У нас в гостях были: руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий кафедрой теологии Московского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук, доцент — протоиерей Лев Семенов, начальник отдела специального назначения «Сатурн» Управления Федеральной службы исполнения наказаний Российской Федерации по гор. Москве полковник —Борис Николаев и член Военно-поисковой организации имени С.С. Смирнова — Милана Тоцкая.
Разговор шел о военной службе, интересе к военной истории нашей страны и о духовно-патриотическом воспитании молодых людей.
В. Емельянов
– Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера», в студии Владимир Емельянов. Вы знаете, уважаемые слушатели, вы, наверное, привыкли к такому формату, что у нас один или два гостя, и все это проходит, возможно, даже в некотором жанре интервью, хотя мы всегда стремимся к какой-то такой беседе. Сегодня у нас получается, ну поскольку в студии у нас не круглый, а квадратный стол, по большому счету, у нас сегодня будет квадратный стол, потому что у меня в гостях три участника. Позвольте, я сразу вам представлю. Протоиерей Лев Семенов. Добрый вечер.
Протоиерей Лев
– Добрый вечер.
В. Емельянов
– Руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий кафедрой теологии Московского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук, доцент. Милана Тоцкая, наша коллега, журналист, корреспондент, член Военно-поисковой организации имени Сергея Сергеевича Смирнова. И Борис Николаев, орденоносец, участник боевых действий, начальник отдела специального назначения «Сатурн» Управления Федеральной службы исполнения наказаний Российской Федерации по городу Москве. Здравствуйте, Борис, здравствуйте Милана.
М. Тоцкая
– Здравствуйте
Б. Николаев
– Добрый вечер.
В. Емельянов
– Итак, тема нашей сегодняшний программы – возможно, наших слушателей это насторожит, но я призываю вас не переключать волну, – военно-патриотическое воспитание детей. И я достаточно острые вопросы хотел бы сегодня задавать по этому поводу. Поэтому давайте сконцентрируемся на всем на этом и попытаемся разобраться. Для начала я хотел бы задать вот такой вопрос. Я не знаю, кто из вас первый на него ответит – представитель духовенства, мы предоставим даме слово или мы предоставим слово товарищу полковнику. На ваш взгляд, что такое патриотизм?
Протоиерей Лев
– Ну, если возникла короткая пауза, то может быть, позволите мне вклиниться...
В. Емельянов
– Безусловно.
Протоиерей Лев
– И попытаться ответить первым. Вы знаете, в понимании православного человека патриотизм это любовь к земному Отечеству. Каждый православный человек предан Отечеству Небесному, и главная цель жизни каждого человека на земле верующего является достижение Царства Божия, но притом Церковь не забывает напоминать о необходимости преданной, горячей, самоотверженной любви к земному Отечеству. И вот я бы патриотизм во всех его проявлениях определил именно таким образом.
В. Емельянов
– Кто продолжит?
Б. Николаев
– Если позволите, для меня тоже патриотизм это действительно служение своей родине. Но меня всегда настораживает, и я хотел бы, может быть, с вашего позволения, Владимир, поменять немножко тему, скорректировать, сказать не военно-патриотическое воспитание, а духовно-патриотическое воспитание. Патриотами наше молодое поколение может быть в любой сфере своей жизнедеятельности – как в журналистике, как в военном направлении, либо в науке, служение своей родине, оно подразумевает широкое понятие. А уже здесь перейти именно к военно-спортивным может быть направлениям.
В. Емельянов
– Нет, это мы сейчас перейдем. Борис, меня интересует ваш ответ на мой вопрос. На ваш взгляд, что такое патриотизм?
Б. Николаев
– Хорошо, еще раз. Патриотизм для любого служивого человека военного это служение своей родине – беззаветное, преданное служение.
В. Емельянов
– Милана.
М. Тоцкая
– Для нас как для подрастающего поколения, мне кажется, патриотизм это мы должны заботиться о своей родине, сохранять память о ней, помогать восстанавливать мемориалы военные, память о бойцах, которые защищали нашу родину.
В. Емельянов
– Итак, позвольте подытожить. Любовь к земному Отечеству, – сказал отец Лев, служение своей родине, – ответил Борис Николаев, и Милана ответила, что патриотизм это память. А вот я хотел бы обратиться к Милане, наверное. Милана, смотрите, вот вы сказали, что вы представитель молодого поколения, я думаю, что со своими сединами я просто имею право, поскольку мне кажется, что я вам просто в отцы гожусь, задать такой вопрос: вам сколько лет?
М. Тоцкая
– Шестнадцать.
В. Емельянов
– Прекрасно. Вот скажите, пожалуйста, вот те люди, а мы их видели и знаем об этом, которые выходили на улицы Москвы 26 марта, 12 июня на протестные акции, на ваш взгляд, они является патриотами нашей страны?
М. Тоцкая
– В какой-то своей степени – да.
В. Емельянов
– В какой?
М. Тоцкая
– Но они же как-то высказали свое желание как-то поучаствовать в этом, значит, они являются патриотами.
В. Емельянов
– То есть они, что хотят для страны?
М. Тоцкая
– Мне кажется, только лучшего и как-то взаимодействовать со страной, не оставаться в стороне и высказать какое-то свое мнение, какую-то свою точку зрения.
В. Емельянов
– Вы на их стороне?
М. Тоцкая
– Не знаю, у меня своя сторона, сторона военного поисковика и своя точка зрения на этот счет.
В. Емельянов
– Понятно.
Протоиерей Лев
– А, простите, нескромно, хотя не ко мне был адресован вопрос, я бы добавил. Что с моей точки зрения, я согласен с Миланой в том плане, что сама заинтересованность, сам факт неравнодушия к судьбам отчизны, и активность в этом плане, она, безусловно, заслуживает похвалы. Но здесь возникает другой вопрос. Очень важный, принципиально важный вопрос, если обратиться к лексикону, так сказать, евангельскому о поводырях. Насколько ответственны и насколько в этом смысле зрелы – я не о возрасте, а о духовной зрелости, о ответственности, в том числе гражданской ответственности – те, кто иногда организует, а порой и попросту говоря, провоцирует вот вещи, которые оборачиваются потом большим неприятностями, в том числе и для молодежи.
В. Емельянов
– Я прекрасно понимаю о чем вы говорите и кого вы имеете в виду. Но меня, честно говоря, вот уж позвольте, тоже я не очень люблю это слово, возможно мы оспорим его и возможно вы оспорьте мою точку зрения, я очень не люблю слово «патриот», потому что оно у нас последнее время приобретает какой-то очень негативный характер. Я очень рад, что возникла вот эта вот новая генерация молодых людей, которые немножко хотят жить по-другому. А что касается вот моего личного патриотизма, вот я могу такую сказать вещь. Вот праздник Победы 9 мая. И вы наверняка, Борис, и вы, отец Лев, ну ладно, я не знаю, насколько вашу семью это затронуло, вы, наверное, прекрасно понимаете и помните о том, что всегда 9 мая, когда люди собирались за столом, это был не шоу-праздник, это были не концерты по телевидению, они были потом, вечером. Да, это были парады, да, это было воспоминание, но первый тост за столом всегда пили молча и стоя. Потому что не было ни одной семьи в нашей стране, которая бы не понесла те или иные потери. В концлагерях ли, на фронтах ли, в тылу ли, неважно. Люди отдали свою жизнь за то, чтобы жили последующие поколения, мы с вами вот, вы, Милана, я, Борис. Ну вот отец Лев старше нас всех, поэтому... ну и в том числе, наверное. А сегодня это происходит совершенно, на мой взгляд, каким-то... Вы знаете, я просто сильно удивлен, вот как это все выглядит. Мне даже кажется порой, что люди забывают, о чем идет речь. И когда сегодня открываются архивы, и мы понимаем, что это не 22 миллиона человек, и что это не 30 миллионов человек, и что это не 40 миллионов – около 70 миллионов человек жителей нашей страны положили свою жизнь на то, чтобы все это прекратить. Вот об этом почему-то сегодня вспоминают меньше всего. Вот Борис, вы как военный, я хотел бы ваше отношение по этому поводу узнать. Я не призываю соглашаться с моей точкой зрения, я просто ее высказываю, поскольку ну как мне кажется, как гражданину этой страны, во всяком случае, который тут проживает, родственники которого погибли на войне. У меня из моей большой семьи я помню дедушку и бабушку, двоюродных дедушек и бабушек, у меня из семьи не вернулось с войны девять человек. Девять. Вот нынешний День Победы, вот он вообще, с патриотизмом вот эти вещи, они как-то коррелируются вообще или это какая-то отдельная история начинается такая?
Б. Николаев
– Спасибо за вопрос, Владимир. Действительно сейчас празднование Дня Победы немножко изменилось. Но у нас изменилась и молодежь, и ситуация в стране, поэтому все не может оставаться в рамках какого-то одного празднования. Те семьи, в которых еще остались взрослые люди, которые помнят о том, как праздновался праздник, они действительно так и празднуют его – за столом, тихонечко, вспоминая своих родных и близких. Но после этого почему бы не пойти, не поучаствовать в акции Бессмертный полк и не пронести своего деда по Красной площади, чтобы он прошел парадом. Потому что вы сами сказали, 70 миллионов человек, если их поставить в коробки парадные, которые идут, да, строем у нас по Красной площади, то, по-моему, в течение 50 или 60 дней парад будет продолжаться из тех людей, которые не вернулись. Если не больше. Я могу ошибаться сейчас в своих подсчетах. Поэтому и для молодежи вот это участие в таких масштабных мероприятиях это их потихонечку приводит к пониманию того, что нужно помнить свою историю, не забывать. Это моя точка зрения. Еще раз повторю, она может быть отлична от другой любой здесь в студии среди наших гостей. И я считаю, что как военный я могу тихонечко встать, попраздновать, посмотреть обязательно парад Победы. Для меня парад Победы это парад Победы. Посмотреть вечерний салют, обязательно сходить либо в парк Горького, либо на Поклонную гору и показать своим детям и сейчас внукам ветеранов, которые еще остались. Потому что их с каждым годом становится все меньше и меньше.
В. Емельянов
– Ветеранов, которые остались, которые воевали, их уже нет почти. А те, которые еще живы, они, к сожалению, не могут даже просто, ну единичные случаи людей, которые могут встать из дома, одеться в парадную форму, выйти и приехать либо к Большому театру, либо на Поклонную гору. Потому что давайте просто займемся простой математикой. Люди, которые родились в 20-х годах, даже там в середине 20-х и ушли на фронт мальчишками 15-летними, посчитайте, сколько им сегодня лет. Их просто нет в живых.
Б. Николаев
– Расскажу вам замечательную историю. В этом году...
В. Емельянов
– Не всех, остались единицы.
Б. Николаев
– Остались единицы. В этом году мне представилась огромная возможность, которой, наверное, уже у следующих поколений уже не будет. В этом году на День Победы я познакомил свою дочь с двумя замечательными героями. Первый герой это Зарудин, Герой Советского Союза, генерал полковник Юрий Зарудин, получил Героя в 43-м году. Он был командиром отельной стрелковой роты. И Герой Советского Союза Волошин. Тоже получил Героя Советского Союза в 43-м году. И Волошину 98 лет, Зарудину 93 сейчас.
В. Емельянов
– Вот я об этом и говорю.
Б. Николаев
– И Волошин единственный оставшийся в живых на Земле человек, награжденный двумя высшими наградами. Героя Советского Союза он получил в 1943 году и высшей наградой американской – Звездой Конгресса в 1944 году. И для меня было такой честью, чтобы дочь подошла и сфотографировалась с ними. Потому что действительно, здесь я с вами соглашусь, что тех, кто прошел через 41-й, 42-й, 43-й остались, может быть, те, кто захватили самый конец 45-й год, молодежь. Но это для меня было, конечно, потрясением и для нее огромное. Она стояла рядом с этими двумя великими людьми, и было видно, как... ну ее трясет.
В. Емельянов
– Уважаемые слушатели, вы слышите звон – это звон наград Бориса Владимировича Николаева. Еще раз напомню, что он находится в действующем звании полковника и он участник боевых действий. Наш еще сегодняшний гость протоиерей Лев Семенов, и еще наша сегодняшняя гостья замечательная молодая девушка, Милана Тоцкая. Милана, я бы вам хотел задать вот такой вопрос. Вы говорите, вам 16 лет, вы молодая девушка. Я помню себя в 16 лент, я честно говоря, достаточно безалаберным был молодым человеком, потому что для нас открывались уже перспективы. Мне в 16 лет было в 87-м году. Страна, в которой я родился и в которой я жил, которую я считаю своей родиной, это Союз Советских Социалистических Республик. Как бы мы ни относились, у кого бы какое мнение не было, это моя родина. Уже у нас немножко все было посвежее, у нас уже вот это вот все, все то, про что вам рассказывают, у нас уже совершенно другие мысли были в голове. Я еще застал, знаете, такие остатки системы, то что называется. Было такое молодежное образование, хиппи называлось. Вот я застал самый-самый конец эпохи. Меня безумно привлекали эти люди, во-первых, своим миролюбием, ну можно сказать пацифизмом, своей любовью к жизни, своей свободой, свободой мысли – это все то, что вы могли видеть, скажем, в фильме «Дом Солнца». Скажите, пожалуйста, вам 16 лет, а может быть и раньше, как пришла в голову идея заниматься вот военно-поисковой работой? Вам, девушке в 16 лет.
М. Тоцкая
– Я занималась сначала шахматами в одном объединении, потом мама меня привела за ручку попробовать в объединение военных поисковиков. Мне тогда было 10 лет. И вот с того времени мне очень понравилась вот эта вот атмосфера, которая там царила, походы, само обучение меня заинтересовало. И вот уже шесть лет я являюсь членом военно-поискового отряда.
В. Емельянов
– Мне, может быть, не совсем ловко в присутствии священника говорить такие вещи. А вот там, например, романтические увлечения, скажем, – то, что характерно для девушки 16 лет – поэзия. Возможно, какие-то там, я не знаю, поп или рок, скажем так, ну не кумиры, но, скажем так, тоже увлечение этой музыкой. Потому что вы очень так, скажем, по военно-патриотическому четко, прямо по пунктам отвечаете на вопросы и, являясь журналистом, при этом не развивая тему, спешу напомнить. И вот для меня это немножко удивительно все-таки. Потому что у нас тоже в наше время, ну вот когда я был в вашем возрасте, у нас тоже были и незахороненные солдаты, и более того, в наши годы мои сверстники на пару лет постарше уходили воевать в Афганистан, я спешу напомнить. Но почему-то среди моих знакомых и друзей вот у нас не было такого увлечения. Я просто пытаюсь понять, вот откуда это.
М. Тоцкая
– Походы это тоже некая романтика, песни у костра...
В. Емельянов
– Поход и песня – да, но все остальное...
М. Тоцкая
– У каждого свои интересы, и я много чем занималась. Но вот это вот больше всего привлекло, потому что в моей семье были тоже военные, и мне кажется, это с этим больше всего связано.
В. Емельянов
– В моей семье тоже были военные. Дедушка у меня закончил войну в звании полковника и его братья родные, брат родной тоже в звании подполковника, но почему... И я, кстати, так вот вспомнил, бабушка говорила: а чего бы тебе не пойти в военное училище, потом в военную академию, военный – это так хорошо. Это всегда обмундирование, ты всегда сытый, не очень много надо думать, что делать, отдали приказ – выполнил там, все, распорядок от и до. И да, с одной стороны проще – Борис, может быть, вы меня опровергнете, – но мне почему-то вот, мне никогда не хотелось ходить строем, честно вам скажу. Я не знаю, откуда такое пошло. Может быть, потому что наша семья разночинцы. Еще раз скажу, что у меня бабушка педагог русского языка и литературы, дед мой военный, мама моя врач, отец инженер-пищевик – ну разночинцы как и есть. И вот у меня никогда там не возникало такого желания. А у брата моего двоюродного, наоборот, он всю жизнь хотел быть военным, тоже не стал, но вот сколько я себя помню, он всю жизнь прямо вот мечтал о военной карьере.
Протоиерей Лев
– Простите, до того, как Борис Владимирович ответит на ваш вопрос, мне хотелось бы сказать, что вы сами в какой-то мере на него ответили, приведя пример своего брата двоюродного. Все дело еще в человеческой индивидуальности, в определенных склонностях личностных. К тому же Милана по скромности не упомянула то, что она так мягко сказала, что в семье военные, что она действительно из семьи потомственных военных, в которой и генералы, и полковники. И насколько я знаю, жив дух офицерской чести, понимание того, что такое честь офицера, ответственность офицерская. Меня всегда вот это подкупало, когда я имел удовольствие быть в общении с ближайшими родственниками Миланы.
В. Емельянов
– Вот, кстати, честь офицера. Борис, уж кому как не вам ответить, а что такое честь офицера? Мы часть слышим, и там самый ближайшей пример сериал «Место встречи изменить нельзя», когда едут Шарапов с Жегловым в автобусе, и он говорит, что уж я-то знаю, что такое честь офицера, на фронте этому быстро учили. А что такое офицерская честь, что такое честь офицера? Что входит в это понятие?
Б. Николаев
– Для меня лично? Я же не могу за других отвечать.
В. Емельянов
– Нет, за себя.
Б. Николаев
– За себя. Это не давать обещаний, которые ты не можешь выполнить. Это первое. Второе, все-таки это беззаветное служение своей родине или тому делу, которому ты служишь. И третье, но не последнее, скажем, это все-таки жить так, чтобы мальчишки глядя на тебя, тоже захотели стать офицерами.
В. Емельянов
– Вот можете мне ответить на такой простой вопрос: а отчего сегодня так вот мало людей на улице видно в форме военных? Я, например, вот помню себя ребенком, не обязательно возле академии Генштаба, или возле академии Ленина, или возле академии Фрунзе, да вот, сосредоточение, скажем так, погон, орденов медалей и военных, но вообще на улице было много людей в военной форме. Почему сегодня такого нет, почему сегодня не видно, что они, стесняются носить военную форму? Вы сегодня пришли, – я затрудняюсь сказать, я очень далек – это парадная форма?
Б. Николаев
– Парадная.
В. Емельянов
– Вы сегодня пришли в парадной форме, в кителе, который увешан вашими боевыми, подчеркиваю, наградами. Почему мы сегодня мало видим военных на улице? Ну если только это не... Извините, пожалуйста, уважаемые пограничники я вас очень уважаю, спасибо вам большое за вашу службу, за вашу труд, за вашу работу, но то что вы периодически устраиваете в парке культуры имени Горького, это, конечно, вообще ни в какие рамки не идет. Кстати, между прочим, десантников тоже касается.
Б. Николаев
– Хороший вопрос, Владимир. Я с удовольствием на него отвечу. Действительно я из семьи потомственных милиционеров. У меня дедушка после войны работал в московской милиции, папа, мама, и они на работу и с работы уходили всегда в милицейской форме, и это было за честь. Очень много было военных. Но 90-е годы, когда на сотрудников как правоохранительных органов, так и военных вот с этой обстановкой нестабильной в стране участились нападения, то был приказ о запрете передвижения военнослужащих по городу в военной форме.
В. Емельянов
– Да, правда? Я не знал даже. Ничего себе.
Б. Николаев
– Было такое распоряжение, поэтому запрещалось. И как-то со временем, сейчас доверие народа к армии, к правоохранительным органам потихонечку возвращается. И я думаю, что когда-то действительно будет огромной честью, когда офицеры будут ходить на работу и с работы в своих кителях и не стесняться своей работы.
В. Емельянов
– Понятно. Теперь давайте все-таки вернемся к нашей основной теме. Ну я такие просто наводящий вопросы позадавал как бы, для себя просто тоже что-то выяснить. Вот военно-патриотическое воспитание детей. Вы, правда, предложили переиначить тему: духовно-патриотическое воспитание. А я хотел бы предложить свой все-таки вариант. Может быть, и Милана предложит свой вариант, и уж отец Лев точно наверняка свой предложит. Давайте так: духовно-военно-патриотическое воспитание детей. Но меня в первую очередь интересует. Военно-патриотическое воспитание. Вот нас ведь все-таки Святое Писание призывает к совершенно другим вещам. Ни к какому не военному, ни к какому не убий, не к какому не там... Вот зачем это нужно в XXI веке, отец Лев, объясните мне, пожалуйста. Не любовь к Отечеству... Я просто еще свою точку зрения насчет патриотизма не высказал, я ее оставлю на конец нашей сегодняшней беседы. Любовь к Отечеству, любовь к гражданам своей страны, к своим соотечественникам, любовь к земле, любовь к труду на своей земле, любовь к истории своей родины – да, вот это вот как бы для меня патриотизм. Военно-патриотическое воспитание – меня смущает вот эта формулировка.
Протоиерей Лев
– Я с вашего позволения, Владимир, начну с темы, с формулировки, которая здесь стала как бы предметом некоторой дискуссии – военно-патриотическое воспитание, духовно-патриотическое воспитание. Я предложил бы компромиссный вариант.
В. Емельянов
– Давайте.
Протоиерей Лев
– Духовные аспекты военно-патриотического воспитания. Но это не так существенно, как назвать.
В. Емельянов
– Нет, почему, это как раз вот от священника, священник и рассудил.
Протоиерей Лев
– А вот теперь к вашему вопросу уже по существу. Безусловно, я согласен с вами и понимаю вас в том, что можно понять, что такое любовь к своим ближним, к согражданам, можно понять, что такое, если литературу вспомнить, любовь к отеческим гробам. Можно вспомнить, что такое дорожить традицией, культурной традиций, национальной традицией, гордиться свершениями многочисленных поколений своих предков, которые созидали великую державу, которые творили ее культуру, которые Россию прославила на весь мир доныне, не взирая ни на какие геополитические, так сказать, параметры, которые меняются, климат меняется геополитический, бывают спады, бывают подъемы. Но, тем не менее, Россия всегда была той страной, которая дала миру замечательных творцов в области и искусства, и науки, и техники. Это совершенно очевидно. И военного искусства, великих полководцев. И когда мы говорим о том, что необходимо дорожить всем тем, что создали наши предки, сохранять это бережно и увеличивать, способствовать возрастанию этого наследия, развивать его, мы должны понимать, что нужно уметь и защитить его. Потому что, к сожалению, сколько в истории России было нападений, начиная от монголо-татар, кончая нашествием Наполеона и кончая фашистской агрессией.
В. Емельянов
– Ну можно еще продолжить и XX век, да, тоже.
Протоиерей Лев
– Безусловно. Поэтому, мне кажется, настолько очевидно, что даже нет смысла об этом особо говорить. Для того, чтобы если мы что-то любим и кого-то любим, то мы стремимся это что-то и этого кого-то охранять, оберегать, заботиться о нем или об этом. Для этого необходима возможность военной защиты мощной.
В. Емельянов
– Уважаемый отец Лев, вы видите, все-таки в первую очередь говорите о литературе, об искусстве, о музыке, о живописи...
Протоиерей Лев
– Продолжая вашу мысль.
В. Емельянов
– Об архитектуре. И только на последнее место вы ставите военное искусство, которое, безусловно, существует, о котом я, как вот абсолютно мирно настроенный человек, имею весьма туманное представление. То есть я понимаю, что есть в мире великие полководцы, не только у нас. Великие французские полководцы есть, которые, кстати, участвовали в нападении на нашу страну 1812 года. И эти люди входят в учебники, входят в учебники по стратегии и тактике ведения боевых действий тоже в том числе. Я не могу не вспомнить тех несчастных, по большому счету офицеров, которые были уничтожены нашей страной. И мы не знаем, как бы разворачивались действия в самом начале Второй мировой войны, а у нас она начиналась Великой Отечественной, на территории нашей страны, были бы живы те офицеры. И мы прекрасно помним эти фамилии. Военно-патриотическое воспитание детей и молодежи – для меня это камень преткновения. Я понимаю, что как журналист я должен быть отстранен и безучастен. Поверьте мне, я не понимаю, для чего это нужно. Мы вернемся к этой теме буквально через минуту. Я напомню, что наш сегодняшние гости это протоиерей Лев Семенов, Борис Николаев и Милана Тоцкая. Я напомню о всех регалиях нашей гостей в самом начале нашего следующего получасия. В студии Владимир Емельянов, мы сегодня говорим в программе «Светлый вечер» о военно-патриотическом воспитании детей и молодежи.
В. Емельянов
– Мы продолжаем наш «Светлый вечер». Мои сегодняшние собеседники: руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий кафедрой теологии Московского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук, доцент, протоиерей Лев Семенов. Борис Владимирович Николаев, полковник, орденоносец, участник боевых действий, начальник отдела специального назначения «Сатурн» Управления Федеральной службы исполнения наказаний Российской Федерации по городу Москве. И Милана Тоцкая, наша коллега, журналист, корреспондент, радиоведущая, член Военно-поисковой организации имени Сергея Сергеевича Смирнова. Продолжаем наш «Светлый вечер». И я уж прошу, пожалуйста, Борис ответьте на мой вопрос, который мы повесили в конце нашего прошлого получасия.
Б. Николаев
– Вы прекрасно вспомнили заповеди библейские, начали свой вопрос с этих заповедей, что не убий, что возлюби. Но забыли одну из самых главных, что нет большой любви, чем положить душу, отдать душу свою за други своя.
Протоиерей Лев
– Да, за други своя.
Это один из тоже тех оплотов, на котором стоит наша и вера, и наше государство. И отвечая на ваш вопрос. Сейчас у меня старшей дочери уже 23 года. Она, когда училась в 8 классе, пригласили ее класс мы пригласили в отряд с экскурсией, чтобы они посмотрели, как работают, как дежурят офицеры. И вот журналист задает ей вопрос, что для нее патриотизм. Она рассказывает, что это любовь к Родине, еще что-то, еще что-то. И он задает: а считаешь ли ты себя патриоткой? И она – для меня как бы, ну я смотрел, слушал это интервью со стороны, – она говорит: нет, не считаю. Для меня как для офицера это было непонятно.
В. Емельянов
– Могу себе представить, да.
Б. Николаев
– И журналист, задающий этот вопрос: почему? Она говорит: я не готова отдать свою жизнь за родину. Это ребенок, тогда он учился в 7 классе. Для него был патриотизм, заключался в том, что если что-то случится, то ты должен быть готов для Родины выполнить все.
В. Емельянов
– А вы уверены, что среди сегодняшних, кстати, Милана к вам тоже вопрос – 16-18-20-летних найдется хотя бы половина тех людей, которые будут готовы отдать свою жизнь за родину. А не зададутся себе вопросом: а за какую? А за кого?
Б. Николаев
– Владимир, мы каждый раз об этом говорим и каждый раз я вам могу привести пример всего два случая. Это наша 6-я рота, 18-летние мальчишки, 80 человек против двух с половиной тысяч боевиков. И Женя Родионов, который, по-моему, Сербской Церковью у нас, да, признан местно...
Протоиерей Лев
– Местночтимым святым.
Б. Николаев
– Да, святым. Который в 18 лет отказался снять с себя крест даже под угрозой смерти.
В. Емельянов
– Да, это примеры героические, что касается 6-й роты, что касается Псковской дивизии. Я был на мемориале, я поскольку часто бываю в тех краях, да. И кстати, общался с мамами этих погибших парней, с отцами, у кого-то были девушки, у кого даже уже были жены к тому времени. Да, конечно, это примеры сильнейшего героизма. Но я еще раз хочу повторить вопрос: много ли наберется сегодня таких? Вот глядя на все то, что происходит в стране.
Протоиерей Лев
– Но вот мне кажется, простите, я опять вмешиваюсь, мне кажется, что уже сам ваш вопрос проистекает из некоторого сомнения: а найдется ли достаточное число, а все ли таким образом настроены. Почему я это подчеркиваю? Только потому, что это свидетельствует в пользу нашей сегодняшней темы. Это говорит о необходимости думать о том, как наиболее эффективно, мудро, тактично и результативно осуществлять то, что, может быть, несколько формально звучит – военно-патриотическое воспитание.
В. Емельянов
– А мне вот поэтому все это и претит, потому что мне кажется, что это все формально. Потому что, возможно, вы как военный, возможно, вы как историк, возможно, вы как молодое поколение, возможно, вы опровергнете мою точку зрения. Но не было никакого военно-патриотическое воспитания там, кроме всяких там ДОСААФ или что это раньше было, до ДОСААФ еще, что это было, я даже сейчас и не вспомню в 30-е годы. Не было никакого военно-патриотического воспитания, однако вся страна встала и пошла, понимаете. И она пошла не только за землю, но извините меня, пожалуйста, она тогда еще пошла и за идею. Есть ли сегодня такая идея у нас? И что у нас сегодня есть кроме нашей земли? Вот за какую идею сегодня можно поднять людей?
Б. Николаев
– Я попробую ответить на ваш вопрос, но не скажу за идею, а скажу о том, что сейчас происходит, что меняется в нашей жизни, поменялось в связи с тем, что появилось военно-патриотическое воспитание. Оно не появилось, оно было, просто оно было спрятано за разными лозунгами, как говорите, ДОСААФ, еще что-то.
В. Емельянов
– Нет, почему «Зарницу» я очень хорошо помню.
Б. Николаев
– «Зарница», сдача ГТО – все военизированные, там обязательно должна быть стрельба, должно быть метание гранат. ОСОАВИАХИМ, ребята, которые проходили обучение. А сейчас военно-патриотический клуб.
В. Емельянов
– ОСОВИАХИМ, точно!
Б. Николаев
– Вы вот это вспоминаете?
В. Емельянов
– Да, да.
Б. Николаев
– А сейчас ребята занимаются в военно-патриотических клубах, занимаются в поисковых объединениях. Если в конце 90-х годов ко мне обращались люди с просьбой помочь, чтобы дети откосили от армии, то сейчас ко мне приходят люди и просят: Борис Владимирович, помогите устроить сына в армию. Это приходят люди абсолютно разных профессий, абсолютно разных вероисповеданий, но они говорят: но мы хотим, чтобы мой сын послужил, чтобы он не чистил картошку, не подметал плац. Хотя в армии этого уж давно нет, этим занимаются вольнонаемные работники.
В. Емельянов
– Вот почему люди и косили от армии. Они косили вот от этого, от того, что они будут два года на Кубани копать там что-то, овощи, фрукты и все прочее. Они косили от дедовщины совершенно невероятной, они косили от межнациональных конфликтов, они косили от... Я не знаю, еще от чего люди косили.
Б. Николаев
– Отвечу еще раз. Просто глядя, может быть, на мой китель с боевыми наградами, немножко всех смущает это. Но я когда говорю, что срочную службу я отслужил в отдельном военно-строительном батальоне...
В. Емельянов
– Это стройбат.
Б. Николаев
– Стройбат.
В. Емельянов
– Жуть!
Б. Николаев
– Я служил срочную службу в стройбате. И служба в стройбате у меня не отбила желания продолжить военную службу. У меня были замечательные командиры, у нас были замечательные отношения многонациональные. У нас в батальоне были киргизы, узбеки, казахи, русские.
В. Емельянов
– Я верю вам на слово, правда, верю. Я слышал совершенно другие истории про железнодорожные войска, про стройбат. И думаю, что не только я.
Б. Николаев
– Это все человеческий фактор.
В. Емельянов
– Наверное.
Б. Николаев
– Наверняка.
В. Емельянов
– Ну так он превалировал, этот человеческий фактор.
Б. Николаев
– Но сейчас все изменилось.
В. Емельянов
– Конечно.
Б. Николаев
– И, слава Богу, это все уже в прошлом.
В. Емельянов
– Да, это уже в прошлом. Поэтому к вам сегодня приходят люди, говорят, Борис Владимирович, будьте любезны, а вы не могли бы нашего сына или нашу дочь – кстати, девочки сейчас тоже стремятся служить в армии, – устроить в хорошую армию служить, где-то там в двухместные палаты или, как это называется, казармы, да, извините, пожалуйста. Где телевизоры в каждой казарме, где трехразовое питание отменное, чуть ли не на уровне трехзвездочного там, скажем, нашего отеля российского и так далее. Но в такой армии, я думаю, что в свое время и наше бы поколение не отказалось послужить.
Протоиерей Лев
– Простите ради Бога, что я невольно вмешиваюсь в очередной раз. Все понятно. Я надеюсь, что никто из присутствующих и никто из наших уважаемых радиослушателей не сочтет меня противником более комфортных условий для проходящих срочную службу и так далее. Но вот то, что сегодня у нас звучало ранее, поделюсь тем, что вот мне сейчас пришло в голову. Вот те десятки миллионов людей, которые отдали свою жизнь. Представьте на минуту, вот если бы они сейчас послушали, как мы сидим в уютной студии, в приятной такой обстановке, с приятными людьми и говорим о том, а как это так вот служить, когда нельзя два раза в день душ принять при необходимости. И вспомните, как они свой молчаливый ежедневный, еженощный подвиг совершали в окопах. И они не думали, какая у них землянка, будет ли у них душ с теплой водой. Мне кажется, просто я, ради Бога извините, Владимир, это не в ваш огород камешек...
В. Емельянов
– Да пускай и в мой.
Протоиерей Лев
– Просто когда вот мы переводим на эти рельсы разговор, мне кажется, это немножко удаляется от темы и от задач военно-патриотического воспитания.
В. Емельянов
– Но вы все-таки говорите...
Протоиерей Лев
– Вот этот дух героизма, пожертвования.
В. Емельянов
– Вы говорите о духе героизма, о войне.
Б. Николаев
– Слова отче мне напомнили историю, когда получил свой первый боевой орден, к тому времени у меня оставался в живых один дедушка. Я приезжаю к нему в гости и говорю: дед, я воевал, вот орден. Он говорит: у тебя вши были? Я говорю: нет. – Тогда не воевал.
В. Емельянов
– Вши?
Протоиерей Лев
– Да, это яркий пример. И что вот сейчас сказал Владимир, мне кажется, да, это все понятно. Я не за то, чтобы были плохие условия в современной действующей армии на срочной службе. Но для того, чтобы быть готовым к повторению, в случае необходимости, подвига своих отцов, дедов, прадедов, мне кажется, нужно внутреннюю, по крайней мере, иметь готовность и не бояться той ситуации. Вот даже, не знаю, к Милане вопрос. Мне кажется, когда вот эти походы летние на протяжении шести лет, там, наверное, тоже в походных условиях не было душа, не было чего-то, но это не отвлекало молодых вот энтузиастов от того, чтобы в этом участвовать.
В. Емельянов
– Отец Лев, но это мирное время. И конечно, девочки и мальчики, которые ездят в эти походы вместе с Миланой, конечно, они найдут возможность продырявить какую-то пластмассовую канистру, в течение дня она прогреется на солнце, устроить себе душ из этой лейки и все такое прочее. Ну это просто разные вещи. Просто разные вещи. Но, впрочем, давайте мы выясним у Миланы. Вот вы, Милана, готовы к таким подвигам, о которых мы только что, я уж прошу прощения за мой такой пафос, но просто для меня это действительно немножко болезненная тема – военно-патриотическое воспитание детей. Правда, я болезненно реагирую на такие вещи. Но может быть, вы меня успокоите каким-то образом.
М. Тоцкая
– Вот вы сказали, что мало детей в наше время хочет пойти в армию служить. Я хочу рассказать вот такую историю. Вот недавно департамент образования организовал демонстративный экзамен по дисциплине военное дело. Так было очень много военно-патриотических организаций, я не знаю, тысяча детей, и у нас проходили соревнования по разным военным дисциплинам. И было очень много людей, и они все, и дети, и подростки были заинтересованы в этом, и я думаю, что они будут готовы служить в армии и защищать свою страну.
Протоиерей Лев
– Знаете, Милана тоже в этом участвовала, имеет сертификат соответствующий о том, что прошла эту боевую подготовку.
М. Тоцкая
– Там были даже очень сложные испытания для нас, военных поисковиков. Там надо было оживить даже человека. Одеть специальные чулки ОЗК и специальный...
В. Емельянов
– Чулки ОЗК – это что такое, простите? Чулки – я понимаю, а ОЗК это что?
Б. Николаев
– Это защитный костюм от оружия массового поражения....
М. Тоцкая
– Вот нам надо было целиком этот костюм одеть.
Б. Николаев
– Состоит из чулок и плаща.
В. Емельянов
– Протоиерей Лев Семенов, Борис Николаев и Милана Тоцкая мои сегодняшние собеседники. Мы сегодня говорим вроде как о военно-патриотическом воспитании детей, но справедливый отец Лев предложил иначе назвать: духовные аспекты военно-патриотического воспитания детей и молодежи. Ну кому как не священнику все-таки сглаживать углы. Поэтому давайте будем придерживаться вот этой формулировки. Милана, у меня к вам вот такой вопрос. Вам 16 лет, вы заканчиваете школу через год, я так понимаю.
М. Тоцкая
– Уже закончила.
В. Емельянов
– А, поздравляю. Вы ЕГЭ уже...
М. Тоцкая
– Уже все сдано.
В. Емельянов
– Куда вы направляете ваши стопы?
М. Тоцкая
– Разные пока мысли есть...
В. Емельянов
– Ну поделитесь с нами, пожалуйста.
М. Тоцкая
– В том числе хочется поступить на журналистику, а больше всего хочется на менеджмент и управление.
В. Емельянов
– А управление чем?
М. Тоцкая
– Управление персоналом факультет.
Протоиерей Лев
– Ну а поскольку у нас сегодня тема о духовных аспектах военно-патриотического воспитания, мне очень хотелось бы, чтобы Борис Владимирович успел поделиться немножко совершенно, на мой взгляд, замечательными вещами, за которыми я вот уже около года наблюдаю и заинтересовано так слежу. Я имею в виду создание так называемого Солдатского храма. Вот не могли бы вы об этом рассказать. Очень такая волнующая инициатива, на мой взгляд, трепетная.
В. Емельянов
– Солдатского храма где? Я уточняю.
Б. Николаев
– Солдатский храм мы, офицеры действующие, решили построить Солдатский храм на границе Московской и Рязанской областей, в Луховицком районе, на месте первого сражения Дмитрия Донского. В пешем порядке он тогда первый раз разбил монголо-татар. И вот возникла идея постройки такого храма. Потому что при отряде уже 12 лет существует военно-патриотический клуб, в котором мы обучаем ребят именно вот основам военного дела. В котором мы учим их воинскому искусству, мы учим их уметь постоять за себя, уметь помочь слабому младшему товарищу, учим их выживанию. И где-то три года назад у нас в клуб начал приходить отец Андрей, клирик Патриаршего подворья при штабе ВДВ, сам бывший офицер, кавалер орденов мужества и проводить с ребятами беседы именно на духовные темы, связывая военное воспитание с духовными аспектами, как сегодня отче предложил сказать. И это было и как результат вышло из того, что огромное количество незахороненных солдат, которых поднимают поисковики, и все это вот скапливалось патриотическое воспитание: незахороенные солдаты, память, которую нужно хранить. И нам показалось, что вот этап строительства Солдатского храма это то, что на данный момент смогло бы объединить еще большее количество людей под эгидой патриотизма. Это, я понимаю, что вам это слово, Владимир, как вы сегодня сказали, претит, но все-таки...
В. Емельянов
– Но я объяснил, почему претит.
Б. Николаев
– Да. Ну просто для меня это другое понятие, поэтому я не стесняясь говорю, что именно патриотизм. И мы начали строить такой храм. И очень отрадно, что в строительстве этого храма принимают участие как действующие офицеры, как ветераны, как дети подростки, такие как Милана, да, и еще младшие ребята приходят и хотят внести свою маленькую, небольшую лепту именно в создание этого храма. Мы никого не заставляем это абсолютно добровольно. Но у молодежи сейчас появилась тяга к вере, к православию. И если, скажем, я сам где-то лет 7-8 начал воцерковляться, в храмах были одни бабушки и дедушки, то сейчас с каждым днем я вижу, что молодежи намного больше, она приходит, она прибывает в храмах. И еще больше меня радует что родители нашего с вами поколения, Владимир, приносят на причастие своих детей. То есть и это говорит нам о том, что духовное воспитание этих ребят не остановится и они будут дальше. А потом, как я уже сказал, зависит от нас с вами, от их родителей вот эту свою духовность в каком патриотизме они будут исполнять – в военном, в журналистике, в управленческом, либо в духовном служении.
Протоиерей Лев
– И вслед за тем, что сказал сейчас Борис Владимирович, я могу повторить слова, которые уже произносил в стенах этой студии, может быть, даже не однажды. Полностью подтверждая то, что вы говорите вот о детях, которые приходят к причастию в наш храм, в котором я служу, это храм святителя Николая Мирликийского в Кузнецкой слободе. Приход этого храма объединяет в себе уже четвертое, если не пятое поколение прихожан, которые выросли, можно сказать, в этом приходе, и у которых теперь и дети, и внуки, и правнуки не только приходят молиться, причащаться, но они участвуют активно в жизни. Летние лагеря, самодеятельность, хор, спортивные соревновании, воскресная школа детская. Это именно возрожденная приходская жизнь, которая за 70 лет была основательно нарушена и которая, как вот птица Феникс из пепла – извините, банальный, так сказать, образ, – возродилась. Я привожу пример, который у меня на глазах, в жизни моего прихода. Он, к счастью не единственный, не только в Москве, но и во многих городах и весях нашей страны.
В. Емельянов
– У нас не очень много времени остается до окончания нашей беседы, хотя в общем для такого круглого стола можно и два часа не пожалеть, но кто же даст. Поэтому я хотел бы сейчас предоставить слово Милане. У вас, Милана, есть возможность обратиться к вашим сверстникам относительно духовных аспектов военно-патриотического воспитания детей и молодежи. Может быть, вы поведаете, чем вот вы конкретно занимаетесь, и может быть... А заинтересуйте их тем, чем вы занимаетесь! – вот так я вам скажу.
М. Тоцкая
– Я состою в Военно-поисковом отряде имени Сергея Сергеевича Смирнова, нашему отряду уже 30 лет. Мы уже нашли более двух с половиной тысяч без вести пропавших бойцов. Также у нас есть свой мемориал, на котором мне недавно удалось побывать. За свои шесть лет сами дети создали свой мемориал. Помимо без вести пропавших бойцов, когда мы их находим, мы стараемся восстановить по останкам, из какого они были отряда, наши или не наши они, медальоны ищем, ложки, и мы стараемся установить...
В. Емельянов
– А не наши не годятся что ли?
М. Тоцкая
– Нет, мы всех восстанавливаем личности, поднимаем архивы и смотрим, находим этого без вести пропавшего. И самое приятное это сообщать его родственникам о том, что был такой их родственник и то, что он защищал гордо свою страну.
В. Емельянов
– А вот что касается агрессоров, я еще раз спрошу, они что не годятся, вы их не предаете земле?
М. Тоцкая
– Нет, мы всех захораниваем. У нас есть два мемориала, на одном мы захораниваем наших, советских, а на другом, так сказать, фашистов.
В. Емельянов
– Ну слава Богу, что именно так, а не иначе. Потому что это уж было бы совсем...
М. Тоцкая
– Без внимания никто не остается.
Протоиерей Лев
– Могу привести пример, даже вот непосредственно мне несколько лет назад довелось участвовать на огромном мемориале под Тверью, на древней Тверской земле, где захоронены остатки и советских воинов, и немецких солдат. И приезжали представители из Германии, и почести соответствующие, уход за могилами осуществляли и так далее.
В. Емельянов
– Ну потому что это по-людски просто. Это просто по-людски. Я хотел бы напомнить что у нас сегодня в гостях был протоиерей Лев Семенов, руководитель Духовно-просветительского центра Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, заведующий кафедрой теологии Московского государственного лингвистического университета, кандидат исторических наук, доцент. Отец Лев, спасибо, всегда рад вас видеть, всегда рад слышать ваше слово. Борис Николаев, орденоносец, участник боевых действий, полковник, начальник отдела специального назначения «Сатурн» Управления Федеральной службы исполнения наказаний Российской Федерации по городу Москве. Горжусь, что с вами познакомился. Спасибо, что пришли. Милана Тоцкая, член Военно-поисковой организации имени Сергея Сергеевича Смирнова. На этом мы заканчиваем наш «Светлый вечер». Спасибо, до свидания. Всего доброго. С вами был Владимир Емельянов.
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.