«Библейские мотивы в творчестве Клайва Льюиса». Диакон Иоанн Мыздриков - Радио ВЕРА
Москва - 100,9 FM

«Библейские мотивы в творчестве Клайва Льюиса». Диакон Иоанн Мыздриков

* Поделиться

У нас в гостях был психолог-консультант диакон Иоанн Мыздриков.

Мы говорили о библейских мотивах в произведениях К.С. Льюиса. Отец Иоанн рассказал, с чего началось его знакомство с этим писателем, и насколько книги К.С. Льюиса могут быть интересны и полезны не только людям, интересующимся христианской верой, но и практикующим психологам и психотерапевтам. Наш гость поделился своим мнением, в чем особенность взглядов К.С. Льюиса как автора книг о христианстве, и какое значение в творчестве этого писателя имеет язык притч и обращение к мифам.

Цитаты из программы:

«К.С Льюис весьма мистичен. Он воспринимает мир как святыню, как некое сакральное пространство. И мне кажется, что христианам вот этому у К.С. Льюиса надо поучиться — взгляду на мир, как на песню, которую Господь сотворил, чтобы она раскрылась в прекрасную поэму. То есть, взгляд на мир, как на какую-то сказку, в которой Господь ждет нас в качестве героев, которых он благословляет на путешествия и приключения. Льюис этот нерв смог найти». 

«Чего нам не хватает часто и в чем К.С Льюис может быть как раз-таки проводником — это расширить сакральность: увидеть святость не только в святом месте у алтаря Божиего, но увидеть, что весь мир — это алтарь Божий, весь мир — пространство Литургии». 

«К.С. Льюис прекрасный автор, христианин, который показывает мир не как пространство искушения, а как пространство творческого вызова. Вызова не всегда драматического — иногда это очень вдохновляющий вызов любви».

«Разные произведения К.С. Льюиса показывают, что все в этом мире может быть нами воспринято, затронуто, переосмыслено, не всегда, опять же прямолинейно: мы хотим либо одобрить, либо заклеймить. Льюис показывает, что не так получается: взаимодействие более сложное, более тонкое». 

«Для меня К.С. Льюис — про призыв «иди вперед». Даже если ты находишься в самой темной пещере, ты в ней тоже не просто так…ты сейчас призван к чему-то здесь. Вот эта идея призыва у К.С. Льюиса очень яркая. Это то, чего часто нам, христианам. хотя мы все призваны… Мир для нас — не какое-то искушение, а это опять же… как творческая задача какая-то, которая не имеет прямолинейного ответа. Ответ — где-то в пространстве смелости, честности, ответственности».

Ведущий: Константин Мацан


Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня уже не в первый раз в «Светлом вечере» дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. Добрый вечер.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— С праздником Вознесения Господня, дорогие друзья, я вас поздравляю. Этот важнейший день церковного календаря. Через сорок дней после своего Воскресения Господь Наш Иисус Христос возносится на небо и связывает небо и землю. Земля и небо встречаются, оказываются очень близки. И мы теперь смотрим на небо совсем по-другому. На эту тему о встрече неба и земли, о небе на земле сегодня хотелось бы поговорить в одном очень интересном аспекте. Мы хотим вспомнить писателя, который едва ли не все свое творчество посвятил тому, чтобы с читателем поделиться радостью о том, что небо спускается на землю и земля поднимается к небу. Это Клайв Стейплз Льюис, английский писатель, который особенно дорог, как принято говорить, российскому православному читателю. Специальная шутка об этом есть: иже во святых отец наш Клайв Стейплз Льюис. Вот об этом сегодня поговорим. Отец Иоанн, для вас знакомство с Льюисом как началось?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Для меня началось знакомство с Льюисом с того, что есть такой анонимный православный автор, как его называет владыка Калист Уэр.

Константин Мацан:

— Да статья знаменитая «Можно ли считать Клайва Стейплаз Льюиса анонимным православным?»

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Спойлер: можно. Хотя я тоже буду здесь дискутировать с попыткой уж слишком сильно его приватизировать. Льюис красив именно тем, что он наш и не наш одновременно. Вообще он немного разрушает наше представление о наших и не наших, показывает насколько дивно, насколько сложно существует человеческая культура и христианская культура, и что, мне кажется, излишне его делать нашим, это немного обедняет Льюиса и немножко обижает английскую традицию все-таки. Опять же, для меня началось знакомство с ним, с одной стороны, с просмотра в юности «Хроники Нарнии», потом замечательного «Льва, Колдуньи и платяного шкафа». Мне кажется, это замечательный фильм.

Константин Мацан:

— Вы имеете в виду новый, диснеевской экранизации.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Новый.

Константин Мацан:

— Был же еще старый сериал Би-би-си.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я потом его посмотрел, мне он тоже понравился, но тот случай, мне нравится экранизация новая первого фильма, следующие мне не понравились, не зашли, мне кажется, они немного потерявшие свое очарование. Первый фильм в юности меня прямо поразил, показался дивной сказкой, мне показалось, это удачно. После этого мне захотелось прочесть, я прочел, и это чувство, что ты понимаешь, что здесь есть двойное дно, что это не просто сказка, а оно прям вдохновляло читать Льюиса дальше. И позже, уже в более старшем возрасте, в старших классах школы я прочел «Просто христианство», и для меня это стало тоже еще одной точкой, что о христианстве можно говорить так, с позиции интеллектуальности, с позиции погруженности в культуру, с позиции некой смелости и честности. Поэтому для меня Льюис начался, пожалуй, именно как богослов, потом, уже сейчас, я скорей ценю его как писателя.

Константин Мацан:

— А «Просто христианство», знаменитая книга Льюиса много нареканий вызывала у кого-то из православных читателей, сам подход говорить просто о христианстве вне деноминаций. Кстати, недавно вышла книга про Клайва Стейплз Льюиса Эдит Хамфри, называется «Ввысь и вглубь», эта Хамфри американка, если я не путаю, которая прошла большой религиозный путь, в итоге сердце ее успокоилось в православии. Она про Льюиса читает целый курс «Льюис и библия» в одной из американских семинарий протестантских. Для нее этот вопрос конфессиональной принадлежности Льюиса важен. Она в одной сноске очень изящно говорит, что я вслед за Льюисом буду говорить просто о христианах, не пытаясь никуда Льюиса записать, никуда его не причислить специально, но и не намекая, что неважно, к какой он церкви принадлежит. Нет, ей как автору православному, важно, что истина именно в православной Церкви. Но просто эту тему она немножко берет в скобки, смотрит на Льюиса, его осмысляет вне этого желания постоянного конфессионального спора. Она этот спор немножко в тени оставляет и говорит о главном. Что вы об этом думаете?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Книга замечательная. Я советую ее прочесть тем, кто не читал и не слышал о ней. Единственное, мне кажется, что эта книга имеет свои минусы как и плюсы, как любая хорошая книга, она непростая. Ее минус, мне кажется, как раз и обсуждал с главным редактором этой книги с Димой Рындиным, тот аспект ее, что возможно в этой попытке прочесть Льюиса сквозь православную традицию, есть некоторое, пускай очень небольшое, но все-таки насилие над Льюисом, некоторая попытка его все-таки излишне приватизировать. Он прекрасно ей подается, потому что у Льюиса действительно много точек соприкосновения невольных. Сам он не вдохновлялся православной традицией, он фактически, судя по тому, что говорят его исследователи, не был знаком с Восточной традицией святых отцов. Но так уж невольно получилось, что он очень ей созвучен. Прочитать его в духе православия очень хочется, и это весьма успешно получается, книга Хамфри примерно об этом. Но мне кажется, что есть здесь некоторые натяжки. Мне показалась некая искусственность в этой попытке его излишне привязать и сказать, что он именно про это. Все-таки важно, что Льюис как богослов формируется в весьма позднем возрасте, он весьма поздно стал христианином, и как богослов развивается внутри англиканской традиции, споря сразу и с англиканским своим окружением, весьма жестко споря, и во многом его православность это скорее, антиангликансность своего времени. То есть это некая его позиционность. И скорей, совпадает с ней, отчасти не с нами, в смысле с православием, отчасти невольно. Это не так, что он ищет истину и православную церковь, ее находит, обретает. Его некоторый интерес, весьма критический, к католицизму, к которому относился его друг Толкин, тоже здесь сказывается.

Константин Мацан:

— Толкин так за собой в католицизм Льюиса и не перетянул.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да, не смог. Об этом интересно говорила замечательная Наталья Трауберг, о Царстве Небесном.

Константин Мацан:

— Наталья Трауберг, переводчица Льюиса, Честертона и вообще, человек, подаривший нам во многом знакомство с Честертоном и Льюисом. Мы, мне кажется, должны быть счастливы, что во многих текстах Льюис говорит с нами голосом Натальи Леонидовны Трауберг.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да, ему очень повезло с русским переводчиком, с переводчицей. Я советую, если вдруг кто-нибудь заинтересуется темой поглубже, найти в интернете ее «Беседу о Льюисе и не только», так она называется. Там интересно, с какими интонациями она о нем говорит, как о давнем старшем друге. Она не была с ним лично знакома, но опыт прочтения, перевода, в целом знакомства с Льюисом у нее был огромный. Это огромное количество лет, сколько она провела вместе с ним, с его текстами, с его наследием. Там как раз таки интересно она обозначает, что Льюис, несмотря на то, что оказывается ярким защитником христианской Церкви, сам по факту был человек не очень-то церковный. Он был сильно индивидуалистичен. Мне кажется, что в попытках сделать Льюиса православным некоторая его оппозиционность теряется. Все-таки он очень самобытен, очень стоит особняком, и его невозможно вписать никуда, он сам с собой. Его «Просто христианство» это во многом, я бы сказал, «Просто мое христианство» Льюиса, я бы так эту книгу назвал, если был бы Льюисом. Это не некое универсальное христианство, а то, что он для себя собрал и осмыслил, как вот что для меня главное во Христе и в христианстве. Это очень удачный, очень искренний рассказ. И мне кажется, что он подкупает именно потому, что это очень личностная версия христианства, это очень авторская. Не в смысле, что она придумана искусственно, что мы именно чувствуем, что за этим текстом, как и за другими текстами Льюиса стоит живой сложный Льюис.

Константин Мацан:

— Как вам кажется, понятно, что это в нескольких словах трудно выразить, но все-таки, если бы вас спросили: хорошо, я Льюиса не читал, а его «Просто христианство» про что? Что для него главное в христианстве?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— В том-то и проблема, что о простых вещах сложно говорить. Книга Льюиса, как только ты ее пытаешься низвести до каких-то тезисов, более простых или более сложных, теряется. Очень важно, как он говорит. В целом «Просто христианство» для меня ценно в том, что он пытается сочетать непосредственность человека, который очень любит жизнь, с весьма серьезной интеллектуальностью. При этом без основства, без какой-либо рационалистической мертвечины. Для него это именно живая история про его восприятие мира через призму христианства, которое его настигло, как он говорит: я был настигнут христианством. Мне кажется, это тот случай, что ценны не мысли, которые он транслирует: где-то он банален, где-то он, наоборот, очень оригинален — это все не важно. Важно, как он это делает. Это тот момент, когда текст важен, как целостное некое явление. Поэтому я бы предлагал читателю Льюиса не столько опираться на то, какие идеи он хочет сказать, это второй шаг, уже в анализе, сколько сначала просто встретиться с этим слогом, с этим текстом, с этой личностью, стоящей за этим текстом. Это очень важна интонация, которой он говорит. И мне кажется, у Льюиса дороги не «Просто христианство» в частности сейчас, а в первую очередь, как это сделано. А это сделано потрясно.

Константин Мацан:

— Мне, как радиоведущему, всегда очень приятен тот факт, что, насколько я помню, книга «Просто христианство» сложилась из серии радиобесед Льюиса. Если я не путаю, могу сейчас ошибиться, у меня сейчас в голове всплыл факт, что во время войны эти радиобеседы были. Может быть, я ошибаюсь. Но были радиобеседы, в которых Льюис рассказывал людям о христианстве, о своей вере, чтобы людей поддержать, потом это с какой-то редактурой, вероятно, легло в текст. Это вы сейчас меня на мысль навели, что там есть интонации обращения к аудитории «здесь и сейчас». «Вы не можете...», «если вы посмотрите на это так, то вы увидите...», то есть некое не поучение, а приглашение к разговору, наверное.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Действительно, «Просто христианство» это по факту подкаст, который был превращен в книгу, и там удивительные интонации, не только Льюисовские. Видимо, это какая-то английская специфика, потому что есть совершенно другая книга, не богословская, замечательного британского психоаналитика и педиатра Дональда Винникотта, «Разговор с родителями» называется, я ее всем очень советую, особенно родителям. Про что, собственно говоря, эта книга? Это тоже радиобеседы, которые стали книгой, где он берет какие-то темы, связанные с переживаниями родителей о младенцах, о уже подросших детях, и тоже в каких-то простых, очень теплых интонациях рассказывает, по факту, одну простую мысль — расслабьтесь, все хорошо, жизнь сложная, вы справляетесь как родители, главное любить. И дальше он это все подробно пытается...

Константин Мацан:

— В общем, утешительно.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Очень утешительно. Я в какой-то момент понял, что эти беседы Винникотта с родителями, а Льюиса с своей аудиторией как богослова примерно в одно время были созданы, и, мне кажется, это какой-то жанр особый ламповых бесед по радио. Поэтому я понимаю, что интонации так важны, и поэтому вообще есть какая-то особенность, трепетность, что на радио говорим о радиобеседах Льюиса. То есть некая традиция продолжается и как было бы классно, если хотя бы немножко эту теплоту, я про себя сейчас, научиться так говорить, так приглашающее к диалогу, а не поучающе. Льюис может.

Константин Мацан:

— Дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Говорим мы о творчестве Клайва Стейплза Льюиса, английского писателя, очень дорогого российским читателям христианского апологета. Конечно, он в первую очередь известен как автор «Хроник Нарнии», и вообще есть в этом какой-то факт особый, что профессор литературы в какой-то момент обращается к фэнтези, к детским сказкам. И если посмотреть, что начинает Льюис как филолог, пишет исследования по средневековой английской литературе и преподает литературу, потом в его жизни начинают появляться тексты апологетического характера, но теоретического, он пишет о чудесах, о страдании. С этим начинает свой путь в апологетике. А как будто третьим этапом приходит к детским сказкам. Понятно, что все это переплетено, но как будто в итоге человек приходит к ощущению, что о вере, о главном надо говорить не рационально, а, скорее, образами, намеками, повествованием и так далее. Возникает этот лев. Как сказать ребенку о Христе? Ну, вот лев, царь зверей, властитель, он может быть очень суровым и сильным, а может быть кошкой, которая с тобой играет, такой милый. Возникают эти образы. Что вы об этом думаете? Как вам такая реконструкция творчества Льюиса.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Она мне отзывается, с одной стороны, я не совсем согласен, что она хронологически выстраивается. По-моему, там все гораздо теснее переплетено. «Нарнии» это в сороковые года, «Космическая трилогия» это вообще с 39-го по 46-й, если не ошибаюсь. Но не в этом суть. Мне кажется, тут действительно, можно сказать, что последнее крупное произведение Льюиса «Пока мы лиц не обрели», это его взрослая притча, миф, который он пишет — самая сложная его книга, и, мне кажется, самая тонкая из всего, что он написал. Где, действительно, рациональность уступает языку метафоры, языку загадки, языку каких-то нюансов. Для меня Льюис сейчас, удивительным образом, если в юности для меня был важен как богослов, как автор трактатов — «Любовь», «Страдание» и прочее — то сейчас для меня Льюис скорее важен, как мифотворец и сказочник. Я вдруг понимаю, что он важнее как... Не то, что важнее, тут не обесцениваются другие его грани. Я понимаю, что все его публицистические тексты это лишь путь к его сказочности, к его метафоричности, к его искусству. И мне кажется, что здесь разговор о богословии, что же это, скорей, такое, это язык рациональности все же или это язык поэзии? Я думаю, что Льюис смог найти эту ноту, где рациональность лишь служит путем к дальнейшему растворению в поэзии, которая не исключает разум, но преодолевает его, уходит в полутона. Как раз, если говорить о замечательной книге Хамфри о Льюисе, мне как раз показалось, как любое хорошее литературоведческое богословское исследование, что теряется магия искусства, что когда начинаем толковать, пытаемся как бы расшифровать. Это все очень интересно, это все обогащает читателя. Но это все должно быть принципиально вторично по отношению к самой сказке, будь то детская «Нарния», или взрослая «Пока мы лиц не обрели», или «Космическая трилогия» или любое другое художественное произведение Льюиса. Мне кажется, что этот язык искусства, который он смог найти — не сразу, отнюдь не сразу, но все-таки он смог — для меня сейчас это самое ценное в Льюисе, и для меня это некий ключ к богословию, что богословие должно быть таким, как поэзия. Как-то так я бы сказал. То есть я вижу эту некую динамику, некий путь от рациональности туда дальше, где поэзия в итоге перетекает в мистику. Льюис весьма мистичен. Он воспринимает мир как святыню, как сакральное пространство, это тоже не просто так. И мне кажется, что это очень важно, христианам вот этому у Льюиса надо поучиться — взгляду на мир как на песню, которую Господь сотворил, чтобы она раскрылась в прекрасную поэму. Этот взгляд на мир как на сказку, в которую Господь ждет нас в качестве героев, которых Он благословляет на путешествие и приключения. Льюис этот мир смог найти. Отнюдь не розовая сказка, она не всегда позитивная, она может быть страшная и жестокая, Льюис знает эту жесткость жизни. Но в сказке все это обретает свое место, свое значение, и это, мне кажется, очень ценно.

Константин Мацан:

— Очень интересная мысль. Действительно. Я о чем сейчас подумал. Есть же свидетельство, что Льюис кому-то из своих корреспондентов, своих друзей пишет в письме, что я так и не смог заинтересоваться литургией. То есть для него христианство, по крайней мере на том этапе, когда это письмо было написано, было таким связанным со своим внутренним миром, путем к Богу, своим осмыслением, оно не было связано, скажем так, с культом. Притом, что мы понимаем, что литургия это в том числе поэзия, мы не понимаем ее рационально, мы в ней участвуем, мы в ней пребываем. Поэзия, литургические образы, то, что обращается ко всему целостному человеку, не только к его уму, то, что сверх в каком-то смысле, рационального. Я сейчас подумал, что в каком-то смысле эту поэзию позже он обрел в своем фэнтези. То, что требует душа христианина, не только рациональных философских обоснований веры, которые могут быть приведены, но которые всегда очень ограничены, они нужны на своем месте, они идут до сих пор, к своей цели, а дальше они ни к чему не относятся, они бесполезны. А вот дальше начинается живая жизнь души, которая иначе как в образах, в мифе кстати тоже, не выразишь, видимо.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да. Это важный момент. И это одна из точек, где я не совсем согласен с таким воцерковлением Льюиса, потому что он очень четко смог найти этот нерв христианства, который объемлет мир, взгляд на мир как на одну большую вселенскую литургию. Но при этом Льюис по разным причинам, я не настолько готов давать этому оценки, но все-таки по разным причинам не обрел литургию в культовом аспекте. Во многом именно поэтому он, я думаю, и не католик, он не смог почувствовать, собственно говоря, церковность, в чем ее ценность, важность, красота. Я думаю, во многом это связано с тем, что для Льюиса слишком красивым был мир, что он не мог понять, зачем выделять какую-то отдельную его часть, пускай и храмовую культовую. Поэтому когда читаешь православных неких его комментаторов, что Льюис наследует традицию, ведущую к Максиму Исповеднику о Вселенском масштабе литургии, я бы сказал так, что он находит этот нерв, но литургичности у него в прямом смысле нет. Это как раз то, чем мы могли бы не то что с Льюисом поделиться, нет, но что мы могли бы понять, что у нас это есть, и какое же счастье, что нам не надо для этого сверхусилие предпринимать. У нас это как данность — ощущение сакральности. Но чего нам не хватает часто, и в чем Льюис может быть проводником, эту сакральность расширить, увидеть святость не только в святом месте у алтаря Божьего, но увидеть, что весь мир — это алтарь Божий, весь мир — пространство литургии. Мы просто боимся какого-то языческого взгляда на мир как на святыню, что забываем, что собственно говоря...

Константин Мацан:

— Это не языческий взгляд.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Это не языческий взгляд, в том то и дело. И Льюис это находит, просто каким-то окольным своим путем. И может быть, именно потому, что он это сказал по-своему, по-своему нашел, мы увидели это новыми глазами, что оказывается мир можно воспринимать как святыню. И его инаковость в описании, другой маршрут, он другим путем к этому приходит, поэтому так убедительно на нас действует. Что он у нас не внутри наших же аргументов пытается опровергнуть, а вообще другим путем зашел на эту территорию.

Константин Мацан:

— «Кружной путь паломника» один из романов Льюиса, где человек ищет Бога и делает большой круг, в итоге понимает, что приходит к тому же месту, просто с другой стороны. То, что мы сказали, важнейшая мысль про то, что взгляд на мир как сакральное пространство одухотворенное, обожествленное это не язычество. Язычеством, или пантеизмом, в которое мы все время рискуем скатиться, когда говорим о Боге и мире, было бы признать, что дерево это есть Бог, море это есть Бог. А видение Льюиса, собственно, видение христианское принципиально другое, и оно потрясающе выражено одним из друзей Льюиса, поэтом Чарльзом Уильямсом, тоже членом круга инглингов, куда входил Льюис, Толкин. Фраза в одном из стихотворений Уильямса, в котором он обращается к Богу и говорит, указывая, например, на то же дерево: «И в этом тоже Ты, Господи, но Ты не это». То есть мир пронизан Божественными, скажем богословски, энергиями, а просто — Его присутствием, Его любовью. Но мир не есть Сам по себе Бог. Это важное смысловое различие, которое видит Льюис, есть в христианстве, оно христианское. Льюис это нам показывает.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Более того, это очень близко к нашей традиции и к православной в широкой смысле, и к русской религиозной традиции. Если мы посмотрим на мир как на святыню, опять, мы боимся пантеизма, но есть очень близкое похожее слово панентеизм.

Константин Мацан:

— Панентеизм, то есть Бог во всем, не все есть Бог.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Или все в Боге, это еще больше...

Константин Мацан:

— Да, конечно, это я сейчас ошибся. Не Бог во всем, а все в Боге.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Красивый образ, он уходит в самую юность христианства, о том, что мир внутри Божьего сердца. Тут без всякой чувственной мистики, тут не об этом. Это опять метафора. Все в памяти Божьей, все в самом сердце Бога, что мир это его сокровенная песнь любви. Это очень близкий к Льюису язык.

Константин Мацан:

— У того же митрополита Калиста Уэра, которого мы упомянули, который написал статью «Можно ли считать Льюиса анонимным православным», есть статья под названием «Через творение к Творцу». Это то, о чем мы говорим. Она начинается с вопроса, не вопроса самого митрополита Калиста, он кого-то цитирует. Вы когда-нибудь смотрели на дерево? Если просто посмотреть на дерево, увидеть его необычность, красоту, его причудливость, оно растет, оно меняется, оно живое, то можно не в дереве увидеть Бога, а мыслью и душой от радости от этого творения взойти к Тому, Кто это творение дал, душой обратиться к Первообразу, к Творцу, через творение к Творцу. Это и есть то, что мы называем панентеизм, который весь мир как бы возводит к Богу как приношение, как пронизанный Божественной любовью. Ой, куда нас занесло от Льюиса, но мне кажется, это очень интересно. Дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант, сегодня с нами и с вами в Программе «светлый вечер». В следующей части программы вернемся обратно, ближе к отцу нашему Клайву Стейплзу Льюису, как в шутку мы говорим. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У нас сегодня в гостях дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант. Мы говорим о Клайве Стейплзе Льюисе, писателе, особенно дорогом российским читателям, делимся своими ощущениями от его произведений. И как вы по прошлой части программы поняли, настолько они богаты, настолько разнообразны, что в разные темы можем от Льюиса переходить и возвращаться обратно. Я бы вот о чем хотел вас спросить. Мы вас представляем как психолога-консультанта. Психология наука о душе, вы работаете с людьми, с их душой, с их травмами, может быть. Насколько Льюис здесь вам в помощь. Можно ли что-то черпать из его философии, из его богословия, из его, как вы сказали, поэзии, поэзии понятий, из его мифотворчества, что человеку в самое сердце должно попасть, то, на чем можно построить разговор с тем, у кого есть вопросы?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да, спасибо за вопрос. Он многомерный, насколько многомерен Льюис. Во-первых, мне кажется, что Льюис прекрасный автор-христианин, который показывает мир не как пространство искушения, а как пространство творческого вызова. Вызова не всегда драматического, иногда это вдохновляющий вызов любви. И, мне кажется, что психотерапия в разных вариантах человека учит чему? Тому, чтобы в мир вовлечься и прожить в нем какую-то жизнь, это самое главное. Мне кажется, что травмы, психическое состояние, другие сложности, очень разные, с которыми приходят люди на прием к психологу или психиатру, я в данном случае психолог, я не медицинский психотерапевт, главная проблема в том, что все эти трудности закрывают для нас мир, сужают нас, сокращают наши возможности. И Льюис, первое, что мне в голову приходит, его разные произведения показывают, что все в этом мире может быть нами воспринято, затронуто, переосмыслено, не всегда прямолинейно, мы хотим либо одобрить, либо заклеймить. Льюис показывает, что не так получается, взаимодействие более сложное, более тонкое. А если мы говорим о «Хрониках Нарнии», например, для меня важны сами интонации. Оказывается, что Льюис, находясь внутри английской богословской традиции, в которой есть некоторое скатывание в фатализм, то есть в историю о том, что от человека ничего особо не зависит. Льюис внутри этой традиции вдруг находит основание для смелого действия. Он выходит из этого противоречия — что если все Богом предопределено, зачем тогда стараться — и говорит о том, что Богом предопределены наши действия, наша смелость, наша сила, это такая загадка, на которую можно отвечать только самим действием человека. И для меня это история про встречу большого промысла Божьего и великих человеческих поступков, великих не своими масштабом, а оказывается, что в этом Божьем взгляде даже самое маленькое может иметь значение. Эта интонация светлая, даже если речь идет о темных переживаниях, о страшных страницах, все равно это некий свет, надо идти вперед, и жить, и открывать внутри себя Божий призыв. Для меня Льюис, если брать терапевтический некий момент, про это, про призыв идти вперед. Даже если ты находишься в самой темной пещере, ты в ней тоже не просто так, ты в ней должен что-то сейчас сделать, ты сейчас призван к чему-то здесь. Эта идея призыва у Льюиса, мне кажется, очень яркая, то, чего часто не хватает нам христианам, хотя мы все призваны, этого ощущения, что мир для нас это не какое-то искушение сам по себе, а это пространство, как творческая задача, которая не имеет прямолинейного ответа. Ответ, скорей, где-то в пространстве смелости, в пространстве честности, в пространстве ответственности. Это такой момент. А второй аспект, у Льюиса есть одна отнюдь не популярная книга, которую мало кто читал. Называется «Боль утраты» или «Исследуя горе», есть разные переводы.

Константин Мацан:

— «A Grief Observed» по-английски.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да. Это одна из моих любимых книг Льюиса. Я не могу советовать с нее начинать, ни в коем случае.

Константин Мацан:

— Она поздняя, насколько я понимаю.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Она поздняя. Я даже не уверен, что ее издали при жизни, не уверен, не знаю. Это книга — его дневник, который он вел в первые дни после смерти своей супруги, с которой он очень поздно встретился и с которой счастье было не очень продолжительным. На эту тему есть замечательный художественный фильм «Страна теней», «Shadowlands», где Энтони Хопкинс играет Льюиса. Советую посмотреть, просто прекрасный фильм, история этой любви в этом фильме показана. А книга «Исследуя горе» или «Боль утраты» это дневник, который Льюис вел, когда случилась разлука, случилась смерть его супруги. Для меня это очень болезненная, но очень важная книга о том, как можно проживать непосредственно этот страшный опыт потери близкого, опыт горя. Не к тому, чтобы ее читать тем, кто горюет, но иметь ее в своем арсенале. У меня есть опыт, когда я не в пространстве терапевтической работы, но с близким другом ее прочитывал именно в попытке услышать, как он нашел опору. Причем, мне кажется важным, что в книге «Страдания» или «Боль», у Льюиса есть такой трактат, это тот редкий случай, когда он занял позицию религиозного проповедника, немножко упрощая проблематику и давая на нее готовые ответы. А тут мы вдруг видим его живую боль, которую он как живой человек проживает перед Богом, как Иов. Для меня это тоже очень важный опыт о том, что Льюис остается сложным живым человеком, даже когда сам проживает такой опыт, а не только когда сидит в кабинете и пишет прекрасные трактаты.

Константин Мацан:

— У меня как раз вопрос для вас, как для психолога. Рассказ Льюиса о приходе к вере называется «Настигнут радостью». Эта тема веры как радости, роднящая Клайва Стейплза Льюиса с отцом Александром Шмеманом, важна для Льюиса. Я часто в программах, вот Льюис, певец радости, так говорил и на это делал акцент. Но эта последняя его книга, о которой вы сказали, в каком-то смысле перпендикулярна этому образу радующегося христианина Льюиса, беспроблемного. То есть радость, как беззаботность. Для вас Льюис про радость или Льюис про боль утраты, эта последняя книга? Это две части одного целого, это что, как они сочетаются? Мы о двух Льюисах говорим или это два полюса одного христианского переживания, как вам кажется?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Это даже не о двух полюсах. А мы встречаем человека в его полифоничности, в его сложности. Это один и тот же Льюис, который менялся, который проживал разное, по-разному и себя осмыслял и веру, и Бога, и мир. Это еще история о чем? Что христианином можно быть, вообще быть человеком и проживать разное. Мы не только про радость, мы не только про скорбь какую-либо, скорбь утраты близкого или скорбь покаяния. Мы многомерны и жизнь многомерна. У Льюиса как раз можно поучиться, как мы уходили сейчас в разные темы, туда-сюда, и все вроде про Льюиса, так же и в переживаниях. Иногда мы переживаем страшную агонию утраты близкого, и это правда. Иногда мы переживаем радость того, что мир осмыслен, что мир прекрасен, и это тоже правда. Тут как раз история про то, что, да, мы можем оставаться одними и теми же людьми, проживая и чувствуя и даже говоря вслух в разных ситуациях разное, не потому что мы предаем в момент скорби радость, а в момент радости предаем скорбь, а потому что мы полифоничны. Как в прекрасной мелодии, момент минора не перечеркивает мажор, который мог быть недавно, он его обогащает, он его украшает и показывает красоту гармонии в сложности. Для меня это про это.

Константин Мацан:

— Вы сказали очень важную мысль, что Льюис принадлежал к традиции англиканской, широко говоря протестантской, где есть этот мотив предопределенности, фатализма. Что человек по своей греховности мало что может сам, надо уповать на действия Бога, а ты по большому счету, соляной столб, если кальвинистскую версию брать. Некое ощущение, что от меня не много что зависит в духовном плане, нужно каяться и верить. В той книге, о которой мы говорили сегодня — Эдит Хамфри «Ввысь и вглубь», тоже мне понравилось одно ее замечание, впроброс сделанное, она не акцентируется, что есть у Льюиса две книги, которые, может быть, особенно восприняты Восточным христианством, это «Расторжение брака» и «Письма баламута». Я напомню, что «Расторжение брака» это книга по то, как человек из ада попадает на экскурсию в рай. Льюис пытается с нами поразмышлять о парадоксальности рая, но и некий... Почему я об этом вспомнил? Вы сказали, что Льюис противоположен традиции фатализма. Эта книга «Расторжение брака» про то, что все зависит от тебя. Если ты каешься и меняешься, то Господь это принимает. «Ты можешь быть другим», — говорит Льюис, для этого нужно немножко от себя отвернуться, на Бога посмотреть. Это мысль об ответственности человека, о том, что у тебя есть путь, и ты этим путем можешь идти, ничто не закрыто для тебя, не предопределено. Я это так услышал. Схожая в принципе история, книга «Письма баламута», напомню тем, кто не читал. Изумительный ход, дядя-чертенок своему племяннику-чертенку пишет письма, наставляя своего племянника, как искушать человека. Не удержусь, один пример приведу, который я всегда вспоминаю, меня там потрясли слова этого дяди, который говорит: «Делай так, чтобы твой подопечный на молитве думал о самой молитве, о том, как он молится, что он сейчас чувствует, что он говорит, как он переживает, тогда он не будет думать о Боге, тогда он не будет молиться». Это настолько, я чувствую, в мою голову попадает, прям про меня. О чем ты думаешь на молитве? Ты с собой разговариваешь на молитве или ты все-таки к Богу обращаешься и себя забываешь? И тоже ведь, получается, книжка про то, что тебя искушают, но у тебя есть все возможности этому противостоять, если ты это знаешь, если ты предупрежден, значит, вооружен. Такая тема ответственности. Даже эти две книги как в вас отзываются?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я очень люблю эти две книги, особенно люблю «Расторжение брака». У нас с супругой это любимое произведение Льюиса. У нас даже был опыт, когда мы с молодежным театром буквально ставили пьесу по «Расторжению брака».

Константин Мацан:

— Мечтал бы посмотреть. И поставить бы тоже мечтал.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Это был очень интересный опыт. Он был интересен потому, что когда мы поставили «Расторжение брака» с небольшими купюрами, оказалось, что произведение заиграло по-другому. Я сейчас поясню. Оно заиграло.. Притча, став плотью и кровью, потеряло свою отчасти метафоричность, и вдруг обнажилась некая ее жестокость.

Константин Мацан:

— Для меня неожиданно — жестокость?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Жестокость. Я сейчас поясню. Это большая тема, тонкая, о том, как важно, чтобы притча оставалась притчей, а метафора метафорой. Почему мы не можем взять и напрямую никакую притчу превратить в учение. Почему не можем даже притчи Христа... Как только начинаем пытаться сделать их основанием для догматов, все рассыпается.

Константин Мацан:

— Давайте, на всякий случай, напомним слушателям. «Расторжение брака», человек попадает на экскурсию в рай, именно на экскурсию, и видит как люди, пришедшие, так же как и он, из ада, общаются с кем-то, кого они в жизни раньше знали. Допустим, спорят два богослова, но просто один попал в рай, другой в ад, и вот они друг с другом общаются. Общаются супруги, общаются друзья. Я это поясняю для того, что, видимо, когда вы ставили эту пьесу, были диалоги.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да.

Константин Мацан:

— Диалоги двух людей, один из которых приехал из ада на экскурсию в рай. И тот, кто в раю, как бы (слово «как бы» здесь не паразит) показывает, объясняет, что нужно сделать, чтобы тоже попасть в рай. И, как правило, те, кто на экскурсию из ада приехали, ведут себя так, что им в аду-то лучше. Они не хотят, они хотят обратно, потому что там все привычно, а тут нужно, если обобщать, от себя отречься, надо просто себя Богу передать, и будет тебе счастье.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Если просто, то да. Тут два момента есть. Для тех, кто читал, поймет, кто не читал, думаю, тоже поймет, что я имею в виду. Например, там некоторые диалоги внутри повествования кажутся абсолютно логичными, и ты понимаешь, что к чему. Разговор двух богословов, ты понимаешь, насколько там Льюис много сатиры на своих коллег заложил.

Константин Мацан:

— О, да.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Очень много. Но при этом, когда начинаешь пытаться увидеть... Опять же притчевость во многом имеет гротескный момент. Но когда ты понимаешь, что конкретные богословы, которые могли бы быть на месте вот этих персонажей, ты понимаешь, что они живые сложные люди. И как только начинаешь прямо говорить: а, вот эти либеральные богословы идут в ад, я согласен с Льюисом, это же очевидно — я боюсь, мы что-то теряем христианское в себе. Но есть другой момент. Там есть очень яркий образ матери скорбящей, которая не смогла пережить смерть своего ребенка и идет в рай, чтобы быть со своим сыном. Когда ей говорят, что ты не будешь со своим сыном, но будешь с ним перед Богом и так далее, она продолжает быть матерью, которая хочет быть только лишь с ребенком, и которая все еще не может простить Бога, не может простить мир за то, что ее лишили. В итоге она, так и закрывшись в своем горе, в своей любви, где горе и любовь стали едины, уходит в ад. И там такой момент, когда мы буквально это поставили... Когда это было в тексте, это была как некая иллюстрация к другому произведению Льюиса «Любовь», где он говорит про любовь, нужду, любовь, закрытую на самой себе. Ты понимаешь, что это вот оно, явно очевидно, и это тебя отрезвляет, самому не стать таким замкнутым, пожирающим, слишком зацикленным на другом. Но когда мы реально поставили скорбящую мать, я вдруг понял, что так ли тотален ее грех. Когда я обсуждал это недавно с одним другом, он говорит о том, что Льюис дает нам категоричность, называет грех грехом даже там, где мы его пытаемся не видеть. Мне кажется, тут есть некоторая потенциальная жестокость, потому что в этом горевании матери, которое стало патологией, стало ее смертью, сколько боли и травмы, которую, простите, если бы хороший психолог, мог бы поддержать, окружение, которое окружало тоже... Тут очень много переменных, и сказать, что она эгоистичная мать и поэтому не может войти в рай, немножко жестоковато. И я просто понял, это для меня именно опыт, что притча должна остаться притчей. Для меня это было очень неожиданно.

Константин Мацан:

— Очень интересно. Кстати, может поэтому я нигде не встречал больших постановок «Расторжения брака», может быть, именно поэтому. Потому что когда пытаешься ставить впрямую... Казалось бы там диалоги, бери переписывай в пьесу, и все, готовая пьеса, ставь. Два актера будут играть в разных костюмах, шикарно. По театральному очень интересно было бы сделать. И просто, казалось бы. Но оказывается, вы говорите, а я об этом не думал, материал сопротивляется.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да. Я скажу так. Мне кажется, что открываются какие-то обертона, которые, когда мы находимся внутри религиозного сознания, не замечаем, что мы для себя определяем мир. И Льюис в одном из писем пишет, что религия дала ему некое понятие, что он как бы выбрал лучшую концепцию мира, в нем некий прагматизм присутствует в его обращении. Об этом хорошо пишет его исследователь Алистер Макграт в книге «Человек, подаривший нам Нарнию», об этом аспекте прагматичном. То есть что христианство хорошо ему объяснило мир и создало хорошее пространство для жизни. Понятно, не только это, безусловно, но и этот аспект тоже есть. И когда мы находимся внутри религиозного взгляда, который нам все по полочкам раскладывает, нам бывает важно не забыть, что это всего лишь для нас некоторая схемка, что это не сама жизнь, что жизнь все равно сложнее. Господь все равно действует сложнее, чем самый прекрасный текст Льюиса. Это всего лишь притча. Мне кажется, Льюис это понимал, а когда мы пытаемся это как-то сакрализировать, воспринять это едва ли не как буквальную правду, мы очень много теряем. Кстати, еще про постановку. Интересно, я там играл Макдональда, кумир Льюиса из 19-го века, замечательный писатель.

Константин Мацан:

— Это проводник героя, своеобразный Вергилий для Данте, который водит его по экскурсии по раю. И со своей стороны некий резонер, объясняет, доносит смыслы того, что происходит.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— И я вдруг от одного знакомого услышал такой отклик и понял, что у меня тоже такие ощущения были, что этот персонаж двойственен. Мне он вначале казался таким светлым ангелом, безусловно, вестником. А потом понимаешь, что в нем есть некие нотки, едва ли не Мефистофелевские, почти отсылки туда, к Фаусту Гете, такие двойственные. И в его интонациях, когда он объясняет: а это поэтому, а это туда — ты понимаешь, что как же прекрасен Льюис, что он это вкладывает в уста не Господа, не ангела, а писателя. Я думаю, что он эту двойственность тоже чувствовал. Я не к тому, чтобы ее как-то очернить, это опять про сложность.

Константин Мацан:

— Дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мне кажется, мы говорим о том, что Льюис в своих многих работах занимался рациональной апологией веры. И это не плохо. Но она ограничена, действует до сих пор. Когда ты пытаешься понять, это так, это так, здесь притча, мы об этом сказали, это такой принцип — мы строим схему, она убедительна, но не больше чем схема. Важно, что вы это говорите. Кстати, я где-то когда-то слышал, что снимали фильм по «Письмам баламута».

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я слышал, что есть какой-то телеспектакль, но я его не видел.

Константин Мацан:

— Я тоже не видел, хотя мечтал бы посмотреть. Там, мне кажется, есть где разгуляться. Но вот смотрите. Давайте в наш панегирик Клайву Стейплзу Льюису добавим ложку дегтя и сошлемся на авторитетного автора, мы ее уже упоминали, Наталья Трауберг. Меня в свое время зацепила ее мысль, когда она сравнивала Льюиса и Честертона. При ее безусловной любви к обоим и знания обоих она имеет право на суждение и критическое по отношению, опять же, к обоим. Была у нее такая мысль. Смотрите, писала она, Честертон в своих произведениях что-то говорит и ты, прочитав это, не можешь остаться прежним, тебя это переворачивает и заставляет изменить себя, пусть на йоту, но в чем-то. А Льюиса можно читать по-другому. Ты читаешь его: правильные, правильные, правильные слова, очень убедительно, очень классно, книжку закрыл и дальше живешь своей жизнью. То есть от тебя этот текст перемены не потребовал, он тебя ни в чем не изменил. И это не критика, не камень в огород Льюиса, как я это слышу, а просто некая специфика его говорения, специфика текста. Может быть, вопрос его большой рациональности, что он все по полочкам раскладывает. Что вы об этом думаете?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Мне кажется, здесь два момента есть. Во-первых, Льюис был достаточно сложен как церковный человек для своей среды, и он не пытался воцерковить в англиканство свое. Честертон немножко проще, потому что за ним стоит целостная большая католическая церковь, частью которой он был, это более целостный опыт. Он не лучше не хуже, просто другой. Эпоха немного другая. Льюис это история одного человека, который показывает, что христианство может быть интересным. Конкретно для меня, для Льюиса оно вот такое. Это такое приглашение к диалогу очень деликатное. Он апологет, но не миссионер, мне кажется.

Константин Мацан:

— Интересная формулировка, да.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— А второй момент. Опять же, я здесь с Натальей Трауберг, с другими ее текстами согласен. Для меня он сейчас как богослов важен, но вторичен. Для меня он как раз звучит как сказочник, в первую очередь, что-то более важное он смог сказать именно на этом языке, и когда ты читаешь его произведения сказочные, не только детскую Нарнию, но и ее тоже. Я думал о том, что посоветовать читать, «Расторжение брака», да. Если хочется что-то более серьезное, «Пока мы лиц не обрели», плюс его «Космическая трилогия», особенно второй и третий романы, первый мне, честно говоря, не очень нравится, могу объяснить, почему.

Константин Мацан:

— Какие это романы, давайте напомним.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— У него есть «Космическая трилогия», так называемая, которую он написал. У него было пари с Толкином, давай напишем с тобой, дорогой друг Толкин, фантастику против современной американской фантастики.

Константин Мацан:

— Я не знал этого. А Толкин «Властелин колец» писал?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да, было. Толкин должен был написать путешествие во времени. Я не знаю, есть какой-то черновик не законченный. Но есть версия, что в итоге его «Властелин колец» мыслится как прошлое нашей Земли, и что во многом он просто увлекся и ушел в свою степь. А Льюис так и написал.

Константин Мацан:

— То есть «Властелин колец» мог вырасти из спора Толкина с Льюисом.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Я слышал такую точку зрения, не могу сказать, кому она принадлежит.

Константин Мацан:

— Ясно.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Но что, собственно, Толкин свой роман про путешествие во времени не написал, а Льюис космическое путешествие написал. Там три повести, они между собой не очень связаны, но важны как некое единство. Они разные по стилю, по жанру. Первое написано в 39-м году, это «За пределы безмолвной планеты». Я шесть лет не мог прочесть эту повесть, потому что для меня она была слишком винтажная, настолько винтажная фантастика, мне кажется, даже на момент начала 20-го века это было слишком старомодно. Но я понимаю, что это у Льюиса специально, шутка что ли. Там что важно? Он показывает космос глазами средневекового философа, для которого космос живой, это ценно в этом романе, но у меня тоже ряд вопросов есть и к тому, как написано и что написано. Второй роман намного сильнее «Переландра» или «Путешествие на Венеру», где описано, как главный герой попадает на Венеру, где, по факту, происходят события первых глав Бытия, где он соприсутствует при времени грехопадения. Это замечательно, это один из лучших, мне кажется, романов Льюиса, где он опять же не пытается играть в фантастику, а остается на языке притчи, и это получается удачно. Хотя многие пеняют ему некоторую жестокость в этой книге, Наталья Трауберг в частности. А третий роман «Мерзейшая мощь» написана уже после войны, он описывает Англию, такая социальная сатира с религиозным оттенком. Мне было очень неожиданно ее читать. Я читал ее в этом году и увидел, насколько она остро социальна. Это три разных романа, показывающие Льюиса с разных сторон. Я могу советовать это читать. Но главное, если первый роман не понравится, вы просто его как можно скорей прочтите и идите дальше.

Константин Мацан:

— Еще одна тема, связанная с Льюисом, это его большое внимание к тому, что называется миф. Причем, слово «миф» в сознании массового читателя равнозначно выдумке, вымыслу, чему-то не настоящему. Вообще-то миф это гигантское интеллектуально-философское понятие, которое, скорее, означает некий символический взгляд на мир в целом, попытка описать мир в его начале, в его истоке и в его смысле, к чему все идет. Почему мир такой? Когда мы говорим про мифы Древней Греции, мы говорим не про выдумки, а про то, как человек видел, откуда мир взялся, для чего он взялся. У русского философа Алексей Федоровича Лосева есть целая книга «Диалектика мифа», и там есть определение, что миф есть в словах данная личная чудесная история. Это очень близко к тому, что Льюис пишет. И вообще, насколько помню, беседа Льюиса и Толкина о мифе, о том, что такое миф, что это некоторое целостное описание мира, стало для Льюиса поворотом в его обращении. У него есть статья, которая называется «Миф, ставший фактом». И этот миф, ставший фактом, это Евангелие. Тут трудно не провести параллель. Упомянутый мной Лосев называет абсолютным мифом, то есть мифом описывающим мир по-настоящему, а Льюис говорит, что это в принципе тоже некоторый вариант мифологии, приход Богочеловека Христа, с одной принципиальной разницей — это было на самом деле. В отличие от Древнегреческого мифа, который не претендует вообще на историчность, он не для этого нужен, то для христианина это миф, который стал реальностью, то есть Евангелие тот самый миф, ставший фактом. Как для вас, как для христианина, богослова, человека это отзывается?

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Отзывается с разных сторон. Для меня близка тема мифологии, мифа. Здесь, конечно, и Лосев, и другой проект, параллельная демифологизация христианства, история о том, что внутри мифа есть некое вневременное экзистенциальное содержание, которое может считать, понять, осмыслить. Иногда этот проект связывается с неким безбожием и неверием, но это неверно. Люди, которые в основном занимались демифологизацией, какой-нибудь Дитрих Бонхёффер, мученик.

Константин Мацан:

— Рудольф Бультман.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Рудольф Бультман, хотя у меня к нему более сложное отношение.

Константин Мацан:

— Кстати, с ним с Бультманом, Льюис напрямую полемизировал.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да, потому что Бультман пытался рационализировать, считая, что миф как форма в целом не актуальна. Но вторая половина 20-го века показала и более современная философия, что миф как некая структура никуда не делся. Если мы посмотрим на современную поп-культуру, то она создает новые мифы. Есть такой замечательный автор Джозеф Кэмпбелл, он написал много книг, одна из них «Тысячеликий герой» или «Герой с тысячами лиц», где он описал структуру универсального героического мифа, по факту, популяризируя взгляды нашего соотечественника, замечательного Проппа, автора морфологии волшебной сказки.

Константин Мацан:

— Настольная книга всех сценаристов.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да.

Константин Мацан:

— Роли пишутся по этим ступеням, которые проходит герой любого мифа, по нему Джош Лукас писал «Звездные войны». Это так выстрелило, что легло на какие-то совершенно архетипические структуры. Любой герой эти стадии проходит, и мы в жизни их проходим, нам это знакомо.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Да, и в этом смысле оказывается, что мы в основном мыслим мифами. Мифами не в смысле выдумками, а какими-то такими целостными нарративами, сюжетами, повествованиями. И в этом вопросе Льюис важен, как тот, кто реабилитирует миф. Не могу сказать, что для меня он самый главный. Но что важно. У Евангелия, если немножко от Льюиса отходить к Евангелию, то можно смотреть в разных сторон. И о том, что Евангелие это абсолютный миф Иосифа. Мне еще близок взгляд Рене Жирара, тоже замечательного философа, который говорил о том, что Евангелие это некий антимиф, смерть мифа. Например, у Жирара есть статья о том, можно ли назвать Евангелие мифом. Он объясняет, что любой миф содержит в себе идею жертвоприношения Богу, то есть смерти перед Богом. А Евангелие это обратная история про то, что Бог, который Сам Себя приносит в жертву, в этом смысле заканчивает власть мифа над человеком, Он как бы отдает Себя человеку и дает ему свободу.

Константин Мацан:

— Мне это напомнило, как отец Александр Шмеман говорит, что христианство не религия, потому что все религии — это человек пытается построить мостик наверх к Богу, а христианство единственная религия, в корой Бог Сам с неба скидывает лесенку человеку, спускает к человеку, человека к Себе приводит. И, кстати, есть же знаменитый отрывок письма Клайва Стейплза Льюиса, где он описывает свое ощущение от православного храма, в одном варианте письма это русский храм, в другом варианте это греческая служба. Отец Александр Шмеман у себя в дневниках цитирует эту запись, она ему близка. Льюис пишет, что для меня образец службы — это русская служба, потому что-то кто-то лежит, кто-то сидит, кто-то стоит, кто-то ходит, и никто никому не делает замечание. Я пересказываю не точно, но близко к тексту, смысл такой. Как бы было хорошо нам всем этому следовать. Еще есть у Льюиса такая формулировка, что деликатность, нежелание другого отвлечь и потревожить должна быть свойственна христианам. Прекрасные мысли, которые можно себе взять за образец поведения. Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Конечно, гигантское количество тем про Льюиса еще за бортом осталось, можно говорить много, но поводы еще будут, мы еще встретимся и поговорим. Спасибо огромное.

Дьякон Иоанн Мыздриков:

— Спасибо большое.

Константин Мацан:

— Дьякон Иоанн Мыздриков, психолог-консультант сегодня с нами и с вами был в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо большое. До свиданья.


Все выпуски программы Светлый вечер

Мы в соцсетях
****

Также рекомендуем