Темы беседы:
- Наполеоновские войны;
- Французские войска и разорение и осквернение церквей;
- Заграничный поход русской армии и его последствия.
Д. Володихин
- Добрый вечер уважаемые радиослушатели в эфире «Радио Вера», это программа «Исторический час». С вами в студии я Дмитрий Володихин, у нас в гостях замечательный историк, писатель кандидат исторических наук и лауреат премии литературной «Золотой Дельвиг» - Ольга Игоревна Елисеева.
О. Елисеева
- Здравствуйте.
Д. Володихин
- Мы с вами поговорим на тему, чрезвычайно нетрадиционную в рамках Советской истории, и в рамках истории 90-х годов. Но, для нас, для нашего этапа чрезвычайно важную. Мы с Ольгой Игоревной, хотели бы напомнить о том, что Россия в начале 19 века, 200 лет назад, прошла через каскад Наполеоновских войн, и эти войны, были вовсе не борьбой народов. То есть, это не только, и уж точно не столько была борьба между русскими и французами, между французами и немцами. Сколько гораздо более глубокая и масштабное противостояние идеологии. Французская революция, а потом последовавшая за ней Наполеоновская Империя, принесли с собой в Европу агрессию, которая была не только методом завоеваний, но и методом переделки умов. То есть иными словами, революция, выплеснувшаяся из Франции вместе с армиями Наполеона, она несла с собой агрессивный атеизм и борьбу с церковью. Иными словами, куда бы не приходили, эти замечательно красивые гренадеры старой армии Наполеона, в медвежьих шапках. Они на своих штыках несли разорение церкви, что католической, что православной. Они несли оскорбление и унижение священников, они несли с собой надругательство над чувствами верующих людей. Это был действительно, такой, что ли способ разрастания атеистической язвы посреди Европы. Вот до начала этой передачи мы поговорили с Ольгой Елисеевой и она напомнила мне, о том, что празднование во Франции, нынешнее празднование дня взятия Бастилии. Оно сейчас конечно прекрасный, национальный миф. А смысл-то, который оно имело когда-то, настоящий политический смысл, он довольно мрачный.
О. Елисеева
- Я здесь согласна с Дмитрием Михайловичем, и вот на что хотела бы обратить ваше внимание. Мы воевали с Францией, с Наполеоновской Францией, в течении очень длительного периода времени. Наши школьные учебники фиксируют все на 1812 годе. Полгода туда идет Французская армия, берет Москву, тут у нас пожар Москвы, полгода она идет в обратном направлении. И вот эти полгода кажутся колоссальной катастрофой. Но, на самом деле огромный период воин, захватывает почти четверть века. Так или иначе, Франция борется с теми государствами, с теми странами, которые не готовы принять новую модель создания общества. Предлоги для этой борьбы самые разнообразные, Франция не борется напрямую с монархией, стремление Наполеоновской Франции, просто посадить монархов из династии Бонапартов на различные престолы. Но, проблемы гораздо, гораздо глубже. Куда бы действительно не приходили французские войска, даже не территорию Польши, сожженный костел. Почему я говорю даже на территорию Польши, потому что Польша становится союзником Наполеоновский Франции, герцогство Варшавское, это такой плацдарм для нападения на России. Но, тем не менее, вот где бы не появлялись Французике войска, сожженные костелы, потом сожженные православные церкви. Вы хорошо знаете такую фамилию, как Сергей Волконский, один из Декабристов. Во время Наполеоновских войн, он один из русских офицеров который записывает в своем дневнике, что я уже не в первый раз вижу, как французские войска намеренно уничтожают церкви, намеренно обирают священников и местное население. Не только с точки зрения их богатства, но и сточки зрения красивых окладов иконных, каких-то домашних библий, которые естественно тут же сжигаются во дворе. Я вижу, что французская армия, как пишет он, нацелена именно на уничтожение церквей.
Д. Володихин
- Соответственно, когда Наполеоновские войска покинули территорию, католической но союзной Польши, и оказались в России. Масштабы бедствия конечно выросли.
О. Елисеева
- Масштабы бедствия выросли во много раз, прежде всего, по каким причина? Сами французские войска, это войска католиков. Казалось бы им не нужно уничтожать костелы, им не нужно уничтожать польские религиозные ценности. Тем не менее, эти эксцессы так же случаются. Когда они оказываются на территории России, на территории русских губерний, начинается это уже со Смоленска. Здесь происходит тотальное уничтожение, и наконец, войска доходят до Москвы. И вот здесь я уже попрошу нас обратиться к другим мемуарам, что происходит с Московскими соборами. С огромными церквями на соборной площади. Когда войска Наполеона уходят из России, из Москвы, покидают Москву. Буквально на их плечах входит общевойсковой партизанский отряд. И его арьергард во главе, который превратился в авангард во главе с Александром Христофоровичем Бенкендорфом, и открывают соборы. Вот ощущение страшное совершенно. Ободранные стены, подметки прилипают к полу, потому что весь пол залет мадерой. Из «рак» вытащены и куда-то, совершенно не понятно, куда выброшены тела святых, нетленные мощи, которые приходится впоследствии инокам заново искать, и опускать их в гробницы.
Д. Володихин
- То есть мы видим не столько католическое войска, сколько войско где преобладают причудливые типы людей, которые когда-то верующих, а в последствии прошедших, через революционное искажение. Но, в ряде случаев до утраты образа Божьего.
О. Елисеева
- В сущности да. Я не могу сказать, чтобы верующий человек, будь он католик, или мусульманин, будь он кто угодно, или лютеранин. Мог бы совершить подобного рода святотатство. Тут же валяются с дохшие лошади, раки святых до краев наполнены нечистотами. И первый вопрос, который возникает в голове у лютеранина, вошедшего в храм они, что одновременно пили и испражнялись здесь же? Вот, что это за люди? Это те самые люди, которые позволят себе в отступлении убивать своих же собственных раненых, это те люди, которые дошли, до фактически потери человеческого состояния. И дошли они до него, не в тот момент, когда ударила страшная русская зима, и голодные истощенные люди уже не знали, что они делают. Боюсь, что они дошли до этого состояния сильно раньше.
Д. Володихин
- Но, в скобках добавим, что эти люди когда-то брали Бастилию.
О. Елисеева
- Некоторые из них брали когда-то Бастилию, в которой находилось всего несколько заключенных, не то 4, не то чуть больше заключенных. И писали на стенах Бастилии, «здесь танцуют». Можно было потанцевать, и не взяв Бастилию. И не раскатав ее по камешку, это была практически пустая тюрьма. А всего через несколько месяцев все тюрьмы Франции будут снова заполнены. И там будет не 4, и не 6 заключенных, а огромное число людей согласных, или не согласных с новой властью.
Д. Володихин
- Но, словами классика, революция, немного перефразирую. Начинает с величайшей свободы, а заканчивает величайшим рабством.
О. Елисеева
- Вероятнее всего, что так.
Д. Володихин
- Ну, а теперь, мы подходим к главной теме нашей передачи. До этого, это была своего рода просветительская прелюдия, для того чтобы вы уважаемые радиослушатели просто понимали, в какой обстановке разворачивались отношения России и поверженной Наполеоновской Франции, поле того, как вся эта великая армия Наполеона полегла в наших снегах. И после этого, русские полки двинулись уже в Европу. Собственно речь идет о заграничном походе русской армии. Прежде всего, поход был до крайности тяжелым. Это не какое-то победоносное, триумфальное шествие. Это десятки кровавых сражений, это генералы которые выбывали один за другим из строя. А не то, что рядовые солдаты. Это крайне тяжелые усилия России, и ее союзников, для того, чтобы очистить Европу от вот этой самой язвы, которую мы сейчас описали, может быть с неожиданной для многих стороны. И вот 1814 год, русские войска оказываются в Париже. Они берут в плен Наполеона, и в дальнейшем, вот для нашей сегодняшней передачи. Пусть это великий человек, но судьбы нас его не очень интересует. Для нас важнее судьба, победоносной армии, которая вошла в Париж. Ольга скажите, ведь мы вынуждены были держать под ружьем в Париже и вообще на территории Франции, огромный корпус.
О. Елисеева
- Но, прежде всего, я вот о чем хотела бы сказать. Затронули мы вопрос о заграничном походе, здесь я должна согласиться с Дмитрием Михайловичем. И сказать, что это был очень тяжелый период. Нам опять же благодаря учебникам все время кажется, что раз так закончилась война, и потом победоносно покатилась русская армия по Европе. Заграничный поход российской армии, это отнюдь не тоже самое, что поход заграницу Советских войск после того как была освобождена территория Советского Союза. Заграничный поход тяжелый, и решение о том, что Россия примет участие в заграничном походе, вообще согласится, поможет другим странам освободиться от Наполеона, это решение далось нелегко. Многие очень предполагали, и в том числе Михаил Илларионович Кутузов, что России не нужно двигаться глубоко в Европу, дальше в Европу. Потому, что снопы лавров пожмет, может быть и Россия, а вот выгода послевоенного мира они полностью лягут в подставленные ладони Англии.
Д. Володихин
- И надо добавить к этому всему, что фактически русский солдат должен был огромным количеством жизни, выплачивать цену за освобождение немцев, австрийцев, жителей других стран оказавшихся под Наполеоновским игом в течении чрезвычайно долгого времени. В то время как, нельзя сказать, чтобы в общем, эта война была легкой для казны, для экономики, для хозяйства России. То есть, это было очень длительное напряжение демографических ресурсов, экономических ресурсов.
О. Елисеева
- Да, совершенно верно. Но, для того, чтобы победить Наполеона, пришлось положить на чашу весов немало жизней, порядком 240 тысяч человек. Это много по тем временам, очень много на самом деле. И вопрос стоял очень остро. Да, мы получили помощь, естественно от своих союзников, финансовую помощь, но жизнь человеческая, и финансовая помощь, они не сопоставимы в глазах такого государя как Александр I, отлично понимавшего, чем он жертвует, это не сопоставимые вещи. Александр, начинал как сам человек достаточно атеистический, в течение войны с Наполеоном, он глубоко уверовал. Он глубоко уверовал, и для него освобождение Европы, было во многом, в том числе и религиозной миссией. Он говорил, я или Наполеон, наполеон или я. Вместе мы существовать не можем. Если мы переведем эту фразу из такого состояния, в самолюбование, в состояние религиозных представлений, то мы получим абсолютно атеистического человека, который половину Европы считает Антихристом. По тем времена, да люди так воспринимали Наполеона. И я, православный государь, мы сосуществовать не можем не при каких условиях. И эта цена была заплачена, цена была выплачена. Государи немецких государств, Пруссии и в последствии Австрии, присоединились к нам, крупнейшее сражение, это сражение при Лейпциге. Там уж положили, все своих подданных. Но, тем не менее мы заплатили самую большую цену. И вот мы вошли в Париж.
Д. Володихин
- Напоминаю, что это программа «Исторический час», на радио «Вера». С вами в студии я, Дмитрий Володихин, у нас в гостях историк и писатель Ольга Игоревна Елисеева. Мы обсуждаем тему, присутствия русских войск в Европе, после Наполеоновских войн, после разгрома Наполеона. Мы обсуждаем вопрос, о том, как на них повлияла Европа. И как Россия повлияла на Европу. Что же, мы пришил в точку пребывания нашей армии, на территории Наполеоновской Франции. Россия, имеет достаточно далеко идущие планы на Францию, и она должна эти планы выполнить. Поэтому приходиться, как это, не тяжело, как это не дорого содержать во Франции, внушительный корпус российской пехоты и кавалерии.
О. Елисеева
- Корпус располагается, в Мобёже. Мобеж русский вариант этого названия, вернее его штаб-квартира. И дальше, войска немного размазаны по территории Франции, Нанси, частично Париж. Давайте вспомним вот о чем, об этом чаше всего не говорят. Какова должна была стать судьба Парижа? Дело в том, что это для нас такая Мекка культуры, и все устремляются посмотреть на Лувр, на Елисейские поля. В то время существовали довольно жесткие представления, у держав победительниц, какова должна была быть судьба французской столицы. В сущности Англичане предлагали сравнять ее с землей. Просто полностью уничтожить город.
Д. Володихин
- Ну, что тут скажешь, подлинно пресвященная нация.
О. Елисеева
- Ну, как бы да. Англичане с Французами очень долгое время то мирятся, то сорятся. Это естественные геополитические враги, но сама по себе мысль уничтожить Париж, она нас с вами приводит в трепет. А тогдашних Европейских соседей Франции, она не приводила не в какой трепет. За поддержкой к своей позиции герцог Веллингтон и английский кабинет обратились к Александру I, почему? Потому, что у нас с вами погорела, наша первопрестольная
Д. Володихин
- И что из нее вышло, да.
О. Елисеева
- И, что из нее вышло. Если русская армия войдет в Париж, что произойдет с русской армией. Превратиться ли она, в те же самые дикие толпы. Хотя погода другая, настроение у всех другое. И вот армия, в основном находится за пределами Парижа.
Д. Володихин
- Сколько это примерно сил. Каковы размеры нашего русского наблюдательного корпуса во Франции?
О. Елисеева
- Размеры нашего наблюдательного корпуса. Он собственно не наблюдательный, он называется оккупационный корпус, порядка 30 тысяч во Франции находится.
Д. Володихин
- Это фактически не корпус, а целая армия. Это по штатам российской армии, несколько корпусов
О. Елисеева
- Примерно такой же, чуть меньше корпус, мы держим в Саксонии.
Д. Володихин
- То есть на территории Германии
О. Елисеева
- Вот, на территории Германии и держим, и вот на территории Франции. Это много народа. Что можно с этим народом сделать?
Д. Володихин
- Вот это очень важный момент. Действительно дело ведь не только в том, чтобы кого-то злобно в Европе угнетать. А ставятся довольно серьезные политические цели, и без присутствия русских войск на этой территории, мы этих целей не можем достичь. Какие цели ставятся?
О. Елисеева
- Посмотрите, все державы победительницы имеют на территории Франции свои оккупационные зоны. Рядом с нами располагается Британская оккупационная зона, которой руководит герцог Веллингтон. Все, каждая страна победительница старается склонить Францию на свою сторону, потому что прекрасно понимают, что до конца разрушить эту огромную цивилизацию практически не возможно. И, что если завтра уйдут с территории Франции войска, вероятнее всего Франция возродится в каком либо виде.
Д. Володихин
- И надо сказать, что может быть возродится в самом неприятном и зловредном виде. То есть, какое не будь Якобинство «Light», или Якобинство еще хуже «Hart», Якобинство 2-0, Наполеон вновь возвращается, что и было в конечном итоге. И поэтому оставлять без присмотра территорию, только что усмиренной, крайне агрессивной державы было попросту рискованно. Но, не в этом все дело.
О. Елисеева
- Проблема не только в этом, проблема в том, чтобы позволить Бурбонам на какое-то время утвердиться, АлександрI , между прочим против того, чтобы страна, чтобы на престол Французский снова вступали Бурбоны. Это старая династия французская, и почему он против, помимо серьезных политических соображений. Потому, что население Франции совершенно не готово принимать этих, привезенных с собой в обозе и водворенных на Французский престол, на штыках людей. Людовика XVIII, недаром называли во Франции, Людовик дважды девять. Потому, что ровно посередине его пребывания на престоле, время было рассечено возвращением Бонапарта. Все стремятся снова почувствовать руку Императора, видимо Императора Наполеона. Видимо эта личность так завораживала свое собственное население, что люди забывали обо всех своих бедах понесенных в течении четверти века. И готовы были жертвовать, и жертвовать Наполеону своими жизнями. Один из старых ветеранов, практически весь израненный встреченный Александром I в госпитале, в Париже, сказал ему. Дурное дело вы сделали Ваше Величество. Вы посадили нам на шею государя, который не может даже залезть на лошадь. Неужели вы думаете, мы будем долго его терпеть?
Д. Володихин
- Более того в 1815 году проходит Венский конгресс. На нем происходит не только деление земель и территорий, которые должны отойти к победителям, но и формирование священного союза. То есть организации Императоров, и других монархов, которая должна охранять устои Европы, устои монархические и религиозные. Для кого-то это всего на всего политическая игра, для Александра I, это вполне серьезно. Можем ли мы говорить на примере создания священного союза, о том, что Александр очень не хотел воскресения, после этой победы над Наполеоном, настроений атеизма, настроения безбожия, настроения борьбы с церковью на территории Франции.
О. Елисеева
- Более чем можем, проблема не только в территории Франции. Проблема в огромной территории тогдашней Европы. Монархов понять можно, 4 миллиона человек было похоронено. Это опять же для XX, начала XXI века всего 4 миллиона. Для того времени, это колоссально много людей, 4 миллиона человек погибших внутри Наполеоновских войн и разнообразных эксцессов связанных с Французской революцией. Повторения этого конечно никто не хотел, и люди бравшие на себя ответственность за свои земли, за свои королевства, естественно не могли согласиться на то, чтобы повторить подобного рода опыт. Еще 4 миллиона, еще 10 миллионов, сколько до бесконечности можно считать. Во французской армии верующими как это ни странно являлись одни хирурги, всерьез. Если вы посмотрите на историю Бородинской битвы, то вы увидите, что и русские хирурги и французские оперировали всех привозимых раненых. Кроме них практически никто, не оставил записок связанных со своими рассуждениями о Боге, или с рассуждениями, о том, что настало страшное время мы находимся на грани борьбы между добром и злом, ничего подобного. Вот, видимо врачи видевшие эту ситуацию изнутри, уничтожение не просто сотен и тысяч людей, а огромного числа, миллионов людей. Которых они даже не в состоянии прооперировать толком. Вот кажется это был молоток по голове, судя по всему. А ведь это естествоиспытате
Д. Володихин
- А как, ну попросту говоря, как ведет себя русский корпус размещенный во Франции, в те годы когда он действительно был значительной силой там, его численность колебалась. Но, во всяком случае он довольно долго представлял собой внушительную мощь. Русских было много, они могли подавить любое сопротивление и обеспечить себе любой режим благоприятствова
О. Елисеева
- Вели себя люди пристойно надо сказать. В основном, вот собственно в Париже. В Париж заходят в основном одни офицеры, которые воспитаны, более или менее. Не будут бить окна, не будут грабить, не будут никого насиловать и поджигать окружающие дома. Армия в основном стоит, готовая кстати мстить армия, стоит за территорией города. И постепенно сживается с мыслью, о том, что французы тоже люди. Постепенно корпус отходит на территорию Мобёжа и окружающих его земель и здесь, как бы сома по себе необходимость вести себя в отношении французов более или менее лояльно, а корпус вел себя крайне лояльно. Она во многом еще продиктована необходимость противостоять Английскому корпусу.
Д. Володихин
- Напоминаю, что это программа «Исторический час» на радио «Вера» с вами в студии я Дмитрий Володихин, у нас в гостях известный историк и писатель Ольга Игоревна Елисеева. И мы сейчас с вами ненадолго прервемся. Вернемся в эфир буквально через минуту.
Д. Володихин
- Добрый вечер, мы снова в студии, это программа «Исторический час» на радио «Вера», я Дмитрий Володихин. И мы с вами беседуем с писателем и историком Ольгой Игоревной Елисеевой. Мы обсуждаем тему пребывания русского корпуса во Франции, после Наполеоновских войн. Влияние Франции на Россию, и тех целей которые Россия ставила, сохраняя свой корпус во Франции. Мы с вами постепенно проходя вот эту хронологию Наполеоновских войн, победы над Наполеоном, послевоенных договоренностей видим, что русская армия, изначально настроенная весьма воинственно. Она ведет себя на территории Франции достаточно спокойно, постепенно приобретает нормальные, человеческие, ну не сказать, что дружеские. Во всяком случае, настроение терпеливости в отношении Французов. И кроемее того, в общем, она представляет здесь Россию, рядом находятся Английские войска и для нас в какой-то мере дело чести вести себя цивилизованно.
О. Елисеева
- Ну, вот мы и подошли к одному из интереснейших вопросов. Мы изображаем из себя цивилизованность
Д. Володихин
- То есть в общем-то англичане ведут себя на территории Франции, примерно так как в 13-14 веках ордынские тумены вел себя на территории Руси. И, в общем-то, понятия «байсак», «паесца», какой не будь «бахшиш» и т.д. Все это во Франции было, но все это было маркировано английскими буквами. В период присутствия Английского оккупационного корпуса рядом с российским. И фактически получается, что в этот момент российский корпус оказывается наиболее цивилизованной военной силой того времени в Европе.
О. Елисеева
- В принципе да. Причем надо иметь введу, что в нашем корпусе, в русской армии давно уже происходили опыты по отказу от телесных наказаний. И не всякий генерал, и не всякий командир полка, или командир корпуса умел добиться, чтобы его подчиненные подчинялись ему без телесных наказаний, Михаил Семенович Воронцов умел добиться этого. Но, тем не менее, когда он пытается ввести эту практику в оккупационном корпусе, первый кто к нему приезжает это глава Английского оккупационного корпуса, герцог Веллингтон, Артур Веллингтон. Который объясняет ему, что пример то дурной, пример заразительный, как же вы без палки будите обходиться.
Д. Володихин
- Ну и мои посмотрят, и как же после этого я со своим сбродом буду стравляться.
О. Елисеева
- Собственно примерно так. Что касается самого Русского оккупационного корпуса. Здесь нужно разделить жизнь и поведение офицеров, которые могут метнуться в любой город Франции. Могут отправиться в Париж, могут кутить, сколько им хочется, как бы все оплачено. То есть они в долг, долг, потом когда корпус уходит с территории Франции, Михаил Семенович уже свои собственные деньги тратит для того чтобы заплатить за всех русских офицеров. Ну, погуляли ребята в Париже, что же теперь поделаешь то. Но, тем не менее для офицеров жизнь малина. Что касается рядового состава, здесь проблема вот какая. Когда корпус составляли, то сам Барклай Де Толли сказал императору, ну вот вы и потеряли 30 тысяч Ваше Величество. Потому, что все кто здесь остались, они здесь так или иначе дезертируют, или сбегут. Пока во Франции стояла, еще основная часть армии, 3000 человек ударилось в бега. Причем надо просто понять, что такое эти самые бега. Или дезертирство для тогдашнего человека. Человек прошел много миль обгоревшей земли, это не были люди, тупо склонные к тому, чтобы просто дезертировать. Это были люди с наградами, очень серьезные. Но, вдруг наступил мир, цветы, какие-то цветущие деревья, теплая страна.
Д. Володихин
- Булочки с корицей.
О. Елисеева
- И многие люди уходили в состояние глубокой эйфории, я имею, введу рядовых. И поблудив вокруг 2-3 дня, недели, возвращались обратно, ну потому, что им надо же куда-то возвращаться. Многие вернулись, некоторые осели по французским деревням, где мужиков то не хватало собственно.
Д. Володихин
- Война она везде война.
О. Елисеева
- И Французские женщины оставили этот контингент при себе. Точно так же как и на наших просторах, остались в деревнях спасенные от обморожения французы, потому, что и здесь тоже мужиков не хватало. Но, по большей части эти люди вернулись. Что нужно для того, чтобы вот такой корпус остался и хотел вернуться домой. Именно во Франции начинает работать, в русской армии так называемые Ланкастерские школы. Нам с вами это привычнее перевести, знаете как грамотный, обучение грамотного. Существуют Ланкастерские таблицы, для того чтобы обучать солдат читать. И вот корпус выйдет грамотный с территории Франции, но не потому, что французы научили читать, а потому что нужно было чем-то занять рядовой состав, кроме плацевой маршировки. Этот рядовой состав был занят самообучением. Надо сказать, что русская армия вообще стремилась к обучению своего рядового состава, не только повторяю военным наукам, беглой и быстрой стрельбе. Но и тому, чтобы люди научились читать и писать. В основном грамотные, по настоящему грамотные вчерашние крестьяне, это люди прошедшие через армию.
Д. Володихин
- Но, если говорить о том сколь тягостно было пребывание корпуса для Российской Империи, сколь тяжелым бременем оно ложилось на казну. То можно отметить, что были планы вывести его достаточно быстро. Насколько я понимаю в 1814 году. Но, этим планам не суждено было осуществиться. Ну, отчасти поостереглись до заключения окончательных договоренностей с союзниками, покидать территорию Франции, а отчасти же гроза 1815 года остановила русские войска, сделала так, что им не пришлось в этот момент вернуться на территорию России, вернуться домой. На несколько месяцев Наполеон, освободившись от ссылки, возвращается во Францию, набирает армию из своих прежних соратников, разбивает Пруссаков. И возникает призрак новой Наполеоновской державы. Этот призрак погибает на поле боя при Ватерлоо. Однако, вот эта гроза Наполеоновская, она беспокоила не только Австрийцев, не только Пруссаков, не только Англичан. Она беспокоила и нас, и в этот момент опять происходит подготовка воинских контингентов к новому отчаянному бою с Наполеоном. Но, Слава Богу этого не произошло, Слава Богу мы не понесли новых потерь. Но, после этого наш корпус остается еще надолго, вот 1815 год, 1816. И начинает, возвращается, можно наверное этот год назвать годом великого возвращения. В этом случае мы отмечаем сегодня своего рода юбилей, 200 лет. Но, в 1816 году еще не весь корпус выходит, этот процесс еще длится какое-то время.
О. Елисеева
- Нужно иметь введу, что Русский Император Александр I ставил задачу, привлечения в священный союз, Франции тоже. Постепенно страна должна была встать на ноги, постепенно возродиться, стать серьезным противовесом Англии, и только тогда Русский корпус постепенно будет возвращен домой. Такого рода идеи витали естественно над главой Императора. И корпус не мог быть возвращен, раньше, чем он вернулся, потому что Франция присоединяется к концерту континентальных держав, а вот Англия наоборот старается отступить от него.
Д. Володихин
- Раскачивать лодку в какой-то степени.
О. Елисеева
- Во время Венского конгресса, это такой конгресс победителей. Ну, казалось бы давайте всем систрам, по серьгам раздадим. Все-таки победили наконец Наполеоновскую Францию. Вот здесь выясняется, что Россия, которая вчера вложила наибольший вклад в победу, оказывается своего рода в изоляции. Потому, что Европейские державы не готовы пускать нас, в свой чистенький, и миленький огородик. Между Англией и Австрией, в лице «толерата», все-таки отбивает он, этот потрясающий министр, французский министр отбивает для своей страны право голоса на Венском конгрессе. Чуть-чуть готовы присоединиться к этому и Пруссаки, которые нам всем обязаны. И обязаны вообще существованием своего королевства. Вот складывается своего рода такой зачаточный новый союз, уже против России, для того чтобы нас не пустить, вот в этот огород. Александр прекрасно понимает, что ему нужно сложить прямо противоположным образом державы. Чтобы Австрия, Пруссия, Франция на территории которой стоит оккупационный корпус постарались поддержать Россию, а Англия оказалась в изоляции. И вот во время Венского конгресса он переигрывает своих противников. Он все-таки очень одаренный дипломат, не в коем случае не одаренный военный, но блистательный дипломат, нет ему равных на дипломатической арене. И он сумел, вокруг себя выстроить новую совершенно систему, и на какой-то момент Англия оказывается в изоляции. А то, что мы называем континентальной Европой, подтягивается к России. Впоследствии будут новые шаги, игра никогда не прекращается, мы это с вами понимаем. Пока стоит оккупационный корпус, все эти узелки затягиваются. Потом корпус выйдет с территории Франции, и Англия упрется в новую политическую реальность. Против нее все.
Д. Володихин
- Ну, а теперь вопрос, так сказать за пределами политики. Вопрос о состоянии умов. В учебниках в Советское время, да и позже, был распространен не то чтобы миф, а скажем такой устойчивый, идеологический тезис. Согласно которому, русские войска пребывавшие во Франции, получили огромную дозу просвещения. С этой дозой русские офицеры вернулись домой, пришили в Москву, в Санкт-Петербург и не могли уже терпеть этого
О. Елисеева
- Крепостного права.
Д. Володихин
- Крепостного права, деспотизма, тирании и так далее и тому подобное, посмотрите по учебнику для Советской школы. И вот тогда они благородно восстали. Действительно ли пребывание нашей армии в заграничном походе, действительно ли пребывание во Франции привело к таким последствиям. Я уж не говорю о тех странных оценках насчет тирании и прочих ужасов нашей державы, они Слава Богу отживают век и никто особенно за них не цепляется. Но, вот скажем так, сам процесс, действительно так происходило, или нет причины другие?
О. Елисеева
- Вы, знаете, я то скажу правду. Причины конечно другие. Люди, которые впоследствии составили костяк Декабристского общества, обществ вернее, и тайных обществ как таковых. Они уже с определенной степенью просвещенности, продивинутости употребим этот масонский термин на самом деле. Продвинутости, это старый не современный термин, вступили уже в борьбу с Наполеоном. Они могли увеличивать количество людей, как бы зараженных, посвященных в тоже самое. Могли говорить им, давайте посмотрим на Европу, как она прекрасна.
Д. Володихин
- Напоминаю, в эфире программа «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас гость Ольга Елисеева, мы с вами обсуждаем то, как пребывание российской армии заграницей, после Наполеоновских войн повлияло на состояние умов. И насколько я понимаю тезис о том, что русское офицерство пребывая в Европе, во Франции просветилось, и после этого пошло семимильными шагами брать Зимний дворец и свергать монархию, это не есть правда. А правда состоит в том что огромное количество людей получило прививку, своего рода анти традиционного, разрушительного революционного сознания, задолго до того как русские войска вошли в Париж. И задолго, в общем-то, до Бородинской битвы.
О. Елисеева
- Совершенно верно. Здесь следует помнить вот о чем. То, о чем я еще не рассказала, говоря о жизни оккупационного корпуса. В Мобеже, все вывески продублированы сначала, а потом просто написаны на русском языке. Потому, что почти не осталось другого населения, все население русское. Город похож, на наш провинциальный городок того времени. С трактирами, с банями, причем французскому департаменту было очень сложно объяснить, прошу прощение французскому муниципалитету было очень сложно объяснить, почему русские стремятся строить бани. Почему они хотят мыться каждую неделю.
Д. Володихин
- Ну не в обычаи это у местных.
О. Елисеева
- Ну, не в обычаи. Люди кипятили себе воду в ванне, и то не каждую неделю, а крайне редко. Горячая вода и лежание в ванне, воспринималась как способ излечения, от чего бы то ни было. У нас бани, у нас вывески, у нас трактиры, здесь же в этом городе. Здесь же еще учат писать и читать по-русски, то есть рекруты, обыкновенные люди, впервые в жизни пишут небольших размеров письма домой. Обычно рекрут воспринимался, как ушедший на войну или просто ушедший на военную службу, как человек, которого похоронили. Он больше никогда, ничего о себе не напишет. Из Франции написали наши с вами рядовые. Здесь же в Мобеже стоит русская церковь Архангела Михаила. Великолепное сооружение, которое тоже построено руками русских военных находившихся на территории Франции. Но, вот что касается нашего лихого, веселого офицерства. А вот давайте житейски посмотрим, как должна была выглядеть Европа после 25 лет воины. Она привлекательно выглядит или как?
Д. Володихин
- Ну, местами.
О. Елисеева
- Где-то, где эти войны не шли, повторяю 4 миллиона человек, это очень много. Может быть, есть не разрушенные дома но, в общем и целом, приходить в восторг и говорить, ой как здесь здорово не отчего. Потому, что пока эти страны в состоянии глубокого разрушения.
Д. Володихин
- То есть наша экономика претерпела ущерб от Наполеона, французская экономика, по большому счету тоже претерпела ущерб от Наполеона. Поскольку перенапряг страну, и привел к тому, что несколько великих держав Европы должны были совершить на ее территорию вторжение. А это разорение, раунд два. То есть иными словами, если я правильно понимаю, офицеры находились вовсе не на территории Бель Франс, а на территории страны страшно разоренной, униженной, и в общем нищенствующей.
О. Елисеева
- Откровенно говоря, трудно было добыть хлеба с близлежащих территорий. Кроме того, мы не должны брать одну Францию, вся Европа пострадала. Та же самая картина в Пруссии, та же самая картина в немецких княжествах, та же самая картина в Австрии.
Д. Володихин
- Ну не до просвещения.
О. Елисеева
- То есть должно было быть какое-то ощущение руин. И вот посмотрев на все это, офицеры задались вопросом, а почему у нас не так? И пошли просвещать 14 декабря. Не совсем это правильная и корректная формулировка с научной точки зрения.
Д. Володихин
- Да, давайте этот момент зафиксируем, это важно на мой взгляд. В принципе, во-первых русская армия не была какой-то такой губкой, которая бесконечно впитывает чужой опыт в этот момент, потому что опыт который могли дать Французы, тогда выглядел печально и непривлекательно
О. Елисеева
- В сущности, это верное суждение, есть еще один момент, о котором я бы хотела сказать. В 1816 году, всю Европу потрясает очень тяжелое, природное бедствие, засуха. И в Европе начинается голод, очень тяжелый голод. Вот в условиях, когда мало того, что страны разрушены, начинается такой тяжелый и страшный голод 1816 года, когда люди от голода выбрасывались из окон. Это сравнимо с голодом Блокадного Ленинграда. Целые суда с хлебом, у нас отправляются для некоторых стран Европы, для того чтобы, в основном для немецких естественно территорий, которые для нас союзные в этот момент. Конечно, не бесплатно, конечно государям этих стран и этих княжеств немецких, приходится заплатить за этот хлеб.
Д. Володихин
- Не бесплатно, но и не разорительно.
О. Елисеева
- Но, и не разорительно, то есть за какую-то серьезную сумму. И Россия, в этих условиях, нам удается восстановить свою хлебную торговлю, которая была подорвана, благодаря активной внешней торговли США. Из США вывозилось зерно. Там тоже засуха, там тоже сильный неурожай, а у нас хлебная торговля во многом, ей границы поставлены были Наполеоном Бонапартом. После так называемой континентальной блокады, это не только блокада Англии, это невозможность вывозить русский хлеб везде на территорию нового образования. На территорию германского союза, которую контролирует Наполеон, и на территорию собственно Французской империи. Ну, что хорошо в Европе?
Д. Володихин
- Ну, то есть наше общество и наше правительство, в этот момент стоят не столько в позе учеников, которые вроде бы как побили учителя, а потом унижено ему внимают. Сколько в виде все-таки фигур управления Европы. То есть они в этот момент, народ и правительство во главе с государем рисуют судьбы Европы на будущее, во всяком случае на ближайшее будущее. Не столько, что-то получая от Европы, сколько давая ей маршрут на ближайшие годы.
О. Елисеева
- Ну, без сомнения, только надо иметь введу, что Европа уже достаточно просвещена и через некоторое время начнет сучить ножками, начнется полоса Европейских революций так называемых. Когда значительное число, вот не скажу людей, люди то жили спокойно. А значительное число тайных обществ, в Греции, в Италии
Д. Володихин
- В Испании.
О. Елисеева
- В Испании, поднимут голову и начнут активные военные действия. А другие столь же тайные общества на территории Австрии, Пруссии, Франции, только слегка поднимут голову, мы уже готовы, вот чуть-чуть освободите нас. Произошло немного по-другому, контингенты священного союза, водворили другой, удобный для них порядок на восставших территориях. Другой вопрос, что опят же нужно понимать, что значит, была за ними какая-то сила местного населения, и местное население, возможно, хотело большего. С точки зрения своих прав.
Д. Володихин
- Ну, то есть у нас для этого времени, с Советских времен припасена неадекватная картинка. Для времен Александра I, для времен Николая I, картинка России как жандарма Европы, которая то и дело вводит войска и железным кулаком стучит по головам бедных Европейцев. А в действительности картинка несколько другая, добродушный городовой, которому давным-давно пора домой к жене, по просьбе местных жителей старается урезонить местную шпану.
О. Елисеева
- То есть, в некоторой степени похожая картинка.
Д. Володихин
- Но, теперь хотелось бы сказать, о том, что память пребывания Русского заграничного корпуса во Франции сохранилась. Каковы были впечатления Французов, как они воспринимали пребывание русских, как они вспоминали впоследствии об этом?
О. Елисеева
- По разному. Судя по всему, вот вы Дмитрий Михайлович сказали, что отношения не были дружескими. Должна вас разочаровать, как это не странно, посмотрев на то как ведут себя Англичане. Французы очень прониклись к нашему оккупационному корпусу. Он выходил с песнями, что называется. И причем не просто, мы всегда, куда не будь, идем с песнями и присядками. Нет, бесконечные банкеты, люди приходили с цветами, провожали оккупационный корпус с таким вот затаенным ожиданием будущего. А будет это будущее таким спокойным, как в момент пребывания корпуса или произойдут новые тяжелые потрясения. И конечно добрые тосты с французской стороны во время этих банкетов, это конечно одна сторона медали. Другая сторона медали, это знаете, наверное, давайте я вам расскажу. Когда через территорию Германии двигались казаки, они прошли через селение Неандерталь. Некоторые казаки погибли, а потом когда уже в этих местах раскопали останки неандертальского человека. То местные жители ходили и говорили, нет, нет, это не какой не древний человек, это вот казаки проезжали, они ребята крупные были такие, и вот поэтому вам кажется, что это другой человек. Это какая-то могила вот тех времен. И вот такого рода воспоминания тоже оставались.
Д. Володихин
- Ну, то есть, в общем, иными словами впечатление было с одной стороны как от громадной силы, а с другой стороны как вот некой гарантией от потрясений.
О. Елисеева
- До известной степени да. Гарантий от новых потрясений, которые и были.
Д. Володихин
- Ну, что же на этой ноте, а я думаю, мы завершим сегодняшнюю беседу. И я хотел напомнить, у нас в гостях была Ольга Елисеева, кандидат исторических наук, лауреат премии «Золотой Дельвиг», замечательный историк, писатель. И я думаю, имею право от вашего имени дорогие радиослушатели поблагодарить ее.
О. Елисеева
- Спасибо.
Д. Володихин
- Это была программа «Исторический час» мы завершаем нашу беседу. Спасибо вам за внимание. До свидания.
О. Елисеева
- Всего доброго, до свидания.
Артёму Казённых важно отправиться на лечение, нужна помощь
Артёму Казённых 9 лет, он не может нормально двигаться и очень плохо видит. Но благодаря любви и заботе близких, жизнь его наполнена теплом и радостью. В семье мальчика есть особенная традиция — когда кто-то из друзей и знакомых приходит в гости, Артём неспеша подходит к человеку и аккуратно кончиками пальцев трогает его лицо. Так он здоровается с близкими людьми и понимает, кто пришёл в дом.
Артём всю жизнь борется с последствиями остановки сердца и нескольких операций на головном мозге, которые пережил в младенчестве. Чтобы помочь ребёнку развиваться, мама ежедневно выполняет с ним разные физические упражнения, возит сына на реабилитации. «Постепенно наш герой восстанавливается, — говорит Лидия. — Сейчас Артём осторожно делает первые шаги, самостоятельно может подняться и сесть на стул, что-нибудь съесть. Его крёстная, кондитер, каждый праздник старается порадовать Артёмку маленьким бисквитным десертом, что вызывают у него бурю положительных эмоций. Ведь теперь он может сам прожевать кусочек торта, хотя раньше ел только протёртую пищу», — продолжает рассказ мама.
Жить сегодняшним днём и замечать всё хорошее — вот девиз семьи Артёма Казённых. «Мы радуемся даже самому малому, тому, чему многие люди не придали бы значения. Например, недавно сынок впервые смог обнять меня одной рукой за шею. Просто обнять — какое это счастье!» — радуется Лидия. Она верит, что у сына впереди много новых побед.
Сейчас Артёму предстоит следующая реабилитация, которую мама оплатить не в силах. На помощь пришёл благотворительный фонд «Дети Ярославии», он открыл сбор для мальчика. И если вы хотите поддержать Артёма, переходите на сайт фонда: deti-yaroslavii.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы размышляли с нашим гостем о смыслах и значении Страстной Седмицы и о том, как участие в богослужениях этих дней может помочь подготовиться к встрече главного христианского праздника — Пасхи.
«Страдания и вера». Татьяна Семчишина
У нас в гостях была медсестра детской реанимации Татьяна Семчишина.
Мы говорили о том, как страдания и жизненные испытания могут способствовать приходу к вере, о том, как поддержать человека в горе, а также о важной роли тишины и молчания в нашей жизни.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. Добрый вечер!
Т. Семчишина
— Здравствуйте!
К. Мацан
— Вот не первый раз Татьяна у нас в гостях в программе «Светлый вечер», а уже даже второй. Мы с Таней не то, чтобы давно, но знакомы, поэтому, как в жизни, будем общаться «на ты». И я бы вот с чего начал. Вот я тебя представляю как медсестру детской реанимации... Нередко я встречаю такое мнение, что вообще во врачебном сообществе, скорее, человек будет неверующим, потому что взгляд на мир научный, естественнонаучный, работаете вы с конкретными данными физиологии, анатомии, биологии и так далее, и вот места чему-то такому, что не измеряется на приборе, здесь, вроде бы, не остается. Почему «вроде бы»? Потому что, с другой стороны, а где еще встретить чудо, как не в больнице, где происходят, наверное, иногда необъяснимые с медицинской точки зрения вещи, когда врачи говорят: «Ну, бывает, и такое бывает. Хорошо, что человек выздоровел». Вот как ты это наблюдаешь, будучи человеком внутри этого процесса?
Т. Семчишина
— Наверное, стоит сразу оговориться, что поскольку я не врач, а медсестра и могу говорить от лица не столько врачей или врачебного сообщества, а медицинского сообщества, как медработник, как я сама это переживаю или как я это наблюдаю... И, конечно, ты абсолютно прав, что, с одной стороны, медики имеют дело с множеством данных, законов, процессов, опять-таки, опыта врачебного профессионального, медицинского, тех случаев, которые наблюдают, и это, конечно, в какой-то степени сужает область такой детской... назову это... не хочу никого обидеть, но какой-то слепой веры, когда ты надеешься и очень хочешь надеяться, тем более, когда речь идет о любимом человеке, близком, который болеет и страдает. Наверное, в этом смысле медики гораздо более люди отстраненные, может быть даже, циничные, потому что там, где мама болеющего ребенка продолжает надеяться, медики понимают, что это закончится тем или иным исходом.
С другой стороны, в нашей области, и это знает очень хорошо любой врач, медсестра, все те, кто каждый день занимается лечением людей и пытается им помочь, всегда есть место для необъяснимого и для того, чтобы... я назову это «действовал Бог», как человек верующий. Потому что даже если будет самая лучшая команда профессионалов, которые будут, допустим, оперировать в самой лучшей больнице, с самым лучшим оборудованием и самым лучшим обеспечением всеми необходимыми препаратами, есть всегда место, ну, случайности, стечению обстоятельств, когда что-то может пойти не так, или когда что-то может пойти так в тех больницах, местах, где нет совсем никаких условий. Но почему-то в одних ситуациях человек выздоравливает и получает исцеление, а в других вдруг начинаются какие-то осложнения, которые могут привести и к смерти. И, наблюдая за этим, наверное, люди могут по-разному это истолковывать — и как, опять-таки, случайность, совпадение, но здесь всегда есть место тайне, и я думаю, что никто другой, как медики, не наблюдают этого так часто, когда, кажется, по всем законам, все должно пойти таким образом, а оно идет совершенно другим.
Ну и, плюс, конечно же, никто, как медики, так часто не видит страдания и, в том числе, смерти, которая, да, к сожалению, становится частью нашей рутинной работы. Но без осмысления этого ты не можешь там оставаться. Другое дело, что каждый человек находит для себя разный ответ в этом осмыслении, и кто-то находит его действительно в вере, а кто-то — в такой отстраненности и некотором, наверное, ожесточении, может быть, сердечном, которое скрывается за словом «профессионализм».
К. Мацан
— Ну, говорят, что врачи — циники. Вот это — про это, да?
Т. Семчишина
— Наверное, да, можно и так сказать.
К. Мацан
— Вот ты, мне кажется, важнейшую тему ты такую поднимаешь — вообще о приходе к вере, о, скажем так, содержании этого процесса. Вот ты сказала, что, встречаясь часто со смертью, с уходом людей, разные люди совершают разные выводы, иногда противоположные, из одной и той же ситуации. А вот от чего это зависит, как тебе кажется? Почему один человек приходит к мысли, ну, к какому-то обоснованию для себя религиозной веры, включая то, что вот жизнь не заканчивается со смертью и есть надежда на вечную жизнь, вот в этом тоже выражается вера, а кто-то из той же самой ситуации делает вывод, что «нет, все» (я сейчас, может быть, огрубляю), «все бессмысленно». Вот этот самый цинизм, как, может быть даже, защитная реакция, возникает, бросающаяся в глаза бессмысленность. Вот я даже уже, скорее, знаешь, тут не про медицину, а к твоему опыту просто верующего человека, многолетнего прихожанина храма, который при этом с этой темой сталкивается, с темой медицины и смерти, — что Бог касается в какой-то момент сердца человека и говорит, что «вот найди утешение в этом, ищи утешение здесь», а другого, получается, Бог не касается, раз он ожесточается и не верит?
Т. Семчишина
— Это сложный вопрос.
К. Мацан
— Конечно, сложный. Я, вообще-то, простых вопросов не задаю.
Т. Семчишина
— Сложный вопрос, на который я могу попробовать ответить некоторым предположением, потому что все-таки опять я говорю с позиции человека верующего, хотя и мне знакомы сомнения, недоумение, и уже в профессию я пришла верующим человеком. Хорошо, конечно, ответить просто и схематично, сказав, что это зависит от того, с каким сердцем, наверное, с каким багажом ты уже приходишь, ну вот, там, например, в профессию или в какую-то конкретную ситуацию страдания, боли и какого-то экзистенциального напряжения. Потому что, конечно, влияют и встречи, и воспитание, духовное воспитание наших учителей. Потому что в том, как я вижу какие-то вещи и как я их трактую, огромная заслуга, и это результат работы множества людей, с которыми мы общались — и отца Георгия Чистякова, и владыки Антония Сурожского, чьи книги оказали на меня очень большое влияние, и Фредерики де Грааф, и многих других людей. И когда ты встречаешься лицом к лицу с конкретной ситуацией, она ложится уже на подготовленную почву. Хотя, говорю, конечно, это не исключает вопросов, недоумений, сомнений и боли.
С другой стороны, наверное, и благодать Божья... Я не знаю, как ответить на вопрос, почему кого-то касается, а кого-то не касается. Но это еще и выбор, это и выбор человека в том, чтобы оставаться открытым или нет. Мы все испытываем боль — это я совершенно точно могу сказать. Мы все, работая там, где мы работаем, и видя то, что мы видим, переживаем за наших пациентов и не можем эту боль не испытывать. Другое дело, насколько мы ее в сердце допускаем и насколько мы готовы и в дальнейшем ей открываться и — может быть, не самое удачное выражение — что-то с ней делать. Потому что я могу отдать ее Богу — это, мне кажется, единственное, что имеет смысл, и дать согласие на то, чтобы снова этой боли открываться. Но я совершенно точно знаю и понимаю, что бывают и моменты, и бывают ситуации, когда человек говорит: «Нет, я не хочу этой боли. Да, я вижу ее, но я совершенно не готов ее испытывать и снова и снова к этой ситуации возвращаться, поэтому я выбираю такое дистанцирование». Потому что это тоже ведь может быть объяснено очень логично и какими-то важными причинами и мотивами для того, чтобы профессионально не выгореть, для того, чтобы мочь помогать больным, для того, чтобы уметь профессионально оказывать им помощь, и так далее. И, наверное, да, мировоззрение, наверное, готовность открывать сердце и готовность как-то рефлексировать и, ну, назову это «что-то делать» с этим переживанием и что-то делать с этой болью. Наверное, от этого зависит.
К. Мацан
— Ты эту фразу произнесла, очень такую цепляющую в хорошем смысле слова — «отдать Богу». Вот мне эти слова очень нравятся — «надо отдать боль Богу», потому что в них, что называется, постулируется сразу и существование Бога, и Его активное участие в жизни человека верующего, то, как это верующий видит, Его готовность эту боль человека забрать, какое-то такое динамичное отношение. То есть, Бог из какого-то слова, фигуры, идеи, чего-то такого большого, где-то существующего, превращается в Того, Кто близкий с тобой, Кому до тебя есть дело. А вот как ты это переживаешь? Как бы ты, ну, если угодно, объяснила вот это свое чувство — отдать боль Богу — человеку, который этого опыта не имеет? Понятно, что это сложно, может быть даже, невозможно объяснить до конца или даже хоть сколько-то. Но описать, свидетельствовать, наверное, можно. То есть, это невозможно передать, как любой опыт, но, может быть, что-то о нем можно сказать?
Т. Семчишина
— Ты знаешь, однажды у нас был такой разговор с коллегой — ночной, в какое-то небольшое затишье и в какой-то небольшой такой промежуток передышки. Она спросила меня: «Скажи, вот ведь я вижу, что довольно часто ты общаешься с семьями наших детей, и даже с кем-то, и со многими ты продолжаешь общаться после смерти детей. Они присылают тебе фотографии. Как ты все это выносишь? И зачем?» И тогда я попыталась ответить на вопрос, именно используя вот этот образ «отдать Богу», при этом понимая, что я разговариваю с человеком, который, может быть, где-то очень на пороге веры, как-то задумывается. Это действительно было сложно, как это можно объяснить, потому что, разговаривая со «своими» (я беру это сейчас в кавычки) — ну, с теми, кто как-то более в церковный контекст погружен, среди верующих людей, я могу что-то говорить о молитве, хотя все эти слова — они, наверное, будут достаточно плоскими, и все будет не то. Но здесь суть в том, что есть боль, которую на самом деле очень сложно вынести. Ее довольно сложно вынести еще и потому, что ты не можешь ничего с этим сделать. Иногда это твоя боль, личная, потому что ты соприкасаешься с какой-то трагической ситуацией и видишь, как это отражается на семье, на ребенке. Может быть, еще обстоятельства какие-то сложные. Иногда это, действительно, да, тоже вот отражение боли других людей. Ты видишь, насколько другому человеку больно — матери, потерявшей ребенка своего, или самому ребенку. Но наше, наверное, такое человеческое, естественное желание — эту боль утишить сразу, уменьшить ее, избавиться от нее. Когда я говорю о том, что мы можем отдать эту боль Богу, это, наверное, больше о том, что мы можем ее с кем-то разделить. Это не всегда означает утешение, но когда ты в боли не один, это приобретает какой-то другой смысл. И особенно когда ты в этой боли не один, а с кем-то, кто больше тебя, больше всей этой ситуации, Тот, Который благ, Который милостив и Который, в общем, не хочет никому зла и не хочет никому ничего плохого. И когда ты в этой боли с тем, кто в глубине своего существа видит и держит судьбы всех и знает тайну, и знает каждого по имени — и этого ребенка, который ушел, или этой семьи, каждого ее члена. Наверное, как-то более стройно мне сложно это объяснить, но, как говорил кто-то из великих, что боль... ты можешь горе разделить пополам с кем-то, и это уже... Ну это совместное проживание — оно и объединяет, и оно помогает тебе в этом быть и продолжать, продолжать существовать, продолжать жить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о трудных вопросах, на самом деле, веры, которые возникают в связи с болезнью, в связи с испытаниями. И наша сегодняшняя гостья видит это просто в процессе своей работы в детской реанимации. Вот еще немножко останавливаясь, может быть, задерживаясь на этом выражении, на этом состоянии, наверное, сердца человеческого — «отдать боль Богу»... Я вот в прошлой части упомянул, что мне оно очень нравится, это выражение, потому что в нем дается какое-то представление о Боге активном и с нами взаимодействующем, к нам обращающемся. Но ведь тут еще, наверное, важно, что и человеческая активность здесь постулируется? Я почему об этом спрашиваю — потому что я вот помню, в похожем контексте когда мы с кем-то говорили, вот отдать боль Богу, отдать проблему Богу, поручить эту проблему Богу, человек совершенно нецерковный и неверующий услышал в этом пофигизм. То есть, «вы, верующие — вы просто от этого закрываетесь». Ну, «отдай Богу» — это то же самое, как, другими словами, просто «не думай об этом», «да не парься!». Но правильно, что мы не про это же говорим сейчас? А вот как ты это чувствуешь? Почему это не про «не парься»? Вот я даже понимаю, что в плане твоей работы в реанимации это глупый вопрос и наивный. Я не предлагаю тебе сейчас переносить его на конкретные ситуации, когда перед тобой страдающий человек. Но если говорить именно о вере, о том, как ты проживаешь отношения с Богом, которые вот не про «не парься», а про твое активное участие — что это такое?
Т. Семчишина
— Я думаю, что если говорить с точки зрения психологии, наверное, можно назвать это формой рефлексии, да? Что когда происходят какие-то сложные события — ну, например, смерти пациентов, еще какие-то неразрешимые вещи, с которыми мы активно в рамках своих профессиональных обязанностей сделать ничего не можем, то просто забыть и как-то отодвинуть это в долгий ящик — это, наверное, да, была бы, наверное, пассивная позиция. Мне кажется — ну, может быть, я так устроена, но мне кажется, что очень важно все-таки не оставлять эти ситуации, а к ним возвращаться и их обдумывать. Пусть это будет с точки зрения психологии действительно такой рефлексией. Но если говорить с точки зрения веры, то мне кажется очень важным вот что. Когда-то я услышала это от Фредерики де Грааф. В каком-то разговоре мы с ней обсуждали тоже какую-то рабочую ситуацию, и она говорит: «Ну ты зовешь туда Бога, ты зовешь туда прийти Бога? Ты знаешь, что в какие-то моменты ты можешь требовать, чтобы Бог туда пришел? Да, Он знает это и без тебя, да, Он видит эту ситуацию, но ты можешь требовать, чтобы Божья Матерь и Господь в эту ситуацию вошли». Я не сразу это поняла, что она имеет в виду, но мне кажется, что это какая-то точка соприкосновений, точки встречи именно активности человека и активности Бога. Потому что это пространство человеческого сердца. И человек, видя или участвуя в неких обстоятельствах, где человек страдает, его призыв Бога туда — это, мне кажется, именно это и есть проявление активности, неравнодушия, неотстранения. И то же самое — если речь идет о смерти или вот о каких-то таких сложных событиях. То есть, мы, с одной стороны, молимся и отдаем Богу эту ситуацию — может быть, непонятную, может быть, с которой мы не согласны, но, вместе с тем, мы призываем Его прийти туда и освятить эту ситуацию Своим присутствием. Как дальше будет, я не знаю, но что-то страшное уже случилось, что-то трагичное уже случилось. Но призвать Бога в эту ситуацию, мне кажется, это лучшее, что можно сделать.
К. Мацан
— Я помню, в одном интервью священник Александр Ткаченко, создатель первого детского хосписа в России, сказал, что у Бога нет других рук, кроме наших. Ну это не он первым сказал — это такая известная, бесспорная, с одной стороны, мысль. С другой стороны, я помню, что в другом интервью человек тоже, много работающий, скажем так, в социальных проектах, помогающий и бездомным, и больным, к этой фразе по-другому отнесся — что «не, ну, конечно, у Бога есть другие руки, кроме наших, потому что, может быть, если Господу надо, Он Своими руками что-то сделает и без нашей помощи». И тогда человек добавил: «Ну, в лучшем случае, пальцы». Но, может быть, мы не будем множить дальше физиологические метафоры — «руки», «пальцы», но что ты об этом думаешь? Как в тебе эти слова отзываются?
Т. Семчишина
— Мне кажется, что это — опять-таки, наверное, возвращаясь к вопросу открытости сердца и открытости... ну, открытости миру, открытости человеку, причем, в совершенно разных реакциях. Мне почему-то первое, что приходит на ум, когда я слышу эти слова, это какие-то ситуации... Ну вот, например, самая простая — допустим, закончилась моя смена, и я выхожу из отделения, может быть, очень уставшей и, может быть, думающей только о том, чтобы поскорее добраться домой...
К. Мацан
— Потому что после суток дежурства.
Т. Семчишина
— Да, ну, после суток, и поехать скорее домой, и лечь спать, и вообще как-то немножечко отключиться от той реальности, которая была моей реальностью в последние 24 часа. И в этот момент, например, я вижу, что на диванчике около отделения нашего сидит женщина и, например, плачет. И, может быть даже, я узнаю в ней маму кого-то из наших детей. И здесь может быть несколько вариантов, да? Это может быть, например, мама, с которой есть у нас какой-то контакт и с которой у нас, ну, какие-то отношения даже сложились, потому что ребенок уже лежит какое-то продолжительное время. Это может быть мама какого-то другого ребенка, с которым я никогда не работала, но я знаю, что она приходит. Или, может быть, это совсем незнакомый человек. В целом, реакция моя может быть такова, что, ну, вообще-то, я закончила уже работать. Лифт — вот, пожалуйста, здесь пройти пять метров, и я сажусь на лифт и уезжаю к себе. Ну, потому что это не мое дело. Ну, плачет она — почему она плачет? Я не знаю, почему она плачет. Узнавать и как-то погружаться в это все еще я могу быть совсем не готова. Но, на мой взгляд, если так сложилось, что на выходе со смены почему-то я встретила эту женщину, ну, лучше подойти к ней, сесть и спросить ее, по крайней мере, что случилось. Или, ну, может быть, какими-то другими словами. Потому что мы все очень сильно нуждаемся в том, чтобы быть увиденными другими людьми. И, может быть, я ничем не смогу ей помочь. Может быть, я и выслушать ее не могу. А может быть, она мне как-то грубо даже ответит, или агрессивно, или... Да все, что угодно, может быть. Но в данном случае как-то Божьими руками... Что я могу, как Божьи руки, здесь, да? Я... вот как задание от Бога такое, да, это переживаю — что если человек встречается, даже если мне очень не хочется, даже если как-то вот... ну, как будто бы даже я имею моральное право пройти, но лучше все-таки подойти и спросить. Ну не захочет она другого человека рядом с собой, не нужно ей это будет — ну тогда так, как есть. Может быть, посидеть с ней какое-то время. А может быть, она пришла, потому что были ситуации, когда, например, мама потерялась просто. Ну, то есть, она должна была прийти в другое место, и она потерялась, растерялась, там, ребенок в тяжелом состоянии, и она не поняла, куда идти. И это все тоже решалось довольно просто, потому что я вернулась в ординаторскую, мы позвонили лечащему врачу и поняли, что требуется — она перепутала этажи и пришла не туда. То есть, это могут быть какие-то вещи, которые совсем не «великие», но если мы пришли в этот мир, если мы родились и продолжаем жить, и если как-то мы хотим для Бога тоже что-то делать, мне кажется, хорошо бы стараться — конечно, это не всегда получается, но — держать глаза открытыми, уши открытыми и сердце открытым.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Татьяна Семчишина, медсестра детской реанимации. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Мы говорим сегодня с Татьяной Семчишиной — медицинской сестрой детской реанимации.
Вот до перерыва, знаешь, какую-то ты очень важную тему затронула, причем, важную, знаешь, вот мне лично в плане каких-то лайфхаков. Лайфхаков, потому что мы хотим, чтобы от наших программ была сплошная польза, и вот на практике что выносить. Я вот могу тебе признаться, что для меня вот в той ситуации, которую ты описывала — допустим, сидит человек в больнице ли, на улице, на работе ли где-то, например, плачет, и, в принципе, ситуация, с одной стороны, располагает к тому, чтобы подойти, спросить, что случилось, а с другой стороны, ты понимаешь — вот это моя проблема психологическая, честно признаюсь тебе и всему честному народу, — я боюсь вот того самого какого-то грубого ответа, неловкости, которую я могу создать, в которой я могу оказаться, боюсь почувствовать себя глупо. И боюсь одновременно и человеку как-то... Может быть, ему сейчас не нужно внимание. Вообще, я понимаю — допустим, когда мне плохо, я, может быть, не хочу, чтобы вообще меня трогали. Но это индивидуально. Я внутри себя борюсь, с одной стороны, с каким-то правильным пониманием, что, ну, хорошо бы сейчас подойти, узнать. И я вот абсолютно понимаю тебя, когда ты говоришь, что «вот мне сейчас, именно мне этот человек именно попался — ну неслучайно же это, ну Господь же все видит!» А с другой стороны, какие-то внутренние ограничители включаются. Вот что ты посоветуешь? Ты отчасти уже об этом начала говорить. Может быть, ты тоже это испытываешь. Судя по всему, тебе это знакомо. Как находить для себя внутреннюю мотивацию все-таки поступить по-христиански, громко скажем, и вот это внимание проявить, не боясь, несмотря ни на что, и быть готовым даже, там, не знаю, к неловкости, к грубому ответу, но все-таки сделать?
Т. Семчишина
— Ну, начнем с того, наверное, что касается мотивации, что, боюсь, нет готовых рецептов, потому что каждый раз и в каждой ситуации приходится делать выбор. Это не что-то такое, что идет по накатанной и что один раз уже решено, и теперь наконец-то все просто и легко.
С другой стороны, я вот о чем думаю. Господь дал нам свободу, и эта свобода — она выражается во всем. Она выражается, в том числе, в том, что решим мы сами — подойти или не подойти. Она заключается и в том, что человек может принять нашу помощь, не принять нашу помощь, нуждаться в нас, не нуждаться в нас, а нуждаться в ком-то другом. И, наверное, один из тех принципов, которые хорошо бы постараться соблюдать, это человеку эту свободу предоставить. И в каких-то ситуациях я понимаю, что мне проще все-таки тоже опираться на рецепты на какие-то готовые, и в каких-то ситуациях я для себя формулировки нашла. Вот, например, я живу на метро «Теплый Стан», где у нас находится рынок, и там переход довольно длинный из метро, много лестниц, куда довольно часто приезжают бабушки со своими сумочками-кошелочками на колесиках. И для того, чтобы подняться или спуститься (а чаще всего бабушки приезжают уже с нагруженными сумочками), ну это требует усилий, чтобы по ступенькам их поднять. И тоже кажется — ты видишь пожилого человека, который с этой тележечкой со своей цок-цок-цок по ступенькам, и реакция может быть очень разной, потому что бабушки тоже по-разному настроены.
К. Мацан
— Меня однажды так отшили, будто я хотел сумку забрать, а не поднять.
Т. Семчишина
— Да. Потому что бывает, что, действительно, ну вот люди как-то так реагируют остро. И, ну, для себя я какую-то формулировку нашла такую, что когда я подхожу, говорю: «Извините, пожалуйста, разрешите вам помочь!» — и это оставляет человеку абсолютную свободу, потому что кто-то может сказать: «Да мне и так удобно». О’кей. «Да, хорошо, очень было бы здорово». «Нет, не нужно». И... Ну, и когда... И себя чувствуешь в этом тоже свободной. И человеку ты предлагаешь, и оставляешь ему право отказаться и свободу отказаться или принять.
Конечно, гораздо сложнее, когда речь идет не о физической помощи, которая очевидна, а о помощи (или не помощи), о каком-то участии, когда речь идет о горе, слезах или какой-то сложной ситуации, и мы не знаем, что случилось. Но, мне кажется, если иметь в виду, опять-таки, эту деликатность и какое-то пространство свободы, ну, по крайней мере, может быть даже, и вопрос «что случилось?» не такой удачный... Там, что ты расскажешь, что случилось? «Мне плохо». Там, «моему ребенку плохо». Что случилось... Все плохо. Но, может быть, спросить: «Я могу вам чем-то помочь?», как бы по-киношному ни звучала эта фраза. Или: «Не могу ли я что-то для вас сделать?» И если человек скажет «нет», может быть, побыть еще, посмотреть на него и уйти?
К. Мацан
— В прошлой части программы ты говорила, когда мы начали в самом начале размышлять о том, насколько человеку в медицинском деле труднее или проще, скажем так, прийти к вере, найти утешение к вере, ты сказала: «Все мы переживаем боль и сомнения». Я вот хотел бы к этой фразе творчески придраться. Опять же, может быть, это будет связано с твоей работой, может быть, нет, но какие у тебя сомнения в вере, какие вопросы к Богу (если это одно и то же — сомнения в вере и вопросы к Богу)? Я понимаю, что ты вряд ли ставишь под сомнение бытие Божие как таковое. Хотя сейчас ты расскажешь. Но тогда чего они касаются?
Т. Семчишина
— Они действительно не касаются бытия Божия. Но... Есть, например, сомнение — это один из самых болезненных вопросов, я думаю, что не только для меня. Это вопрос, что есть благо. Что есть благо, ну, например, для конкретного ребенка. Или что есть благо для его семьи. И если мы говорим о том, что, ну, «я верю, что Господь всемилостив и благ, и в Его деснице тайна человеческой судьбы», то где это благо в какой-то конкретной ситуации, где его очень сложно разглядеть или невозможно? И что есть благо в этой ситуации? Это вопрос, который довольно часто снова и снова приходится ну как-то решать, задавать, по крайней мере, этот вопрос.
К. Мацан
— Ты имеешь в виду, может ли болезнь, например, быть благом для семьи, для человека, для ребенка?
Т. Семчишина
— Я боюсь сейчас уйти в какие-то теоретические размышления, потому что все-таки эти, наверное, вопросы имеют право задавать только непосредственные участники. Легко сидеть в студии и говорить о таких вещах. Но, скорее, это какие-то очень конкретные события или конкретные... Даже, наверное, не столько сама ли болезнь — благо. Я не буду касаться этой темы — она слишком деликатная, и она слишком индивидуальна для каждого конкретного человека. Но в процессе лечения и в процессе борьбы за жизнь мы, да, сталкиваемся с ситуациями — ну все ли мы сделали правильно и все ли мы сделали, исходя из блага, из пожелания блага, например, такой вопрос. И еще вопросы смысла, который, наверное, основополагающий — в чем смысл, где смысл? Наверное, немножко сложно говорить об этом абстрактно, но я боюсь, честно говоря, приводить какие-то конкретные примеры, потому что опасаюсь быть недостаточно бережной и деликатной к тем людям, о которых я могу рассказывать.
К. Мацан
— Когда человек надеется на чудо, а чудо не случается, это вызов вере?
Т. Семчишина
— Это очень серьезная проверка, я думаю. Потому что, как сторонний наблюдатель, опять-таки, я могу говорить о том, что очень часто чудо, которого мы хотим, оно имеет очень конкретные осуществления, да? То есть, мы хотим очень конкретных вещей, надеясь на чудо. Например, в ситуации болеющего ребенка хотим его выздоровления во что бы то ни стало. Вопрос блага в этом тоже очень важен, потому что иногда, например, в силу ряда причин, осложнений, лечения мы, как медики, можем понимать, что если даже ребенок выживет в этой ситуации, то его жизнь не будет полноценной. Он, например, ну, не сможет никогда ходить или не сможет говорить, или еще чего-то не сможет. То есть, его выживание физическое — оно не будет означать качества жизни и полноты этой жизни. Ну, хотя о полноте, наверное, можно говорить в духовном смысле, и мы, наверное, не будем эту тему затрагивать. Но я вижу, например, несколько вещей и могу поделиться такими размышлениями — что чудо иногда может быть в другом. Мы просим конкретного чуда в выздоровлении, а чудо случается, выражаясь в каких-то других вещах, хотя ребенок погибает, например, и этого выздоровления мы не получаем.
Но когда я говорила еще о том, что это такая проверка того, что стоит наша вера... С одной стороны, мы помним прекрасно все евангельские строки — «просите, и что бы вы ни попросили Во Имя Мое, да будет вам», С другой стороны, это тоже достаточно известные слова — о том, что «что нам дороже — сам Бог или Его блага, или Его благодеяния?» И вот в ситуации, когда мы просим и не получаем, очень бывает сложно, но возможно сохранить веру в то, что Бог всемилостив и благ, и неизменен, и принять из Его руки то, что происходит, даже если мы сейчас этого не понимаем. И даже если очень больно. И даже если эта боль потери разрывает сердце.
Но я вот, наверное, не посмею здесь говорить о наших родителях, потому что действительно для этого каждый проходит свой путь, и свой путь осмысления, и свой путь веры. Но вот здесь очень серьезно встает вопрос, насколько дорог мне Бог. Если я не сомневаюсь в Его существовании, если Он был здесь, если Ему небезразлична судьба моего ребенка, если Ему небезразлично все, что происходит с нами, как дальше строить эти отношения, если случилось то, что случилось.
И почему-то вот хочется мне еще одним поделиться — тоже важным, мне кажется, моментом таким. Однажды мы провожали семью, у которой умер малыш. Было отпевание, и батюшка наш, больничного храма после того, как отпевание закончилось, он подошел к супругам, к родителям малыша, обнял их и сказал: «У вас было время надежды, теперь оно закончилось, и наступает время веры и любви». И это настолько точно отражает состояние... Ну вот, по крайней мере, это такое было точное описание для этой конкретной семьи, потому что они до последнего надеялись. И сейчас, когда все закончилось так, как закончилось, они возвращаются домой, но возвращаются домой, к сожалению, с погибшим ребенком. Но наступает время, когда ты можешь верить во встречу, ты можешь верить в то, что любовь не заканчивается земной жизнью, и что любовь продолжается. Вот, мне кажется, это какое-то максимально точное описание того, что может происходить.
К. Мацан
— Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Вот буквально предвосхищаешь ты ту тему, о которой я хотел бы в этой последней части нашей программы поговорить, без которой, конечно, наш сегодняшний разговор был бы неполным. В том смысле, что мы всю программу говорим о твоей работе, о том, что ты видишь на работе, как медицинская сестра в детской реанимации, о трудных ситуациях, боли, страдании, смерти как о вызове вере. Как о вызовах. Но что-то мне подсказывает, что этим, скажем так, духовная палитра твоей работы не исчерпывается, и наверняка есть место и наблюдениям встречи с надеждой, с любовью, с тем светлым, что происходит. И это тоже связано с верой, может быть, дает ей расти, укрепляться, убеждаться, утешаться, получать от Бога утешение. Вот насколько в этом смысле тут твоя работа на твою веру влияет? Был ли пройден какой-то путь — вот не с точки зрения вызова и проверки, а с точки зрения вот ее еще большего какого-то раскрытия и, ну, если угодно, открытия красоты Божьего замысла о нас всех?
Т. Семчишина
— Мне действительно не хотелось бы, чтобы у наших слушателей создалось впечатление, что где-то мы на передовой, где постоянные испытания и непрерывные вызовы жизни и вере. (Смеется.) Хотя, я говорю, конечно, это часть тоже нашей повседневной жизни.
Изменилось ли как-то само понимание, да? И как-то больше раскрылось ли видение Божьей красоты? Мне кажется, что очень явно в наших вот повседневных делах, в нашей повседневной работе раскрывается красота встречи. Красота встречи с человеком. Потому что, несмотря на то, что иногда рутина подразумевает какую-то скорость — что один, второй, третий, это поток людей, но эти лица и судьбы, которые проходят, это, конечно, удивительные какие-то такие нити и удивительные переплетения. Огромное у меня уважение вызывают наши родители и дети. Хотя с детьми мы не всегда имеем возможность общаться — ну, потому что, в силу особенностей отделения, мы можем уже видеть их в медикаментозной коме и под аппаратами, но с кем-то мы общаемся, и это люди, которые дарят огромную радость, как бы это ни странно показалось, и удивление, и удивление жизни. И... Ну, мы тоже меняемся, видя этот свет и видя эту красоту.
И, конечно, не могу не вспомнить одну из наших недавних таких историй, когда у нас полгода лежал малыш, и ему нужна была почечно-заместительная терапия. Ну, поэтому он был в сознании, он мог общаться. У него была масса каких-то игрушечек, книжечек. И мы его очень полюбили все — женская часть коллектива точно, но даже наши реаниматологи, конечно, они с большой нежностью относились к этому малышу. И поскольку он был у нас достаточно долго, и, конечно, для ребенка ситуация непростая — да, он днем находится с мамой, но он все равно в относительно незнакомом пространстве, на ночь он должен оставаться один, незнакомые люди, которые постоянно меняются и которые какие-то процедуры проводят. Но он, как любой ребенок, растет, смотрит на мир, чему-то учится, что-то ему нравится, что-то ему не нравится. И он это все разделял с нами. Мы научились читать, играть, какие-то новые вещи придумывали для того, чтобы его порадовать. (Смеется.) И мы многому учились...
Я не знаю, как ответить на этот вопрос, мне немножко сложно. Наверное, мне даже сложнее ответить на этот вопрос, чем на вопрос касательно вызовов. Но мы видим, насколько... Вот я думаю, что благодаря работе это тоже очень проявляется. Мы видим, насколько мир разный, насколько люди разные. Иногда, как бы банально это ни прозвучало, насколько уникален путь каждого человека и насколько все бывает неоднозначно, и не надо торопиться с выводами о человеке, например, или о семье. Лучше всего не пытаться со своими какими-то понятиями «правильными» на семью наседать, а побыть рядом с ней и сопроводить. Это, наверное, лучшее, что мы можем сделать. Этому работа очень учит. И она всегда напоминает о том, что Дух Святой — Он не в грохоте, а Он в тихом веянии ветра, вот в такой деликатности, нежности и соприсутствии. Это очень явно всегда.
К. Мацан
— Не могу тут не спросить, раз уж прозвучало имя чрезвычайно дорогого мне митрополита Антония Сурожского. Дорогого — в смысле, автора, пастыря, чьи тексты во многом вообще меня, конечно, тоже к вере привели и сформировали, видение каких-то вещей. Он много говорит о необходимости... Не необходимость — плохое слово «необходимость»... о молчании, о возможности молчания. В каких-то ситуациях быть с человеком рядом, без слов, просто быть, присутствовать, чтобы суть твоя была здесь, вместе с ним. И, с одной стороны, в общем-то, не так уж редко мы об этом говорим — о том, что слова часто не нужны лишние. А с другой стороны, так ли это просто на практике? Владыка Антоний тоже в своих текстах... Мне даже довелось один переводить с английского на русский, ранее не опубликованный по-русски текст. Вот об этом он там подробно размышляет — что тоже по-разному можно молчать. Можно просто прийти и помолчать. Ну вот я пять минут помолчал, вроде как, и исполнил завет владыки и больше... пойду дальше, поработаю. Можно молчать, говорит он, с таким достаточно напускным видом и молиться внутренне, показывая, что «вот, вот я молчу наполненно и молюсь за того человека, который рядом со мной». Может быть, такого молчания тоже не надо.
И мой вопрос к тебе, собственно, простой: а что это такое на практике? Удавалось ли, вот удавалось ли этот совет владыки воплощать по-настоящему? Я спрашиваю без подвоха, потому что мне это неизвестно — мне не удавалось, не было повода проверять это. А у тебя, наверное, поводов предостаточно.
Т. Семчишина
— Это совет, наверное, во многом «на вырост». Потому что это то, к чему можно всегда стремиться и пробовать, пробовать, пробовать снова, как и множество других советов, которые владыка дает. Но ты помнишь эту ситуацию, которую мы обсуждали, этот пример — если мама сидит около отделения заплаканная. Иногда... ну здесь какая-то чуткость, наверное, все-таки нужна. Потому что иногда, может быть, действительно один из способов проявить участие — это сесть рядом с ней. И, может быть, не сразу начать говорить, предлагать, и это тоже может быть такой формой, ну, «я свое дело сделал, могу теперь идти, быть свободнее». Я подошел, спросил: А ничего не надо? Помочь вам?" — «Не помочь». — «Отлично!» И с чистой совестью уходить домой.
К. Мацан
— Я прямо себя узнаю, сейчас ты описываешь...
Т. Семчишина
— Но посидеть рядом и как-то прислушаться — может быть, человек что-то скажет, а может быть, нет, и вот, как это владыка часто называет, «из глубины молчания задать вопрос», это уже, наверное, уже такая способность и какая-то душевная внимательность более высокого уровня.
Удавалось ли или не удавалось — я не знаю. Я не знаю, не мне судить, но...
К. Мацан
— Надо спросить у тех, рядом с кем ты молчала.
Т. Семчишина
— Вот я точно знаю вот что. Иногда мы с коллегами с нашими тоже обсуждаем какие-то сложные ситуации, которые случаются у нас на работе. Это могут быть и конфликты, например, с кем-то из родителей или какие-то ситуации кризисные такие, когда не знаешь, как реагировать, и довольно часто я слышу от наших девушек-медсестер вопрос (ну, он такой даже риторический), что «ну я не понимаю, что говорить, я не знаю, что сказать». Вот идет человек, который вот только что вышел из палаты, где умер ребенок его. И, вроде, с одной стороны, я тоже с ними работала, и как-то хочется выразить им соболезнование, но я боюсь подойти, потому что я не знаю, что сказать.
И однажды, когда мы беседовали с человеком вне нашей сферы, и я вдруг поймала себя на мысли, что у меня вопрос этот не возникает — о том, что сказать. И, наверное, можно считать это вот таким плодом наследия владыки. Потому что я не владею какими-то техниками и словами, которые всегда срабатывают, что придает мне уверенность и ту самую мотивацию и отсутствие страха в том, чтобы подойти к тому-то. Но иногда я понимаю, что ты можешь, даже переступив, там, через собственные неудобства, страх внутренний или все, что угодно, но просто подойти, и этого бывает достаточно. Иногда из этого рождаются слова, иногда нет. И иногда бывает, что... ну особенно когда ситуация крайне напряжена в силу переживания... И говорить, что... Просто я понимаю, что говорить что-то — довольно глупо. Да даже не только желание исполнить совет владыки, а просто слова неуместны. Ты в этом, может быть, минуту, две, пять, не знаю, сколько, будешь, а потом всегда можно спросить у, там, родителя, например, у мамы: «Вы хотите, чтобы, там, я осталась, или уйти?» И принять тот ответ, который будет озвучен.
Но мне кажется, что я бы, наверное, так отреагировала на этот вопрос — мы очень недооцениваем роль тишины и роль молчания. И как-то иногда как будто есть какое-то клише, что вот эта тишина и молчание — это отсутствие действия. Или это отсутствие, там, наполненности действия, наполненности смыслом. Хотя очень часто оно может быть гораздо более значимым, чем любые слова, сказанные от души, формально, те, не те. Часто слова действительно не имеют значения, мы об этом забываем. И отношение человеческое — оно не обязательно выражается в словах. Оно может быть в жесте или во взгляде выражено.
К. Мацан
— Вот мы на радио, к сожалению, не можем вообще без слов обойтись. Иначе это была бы тишина, которую было бы странно слушать. Но пускай наша сегодняшняя беседа, вот чьи-то слова сказанные, послужит к тому, чтобы, их услышав, нам всем захотелось — я это говорю абсолютно искренне и ответственно — немножко помолчать и побыть в тишине, но в такой вот не отсутствующей тишине, а вот именно в том, о чем ты сказала, — в тишине присутствия и в наполненном молчании рядом с ближними, с тем, кому сейчас нужна наша помощь.
Спасибо огромное тебе за нашу сегодняшнюю беседу. Татьяна Семчишина, медицинская сестра детской реанимации, сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». Я уверен, не последний раз на радио «Вера» мы с тобой общаемся, так что до новых встреч на волнах нашей радиостанции.
Т. Семчишина
— Спасибо большое! Всего доброго!
К. Мацан
— Счастливо! До свидания!