Поделиться
У нас в гостях был клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле священник Сергий Тарасов.
Разговор шел о том, с какими трудностями чаще всего можно столкнуться в приходской жизни церковных общин, и как их можно преодолевать.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. В этой студии приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин...
М. Борисова
— И Марина Борисова.
А. Пичугин
— И сегодня здесь, в этой студии, вместе с нами и вместе с вами священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. Добрый вечер. Здравствуйте.
Свящ. Сергий Тарасов
— Добрый вечер. Здравствуйте.
М. Борисова
— Отец Сергий, сколько бы ни говорили в эфирах всевозможных программ о том, как устроить приходскую жизнь, вопросов меньше не становится. Потому что каждый раз на каждый новый приход приходят новые люди, и вопросы все возобновляются по кругу. Но мы хотели поговорить о тех вопросах, которые задаются нечасто. То есть они задаются, скорее, в прикладном варианте, когда священник советует своим прихожанам быть доброжелательными к тем людям, которые заходят в церковь случайно или просто полюбопытствовать, а не шикать на них, не выгонять, а вот всячески проявлять свою христианскую любовь. Это достаточно распространённый сюжет, но хотелось бы посмотреть на эту проблему шире. Вот вопрос об опознавательной системе «свой-чужой» в Церкви. На самом деле об этом ведь и апостол Павел писал. Насколько это важная составляющая внутрицерковной жизни во всех её проявлениях? Я имею в виду не только внутри прихода, но и внутри клира, потому что чем ближе человек приближается к внутрицерковной, скажем та «кухне», тем больше у него становится проблем. Скажем, просто прихожанин, который приходит помолиться и что-нибудь там, может быть, помочь, поучаствовать в каких-то волонтёрских проектах — это одно состояние. Человек, который постоянно служит за ящиком церковным, — это другое внутреннее состояние. Человек, который попадает на клирос, — это третье внутреннее состояние. Я уже не говорю про алтарников.
То есть это такая лестница, которая на каждой ступени прибавляет на самом деле проблем. Потому что я помню, когда мы пришли в Церковь и, естественно, горели неофитским энтузиазмом, нас предупреждали, что чем ближе вы будете.... вот войдёте на клирос — больше будет проблем. Мальчикам говорили: вот войдёте в алтарь — больше будет проблем. Нас хотели там видеть, потому что молодых тогда было очень мало, в советские годы, в Церкви. Но при этом всегда предупреждали, что каждое это приближение к алтарю всегда несёт с собой определённое количество искушений. Вот об этом хотелось бы поговорить. Как вы на своём приходе видите эти проблемы и как вы их решаете?
Свящ. Сергий Тарасов
— Да, спасибо за вопрос. Действительно, об этом уже много чего сказан, много чего написано, проповедей произнесено, речей различных. Но я бы не стал, наверное, называть это какими-то проблемами, когда человек собирается как-то более тесно начать общаться в приходской общине и как-то пытаться в неё внедриться. И я бы не стал говорить, что вот у тебя будут проблемы с этим связаны. Потому что, мне кажется, в любом аспекте нашей жизни, если мы что-то начинаем делать, пускай даже то, что нам очень хочется, и то, к чему мы давно стремились, мы всегда будем наталкиваться на какие-то такие ситуации, которые мы не планировали, даже никак не ожидали. Ну, можно назвать это проблемой. Но так или иначе эти проблемы решаемы, и человек, который, наверное, начинает что-то делать, вставая на какой-то путь, это должен понимать и осознавать. И совершенно не исключением в данном случае является и более тесное внедрение человека в приходскую жизнь — так называемая церковная община. Конечно, и там тоже ты столкнёшься с какими-то трудностями, как вы правильно говорите. Я хотел только вас поправить: не проблема, а искушение мы называем это в церковной среде. Искушение, да, действительно — для тебя откроется то, о чём ты раньше не подозревал. Ты увидишь то, о чём раньше даже и не думал. Потому что для такого человека Церковь может ассоциироваться с неким таким организмом, который абсолютно идеален со всех сторон. Мы приходим на богослужение, мы видим красивое богослужение, прекрасное пение хора, чтение, проповедь прекрасную батюшка произнёс, и тебе кажется, что всё это не может быть просто так, что наверняка и потом, после службы, вот эта братская какая-то любовь, вот это всё, наверное, имеет своё продолжение. И ты, конечно, горя этим желанием соприкоснуться с этой добротой, с этой любовью, с этой церковной жизнью, пытаешься как-то в неё внедриться. И для тебя открываются некие такие стороны, о которых ты даже не помышлял.
А. Пичугин
— То есть золотой середины здесь не будет, а вот эта красивая обёртка, о которой вы говорите, всё равно останется обёрткой.
Свящ. Сергий Тарасов
— Нет, я бы не назвал это всё-таки обёрткой, потому что, понимаете, когда служба совершается благолепно, это же совершается не искусственно как-то, а потому, что люди, совершающие эту службу, делают это от чистого сердца. Потому что если мы будем это всё наблюдать и рассуждать таким образом, что это всё делается как-то по принуждению или потому, что люди приходят, как на работу, то, наверное, такого ощущения у человека не возникнет и желания погрузиться в эту церковную жизнь, в эту церковную стихию.
А. Пичугин
— Мы же знаем разные примеры, когда батюшка, который достаточно торопливо служит, может быть не очень красиво, но он на самом деле очень искренний и такой яркий человек, но такая у него манера, он ничего с этим поделать не может, у него такие черты характера. И какое-то внешнее благолепие, всё совершается чинно, аккуратные движения, красивые возгласы, как вот по линеечке, по нотам выстроенные, но за всем этим нет никакой братской любви, а за этим всем схемы, отступления от которых чревато для каждого участника, если то не настоятель, какими-то, минимум, наказаниями.
Свящ. Сергий Тарасов
— Это немножко другой уже вопрос. Конечно, совершение богослужения подвержено чёткой, действительно, схеме, отступление от которой не то что карается сразу настоятелем тем же или тем, кто за этим следит — благочинным, если это монастырь, — какой-то сразу жёсткой реакцией. Это всё допустимо, конечно. Но дело-то в том, что, опять же говорю, что люди, конечно, хотят видеть богослужение более благолепное. И я убеждён в том, что всё-таки, если в храме совершается благолепно богослужение, и поёт прекрасно хор, и читаются прекрасно молитвы, и всё это слышно и видно, то всё-таки в первую очередь за этим стоит не просто какая-то жёсткость, не просто какая то машинальность, а всё-таки желание священника, настоятеля и людей, которые участвуют в богослужении, донести до народа и правильные слова, и правильные песнопения, и правильное вот это вдохновение, и то настроение службы, которое совершается.
М. Борисова
— Но, помимо богослужения, приходская жизнь содержит ещё массу других занятий, в которых люди так или иначе участвуют. И как они участвуют — зависит от очень многих факторов. Но чтобы не вдаваться в теорию, я просто приведу пример из своей жизненной практики. В 80-е годы у меня был период, когда я пела на клиросе в храме Воскресения Словущего в Брюсовом переулке. Это была вторая половина 80-х годов. И там тогда собрался удивительный такой, если так можно выразиться, «букет» священников, молодых тогда ещё. Помимо того, что настоятелем был владыка Питирим (Нечаев), там служили в тот момент одномоментно, в череду отец Артемий Владимиров, отец Владимир Ригин и отец Геннадий Огрызков. Все они — чрезвычайно ярко окрашенные индивидуальности, у каждого из них была масса прихожан, которые ходили именно к ним, исповедовались, окормлялись у них. И вот один приход состоял как бы из трёх пластов. Причём был ещё четвёртый пласт — те, которые десятилетиями ходили в храм владыки Питирима. Учитывая очень яркую индивидуальность каждого из этих пастырей, можно представить себе, насколько отличались пасомые. И вот задача была сверхсложная: как этот многоярусный пирог сделать чем-то единым? Иногда получалось, иногда нет. Но я просто по памяти тех лет помню, насколько это сложная задача.
Свящ. Сергий Тарасов
— Действительно, вот эта ситуация на вашем приходе, где вы пели на клиросе, как я понимаю, это был ваш период воцерковления, или когда вы уже были более-менее воцерковлены и вхожи в эту церковную церковную общину, действительно очень интересно, когда на приходе сразу служат такие маститые священники.
М. Борисова
— Тогда они не были маститыми.
Свящ. Сергий Тарасов
— Тем не менее уже эту уникальность, эту индивидуальность, эти свои способности они уже наверняка в тот момент проявляли, и люди это видели. Знаете, когда вы рассказывали это всё, у меня сразу возник такой образ футбольного клуба — я как-то раньше болел за «Барселону», но это в прошлом.
А. Ананьев
— А я за «Атлетико».
Свящ. Сергий Тарасов
— И там в какой-то момент они собрали такой прекрасный состав звёздный. Просто вот все звёзды, которые были на тот момент (я не помню какие это года), вот как-то собрались в этом клубе. И каждый тянул немножечко вот это одеяло, что называется, на себя: индивидуальные свои способности проявлял, эти свои какие-то уникальные финты, пинки и прочее. И ничего хорошего не получилось. В итоге их пришлось продать, сдать в аренду, и в итоге в «Барселоне» остались два лидера, которые более-менее до последнего момента очень успешно играли. Я не был никогда послушником, не нёс послушание в подобном храме, который вы описали. Но наверняка на таком приходе, где формируются некая такая, наоборот, разобщённость, то есть приход — это община, а когда люди стремятся прийти в храм и попасть, пускай на исповедь, пускай на общение просто, на какую-то беседу к одному только священнику и прям жаждут этого общения, то, конечно, велика вероятность того, что вот эта разобщённость приведёт к тому, что просто люди, которые ходят к разным священникам, возможно, будут как-то не очень правильно, не очень с любовью, что ли, не очень по-доброму друг с другом общаться. Если такое общение вообще будет.
А. Ананьев
— Это на самом деле частые проблемы многоклирных храмов, когда в многоклирном приходе есть яркий священник, вот почему-то заметно, что он ярче остальных. Даже, может быть, дело не в опыте, а в харизме. И люди начинают к нему тянуться, и это по очереди на исповедь видно, когда к одному 5-6 человек, к другому 20-30-50 стоит.
Свящ. Сергий Тарасов
— Да. И мы, священники, общаемся больше друг с другом. То есть у нас круг общения такой — с однокурсниками делимся своими какими-то переживаниями, наблюдениями. Кто-то мне рассказывал, что был батюшка, который выходил, и большая часть прихожан, которые присутствовали на богослужении, стремились к нему попасть. И в конце концов, до тех пор, пока благочинный просто не запретил ему исповедовать: ты давай тут, мол, не разводи эти беседы во время Литургии, а всё-таки в алтаре присутствуй тогда. А священники попроще, которые не такие яркие, которые не такие духовные, что ли, не знаю, будут исповедовать. И вот эту толпу, это множество прихожан, они как-то немножечко побыстрее поисповедуют, и вроде как дело уже к Причастию пойдёт. Бывает и такое, когда приходится даже таких священников просто принуждать беседовать во внеслужебное время. То есть как хочешь, сам договаривайся, но чтобы это было не на Литургии, чтобы из-за этого, собственно, богослужение не растягивалось на неопределённый срок.
А. Ананьев
— Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле.
М. Борисова
— Но бывают такого же рода проблемы не в многоклирных храмах. Но, может быть, и в многоклирных, но часто проблема эта возникает при смене настоятеля. Вот храм Ильи Пророка в Обыденском переулке в Москве, куда я хожу на протяжении уже практически сорока лет, там на моей памяти сменилось достаточное количество настоятелей. И каждый раз при смене настоятеля какая-то часть прихожан уходила. Потому что то, к чему они привыкли, то, к чему они стремились, приходя в свой уже родной храм, настолько менялось, что они пережить эту метаморфозу уже не могли и искали какое-то другое место.
Свящ. Сергий Тарасов
— Тут можно только посочувствовать этим прихожанам, что они так прилепились, что ли, к этому батюшке, с которым они убежали и не захотели остаться всё-таки в своём храме. И, конечно, немножечко удивиться тому новому настоятелю, который, придя на этот приход, это касается, мне кажется, любого вообще прихода или любого храма, когда ты рушишь старые порядки и сразу пытаешься что-то сделать по-своему, что-то такое новое. При том, что ты ещё не вник вообще ни в сферу, ни в духовность этого храма, ни в то, кто здесь вообще, что здесь за люди, какой контингент. Потому что при каждом храме могут быть совершенно разные люди.
А. Пичугин
— И ты при всём желании не сможешь стать тем самым отцом Александром.
Свящ. Сергий Тарасов
— Это, безусловно. И вообще, перестановки подобного рода, когда одного батюшку переводят на другой храм, тоже чем-то обусловлены, то есть это же не происходит как-то механически.
А. Пичугин
— Это хорошо, если перевели, и у людей ещё есть возможность приехать к нему. А когда человек умирает — тут уже другая ситуация.
Свящ. Сергий Тарасов
— Это уже отдельный вопрос, тут ничего не поделаешь, скажем так.
А. Пичугин
— У нас был такой случай, на заре, условно, моего воцерковления у меня был духовник. Его нет уже очень много лет, скоро к 20-и уже подойдёт, но до сих пор дня не пройдёт, чтоб я его ни вспоминал. И когда его не стало, к нам прислали другого священника, это потом мы с ним подружились, уже потом он оказался очень хорошим, и по-человечески много лет с ним общаемся просто. Но первый год это не просто притирание было, первый год было: как? — это же вообще не отец Александр. Почему он такой, а не такой, как у нас был раньше? Но тут всё время, мне кажется, важно вспомнить, помнить... Вот недавно у нас читалось Первое послание к Коринфянам. Первая глава — это как раз очень личностный такой момент апостола Павла, когда он в общине рассуждает как раз о том, что многие ранние христиане, которые тоже страдали, видимо, тем же, чем и мы часто страдаем — какой-то привязанностью к личности. Ну, это по-человечески понятно абсолютно, и мы всегда будем привязываться к яркой личности. И вот они были привязаны и к апостолу Павлу, и к каким-то его помощникам, и к каким-то ярким людям из общин их собственных. И они себя не отождествляли с христианством в первую очередь, а отождествляли с личностью этого проповедника или главы общины.
Свящ. Сергий Тарасов
— Ну да. Опять же, вернёмся в наше время: батюшка может об этом и не подозревать. Вот что самое такое интересное, что иногда такое, действительно, бывает, когда прихожане или даже чада какого-то пастыря, какого-то священника настолько возвышают его в собственных глаза, что они немножечко, действительно, подменяют это понятие «прийти в храм помолиться Богу», ну и, по возможности, пообщаться со своим духовником. Либо всё-таки у тебя на первом месте стоит именно прийти в храм для того, чтобы встретиться со своим батюшкой. И действительно, когда с батюшкой что-то происходит — либо его переводят, либо он, не дай Бог, умирает, — то, конечно, такие люди просто чувствуют себя немножко осиротевшими и дезориентированными, непонимающими, куда идти и что дальше делать. Забыв о том, что жизнь на этом не заканчивается, что службы продолжаются, что священников много, что литургическая жизнь функционирует, что Таинства церковные продолжаются, опять же, что ты также имеешь возможность всегда пойти либо в тот же храм, либо тебе... просто такое бывает, наверное, что, действительно, если ты привык к этому месту, к этому священнику, и священник уходит, у тебя, в любом случае, посещая опять этот же храм, острота воспоминаний и переживаний о прошлом очень серьёзная. Поэтому тут даже не страшно будет, если бы ты на какое-то время поменял, собственно говоря, храм, стал ходить в другое какое-то место, чтобы вот именно не было таких ярких воспоминаний, чтобы это не отвлекало тебя, в конце концов, от самого главного — от Литургии, ну или от богослужения какого-то, от общения даже с прихожанами. Потому что всё-таки самое главное, даже та же самая община, о чём мы начали общаться, разговаривать — в самом начале был ваш вопрос про общину — она же формируется не вокруг священника, не вокруг храма. Она, в первую очередь, формируется вокруг Христа. А храм — это некое такое, как мы говорим, каноническое такое подразделение, которое объединяет и клириков, и мирян, которое даёт возможность человеку, участвуя в этом общении, участвуя в Литургии, через общение друг с другом, через созидание вот этой самой любви, через преодоление в том числе этих искушений, о которых мы сказали в самом начале, немножечко приближаться к Богу.
И вот в том числе и это искушение, когда человек слишком приблизился, вернее как-то прилепился к священнику, и потом что-то происходит, из-за чего общение между священником и человеком невозможно становится. Это тоже искушение, это тоже некий такой соблазн, который и священник должен как бы чувствовать, потому что священник об этом может и не знать, и люди, которые так выстраивают отношения со священником, должны как-то иногда тоже задавать себе вопросы, в конце концов: куда я иду, что мне нужно? А, может быть, мне просто позвонить священнику, поговорить с ним, и вроде как и на службу идти не надо — я напитался духовно, он меня так вразумил, в чём-то пожурил меня, где-то дал какой-то совет очень хороший, исполнив который, прям всё у меня хорошо. И вроде как всё — и Церковь не нужна. Вот это, наверное, так было всегда, это есть и, наверное, будет. Но тут чуткость священника и здравое рассуждение и умение задавать себе вопросы прихожан должно присутствовать обязательно должно.
М. Борисова
— Да, конечно, объединяются люди вокруг Христа, вокруг Евхаристии. Но это в таком — высоком идеале, а на уровне таком...
Свящ. Сергий Тарасов
— А мы должны стремиться к этому. Мы не должны забывать, вернее, про это.
М. Борисова
— Никто не спорит. Но на уровне ощущения быта такого церковной жизни — что чаще бывает и что продуктивнее: чувствовать свою принадлежность храму или принадлежность духовнику? Вот вы говорите, что нельзя преданностью духовнику подменять какие-то основополагающие понятия. Но вот бывают такие ситуации в церковной жизни, когда нужно понять, что стоит во главе угла. Мне довелось попасть, вот как раз по просьбе своего духовника, на сельский приход, куда его неожиданно перевели. Но это не было следованием за каким-то пастырем. Он просто позвонил всем своим знакомым московским, попросил приехать. Потому что там, во-первых, его приняли в штыки, во-вторых, нужно было понять, кто чем может помочь. Потому что там и по хозяйству нужно было помогать, и в церкви нужно было помогать. В общем, был полный караул. Поэтому мы приехали раз, приехали два, а потом ездили пять лет. Но, естественно, раз храм действовал, значит, была двадцатка. И двадцатка состояла из стариков деревенских, которые при этом храме выросли. Они туда начинали ходить до революции ещё маленькими детьми. И это был их храм, они чувствовали, что это их собственность. Приехали какие-то пришлые московские молодые. И вот проблема, как нас вживить друг в друга, решалась несколько лет. Это было очень непросто и для них, и для нас. Слава Богу, что это всё произошло, но это был многолетний труд. И им приходилось нас терпеть, и нам приходилось их терпеть. Я по этому опыту знаю, что это всё очень сложная история.
Свящ. Сергий Тарасов
— Естественно, такое всегда было, есть и будет. То, что новый настоятель приходит, и либо старая община, вернее уже настоящая община, которая функционирует или есть, или какие-то зачатки этой общины присутствуют этом в храме, она либо не функционирует как община именно, как организм, либо её вообще нету. А, допустим, есть непосредственно какие-то дела, которые надо делать при этом приходе. Ведь вас батюшка позвал не для того, чтобы вы просто укрепили его в молитве или что-то ещё, а для того, чтобы конкретно сделать какие-то по хозяйственной части дела. И он не обратился бы, наверное, к вам, если бы местные прихожане, пускай там дедушки и бабушки — может быть, там всё-таки, надеюсь, хотя вам, конечно, виднее, были какие-то более молодые, трудоспособные, скажем так, ребята. Если бы они всё-таки откликнулись на это желание нового настоятеля и как-то стали вместе с ним трудиться... на благо чего? Не на благо же того, что просто вот батюшку поставили, и он собирается как-то выслужиться перед этими прихожанами или перед каким-то начальником своим, чтобы что-то сделать, но на благо храма. А раз на благо храма, на благо Церкви — на благо Отечества в таком случае, Ну, вот так, допустим. Если прихожане, которые там есть, этого не понимают, то что обижаться, если батюшка со стороны своих же знакомых из Москвы приглашает для того, чтобы они помогли ему реализовать тот или иной проект? Это в том числе и для этого община-то и нужна.
То есть, понятное дело, что община — это не просто прийти в храм, как мы примитивно понимаем общину — общение, пообщаться. Понятное дело, что сплачиваемся мы все и как-то сближаемся через общение, особенно после Литургии — на трапезе общей. Если есть такая возможность — не у каждого храма есть возможность организовать эту трапезу для каждого прихожанина. Ну, хотя бы какое-то чаепитие, хотя бы просто не расходиться сразу после Литургии — вот она и формируется. А потом, какие-то элементы этой общины так или иначе всегда есть: более активные, менее активные, желающие что-то реализовать. Они выступают с некой такой уже инициативой либо к настоятелю, либо сами как-то это всё решают, а потом обращаются к настоятелю, и пытаются как-то на приходе что-то исправить, естественно в лучшую сторону, как им кажется, советуясь при этом с настоятелем. И тогда решается вопрос, тогда что-то делается.
Поэтому и меняют, бывает, настоятелей, чтобы они начали что-то делать, чтобы в храме что-то начинало меняться в лучшую сторону. Если немножечко так кровь застоялась, если люди не видят необходимости гвоздь забить, что-то починить — икона упала, а ты даже не можешь её прибить, что-то сделать такое, что-то обновить. В конце концов, книги, которые используются на богослужении, у тебя уже все в ужасном состоянии, уже непонятно, что читать вообще, как читать. И актив этой общины не видит необходимости как-то немножечко проявить себя — а настоятель сам это даже может и не заметить. Тогда что уж обижаться или удивляться, что настоятель как-то пытается это решить с помощью своих знакомых, скажем так, с помощью вас в то время. Это вполне себе нормально. Но опять же, невозможно быть свидетелем вот этих перемен, когда меняется настоятель, когда меняется священник и переходит с одного места на другое, и не испытывать каких-то неудобств, не испытывать какого-то дискомфорта, не переживать период притирания между настоятелем, между священником и теми прихожанами, которые ходят в храм много-много лет уже — это невозможно. Это всегда будет вот эта притирка, всегда будет какое-то недоверие, всегда будут попытки какие-то, может быть, в чём-то уличить друг друга. Но так или иначе, рано или поздно, я уверен в том, что люди всё-таки притираются друг к другу, и церковная жизнь идёт на лад и развивается.
А. Пичугин
— Друзья, я напомню, что это программа «Светлый вечер». У нас в гостях священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле. Здесь также, в этой студии, Марина Борисова. Я — Алексей Пичугин. Через минуту мы продолжим наш разговор.
А. Пичугин
— Мы возвращаемся в студию светлого радио. Друзья, напомним, что в гостях у нас сегодня священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле.
М. Борисова
— Отец Сергий, есть ещё такая новая проблема, она, мне кажется, связана с тем, что очень много средств массовой информации, как и церковных, так и совсем не церковных, которых периодически очень интересует внутрицерковная, опять скажу в кавычках, «кухня», когда появляется куча каких-то публикаций. Вот был такой писатель Лесков в XIX-м веке, который написал, так сказать, об архиерейской жизни. Но это литературное произведение, а здесь на уровне вот такой газетно-информационной сплетни. И иногда количество переходит в качество, то есть прихожане начинают вольно или невольно вовлекаться, в особенности в соцсетях, в какие-то дискуссии по поводу этих всех, скажем так, сведений. Насколько это мешает выстроить нормальную внутреннюю жизнь прихода? Вообще, сказывается ли это как-то? Делит ли это людей на разные какие-то группы?
Свящ. Сергий Тарасов
— Опять же, возвращаясь к самому первому вашему вопросу по поводу проблем, действительно, такое бывает, когда, как я уже сказал, люди пытаются как-то вовлечься в церковную жизнь, они становятся свидетелями, часто такое бывает, немножко другой жизни — закулисной жизни, что ли, приходской. Это то, что не видят простые прихожане, придя на Литургию. Многие этого не выдерживают. Многие, понимая, вернее, это, и не пытаются. Им комфортно: мы придём, помолимся, не хотим никуда вовлекаться, то есть не хотим как-то проявлять активность.
М. Борисова
— И это можно понять. Если взять цитату из совсем другой области — всемирно известный солист Большого театра Цискаридзе говорил, что если бы ему в детстве, когда ему захотелось заниматься балетом, рассказали, что будет твориться за кулисами, он никогда бы в жизни не пошёл в балетную школу.
Свящ. Сергий Тарасов
— И поэтому, да, эти люди есть. Они разочаровываются, озлобляются как-то, удивляются, в лучшем случае они просто как-то дистанцируются от вот этого желания быть ближе к приходской жизни. И они просто продолжают быть прихожанами того или иного храма, молиться Богу, в конце концов. И как бы на этом всё — с них больше спроса нет, именно в рамках этого прихода. А некоторые, действительно, видя то или иное, какое-то время пытаются ещё в себе всё это, может быть... то есть приход — это те же самые люди. Вот община — это те же самые люди со своими страстями, со своими какими-то проблемами, со своими трудностями, со своими немощами, несовершенствами. Но, к сожалению, у человека часто формируется некий такой, о чём я уже говорил, идеальный образ храма, идеальный образ прихода и людей, тем более, служащих и трудящихся там. Что часто бывает не совсем так. И когда они становятся свидетелями вот этих несовершенств, по-христиански им надо просто понять и простить, что называется, и просто поразмышлять, что все мы не безгрешны, все мы с какими-то своими недостатками. И пытаться как-то общаться дальше, трудиться, чтобы это не было во вред тому делу, которое мы совершаем, даже в рамках того же самого прихода. Некоторые это терпеть не могут. Некоторые видят в этом какую-то фальшь, какую-то неискренность, какую-то нечестность и уходят. И откуда публикации-то все эти возникают? Не знаю, какого уровня, разного уровня, где-то больше, где-то меньше, совершенно иногда просто лживые какие-то, которые не соответствуют совершенно действительности. Как на них реагировать? Ну не знаю. Нам, священникам, конечно, в какую-то полемику прямо вступать, наверное, не очень хорошо, потому что не вся полемика приличная. Она часто выходит за рамки каких-то приличий, и нам просто не хочется, наверное, быть участниками подобных дискуссий. То, что это делают просто христиане, прихожане какого-то храма, пытаются как-то донести до невежественных иной раз — прям невежество, конкретно невежество — какую-то истину, какую-то правду, в конце концов оправдать какие-то прям ложные какие-то такие заявления, в этом ничего плохого нет, это очень хорошо. И мы на это даже благословляем. Но опять же, нам, священникам, всё-таки лучше от этого всегда быть на неком таком расстоянии.
М. Борисова
— А прихожанам?
Свящ. Сергий Тарасов
— А прихожанам — это уже от совести их зависит, конечно. Если они видят явную какую-то... ну, просто их оскорбили, в конце концов. У нас есть вроде какой-то закон об оскорблении чувств верующих, но он малоприменим, скажем так, и не всегда он нужен-то на самом деле. Но иногда просто в рамках какой-то беседы, в рамках какой-то дискуссии в интернет-пространстве они не могут молчать. Естественно, они это всё высказывают и пытаются защитить, в конце концов, священника, приход какой-то, вообще в принципе нашу церковную такую действительность, объясняя, что это нормально, что это естественно, что как-то без этого никуда. Пусть трудятся, и слава Богу, что есть такие люди, которым не безразлично. Потому что если мы будем молчать все, и прихожане в том числе... мы же призваны защищать ещё нашу веру. Вот недавно мы праздновали отцов Вселенских Соборов, шести Соборов. И мы всегда на проповеди стараемся подчеркнуть, что благодаря им, этим отцам, которые так твёрдо, подчас очень горячо, как мы это знаем из жития святых, защищали свою веру. Сейчас это не требуется, но хотя бы просто не молчать, хотя бы просто отреагировать как-то на какую-то публикацию, на какие-то такие сведения, не соответствующие действительности, мы можем. И многие думают, что это задача священников, что у них там есть, может быть, какие-то отделы по взаимодействию с теми или иными организациями, пускай они этим занимаются. Да нет, это делает каждый христианин, который видит долгом своим как-то действительно немножечко восстать, что называется, пускай хотя бы не вставая с дивана, и написать какую-то статью, какой-то пост, который будет иметь такой защитный смысл от различных публикаций, которые очерняют нашу Церковь.
М. Борисова
— Несколько связана с этим ещё одна проблема. Мы в последние годы время от времени встречаем такие достаточно скандальные истории, когда кто-то из священнослужителей удаляется под запрет, лишается сана. И у меня, например, возникает вопрос: ведь он же не в безвоздушном пространстве существовал много лет? Он служил на каких-то приходах, он проповедовал, было видно, какого он духа.
А. Пичугин
— В смысле: какого он духа? Человек по разным причинам уходит из Церкви. Он, может быть, прекрасным священником был, но так сложились обстоятельства в его жизни.
М. Борисова
— Да, и так тоже бывает. Но я имею в виду уж такие совсем яркие и достаточно одиозные примеры последних лет, когда непонятно, что делать. Сложилась огромная община, которая совершенно непонятным каким-то образом никак не может быть идентифицирована как члены Русской Православной Церкви.
А. Пичугин
— Марина, таких примеров единицы на самом деле.
М. Борисова
— Но они же есть.
А. Пичугин
— Всё время вспоминаю очень хороший пример одного священника, который к нам частенько приходит. Он говорит, что его в таком-то году рукополагали, в начале 90-х это было в Подмосковье. Тогда многих рукополагали — прям конвейером шли рукоположения. А с пятнадцатилетием хиротонии поздравили его одного. То есть священников, рукоположенных в Подмосковье в тот год, в Подмосковье не осталось. Большая часть из них — ушли, а меньшая часть в других епархиях служит.
Свящ. Сергий Тарасов
— Раньше это была проблема, более актуальная, да, не было таких требований, в конце концов, как сейчас. Я опять же вспоминаю своё детство, когда то, что вы сказали, то есть рукополагали просто по желанию, что называется. Не было абсолютно каких-то испытательных таких экзаменов, сроков каких-то. Вот: «Есть желание?» — «Есть. Я прихожанин храма, пономарь». — «Ну всё, давай думай. Потом поступишь в семинарию как-то. В общем, решится твой вопрос».
А. Пичугин
— Простите, помните был такой замечательный священник, к сожалению он уже умер, протоиерей Михаил Шполянский, с его книжками очень классными, с таким хорошим юмором написанными. У него в начале его первой книжки были воспоминания о его приходе в Церковь в советское время. И буквально через несколько месяцев после того, как он первый раз переступил порог храма, он оказался идеальным кандидатом на рукоположение, потому что он был женат, потому что мужчина, потому что у него было какое-то светское высшее образование. Тогда уже не смотрели на наличие высшего образования — это какой-то излёт советской власти. Но кандидатов на рукоположение не было, священников в той епархии не хватало. И вот его только ввели в алтарь — это быстро всё происходило, — и после какого-то богослужения воскресного, где архиерей был, он его выводит и говорит: «Дорогие мои братья и сестры, через несколько недель у вас появится новый священник — отец Михаил. Вот он». Его даже не спросили, хочет он того или не хочет. Но он пишет, что если бы его спросили, конечно, у него новый мир открылся, он очень хотел бы, но слава Богу, как он сам говорит, его рукоположение было отсрочено на десятилетие примерно. Но факт остаётся фактом. Это вот тогда, действительно, было очень распространённым.
Свящ. Сергий Тарасов
— Да, это было распространено и было частым случаем, в отличие, слава Богу, от нынешних времён. Это, возвращаясь к первому, только это уже более глубоко люди вошли в церковное тело, что называется, клириками уже. И многие потом наверняка увидели то, что они не ожидали. И по сути сами-то не стремились изменить свою жизнь. Конечно, в связи с этим, что тут греха таить, я закончил семинарию, у нас несколько студентов, которые также были рукоположены, и с какими-то трудностями, с какими-то искушениями они не справились в жизни своей. Им пришлось оставить священническое служение, оставить сан и перейти на какую-то другую работу. Это есть, но сейчас, в наше время, это есть в меньшей степени. И дай Бог, чтобы таких случаев было всё меньше и меньше, потому что опять же люди уже более осознанно пытаются выбрать этот путь. И чтобы подойти к этому, именно к кульминации этого пути, непосредственно к самой хиротонии, нужно проделать действительно сложный, тернистый путь непростой, где у тебя будет много возможностей серьёзно проявить своё желание стать священником. Это начинается ещё с поступления, наверное, в семинарию. Вот поступало нас 90 человек, а закончило, по-моему, 60. И из этих 60-и рукоположились далеко не все, половина, наверное. У нас недавно была встреча выпускников, 10 лет выпуска. И священников-то рукоположено было не так уж и много, в отличие от того, сколько нас было изначально. Хотя в основном все хотели действительно стать священниками, когда поступали. А что случилось? Наверное, ты споткнулся где-то, где-то ты не стал подстраивать себя под требования вот эти.
А. Пичугин
— Ну почему споткнулся, отец Сергий? Ведь поступают в семинарию люди после школы с очень разной мотивацией. У кого-то это яркая неофитская идея — служить Богу, став священником. У кого-то это какая-то династическая история. У кого-то это история, связанная просто с тем, что настояли на поступлении в семинарию родители, которые когда-то в 90-е воцерковились. А в итоге всё-таки в семинарии формируется человек. И через два года, а чаще всего в семинарии казарменное положение — люди там живут.
Свящ. Сергий Тарасов
— Сейчас уже нет, в меньшей степени, конечно.
А. Пичугин
— Смотря, кто откуда приехал. И у человека формируется собственное представление. Если у него до этого была чаще всего вера родителей, то тут он сталкивается с вопросом: появилась ли у него собственная, хочет ли он дальше продолжать во всём этом участвовать? И понятно, что, наверное, большинство делает выбор в пользу «нет».
Свящ. Сергий Тарасов
— Возможно. Я вспоминаю: мы за одной партой сидели с человеком — мне было 19, а ему сорок лет, уже седой такой, бывший милиционер. По-моему, он до сих пор не рукоположился. Такой хороший человек был, и есть, вернее, мы с ним хорошо общались, Ну да, вы совершенно правильно говорите, что те, кто поступают в семинарию, далеко не все становятся вот именно священниками. Слава Богу, сейчас недостаток священников, по крайней мере в крупных городах, в Москве тем более, в меньшей степени испытывается.
А. Пичугин
— Это в Москве, в Питере.
Свящ. Сергий Тарасов
— Да, я и говорю, а в других городах или посёлках, тем более в деревнях, подальше от центра эта проблема стоит достаточно остро. Но и там тоже требование, что как минимум семинарию ты должен закончить. Но мы немножко с вами, по-моему, отошли от темы общины.
М. Борисова
— Да, я просто всё это слушаю, всё это замечательно. Но вот вы, скажем, на собственном опыте, если как-то попробовать смоделировать ситуацию: вот вы служите в храме, и кто-то из клира начинает периодически произносить странные проповеди. Какие-то такие, которые вроде как не схватишь за язык и не скажешь, что ты несёшь какую-то ахинею. Вроде как они по словам все правильные, а вы чувствуете, что они какого-то другого духа. Что делать? К нему ходят люди, слушают, многим нравится. Многие считают, что вот так правильно.
Свящ. Сергий Тарасов
— Так быть не должно. Если те вещи, которые он говорит на проповеди с амвона идут как-то... я не совсем даже могу представить, что он может говорить. Какие-то, может быть, политические лозунги или какие-то там, не знаю, призывы к чему-то... сейчас что можно говорить-то? Не знаю. Но если именно его проповеди идут вразрез с нашим христианским учением, с тем, чему его учили в семинарии опять же, то тут, мне кажется, само собой об этом станет известно. И самому такому человеку будет некомфортно, он поймёт — я священника имею в виду. Он поймёт, что немножко он не то говорит, и вот этого отклика от прихожан, от народа, который его слушает, он не увидит. Это даже видно по глазам — как его будут слушать. Он это увидит, и в конце концов он сделает для себя какой-то вывод. Не дурачок же он, в конце концов. Он же не будет просто так, что вот захотелось ему такую речь произнести с амвона — назовём это не проповедью, а речью, — которая как-то немножечко была не на тему евангельского чтения, не знаю, не на тему апостольского чтения, не на тему праздника, а что-то такое, что совершенно не связано вообще с церковной жизнью, с Церковью. Может быть, это связано как-то с политикой, с чем-то ещё. Но не связано вообще даже с борьбой добра со злом, с добродетелями какими-то — ну не связано это. А что ты можешь такого сказать? То есть это какое-то антидогматическое какое-то новое учение, что ли, он может? Ну, возможно. Тогда это уже наверняка будет разбирательство на несколько ином таком уровне, и вопрос будет ставиться о неком таком, скажем так, взыскании с этого священника и о дисциплинарном взыскании. То есть, что он там такого мог сказать? Вёл ли он в соблазн людей, или всё-таки это люди немножечко так неправильно поняли его слова и неправильно их интерпретировали? Я даже сейчас не могу представить, что он может такое сказать, чтобы ввести людей в соблазн. Другое дело — поведение.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле в Москве.
М. Борисова
— Что касается введения в соблазн, учитывая, что все люди очень разные и восприятие у всех очень разное, я знаю, что ввести в соблазн порой доводилось и великолепным, прекрасным пастырям и проповедникам. Таким, как — ярчайший пример — светлой памяти, отец Димитрий Смирнов. Он очень многих вводил в соблазн своими проповедями, хотя он ничего антидогматического никогда не говорил.
Свящ. Сергий Тарасов
— Он говорил правду, он говорил искренно. Он мог это сказать, потому что, по сути, это действительно святой человек, который делал очень многое и для храма, и для общества, и для детей. Он делал очень много, поэтому он имел право говорить это, не боясь какой-то негативной реакции, что он и делал. И эта реакция была. Просто многие, наверное, священники, как-то не чувствуя в себе ещё вот этой силы, не чувствуя в себе ещё возможности такой прямо заявлять о том, что зло есть зло, добро есть добро, чёрное есть чёрное, а белое есть белое, как-то об этом говорят, но стараются не так об этом говорить жёстко, не так об этом говорить чётко, не так об этом говорить понятно. А у отца Дмитрия была немножечко другая, что называется, идея. Он говорил прямо, и за это, за прямоту, за честность... потому что на честность, конечно, ты можешь в ответ какую-то услышать и увидеть реакцию, которая не совсем тебе будет приятна. Хотя наверняка он на это особо-то внимание обращал. Но опять же, вы правильно говорите, что ничего такого он не говорил именно антидогматического, антицерковного, идущего вразрез с церковным учением. Он говорил вот именно правду — то, о чём возвещает Евангелие. По сути все его проповеди были основаны, подтверждены, вернее, каким-то нашим евангельским чтением. Я, опять же, хотел сказать, что это проповеди. Кто-то из батюшек сказал, что священник в принципе живёт в стеклянном доме. То есть все видят, как он живёт, что он делает, потому что невозможно как-то скрыться. Ты живёшь в стеклянном доме и ты не должен давать повода, по сути, для того, чтобы как-то на основании твоего поведения, твоих поступков, твоих слов можно было бросить тень и как-то отреагировать на всю Церковь. И это надо просто понимать. И тут уже это именно вопрос поведения священника. Он, мне кажется, в данном вопросе более важен, чем то, что он произносит с амвона.
М. Борисова
— Возвращаясь к формулировке определения «свой-чужой», что делать, если приход священника не принимает? Я приведу такой тоже жизненный пример. Тоже в стародавние 80-е годы один мой знакомый, закончив аспирантуру МГУ, по всяким разным жизненным обстоятельствам принял сан. И его направили — это такой рафинированный московский университетский юноша, занимался историей искусства углублённо. И первый приход, на который его направили, был в Ивановской области — деревня в семи километрах от железной дороги. Причём можно было до станции либо на попутке доехать, либо пешком дойти — только два варианта. Никаких автобусов, ничего — вот только так. К нему всегда очень много приезжало из Москвы людей летом. С детьми приезжали, снимали в этой деревне какие-то домики, чтобы побыть там рядом с ним. Очень такая яркая, харизматичная личность. Но вот его первые ощущения: он приехал туда зимой. Староста открыла храм нетопленый. Он в холодном, пустом храме служил первую свою Литургию. И, по его словам, после этого вышел, сел на солию и заплакал.
А. Пичугин
— А сколько ему лет было?
М. Борисова
— Ему было где-то в районе 30 — достаточно молодой, но уже вполне взрослый человек.
Свящ. Сергий Тарасов
— А почему храм-то пустой был?
Свящ. Сергий Тарасов
— Потому что до него там какое-то время не было священника вообще, а потом его прислали. Народ там и не знал особенно, был будний день, не воскресный.
Свящ. Сергий Тарасов
— Есть над чем работать.
М. Борисова
— Дело в том, что он на этом приходе служил не один год, но у него с местными так и не сложилось внутренней общности. Он всегда, как манны небесной, ждал лета, когда приедут московские, с которыми он может хоть нормально на своём языке разговаривать.
Свящ. Сергий Тарасов
— Всё же не всё зависит и от прихода, а кое-что всё-таки зависит ещё и от священника, от нового священника. Наверняка, когда его туда направили, когда он туда ехал... Я не совсем понял, о каких годах идёт речь...
М. Борисова
— Это самый конец 70-х, начало 80-х.
Свящ. Сергий Тарасов
— Да, это такое время, вообще сложное для активной церковной жизни. Но всё-таки наверняка, когда он ехал на новое место служения, он понимал, куда он едет и какие-то, возможно, справки-то всё-таки наводил. То есть куда ты едешь, что там за ситуация. И хотя бы морально, пускай никаким-то ещё образом, ты себя подготовишь к тому, что там встретишь, что там увидишь. И это нормально, когда священник... Я вот, например, в принципе, как личность очень долго адаптируюсь к новому месту труда моего. У меня послужной список небольшой, то есть сначала в лавре трудился у владыки Феогноста. Там как-то уже адаптировался, уже кажется, что вот оно — твоё место, что всё прекрасно. Потом в Донской монастырь перешёл — ох, как я долго привыкал. Не знаю, сколько, но долго. Где-то в течение года я прям просто привыкал, не мог адаптироваться. И опять всё у меня прекрасно, мне нравится всё, я там, как в золотой клетке, мне очень хорошо, мне всё нравится. В итоге меня переводят уже священником на приход, на Ходынское поле. Там тоже долго адаптировался я. Хотя там не село, хотя там уже приходская жизнь как-то мало-мальски уже сформирована была. Я же не настоятель, я всего лишь рядовой священник, что называется. И разумеется, когда тебя отправляют — я представляю просто ситуацию, моделирую, — тебя отправляют куда-то далеко настоятелем, естественно, не сразу... это надо обладать какой-то такой харизмой, характером сильным, стойким, который преодолевает любые преграды, чтобы ты немножечко не был, не знаю, опечален, что ли, чтобы ты не воспринимал всё настолько близко к сердцу, что потом пришлось после Литургии сесть и заплакать. Поэтому это вполне себе нормальная реакция, когда человек пришёл... как-то, может быть, сформировал в своём сознании один образ, а он не совпал с его ожиданием. И вот, конечно, реакция такова, что ты немножечко опечалился и приуныл, что называется. Но потом наверняка, как вы говорите, в течение года... а почему же в течение года ты не смог наладить?.. Как так? То есть, я не совсем понимаю именно это.
А. Пичугин
— Понимаете, на дворе стоят не двухтысячные.
Свящ. Сергий Тарасов
— Я поэтому сразу и спросил, о каких временах идёт речь. Понятно, что в те времена это всё было по-другому немножечко. И поэтому требовать, даже в рассуждениях, от того священника то, что как-то ты сейчас можешь реализовать, не совсем, наверное, корректно и правильно. Сейчас я это представляю, но вижу необходимость как-то и священнику иногда идти навстречу людям, даже если это идёт вразрез с твоими собственными желаниями и стремлениями.
М. Борисова
— Надо уметь ещё найти общий язык. Ведь мы разговариваем все, исходя из опыта, в основном, московских столичных приходов или где-то близких к этому. Но не одной Москвой начинается и заканчивается Русская Православная Церковь. Приходы очень разные и проблемы очень разные. И найти общий язык с прихожанами в глубинке бывает, ох, как нелегко. Почему я очень хорошо понимаю вот этого священника, о котором я вам рассказала, потому что они даже говорят по-другому. Вот он — московский, я ещё раз подчёркиваю, рафинированный московский университетский молодой человек. И он попадает в среду, где он не может найти общий язык, потому что у него даже лексический ряд другой. Ему нужно перестроить всё своё сознание, плюс ещё и лексику, потому что тогда ещё, в основном, ходили в храм люди очень преклонного возраста. Вот представьте себе: советская деревня и советские деревенские бабушки. И вот с ними нужно найти общий язык человеку, который...
Свящ. Сергий Тарасов
— В том-то и дело. Сейчас-то невозможно, я думаю, такое разобщение.
М. Борисова
— Сейчас, наверное, такое вполне возможно, если человек попадает в глубинку.
Свящ. Сергий Тарасов
— Но в меньшей степени.
А. Пичугин
— Я очень хорошо представляю себе церковную жизнь центрального российского Нечерноземья. И я хочу сказать, что это разительно отличается от церковной ситуации в других регионах.
Свящ. Сергий Тарасов
— Но всё-таки и время другое. Опять же, наличие интернета, наличие возможности общаться...
А. Пичугин
— А кому он будет?.. Вот пример: церковь в небольшом селе. Село вымирающее. Людей, которые могут прийти на службы, человек 20 — всё это в основном старшее поколение, потому что молодёжь уехала. Кому он будет проповедовать?
Свящ. Сергий Тарасов
— Да нет, дело в том, что если речь о такой деревне идёт, о таком месте, то такие приходы, как правило, не самостоятельные. Они, как правило, приписанные, и священник приезжает туда, возможно это даже по очереди.
А. Пичугин
— У меня очень хороший знакомый, которого очень любят в селе, прям очень любят. Он с 1995 года там служит — Ивановская область тоже, кстати. Его очень любят, но на службу к нему ходят из села, в котором живёт 800 человек примерно, человек 5-6. И это не значит, что он плохо проповедует. Там, знаете, какая-нибудь родительская суббота — все 800 придут на кладбище на могилы. Но это же в любом селе так. И это не переделать уже, это вот сложилось и идёт, как по накатанной. Он настоятель пяти храмов там вокруг — ещё вот такие же сёла, ещё пять храмов его. Он делает всё, что может, он за свои собственные деньги это всё восстанавливает. Но вот пять человек на службе.
Свящ. Сергий Тарасов
— Я в прошлом году был на Алтае у своих родственников. Вы совершенно верно описываете ситуацию в сельской жизни, что касается их отношения к Церкви, к храму, ещё к какой-то духовности, к духовному росту, что называется. Был храм в этом селе, который, естественно, был разрушен в советское время. Даже, по-моему, мой дедушка как-то участвовал в этом разрушении, потом, естественно, покаялся. В итоге, мои родители поставили на этом месте поклонный крест как память о том, что здесь был когда-то храм. Но никто же за этим крестом даже не следит. То есть мои родители уехали оттуда, они сейчас где-то тоже здесь, в центральной части. А деревня растёт, деревня развивается, но им это не надо. Как им не нужен был храм, так и не нужен сейчас вот этот поклонный крест. То есть он уже имеет такой не очень ухоженный вид. Так это вопрос уже в другом — вопрос уже в том, вообще есть ли у людей время, есть ли у людей необходимость по воскресеньям или в какие-то ещё дни ходить в храм, когда у них работы выше крыши? Из общения с ними я так понимаю, что им просто пока не до того. Слава Богу, может быть, они думают, что крест поставили — всё, на этом их христианская позиция заканчивается. Это проблема, которая всегда, опять же, была и которая есть.
А. Пичугин
— Спасибо вам большое за этот разговор. Друзья, мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был священник Сергий Тарасов, клирик храма преподобного Сергия Радонежского на Ходынском поле в Москве. Спасибо. Мы, ваши ведущие: Марина Борисова —
М. Борисова
— И Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— Всего хорошего, до встречи.
Свящ. Сергий Тарасов
— До свидания.
М. Борисова
— До свидания.
