Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Конференция «Вера и дело»;

— Основы мотивации в бизнесе и предпринимательстве;

— Возможность разногласий между людьми одной веры;

— Вера сердечная и рационалистичная.

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

Константин Мацан 
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофонов Константин Мацан и Марина Борисова. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам, в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда — главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ. Добрый вечер.

Владимир Легойда
— Добрый вечер.

Константин Мацан
— Я неслучайно сегодня начал ваше представление с того, что вы — главный редактор журнала «Фома», потому что недавно у нас была Фомина неделя — именины журнала «Фома». День, в который Церковь вспоминает апостола Фому, небесного покровителя журнала «Фома» и всех нас, поскольку все мы так или иначе вышли из редакции «Фомы», с чем я вас и нас, и наших дорогих слушателей поздравляю.

Владимир Легойда
— Спасибо огромное!

Константин Мацан
— Может быть, об апостоле Фоме ещё сегодня поговорим, но я хотел бы вот с чего: мы с вами не так давно в «Светлом вечере» анонсировали конференцию православных предпринимателей и руководителей. «Вера и дело». И вот она прошла 16 апреля, на Светлой седмице, и вы, само собой, там были, принимали участие. Теперь можно говорить о ней не перспективно, а ретроспективно: что удалось обсудить, что лично вам показалось самым интересным.

Владимир Легойда
— Спасибо большое, что вы обратились к этому уже ретроспективно. Мы много думали о том, как правильно провести конференцию, чтобы она была интересна, полезна и имела практическое продолжение. Под практическим я имею в виду изменения мировоззренческие, в том числе, в предпринимательском сообществе. Если позволите, начну с замечания, не неожиданного, но в очередной раз подтверждающего тот факт, что событие происходит дважды — сначала в реальности, а потом в медиа. И медийная реальность может существенно скорректировать происходившее в реальности не медийной. Акценты, которые коллеги сделали в публикациях, и то, на что они обратили внимание, (а значит, сочли главным) совсем не всегда и не полностью совпали с нашими. Этому есть разные объяснения, в том числе и то, что мы не смогли донести до коллег главные акценты, тем не менее факт остаётся фактом. Мы благодарны всем, кто написал и показал на федеральных телеканалах нашу конференцию, рассказал о ней на других площадках, но в чём-то наши видения совпадали, в чём-то — не очень. Но медийная история понятна. Когда мы видим заголовок «Клишас и Клепач поспорили о Боге» — в принципе, это прекрасно, в том числе и потому, что лет 10–15 назад такой заголовок в федеральных СМИ был бы невозможен, исходя из того, что один из тех, кто назван, — сенатор Федерального собрания, а второй — наш ведущий экономист. По-моему, это заголовок РБК, и это дорогого стоит. Но понятно, что СМИ нужна резонансная история, чтобы она откликалась у читателей. Мы же гнались не за яркими и неожиданными поворотами, а за тем, чтобы проговорить, не в первый раз, но с новой аудиторией, с людьми, у которых есть выраженный интерес к этой тематике, как их мировоззрение связано с этим миром, с домом экономики, или никак не связано. Кстати, у нас звучали на этот счёт разные мнения. Мне кажется, нам удалось привлечь бо́льшую часть важных для нас спикеров для выступления на этой конференции, это произошло. Как мне объясняли ещё в студенческие годы, и я многократно в этом убеждался: когда проходят подобные форумы любого масштаба (у нас было порядка 300 человек), важна не только официальная часть, но и кулуарное общение. Я, к сожалению, не смог присутствовать весь день, у меня были другие обязательства, и я вынужден был уйти, о чём сожалею. Но по откликам, которые я получил, кулуарное общение состоялось: люди друг друга увидели, обсудили то, что им интересно. Нам хотелось бы продолжать эту тему. Для Синодального отдела, который выступил главным организатором наряду с другими коллегами, это звено в цепочке событий последних лет: два круглых стола на двух последних Петербургских международных экономических форумах (ПМЭФ) в Петербурге, эта конференция — продолжение, и очередной грядущий Петербургский международный экономический форум будет следующим шагом. То, что мы услышали и поняли (или не поняли) на этой конференции, мы хотим продолжить обсуждать на ПМЭФ.

Марина Борисова
— А какие темы, вам кажется, из тех, что уже отработаны на конференции, больше всего подходят для большого обсуждения?

Владимир Легойда
— Удивительно, но есть тема, к которой постоянно все возвращаются — это связь мировоззрения и того, что происходит в предпринимательской среде, в бизнесе. На нашей конференции прозвучали и диаметрально противоположные, и компромиссные точки зрения. То есть на одном конце спектра была точка зрения, что экономические законы объективны и никакого здесь влияния быть не может, а на другом — а как же для верующего человека? И я, слушая всех, сформулировал так, что говорить об объективности в экономике довольно сложно. Физики ставят это как вопрос: насколько достижима объективность? И раньше об этом тоже говорили. Недавно я читал Шрёдингера «Сознание и материя», он там прямо говорит о том, что именно определённым образом мы воспринимаем наблюдаемый объект; и вспоминает Канта с его невозможностью познавания «вещи в себе». На конференции я вспомнил о мире науки и сказал, что в экономике уж тем более какой объективностью можно объяснить то, что много столетий женщины за тот же труд, что и мужчины, не получали таких же денег? То есть, есть общекультурный контекст. Любопытное наблюдение: один из собеседников, видимо, воспринял мои слова о культурном контексте так, будто я говорю о культуре в отраслевом смысле, потому что он сказал: «То, что женщины не получали столько денег, сколько мужчины, связано не с культурой, а с ценностями». На что я должен был ответить: «А разве ценности — не основа культуры? Видимо, он подумал, что я имею в виду культуру как искусство в отраслевом смысле, и тогда я уточнил. Интересно, как мы порой говорим на разных языках. Для меня, как культуролога, культура — это всё, что создано человеком, пространство смыслов, антитеза природе, а собеседник может меня не так понять, поэтому не надо пренебрегать уточнениями. Итак, объективная составляющая, конечно же, есть, есть культурный контекст, а также есть то, о чём мы спорим — вот этот субъективный момент, обусловленный мировоззрением. Что я имею в виду? Предприниматель заработал много денег. Он может потратить их на себя — на удовлетворение своих страстей, может потратить на семью — более осмысленно, а может, потратив часть на семью, ещё часть пожертвовать детскому дому. С чем это связано? С мировоззрением. Религиозный фактор присутствует в экономике именно таким образом. Социальная ответственность бизнеса во многом связана с государственным регулированием (государство тут может использовать определённые рычаги), но также с совестью или с представлением человека о её отсутствии.

Марина Борисова 
— А вы не касались темы возможности или, как утверждает Евангелие, невозможности служить одновременно Богу и мамоне?

Владимир Легойда
— Эти слова звучали. У нас было три панельные дискуссии; я участвовал в первой и после начала второй вынужден был уехать, поэтому говорю только о том, что видел и о чём потом читал. В нашей дискуссии эта тема звучала, и фраза звучала, мне она кажется очень важной. Эту евангельскую максиму нельзя игнорировать и нельзя её избежать. Как бы мы ни объясняли всё сложностью жизни, в пределе человек, чем бы он ни занимался (можно служить мамоне, не будучи бизнесменом, вообще не имея отношения к финансовой сфере...)

Марина Борисова 
— Можно служить мамоне и при этом быть социально ответственным.

Владимир Легойда 
— Безусловно. Я просто хочу сказать, что мировоззрение имеет значение. Это была попытка ответить на вопрос: есть ли связь между религией и экономикой? Да, есть. Но не только в логике протестантской этики и духа капитализма, а в более сложной. Для христианина это вопрос, на который он должен себе ответить: «Ты кому служишь?» Он должен чётко понять, что невозможно служение двум господам, потому что одно дело — заботиться о семье, обеспечивать ей достойный уровень жизни; другое — превратить средства в цель и сделать их предметом своего служения. Надо честно ответить себе на этот вопрос.

Константин Мацан
— Как вам кажется: выявляем ли критерий, когда человек (не обязательно предприниматель) относится к финансам как к средству, а в какой-то момент переходит черту и начинает относиться как к самоцели? Почему я спрашиваю: для кого-то одна пара обуви — это нормально, а кто-то скажет, что ему нужно три пары, и это тоже не роскошь, а необходимость. И под такую необходимость можно многое подверстать: мне и моим детям нужен участок в гектар с бассейном и слугами, чтобы они выросли эмоционально здоровыми людьми.

Владимир Легойда 
— Если участок — гектар, то персонал необходим (смеётся).

Константин Мацан 
— Сейчас я намеренно гипертрофирую. Вот где заканчивается разумное отношение к деньгам и начинается искушение?

Владимир Легойда
— Знаете, при такой общей постановке вопроса мы не получим ответа, хотя вопрос правильный. Я вспоминаю похожую историю, когда один христианский автор, размышляя в своей книге, спрашивает: «Почему мы, разделяя одни и те же заповеди, при этом считаем, что один и тот же поступок для одних является нарушением заповеди, а для других — нет?» Он там приводит пример: зайцем проехать в автобусе. Почему для одного это нарушение заповеди «не укради», а для другого не нарушение? Я много думал над этим примером: человек может просто забыть — это одна ситуация, может не хотеть тратить деньги и надеяться, что его не поймает контролёр — вторая ситуация, а третья — когда у него просто нет денег, и он мог бы пойти пешком, но ему срочно нужно. Или украсть булочку в магазине. Теперь вернёмся к вашему примеру. Университетскому преподавателю, наверное, нужно хотя бы две-три пары обуви разных форматов. Если искать универсальный критерий, то, может быть, здесь вопрос буквальный: а сколько ты отдаёшь? Неважно, зарабатываешь ты 100 тысяч или 10 миллионов. Понятно, что у зарабатывающих 100 миллионов есть некие потребности и если их не удовлетворять и не закрывать расходы, то можно быстро лишиться того, что у тебя есть, или оно придёт в негодность. Но и Евангелие нам об этом говорит: что ты вынужден о многом беспокоиться, когда это многое у тебя есть. И монашество возникло не на пустом месте. А когда у тебя семья, трое детей, их надо накормить, и ты, как христианин, обязан их накормить. Но где этот критерий? Кому-то достаточно хлеба с маслом, а кто-то скажет, что его дети должны питаться чёрной икрой, и вот здесь универсализм заканчивается. Может быть, хотя бы с этой точки зрения: жертвуешь ли ты десятину? Если ты понимаешь, что не жертвуешь, то, наверное, это может быть фактором самоукорения: почему тогда кто-то жертвует, а ты нет?

Марина Борисова
— Мне кажется, что мы всё время путаем...

Константин Мацан
— Как писал Андрей Кнышев: «Не нужно путать причину и следствие, особенно не нужно путать следствие». (смеются)

Марина Борисова 
— Ну, это уж как получится.

Владимир Легойда 
— Если повезёт, то не придётся общаться со следствием.

Марина Борисова
— Тоже верно. Мне кажется, наша вечная ошибка в рассуждениях о бизнесе в том, что никто из нас не является бизнесменом, и члены наших семей тоже к этому сословию не относятся. А как объясняли мне представители этого сословия ещё в 90-е и в «нулевые» годы: психология человека, который зарабатывает первый миллион, вполне соотносится с психологией человека, который получает зарплату. Он просто хочет получать побольше, чтобы у детей была возможность есть хлеб с маслом и икрой, чтобы был гектар земли и так далее. А когда человек зарабатывает первый миллиард, его волнуют совершенно другие вещи.

Владимир Легойда 
— Таких очень мало, это всё-таки небольшая категория.

Марина Борисова 
— Но бизнес — это такое существо, которое так или иначе заставляет человека выбирать. Мне кажется, что отношение к тем категориям, которыми мы оперируем, показательно в семье последнего императора, который в анкете при переписи населения написал там, где род занятий: «Хозяин земли Русской». Вот он мог позволить своей семье иметь ужин в виде чашки молока и куска хлеба (если это не был парадный или званый ужин), а императрица могла позволить себе роскошь штопать детям чулки. Хотя проблем купить что угодно у царской семьи, наверное, не было. На мой взгляд, если бизнесмен не предполагает, что на земле, где он строит свой бизнес, будут жить его правнуки, и не строит всё из расчёта, что они тут будут жить и жить хорошо, в процветающей стране, то все наши разговоры бессмысленны.

Владимир Легойда
— То, что вы сказали, очень разумно, и я согласен с этим. У меня есть два рассуждения по ходу этого. Первое: мысль началась с того, что мы не предприниматели и в этом проблема. У нас на конференции было много предпринимателей, и они говорили разные вещи. То есть проблема не решается тем, предприниматель ты или нет. Предприниматели точно так же спорят друг с другом, имея этот опыт. Второе: я не могу сказать, что знаю весь список Forbes, но нескольких человек из него знаю лично (не близко) и могу сказать, что они живут по-разному с точки зрения того, как тратят не только деньги, но и своё время. Есть люди, которые жертвуют много, понимая, что это не их, относясь к этому как не к своему. Они беспокоятся о том, что будет с нашей землёй, потому что хотят, чтобы здесь жили их дети, внуки и правнуки. И при этом они активно и много занимаются (я не хочу использовать слово «личностный рост»), но читают книги, посещают выставки и так далее. Они проводят время не так, как в карикатурном образе человека из списка Forbes: яхты, фрукты, дорогое шампанское и эскортницы. Я не говорю о том, что это всегда тяжело и стрессово; речь о том, что мировоззрение этих людей (христианское или сложившееся, когда они уже были состоятельными) разворачивает их в жизни. При этом среди сознательных православных христиан есть очень разные люди. Есть люди, с которыми мы перестали общаться просто потому, что они уехали. Кто-то уехал пять лет назад, кто-то больше десяти лет назад. Но они там, куда уехали, продолжают ходить в храм и так далее. Но у них свой взгляд на какие-то вещи, и мы, что называется, разошлись на других темах.

Марина Борисова
— Вам кажется, что это важно — то, что они уехали? Или, поскольку мы мыслим категориями Небесного Иерусалима, нам это не особенно важно?

Владимир Легойда
— Это точно важно для них. Кстати, уехали они по разным причинам и по-разному себя чувствуют, уехав; и уехали не только они, как мы понимаем. Я лишь пытаюсь сказать, что удивительная вещь: я сам всё время говорю (это честертоновская мысль), что вера касается всего на свете, но вдруг обнаруживаешь, что касается-то по-разному. Вроде бы, если вера касается всего, то всех христиан это касание должно приводить к одинаковому результату, ан нет — приводит к разному. Господь и тут оставляет нам пространство для свободы, для свободных решений, а также Он оставляет нам право не соглашаться с чьим-то решением, считать его неверным.

Константин Мацан
— Я обратил внимание: в той публикации на РБК, которую вы упомянули, с заголовком: «Клишас и Клепач поспорили о месте Бога в экономике», фразу Честертона, вами произнесённую, автор заметки цитирует не совсем точно. Хотя и указано: «как сказал Владимир Романович Легойда» (хотя ссылка на Честертона есть), но там фраза, что «религия касается всего на свете», а это не то же самое, что «вера касается всего на свете». Мысль Честертона понятна: вера как выбор личности, как часть личностного бытия, а религия в отраслевом смысле, как область культуры в широком смысле слова, не касается всего на свете.

Марина Борисова
— Мне кажется, что к людям, уехавшим десять лет назад, у нас несколько иное отношение, чем к уехавшим пять лет назад.

Владимир Легойда
— Конечно. Я поэтому и сказал: кто-то пять, а кто-то десять. И люди-то разные.

Марина Борисова — Я всё чаще думаю: а почему, собственно, это должно влиять на человеческие отношения, тем более если люди сходятся в главном — исповедуют Христа Богом?

Владимир Легойда
— Для кого-то влияет, для кого-то нет. Повторяю: люди, которые уехали, тоже ведут себя по-разному. И кто-то ведёт себя так, что это для кого-то неприемлемо, поэтому и влияет на отношения.

Константин Мацан (после перерыва)
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У микрофонов Марина Борисова и я, Константин Мацан. В гостях у нас сегодня, как всегда по пятницам в этом часе, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО. Мы продолжаем наш разговор. К вопросу о том, что действительно возникают трещины между людьми в отношениях, уехавшими или не уехавшими, и между не уехавшими возникают трещины, между христианами. Казалось бы, можно задаться вопросом: если у вас единство в главном, если вы исповедуете один и тот же Символ Веры, то какие могут быть разногласия, чтобы разрывались отношения или прекращалось общение? Не получается ли так, что это часто связано с недостаточно глубоким усвоением веры, с тем, что мы просто не живём на этой глубине? Я помню, у вас в «Парсуне» был гость — митрополит Дионисий (тогда управляющий делами Патриархии), и он привёл пример: когда он, будучи епископом, управляющим коллективом (и в коллективе тоже духовные лица в сане), видел, что возник конфликт, то самый действенный способ примирения, который он нашёл и практикует: «Братья, давайте вместе сядем и почитаем Евангелие». И все конфликты снимаются сами собой, потому что меняется духовное состояние человека в этот момент, и то, что раньше было поводом к ссоре, становится просто рабочим моментом, который нужно выяснить. Может быть, дело в том, что мы обычно не живём на этой глубине?

Владимир Легойда
— Конечно, и в этом тоже. Но, возвращаясь к конкретному примеру: да, епископ может, слава Богу, сказать «давайте сядем и почитаем». Но есть ситуации, когда некому это сказать, или кто-то скажет, а кто-то откажется. Наверное, это тоже то, что вы называете «не живём на этой глубине». Я боюсь рецептов, не как примеров того, что есть, а как примеров того, что должно быть, потому что в теории тогда всё должно быть очень просто: а как избавиться от этого? Просто сесть вместе и почитать Евангелие. Я уверен, что даже если экспериментально попробовать это сделать, в ряде ситуаций это не приведёт к желаемому результату. Мы всё время ищем, как лучше (и это правильно, нельзя не искать), но при этом мы должны понимать, что универсального ключа не будет, кроме Христа, Который способен открыть все двери. Но оставление свободы человеку приводит к тому, что двери остаются закрытыми, а мы всё время пытаемся найти ещё какой-то ключ. Кстати, возвращаясь к нашей теме, тоже интересно: иногда дискуссии (в данном случае с предпринимателями, но это может быть с любой профессиональной темой) упираются в то, что кто-то встаёт и говорит: «Вы что, хотите новые Евангелия написать, специальные для предпринимателей, журналистов, стоматологов?» Нет, Евангелие уже написано. Но это не значит, что не может быть каких-то кодексов, правил, в том числе профессиональной этики. Есть даже предмет у нас: «профессиональная этика журналиста». Но искушение и опасность возникают, в том числе, тогда, когда какая-то группа говорит: «Мы, конечно, христиане, но мы особые». Как только помимо Христа возникает фигура лидера или ещё что-то, сразу появляется опасность какого-то сектантства, это значит что-то вместо Евангелия. Может быть, не всем сейчас понравится пример, но я вспомнил католического святого Франциска. Он как раз славен тем, что когда сложился орден францисканцев (сам Франциск никогда не собирался ничего создавать, он просто хотел жить по Евангелию так, как он его понимал) и когда ему сказали, что устав надо написать, то первый устав, который Франциск писал, был просто составлен из евангельских цитат.

Константин Мацан
— Я тоже хотел вспомнить Франциска в этой связи, но с другой стороны. Честертон в очерке о Франциске Ассизском обращает внимание, что от Франциска едва ли не ждали, что он создаст новую церковь, а для него это было немыслимо. Франциск — выдающийся гений, но он меньше Церкви, Церковь больше Франциска, и он это прекрасно понимал. Если бы на его месте был другой человек, могли бы возникнуть ересь, раскол и так далее...

Владимир Легойда 
— А ведь так и было. В учебниках по истории Католической Церкви и сказано, что ответом на вызовы XII–XIII веков стало возникновение нищенствующих монашеских орденов. Ведь Франциск и его соратники по образу жизни мало чем отличались от раскольников и многочисленных сектантов, которые тоже, в общем, вели аскетический образ жизни. В чём было принципиальное отличие? В том, что Франциск никогда не пытался создать что-то отдельное. Он сразу пошёл в Рим, добился аудиенции у папы и сказал: «Преподайте нам благословение». Папа спросил: «На что?» Он ответил: «На нищее житие». Изумлённый папа сказал: «Никогда в Рим не приходили с такой просьбой».

Константин Мацан 
— Кстати, вы упомянули в начале, что кому-то не понравится пример с западной христианской традицией: около десяти лет назад была возможность побывать в Италии, в Тоскане, и в одном храме я увидел византийскую икону Франциска, написанную по всем канонам, это было очень красиво и любопытно. А ещё русский философ отец Василий Зеньковский (а уж кто апологет православия, как не он, такой последовательный), тем не менее относился к Франциску с большой симпатией, как к носителю сердечной, глубокой веры, основанной на религиозном опыте, а не на рационализированной схоластике. Сложное мнение, однозначно. Такой аскет, приближающийся к восточным традициям, но спасающийся на Западе.

Владимир Легойда 
— Я недавно перечитывал кое-что о Франциске, первые их тексты, документы, и в очередной раз почувствовал, при всех моих симпатиях и выраженном интересе, что всё-таки именно опыт Франциска оставляет вопросы (у меня по крайней мере). Потому что как минимум ничего подобного теме стигматов в православном опыте нет. Я понимаю, что это не причина для отвержения, но причина задаться вопросом. Стигматы — это раны в тех местах, где были раны у Христа. И по первым биографиям, у Франциска были не просто раны — из них торчали гвозди. Но они получены в ответ на вопрошание Франциска: «Господи, дай мне пережить боль, которую Ты пережил». В православной традиции это не проговаривается. Сложно представить столь дерзновенного аскета-подвижника с таким опытом. В православной оптике это точно неприемлемо при такой формулировке. Я понимаю, что в средневековой католической традиции это звучало иначе, но вопросы остаются. Но даже на уровне субъективного приятия я опять об это споткнулся, потому что — ну, другое. Другое.

Константин Мацан
— Если не путаю, в предании о Франциске есть тот момент, что в конце жизни он говорил, что у него нет такого греха, которого он не искупил бы покаянием. Православные апологеты любят сопоставлять это со словами аввы Сисоя: «Положил ли я начало покаянию своему?»

Марина Борисова 
— Любимая цитата Алексея Ильича Осипова.

Константин Мацан 
— ... которого я аккуратно сказал «некоторыми православными апологетами» (смеются). Я тоже у него это слышал. Но да, из этой песни слов не выкинешь, есть разница в опытах. Я, упоминая отца Василия Зеньковского, скорее имел в виду его критику рационализированной «головной» веры, которая ярче всего проявилась в схоластике, как ему кажется, хотя и тут всё сложнее, потому что о глубоком личном опыте Фомы Аквинского мы тоже знаем из преданий, из его писаний. Но тот, кто являл альтернативу рационализированному пониманию веры — вот Франциск, как носитель такой веры, скорее сердечной.

Владимир Легойда
— У Лихачёва есть статья, где он сравнивает Франциска и преподобного Сергия. Я её сейчас детально не помню. Помню, что кто-то обращал моё внимание на эту статью и уверял, что Лихачёв противопоставляет эти опыты, хотя мне так это не запомнилось. Мне кажется, что отсылка к Зеньковскому уместна и понятна. Но чтобы не сложилось впечатления, что Франциск — такой камень преткновения, есть ещё более яркий пример — это Савонарола. Это уже позже, и это плоть от плоти католической. Я вспомнил Савонаролу, потому что Церковь его казнила. И при жизни Церковь к нему отнеслась нехорошо в конечном итоге. Протестанты называют его первым протестантом. Архимандрит Русской Зарубежной Церкви написал о нём книгу «Фра Иероним Савонарола — непонятый и непризнанный святой», которая и начинается с того, что «вот, есть католики, но мы-то знаем, что он был православным на самом деле». Я когда-то немного занимался Савонаролой, десяток книг про него прочёл, и вот эта — одна из самых интересных книг. Хотя как согласиться с его опытом? Хотя там уже не аскетическое: фактически подчинил себе Флоренцию.

Марина Борисова 
— А что мы тогда можем сказать про Мао Цзэдуна с его хунвейбинами?

Владимир Легойда
— Неожиданно... Вот это переход!

Марина Борисова 
— Они практически полностью повторили опыт Савонаролы.

Владимир Легойда
— Я боюсь, что мы закончим Чингисханом сегодня.

Константин Мацан
— Нет, я могу привести более милый пример: это известная статья митрополита Каллиста (Уэра) про Клайва Стейплза Льюиса: «Является ли Клайв Стейплз Льюис анонимным православным?» Спойлер: да, является.

Марина Борисова
— Я удивляюсь, что у нас с вами любимые герои одинаковые.

Владимир Легойда
— Вы Винни-Пуха, я надеюсь, имеете в виду?

Марина Борисова
— Я имею в виду Савонаролу. Но почему вдруг такая странная симпатия со стороны православных? Ведь человек, в моём восприятии, это антитеза Максиму Греку.

Владимир Легойда
— Я вообще про симпатию ничего не говорил. Я говорил о том, что не только Франциск вызывает разные оценки, а в каком-то смысле ещё менее приемлемая фигура вызвала в своё время... В конце концов, Амвросий (Погодин) не Вселенский собор, поэтому с ним можно просто не согласиться. Тем более я точно не готов говорить, насколько исторически достоверно его исследование. И сказать, что, в отличие от Франциска, Савонарола вызывает у меня какие-то безусловные симпатии тут сложнее, я многое уже и подзабыл из того, что читал. Но уж точно не вызывают у меня симпатии его последователи при жизни, которые ему «помогали» и в конечном итоге «помогли» (я думаю, крах Савонаролы во многом связан с ними). Для меня это образцовый пример, когда личную аскезу и призывы ты начинаешь превращать в обязательность и готов использовать силу. Он в какой-то момент, возможно, потерял контроль. Но когда ты говоришь: «А вот теперь так, и мы будем решать, как вам одеваться и какая мебель в домах должна стоять».

Константин Мацан
— Возвращаясь к нашей магистральной теме, которая, уж так получилось, оказалась магистральной — о православных предпринимателях...

Владимир Легойда — Намёк понял.

Константин Мацан
— Нет-нет, это действительно интересно. Есть же карикатурные, в чём-то трагические примеры того, когда руководитель компании, осознающий себя православным, начинает проявлять это в том, что дресс-код должен быть как в церкви: женщины в платочках и так далее; утром обязательная молитва, а не пришёл — минус премия. Есть даже примеры, когда могут уволить человека, если начальству станет известно о каком-то грехе сотрудника (например, блуде). Это что, действительно карикатура на православного предпринимателя? Перегибы? Или это вообще не имеет отношения к тем, кого вы готовы назвать православным предпринимателем?

Владимир Легойда
— Не знаю, как с предпринимателями, но не могу не вспомнить: один мой недавний гость в «Парсуне» — Александр Дзидзария, замечательный хирург-онколог, он работает в государственной клинике и имеет свою частную клинику, где может делать то, что считает нужным. И он сказал: «Если я узнаю, что мой сотрудник изменил жене, я его увольняю, потому что, раз он предал здесь, значит, может предать и меня». И здесь прагматичная логика (это он уже не говорит, но можно понять): согрешил в одном — согрешишь в другом, зачем мне это нужно?

Марина Борисова
— Знаете, это на что похоже: «Сегодня он танцует джаз, а завтра Родину продаст».

Владимир Легойда
— В данном случае это к слову пришлось.

Константин Мацан 
— А он мотивирует это именно тем, что он православный человек?

Владимир Легойда
— Вообще, это было в контексте беседы, мы подробно эту тему не развивали. Но мне и без того это показалось привлекающим внимание.

Константин Мацан 
— Интересно, что он это говорит. Хотя я не раз встречал сдержанное отношение к такого рода православным руководителям, потому что это постепенно начинает походить на секту с подчинением правилам и так далее.

Владимир Легойда
— Складывается всё по-разному, и попытка ввести молитвенную составляющую в работу зависит от организации. Если шахта — это одна история, если пиар-агентство — немножко другая, а если телевидение, в том числе православное, то уже третья, хотя это тоже структура и как юрлицо она может быть вполне себе каким-то обществом с ограниченной ответственностью.

Константин Мацан 
— Ещё, видимо, и репутационные риски при таком разрезе возникают.

Владимир Легойда
— Я ещё вспомнил беседу с Вячеславом Михайловичем Рыбаковым — замечательным китаистом, специалистом по Китаю, в том числе средневековому, известным писателем, — где он сказал, что прагматизм опасен предательством, потому что если ты руководствуешься прагматической составляющей, то в ситуации выбора можешь и предать.

Константин Мацан 
— «Эта редиска расколется на первом же шухере», — как говорил герой в фильме «Джентльмены удачи».

Владимир Легойда 
— Я сейчас зацепился мыслью на любопытной теме. Я записал «Парсуну» (она ещё не вышла) с Андреем Ивановичем Денисовым — нашим ещё одним выдающимся китаистом, дипломатом высочайшего уровня. Практически десять лет Андрей Иванович был послом в Пекине, до этого дважды был заместителем министра иностранных дел. И, говоря о прагматизме китайцев, он сказал, что поскольку категория совести является значимой ценностью в нашем понимании, то когда наш человек в христианской системе координат совершает некий поступок даже ради коллектива, страны, который в его понимании безнравственен, он как минимум будет этим мучиться. А у китайцев совершенно другая история: хорошо то, что хорошо для коллектива, для страны — такая классическая культура стыда. И он спокойно это сделает и мучиться не будет (наверное, даже то, что в нашем понимании можно назвать предательством). Как-то всё переплетено и непросто. Но ушёл я далеко...

Марина Борисова 
— И мы за вами.

Константин Мацан
— Я вспомнил про православных предпринимателей по аналогии с Савонаролой, который вводил некие порядки, а его последователи превратили это в систему жёсткой иерархии, то есть не было лидера, за которым шли, а была оставшаяся от него система, которую нужно поддерживать едва ли не насильственно. И это меня привело к размышлению о том, что иногда человек, который может обозначить себя как православный (не обязательно предприниматель, а просто руководитель), видит свою миссию в том, что его православность выражается не в добром, отеческом отношении к сотрудникам, а в дисциплинарности, которая свойственна любой религиозной практике, но не на первом месте, как кажется.

Владимир Легойда
— Тут не поспоришь, Константин Михайлович.

Марина Борисова
— Это всё это о том же. У нас есть такая народная мудрость: чтобы мы ни начинали строить, всё равно получается КПСС. Это от большой любви к чему-то?

Константин Мацан
— Почему? У кого-то получается автомат Калашникова.

Марина Борисова
— Это у каждого своё. Но логика та же: высокая идея, требующая некоей организации.

Владимир Легойда
— Она требует магазин на тридцать патронов.

Константин Мацан 
— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Владимир Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

Владимир Легойда
— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Путь к священству. Музыка». Протоиерей Антоний Зимовец
• «Обновленческий раскол — причины возникновения». Священник Евгений Агеев
• «Духовное и светское образование». Диакон Николай Антонов, Ефросиния Гневшева

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов