Шеллинг потом скажет. Я уверен практически, что так совершенно не размышлял человек Античности и великие философы, которыми мы до сих пор восхищаемся, они совершенно иначе себе это представляли, и всё есть продолжение природы всё равно, и воспитание, образование, сотворяющее из природного человека гражданина, оно всё равно находится в космосе, это всё некое единое пространство, никакого противопоставления космоса и какого-нибудь искусственного космоса мы у греков не находим, если упрощая, говорить. Так что я думаю, что, во-первых, разница всё равно есть, но она в том, как проявляется это, такая качественная что ли, это первое замечание. Второе — что, наверное, в ряде случаев, которые приведены были уважаемым академиком, это вопрос определения, что мы называем, или как мы трактуем то, что мы видим, потому что я немножко знаком тоже с опытами, которые проводили с обезьянами разные учёные в попытке понять систему коммуникации, способность к языку, что такое язык человеческий, насколько он соотносится, и там были случаи, и обычно, кстати, сказать, речь шла, конечно, о языке не как о речи, о языке как о знаковой системе, все эти опыты, когда обезьяны там составляли слова и прочее, и прочее. Так вот, любопытно, что, казалось бы, при очевидных фактах, когда мы видим, что он там из букв составляет, или знаков каких-то составляет слова, тем не менее существуют трактовки, которые говорят, что это принципиально отличается от того, как работает мозг, разум и, соответственно, коммуникация у человека, потому что это просто система запоминания каких-то вещей, что это совсем не то, что мы имеем у человека. Я не говорю, что это правильно, говорю, что есть и такие трактовки. Если вернуться к глубинному вопросу — «что отличает?», то, как любит говорить Егор Борисович Прохорчук, ведь человек не сводится к его ДНК. И вот пример, который он часто приводит, простой, чтобы было понятно: вот однояйцевые близнецы, у них ДНК идентичное, а люди разные, вот чем они отличаются — сознанием, разумом? Ну, наверное. Но мне кажется, что и сознание, и разум не являются здесь исключительно единственной определяющей человека. Намеренно сейчас пытаюсь не оперировать какими-то религиозными терминами и категориями, вроде образа Божьего, где вот его обнаружить? Допустим, ещё одна фраза из Лотмана, которую тоже люблю повторять, что «человек — это память», а память — это большая часть того, что мы называем разумом и сознанием. Но вот есть люди, в силу разных причин, нередко это связано с заболеваниями, у которых память потеряна, и вот, опять же, многолетние опыты и исследования показывают, что памяти у человека может не быть, но у него сохранены все человеческие реакции, то есть я не могу помнить, что я пять минут назад с вами познакомился, но, знакомясь с вами каждые пять минут, я буду улыбаться, жать вам руку и так далее. Вот есть такая душераздирающая история, как доктор десятилетия наблюдала пациента, писала труды и, естественно, у нее эмоциональная какая-то привязанность была, а он с ней не просто каждый день знакомился заново, а знакомился каждые пять минут, грубо говоря, заново, потому что он забывал тут же. Но все его реакции в течение этих пять минут говорили, что это человек. Поэтому я даже здесь не Лотмана, конечно, корректирую, но вот своё представление, что человек — это точно не только память, поэтому не только разум, не только сознание. Ну, понятно, что это речь о взрослом человеке, у которого не с детства не было памяти, там всё сложнее, я, конечно, упрощаю серьёзно. Но поэтому вот эта загадка, что такое человек, она, конечно, чрезвычайно важна, и почему загадка? Потому что это всё равно упирается с культурологической точки зрения, как мне представляется, в то, почему всё-таки у нас есть то, что мы именуем культурой, что бы мы под ней не понимали, а у животного нет? Причём это точно не связано с ненаследуемыми признаками, потому что у животных есть ненаследуемые признаки, и поэтому это даёт основу некоторым учёным говорить о культуре дельфинов или китов. Я читал одну очень интересную книгу, где автор говорит: «Ну вот, посмотрите, киты учат молодых китов чему-то» — они научаются, у них совершенно не запрограммировано всё, это не инстинктивная история, если не научить, они этого делать не будут уметь. Значит, культура не только про научение, и даже не столько про научение, а про что? А вот, если возвращаться к теории потребностей Симонова, про ту самую религиозную потребность или потребность, которую мы именуем религиозной, и проявления которой мы не видим у животных. Я вот как раз недавно читал публичную лекцию и сказал, что мне хочется думать, что, когда мой алабай задумчиво смотрит вдаль, он в этот момент сидит и размышляет: «вот мне уже четыре года в сентябре стукнет, а ведь век-то мой какой, алабайский — ну, 10, 12, 14 лет, и что? И вот в чём смысл жизни?» (смеется) Ну, вряд ли, и я не вижу никаких проявлений того, хотя у него проявления многого другого и других потребностей, что говорить, лучше заткнуть собачника, иначе «Светлый вечер» будет испорчен.

К. Мацан

— Нет, почему. Очень светлая тема.

В. Легойда

— Да, очень. Но вот с чем это связано: с тем, что мы именуем сознанием, коль скоро оно обнаруживается в разных форумах много у кого? Не факт. Есть нечто, что к этому не сводится, человек больше этого.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У нас сегодня в гостях, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Мы продолжаем наш разговор. Один из не так давно вышедших ваших подкастов хотел бы я обсудить, «Собрались с мыслями», где вы говорили про Соединенные Штаты Америки, с уважаемыми гостями. Не в первый раз вы уже к теме международных отношений обращаетесь, и сами вы по специальности американист, и не говорите, что бывший, потому что бывших не бывает американистов. Но что для вас было важно в этом разговоре, почему в принципе вы к этой теме обратились, и что для себя, может быть, такого интересного почерпнули?

В. Легойда

— Спасибо, что вы вспомнили этот подкаст. С вашего позволения тогда назову моих собеседников уважаемых: Федора Александровича Лукьянова, известного международника, и Максима Александровича Сучкова, руководителя Института международных исследований МГИМО, американиста, человека, хорошо очень знающего американскую культуру и действительность. Для меня в этом разговоре было важно встать над конъюнктурой того, что нам Трамп, условно говоря. То есть уйти от актуальных дискуссий, тем более, что мы не были уверены, это записная же программа, что она там немедленно выйдет в эфир, но не поэтому, конечно, а потому что дискуссий об актуальном было много, и они продолжаются, они всегда будут, это предмет размышления для политологов, комментаторов, журналистов, политиков. А мне хотелось всё-таки попытаться найти какие-то глубинные объяснения, насколько это возможно в короткой программе, происходящего сегодня, и того, чем могут руководствоваться люди в США, у нас, как выстраиваются эти отношения, как они исторически складывались, какую роль здесь играет человеческий фактор, фактор лидеров, есть ли границы, вот скажем, по американской традиции (мы, конечно, про Америку преимущественно говорили), за которые никакой политик не может выйти, или этих границ нет, и наше время об этом свидетельствует или не свидетельствует. То есть, условно говоря, от верхнего слоя обсуждений текущего момента чуть-чуть погрузиться в более фундаментальные вещи и попытаться протянуть ниточки, ну или даже не протягивать, а предоставить зрителю самому их протянуть, поговорить о чём-то, находящемся в глубине смыслов и истории.

К. Мацан

— А вот такая тема, которая очень резонирует, мне кажется, с нашим контекстом: в российских реалиях часто люди, расходящиеся по разным политическим позициям, это даже не то, что две партии, но такое ощущение, что это две каких-то квазирелигии, друг друга предающие анафеме. В этом есть такая, может быть, черта, её любил Бердяев отмечать, что в русских всё по максимуму, если уж мы во что-то верим, то мы верим в это как в абсолютный последний идеал. Если мы за семейное обучение, то вот всех на семейное обучение пересаживать надо, иначе никак, и не приходит мысль, что это выбор для кого-то, кому-то он не подходит, я сейчас огрубляю, понятно, о чём речь. Есть подозрение, может быть, я ошибаюсь, гипотеза такая, что вот это не случай американской политической культуры, где в одной семье за одним столом собираются люди, где муж за республиканскую партию, а тесть за демократическую, и это спор по поводу каких-то там налогов, практических, прагматических вещей, но вот на уровень того, что ты представитель морального зла, если ты не со мной, это не переходит, то есть это не становится таким вот радикальным разрывом. Как вам кажется, так это, или всё-таки то, что я говорю, слишком упрощённо?

В. Легойда

— Я думаю, что так. Мы, наверное, неизбежно упрощаем, пытаясь что-то анализировать, и, в основном, упрощаем, а затем, обобщая, мы выводим за скобки ряд примеров, которые просто будут не соответствовать этому обобщению, и это всегда можно найти в любой культуре. Но то, о чём говорил Бердяев, это важно, это, собственно, не только бердяевская мысль, если я её правильно понимаю. Речь идёт о том, что обычно, характеризуя русскую культуру, мы говорим, что это культура крайностей и бросания из одной крайности в другую, и вот без полутонов, маятник, если качнулся, то до конца в одну сторону, если в другую качнулся, то тоже до конца. Разные есть этому очень объяснения, с чем это может быть связано. Одно из объяснений таких, наиболее, может быть, неочевидных и неповерхностных связано с тем, что если на культуру применить трихотомическое строение личности по апостолу Павлу «дух, душа и тело», то если предположить, что в культуре тоже есть то, что устремлено к горнему миру, то, что связано с физическим миром и то, что связано с миром социальным, то русская культура, она культура первого и третьего миров. А, собственно, вот это человеческое, оно ни святому неинтересно, потому что он устремлён к небу, ни грешнику, устроение какого-то справедливого мира, то, чем весь запад христианский в том числе занят, потому что грешник, он не про справедливость, а святой, он не про земное устроение. И вот у нас это выпадает, собственно, вот то самое «человеческое, слишком человеческое», по поводу которого Ницше так переживал, нам не грозит, что называется. И в этом наша и сила, и слабость, если угодно, в каком-то плане. Крайности, может быть, с этим связаны. Ну, это как Смердяков, который тоже Карамазов, и который говорит вещи сильно противоположные, многое из того, что там уж точно Алёша говорит и прочее. А у американцев, думаю, вы правы, что там скорее этого нет. Но, если от этого вопроса отвлечься и всё-таки сказать, в чём мы не похожи, потому что в чём-то мы похожи, безусловно, но в чём мы совсем не похожи, я вот сейчас, именно сегодня, нахожусь больше всего под впечатлением того, что сформулировал наш замечательный пушкинист профессор Непомнящий (кто-то, по-моему, мне где-то говорил, что он не был профессором, но я его всё равно называю профессором, потому что уж если я профессор, то Непомнящий точно совершенно был профессором). И когда он говорит о такой квинтэссенции национальной идеи, выраженной в литературе, поскольку мы — литературоцентричная страна, и у американцев тоже, в общем, есть знаковые произведения, в частности, то обращает внимание на «Унесённые ветром» Маргарет Митчелл, где Скарлетт О’Хара в такой, самый напряжённый момент говорит, что «Ни я, ни мои дети никогда больше не будут голодать, я скорее совершу преступление или даже убью, но мои дети не будут голодать». Вот мы можем себе представить Раскольникова, он и так себя чуть голодом там не заморил до галлюцинации, который говорит: «Я никогда не буду голодать»? Он не «скорее убьёт» — он убивает, но не для того, чтобы поесть. И Непомнящий говорит о нашей квинтэссенции вот этого национального духа, это пушкинские строчки из «Элегии»: «Я жить хочу, чтоб мыслить и страдать». И вот они как-то Скарлетт О’Харой не произносятся совсем, и в этом смысле мы, конечно, очень разные.

К. Мацан

— Ну что же, большая и волнующая тема, я думаю, что мы к ней ещё будем обращаться в наших следующих беседах. А за нашу сегодняшнюю программу я вас благодарю. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.

В. Легойда

— Спасибо большое.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Священник Павел Флоренский». Аркадий Малер
• «20-летие телеканала «СПАС». Борис Корчевников
• «Богослов священник Сергий Булгаков». Алексей Козырев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов