«Православие — религия слабых?» Протоиерей Георгий Завершинский, Ева Искусных, Алексей Шириков

В этом выпуске программы «Клуб частных мнений» благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член союза писателей России, доктор философии протоиерей Георгий Завершинский, продюсер федеральных каналов, актриса, теле- и радиоведущая Ева Искусных и теолог, катехизатор, автор образовательных проектов Алексей Шириков размышляли о том, что означают слова Христа: «Сила в немощи совершается», почему смирение — это не про слабость, а про силу, а также как относиться к евангельской проповеди о том, что если ударили в правую щеку — надо подставить и другую, и почему сам Господь далеко не во всех ситуациях действовал так.

Ведущая: Наталия Лангаммер

---

Н. Лангаммер

— Добрый вечер, дорогие радиослушатели. В эфире «Клуб частных мнений». Как обычно, в воскресенье вечером мы собираемся здесь, чтобы подискутировать, пообсуждать важные темы. И сегодня у нас тема со знаком вопроса, утверждение, которое мы будем разбирать и, возможно, оспаривать: «Православие — религия слабых?» Чтобы обсудить эту тему, мы пригласили в студию отца Георгия Завершинского, благочинного прихода в Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, члена Союза писателей России, доктора философии, протоиерея Георгия Завершинского. Добрый вечер, отец Георгий, рады вам.

Протоиерей Георгий

— Добрый вечер, приветствую всех участников, ведущих сегодняшней программы. Я рад и счастлив, что имею возможность в спокойной, домашней, семейной обстановке, за чашкой чая, за стаканом воды поспорить, что-то рассказать и услышать — главное. Ведь не слабость, немощь в том и состоит, что желание послушать, а не самому говорить.

Н. Лангаммер

— Так. А говорить у нас еще будет Ева Искусных, продюсер федеральных каналов, актриса, телерадиоведущая. Добрый вечер.

Е. Искусных

— Добрый вечер. Рада всех приветствовать, всех видеть и в предвкушении нашей такой дискуссии на очень интересную и важную тему.

Н. Лангаммер

— А инициировал обсуждение этой темы Алексей Шириков — теолог, катехизатор, автор просветительских проектов и автор «Частного мнения», которое ляжет в основу сегодняшней дискуссии. Леша, привет.

А. Шириков

— Добрый вечер.

Н. Лангаммер

— Давайте послушаем программу Алексея и как раз подискутируем потом.

«Меня всегда как-то внутренне очаровывали слова Христа, сказанные апостолу Павлу: «Сила Моя в немощи совершается». Наверное, в первую очередь, потому что я воспитан в православной традиции, но есть в них и что-то куда большее, чем просто привычка. Эти слова максимально парадоксальны. Ну как может быть сила в слабости? Слабого растопчут, и мы постоянно видим такое вокруг себя: чем больше у человека ресурсов, тем больше сил, тем сильнее он в этом мире, тем легче ему пройтись катком по тому, у кого ничего нет. И, в общем-то, в этом есть правда. Таким катком и прошлись по Христу — Его унизили, растоптали, убили. И все же — Он воскрес, потому что «сила Божия в немощи совершается». Меня очень вдохновляют эти слова, я чувствую в них силу большую, чем сила денег и власти. Давно известная и даже уже несколько избитая истина в том, что чем больше у тебя денег и власти, тем ты менее свободен. Плетя интриги, ты сам в них запутываешься. Накапливая богатство, внутреннее или внешнее, ты легко можешь стать его заложником. А внутренне признав свою немощь и поверив при этом в любовь Бога к тебе, ты оказываешься в той самой свободе, к которой и зовет нас Христос. И это ведь вовсе не про слабость, как сломленность. Это про слабость, как открытость, честность, доброту. Про то, что очень легко разрушить, но что обязательно побеждает перед Богом как высшим Судией. Вообще, помимо интеллектуального очарования этой силой немощи, я могу в какой-то мере свидетельствовать и о практической истинности этих слов. Когда мы с моей женой только начинали знакомство, мы оба «проявляли слабость» — рассказывали друг другу не только о том, что в нас есть хорошего, но и о том, где мы несовершенны. Сегодня, годы спустя, я могу точно сказать, что это сэкономило нам массу нервных клеток, потому что в браке не выяснилось чего-то, что нас испугало. «Слабая» стартовая позиция стала нашей силой — и в этом я тоже вижу проявление действия Христа. В то же время не могу не отметить, как сложно бывает занимать эту позицию. Как страшно иногда признавать свое собственное несовершенство. Как не хочется отдавать нажитое внутреннее богатство. Но раз за разом это становится проще. И раз за разом ты видишь, как подтверждаются слова Христа, сказанные апостолу Павлу: «Довольно для тебя благодати Моей, ибо сила Моя совершается в немощи».

Н. Лангаммер

— Ну вот прекрасно, Леша прямо уже показал, как это действует. Но все-таки давайте мы возьмем какую-то стартовую точку, когда люди, незнакомые с православием говорят, что ну это же слабость: «То есть как это не защитить себя? Как, что это такое, зачем вы это делаете?» И есть очень частая такая провокация, да, православного — ударить, оскорбить: «Ну и что? Ты же будешь не сопротивляться там злу, на зло не отвечать. Что ты будешь делать?» — вот есть такой провокационный момент. Леша, про него ты хотел поговорить? Куда пойдем?

А. Шириков

— Да, я хотел поговорить и про него, и еще на самом деле и про тех, кто, может быть, не очень знаком с этой идеей — вот у них такие могут вопросы возникать и про то, с чем сталкиваются и сами христиане. Потому что часто, когда эту тему поднимаешь, и внутренне, да и от слушателей возникает вопрос: «Ну а как же быть? Нам же на шею сядут».

Н. Лангаммер

— Да-да.

А. Шириков

— Вот мы будем что, раздавать все деньги? Мы будем эту слабость везде применять, а люди вокруг нас будут просто развращаться. Мы будем сталкиваться с несправедливостью, гасить ее на себе, потому что сила Христова в немощи совершается, а несправедливость будет множиться. И, собственно, сегодняшняя тема, она во многом рождается и из моего личного опыта. Потому что да, где-то, как я вот в передаче рассказывал, действительно силу немощи я вижу, а где-то я чувствую, что как будто бы нужно и некоторую твердость проявить.

Е. Искусных

— Ну, это же, правда, начинают людьми же пользоваться теми, кто добрый, кто слабый, кто там вот подставь одну щеку — там ударил во вторую. Там отдам последнее — и люди начинают пользоваться этой добротой.

А. Шириков

— Вот. И как эту границу проводить?

Н. Лангаммер

— Где эта граница?

Протоиерей Георгий

— Прошу минуточку внимания. Так сила-то все-таки чья совершается? Она же все-таки есть сила. Значит, это не значит, что руки опустил и давай, бей меня там по щекам, а я там... Нет, потому что сила совершается. И это не зря, мы опускаем это, вот немощь — значит, руки опустил, тогда вот Христос будет действовать. Нет, Христос — это в данном случае это ты и есть. Он, ты Его представляешь. И твоя сила — это и есть сила Христова.

Е. Искусных

— Через нас Христос.

Протоиерей Георгий

— Да. И не просто через нас, а Он и есть. Понимаете, это уникальный и очень мистический момент. И пусть он нас не шокирует. Ну, мы говорим же: Тело Христово вот преподается там — Алексею, Еве, там протоиерею Георгию. А что значит? Это значит, Христос — «уже не я живу, но живет во мне Христос». Помните же эти замечательные слова?

Е. Искусных

— Да-да.

Протоиерей Георгий

— Так вот это и есть та самая немощь, которая притягивает к себе силу, понимаете? Это не значит, что я бессилен.

Н. Лангаммер

— А как это практически дальше происходит? Вот мне что-то, наговорили гадостей — раз, условно, да, два, три, что-то у меня отняли. А дальше что происходит, как это в жизни-то?

Протоиерей Георгий

— Вы знаете, это мы так отвлеченно, как умозрительно фантазируем, чего на самом деле нет. И на самом деле, конечно, будем защищаться, когда там до какой-то степени определенной. И, кстати говоря, вот этот эффект — эффект, значит, ответа меняется. Человек пока сильно там развитый, ходит там в джим куда-то там, значит, занимается, бегает, плавает, он там ответит. Если его толкнут, он как-то, не обязательно сразу ударит или что, но по крайней мере встанет так в позу и скажет: «Не надо больше меня трогать, а то я ведь тоже отвечу».

Е. Искусных

— Ну, то есть все-таки можно ответить?

Протоиерей Георгий

— Ну, что здесь можно или нельзя? Это не от нас с вами даже зависит. Это естественная природная реакция, понимаете?

А. Шириков

— Но вот я бы хотел отметить, что многие люди эту естественную, природную, многие христиане эту естественную реакцию начинают гасить и давить внутри себя. И вот именно поэтому я их...

Н. Лангаммер

— А внутри злиться.

А. Шириков

— Да, именно поэтому я и захотел подчеркнуть эту роль.

Протоиерей Георгий

— Это не приведет ни к чему хорошему.

А. Шириков

— Вот, мне тоже так кажется.

Протоиерей Георгий

— В общем, конечно, распускать себя тоже не надо. И понятное дело, я не знаю, как вы, мне это, конечно, было бы стыдно сказать, но, бывало, и дрался в школе, когда учился. Кто-то из вас, может быть, был поинтеллигентнее, помягче. Но проходили через этот, как сказать, эффект воспитания советского. Ну что тут сделаешь? Конечно, сделать можно — можно там интеллигентно отойти в сторону, извиниться. Тогда на тебя будут дальше давить. Это эффект, простите, воспитания или общественного такого присутствия. Особенно это сильно, между прочим, знаете, режет до сих пор меня, настолько вот именно в школе —про девочек я не говорю, но мальчишки вот такие. Если ты отступаешь и опускаешь руки, то будут дальше давить.

Н. Лангаммер

— У нас то же самое.

Протоиерей Георгий

— Да, пока не ответишь. И это продолжается. Вот это как бы с природой, с воспитанием входит. Ну, это не значит, что мы там плохие христиане или вообще не христиане же, понимаете? Христос, ведь Он пришел в мир, который не принял Его, и Он не ушел оттуда никуда.

Н. Лангаммер

— Его распяли.

Протоиерей Георгий

— Как и мы с вами. Смотрите, мы не приняли там агрессивно ответили, где-то сказали, нас обругали, а мы ответили — это не значит, что Христос нас покинул. Да, конечно, Он в этом не участвует. Но мы потом поймем это. А сразу реакция такая вот... Знаете, в свое время, я помню, диакон Андрей Кураев в свое время ну, там не будем какие-то отдельные вещи про него вспоминать, но он сказал: «Вот сегодня я там со своего самоката, значит, упал. И не выругался. Значит, я святой». То есть, понимаете, действительно, вот мы где-то шли, оступились...

Е. Искусных

— А в каких случаях тогда применяется вот это «подставь вторую щеку», если темперамент дает сдачи?

Протоиерей Георгий

— Это надо аккуратно вообще рассматривать. Потому что там есть разные толкования. Потому что по правой, как там, по правой щеке — подставь левую, да? Ну то есть там получается, что тыльной стороной тебя могут, одной рукой тебя как бы вот этой стороной, а с другой тыльной стороной — это оскорбительно. Это не физическое насилие, а оскорбление. А вот на оскорбление — это уже другой вопрос. Мы же... Ну, не отвечай оскорблением. Понимаете, вот это сила. В этом сила Христова совершается, что мы...

Е. Искусных

— А оскорбления — имеется в виду, словами не отвечать или...

Протоиерей Георгий

— Нет, ну оскорбления могут быть и делами. Вот другое, да? Один удар —опасный для человека, и не надо под него подставляться.

Н. Лангаммер

— А второй унизительный.

Протоиерей Георгий

— А второй унизительный, понимаете. Вот этой тыльной стороной.

А. Шириков

— Да, а вот это уже смирись, получается, да? Это уже смирись — то есть это уже по гордыне, по эгоизму.

Протоиерей Георгий

— Даже не то чтобы смирись, а найди в себе силы... Да, потому что смирение — это великая сила, это не слабость. И немощь ведь заключается не в том, чтобы... Смирение — это не немощь. Немощь — а слово «немощь» звучит. И если вы знаете такое, помните, конечно, блаженство первое какое? «Блаженны нищие духом». Нищий — кто такой? Кто нуждается, он просит. У него этого нет, он просит, он нуждается. И в этом смысле немощь, подобный характер, немощь в том смысле, что у нас этого нет, нам нужно это. То есть тогда сила совершается, она приходит, когда мы нуждаемся в ней. Нуждаемся во Христе, в Его присутствии.

А. Шириков

— Ну, я вот в этом смысле как раз, про подставь вторую щеку, постоянно вспоминаю именно историю Христа, когда Его ударили как раз.

Е. Искусных

— Да, Он же там что-то сказал, что это несправедливо.

А. Шириков

— Да. Он не подставляет вторую щеку. Он спрашивает: если Я сказал что-то не так, скажи, а если нет — за что ты Меня ударил? То есть, в принципе, Он останавливает того, кто Его ударил, и указывает ему на беззаконность его действий. Вот в этом я тоже вижу, с одной стороны, немощь. Потому что опять же с такой светской позиции — это слабость. Ну, как бы это может восприняться как слабость, когда ты не даешь сдачи, когда ты не прибегаешь к силе, которая у Христа, как мы знаем из Его слов, есть.

Н. Лангаммер

— Двенадцать легионов ангелов стояли.

Протоиерей Георгий

— А знаете, есть другой пример, который интересен для рассмотрения — когда апостола Павла ударили, ударил первосвященник его. И он сказал: «что ты меня бьешь, стена подбеленная? Бог тебя будет бить». Стена подбеленная — это, понимаете, это образ такой еврейский, что то есть стена разрушена, но ее подбелили, так сказать, и она выглядит нормально.

Н. Лангаммер

— Подмазали.

Протоиерей Георгий

— «Стена подбеленная» — это оскорбительное выражение. А ему сказали: «Как ты поносишь первосвященника?» Он говорит: «Я не знал, что это первосвященник». То есть это закон, из Моисеева закона, что не поноси первосвященника. То есть, видите, он ответил, да? Вот это вот, понимаете, тоже другой пример.

А. Шириков

— Но не насилием. Но не насилием, а словами.

Протоиерей Георгий

— Ну как, ответ был такой резкий.

Н. Лангаммер

— Все-таки я хочу вернуться вот к этому моменту неофитского горения, я тоже его проходила, и мне знакомо то, о чем Леша сказал. Когда ты, прочитав насчет того, что нужно подставить вторую щеку, просто никому ни на что не отвечаешь. И вот это вот рождается наша, знаете, такое православное: «Спаси тебя, Господи...» — такое вот, злобное.

Протоиерей Георгий

— «Нет, это тебя спаси», да.

Е. Искусных

— А внутри буря. «Помилуй тебя, Господи...» И это такая, получается, какая-то наша внутренняя кипящая злоба, с которой непонятно, что делать.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня обсуждаем очень интересную, острую тему: «Христианство, православие — религия слабых?» В гостях у нас отец Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член Союза писателей России, доктор философии, Ева Искусных, продюсер федерального канала, актриса, телерадиоведущая, и Алексей Шириков, теолог, катехизатор, автор просветительских проектов о православии. Ну вот, отец Георгий, как же нам быть, когда мы только-только начинаем постигать вот эти все азы православия и еще не разобрались в этой теме, а просто механически выполняем эту заповедь. Когда нас ударили, возникает вот это вот страшное желание мести. Ну, по сути, ответить — это же месть. Но Господь в Ветхом Завете еще сказал: глаз за глаз, да, и что имелось в виду? Не то чтобы пойди, отомсти, а не более одного глаза вырви.

Протоиерей Георгий

— Правильно, да.

Н. Лангаммер

— Потому что там могли вынести поселок целиком за один глаз выколотый. Так все-таки как же нам вот это внутреннее пламя желания, жажды мести и озлобленности, обиды на того, кто нас ударил, унизил, оскорбил, как нам, куда нам его деть, если мы стараемся внешне исполнять эту заповедь?

Протоиерей Георгий

— Ну, я бы сказал так: благодарить Господа, что меня обидели. Потому что это наше воспитание духовное. Никак иначе мы не воспитаемся. Если будет все гладенько, сладенько так, хорошо: помолились так, причастились, попили чайку...

Н. Лангаммер

— В зоне комфорта.

Протоиерей Георгий

— Обнялись и все дальше. Нет, мы вышли в мир — там другое. И вот тут-то это и есть. С одной стороны — это и воспитание внутреннее, с другой стороны — это и встреча с миром, который, встретил Христос. Он был такой не приятный для Него, а напротив, агрессивный. Почему? Потому что Он мешает этому миру. И мы с вами мешаем, если мы говорим о Христе, и так всегда будет. Мы не будем думать, что вот христианство, значит, это такая вот, со времен Константина Великого, когда в 325 году вышел этот Миланский эдикт, он подписал, что христианство наша религия. Вот на том этапе, вот с того момента христианство, по сути дела, кончилось. Началась религия. А христианство — конец религии. И это почему, потому что Бога, Которого никто не видел никогда, Он явил. И если Бога явил, а что нам? И мы с вами являем Христа. И мы с вами, каждый, являем Бога. И если вот это внимание будет определяющим в нашей жизни, будет таким стержнем жизни, то сразу станет легче. Во-первых, отреагировать на то, что мы совершили, нехорошо ответили как-то так вот. Ну просто осознать, что я не папа римский, не святее папы римского, понимаете. А то так сразу только что вот: а, как хорошо. И сразу желание стать таким же. Это хорошо, это прекрасно. Но мы же нетерпеливы. И смирение заключается как раз именно в том, чтобы потерпеть себя самого.

Е. Искусных

— Себя самого?

Протоиерей Георгий

— И это самое трудное.

Е. Искусных

— Ну ведь когда мы отвечаем вот на обиду, да, мне кажется, мы же становимся сильнее, мы выстраиваем, как модно сказано, личные границы.

Н. Лангаммер

— Границы. Но тогда не действует Христос. Или сам себя защищаешь или Он тебя защищает.

Е. Искусных

— Тогда получается, да, вот как-то такие или выстраиваешь границы. Либо это получается про недоверие к Богу? Или что это?

А. Шириков

— Мне кажется, это не так однозначно. Вот мне очень понравилась эта мысль, что иногда выстраивание границ может быть полезно и другому человеку в том числе. Если возвращаться к вопросу, который вы задали: что делать? На нас напали, что-то сделали плохое в наш адрес личный. Мне кажется, для начала постараться именно успокоиться. И в этом смысле как раз совет: поблагодарить Бога, обратиться к Богу так или иначе. Может быть, даже не с благодарностью, может быть, с псалмом каким-то, там много хороших, тоже может быть хорошим советом. Остановиться и отдать суд над этой ситуацией Богу. А потом подумать: а вот в этой ситуации я могу что-то сделать, чтобы исправить эту ситуацию в той мере, в которой от меня зависит? И иногда, например, дать почувствовать другому человеку, что нельзя так делать — это может быть полезно для него же. Потому что он, наткнувшись на эту границу, поймет: ага, значит, я задел этого человека. А если он эту границу не почувствует...

Е. Искусных

— И он остановится. Потому что он же может с тобой так поступить, с другим так поступить, не понимая, что это граница, через которую переступать нельзя.

А. Шириков

— Да. Но действовать не из точки вот этой злобы «я отомщу», потому что тогда очень легко самому эту границу перейти, начать бить в ответ.

Е. Искусных

— То есть важна мотивация.

А. Шириков

— Да, а вот остановившись. По крайней мере, я для себя такой ответ нашел, я тут делюсь именно своим. Остановившись, подумать, принесет ли пользу мое действие. Может ли это хоть какой-то выхлоп дать позитивный или это только разрушение будет в ответ на разрушение? И если хоть какая-то польза, надежда на нее есть — сделать.

Н. Лангаммер

— Опять же вторая сторона, Леша, что мы на себя можем взять в этот момент — вот опять же про серединный этот путь золотой, что в этот момент мы начинаем воспитывать другого человека. Мы с тобой водители, едем, а один прямо нарушает-нарушает и неправильно едет. Какое искушение подъехать к нему и аккуратненько его подвинуть, чтобы встал в свой ряд, еще что-то, да? Вот у нас же есть такое тогда желание другого повоспитывать. Как быть, отец Георгий, если человек у тебя — у меня у подруги была ситуация, регулярно просит взаймы? Она, как христианка, дает.

Е. Искусных

— У меня такая же ситуация.

Н. Лангаммер

— Он снова просит, он снова просит, он снова просит. И это бесконечно. И не возвращает. А в Евангелии сказано: не жди назад. И вот она приходит в слезах к духовнику и говорит: что мне делать? Потому что человек уже сел на голову.

Протоиерей Георгий

— Ну, есть разум же у человека. Христос — это не противник разума, Он не отрицает и не отвергает: будьте безумны, будьте как... Да, есть безумие Христа ради, юродство, но кто-то подвиг этот принимает и несет свою жизнь, но в общем, это для нашего времени редкость. И практически такого нет, мы не видим. Это где-то в Средневековье, Древняя Русь, да, вот это юродивые. Ну, вот это подвиг юродства Христа ради. Ну, способны ли мы на это, я не знаю.

Н. Лангаммер

— А владыка Антоний говорил, что Евангелие — поправьте меня, —категорически или радикально исполнимо.

Протоиерей Георгий

— Не то чтобы исполнимо. Евангелие — это оно не просто исполнимо, оно радостно исполнимо. Потому что это радостная весть.

Н. Лангаммер

— Отдай, сними с себя последнюю одежду.

Е. Искусных

— Так, может, если это не приносит радости, то это не надо исполнять.

Н. Лангаммер

— Такой вот вопрос.

Протоиерей Георгий

— А вот, Ева, вы, между прочим, простите, как в воду глядели. Вот так точно так и надо: если тебе это в данный момент не приносит радости, ну не напрягай себя, оно не принесет. Ты только себя расстроишь, но и других, сделаешь плохо...

Н. Лангаммер

— Милости хочу, а не жертвы?

Протоиерей Георгий

— Ну это тоже...

Е. Искусных

— Мы просто, мне кажется, сначала любим себя. Ну как, это тоже же где-то такое есть.

А. Шириков

— Возлюби ближнего как самого себя, можно сказать.

Е. Искусных

— Сначала себя, а потом других. А я имею в виду, понимаешь, что вот сейчас мне плохо от того, что там человек там просит. Ну все, и ставишь границы: нет. Потому что ни мне радости это не принесет, ни ему, потому что я ему буду в мыслях где-то посылать плохие мысли.

Протоиерей Георгий

— Знаете, надо найти деликатное решение вопроса. Надо избегать, может быть, избежать контакта, может, как-то отключиться от этого человека. Но трудно, видимо, вот в этом случае, Наталья, о котором вы сказали, что вот берут взаймы, и будет давать дальше. Такой характер, видимо, у этой женщины.

Н. Лангаммер

— Нет, она это делала только потому, что она только пришла в Церковь, и она старалась поступить правильно. А коллега у нее просто уже на забавы какие-то деньги брал и брал, и спекулировал на том, что она вот православная.

Протоиерей Георгий

— Может быть, это такой мокинг был, коллега просто издевался над ней, скорее всего.

Н. Лангаммер

— Ну, удобно для себя.

Е. Искусных

— А не может быть это такое эгоистичное? Типа вот я праведник такой, я там слепо следую вот этим заповедям.

Н. Лангаммер

— И мы улетаем в это.

Е. Искусных

— И да, вот это переигрывание такое, в другие вибрации, крайности тоже.

А. Шириков

— Ну ведь Христос — известный пример, — Он же говорит и про то, что нужно глаз вырвать и руку отсечь, но это же мы не прочитываем буквально. Поэтому и в Нагорной проповеди очень многие вещи, они даны как некоторые ориентиры, мне кажется, как указания, которые не должны отменять как раз, как отец Георгий сказал, разум человека. И вот это неизбежно, что мы иногда будем брать на себя, может быть, чересчур много — вот в плане воспитания других, в плане какой-то реакции. Мы люди, мы будем ошибаться — это тоже правда о нас. Другой вопрос, что только вот этим стремлением, мне кажется, нужно не стараться других воспитать, а нужно реально думать: смогу я принести пользу или не смогу? Когда-нибудь ошибемся, сто процентов. Но вот если мы мотивируемся этим, Бог и намерение целует тогда...

Е. Искусных

— Кстати, и вот по вопросу очень согласна: смогу ли я принести пользу? И вот когда даешь в долг такому человеку постоянно, он не работает, он деградировать начинает.

Протоиерей Георгий

— Конечно, принесет пользу. Дай деньги и принесешь пользу.

Е. Искусных

— Так он деградирует, человек.

А. Шириков

— Вот именно.

Е. Искусных

— Почему он не ищет другие пути заработка.

Н. Лангаммер

— Он перестал работать. Он сел на эти деньги.

Е. Искусных

— Он сел на шею.

А. Шириков

— Пользу в долгосрочной перспективе. Не просто пользу вот сейчас.

Е. Искусных

— А вот это то есть дали рыбку, а не удочку.

Протоиерей Георгий

— Ребята, это немножко все умозрительно выглядит, так отвлеченно, скажем так. Потому что это, конечно, важно. Вот про Евангелие меня затронули — это действительно, слова владыки Антония, с которым мне довелось встречаться лично. Ну не продолжительно беседовать, но по крайней мере такое присутствие, так сказать, создать. Это замечательные слова. Действительно, вот Евангелие такое, какое есть, и не надо его менять, не надо. Другое дело, что вырви глаз, который тебя соблазняет. Ну, понимаете, это иудейское, ведь все-таки писали иудеи. Матфей иудей там, ну, все они, кроме Луки, который тоже иудей, но воспитывался немножко там по-гречески. И, понимаете, метафоры, аллегории — это же характер общения иудеев, это все насыщено этим. И поэтому это не отменяет. Но мы, нынешние люди, мыслим отвлеченными категориями, таково наше воспитание. Это та философия, которая родилась там в средние века — Кант, Гегель, там Фейербах, Лейбниц там вот и дальше и наши философы, то есть они научили нас мыслить отвлеченно. И поэтому мы так и говорим: ну это ж фигурально, это ж вот там надо представить даже, не буквально себе вырывать глаз. И у иудеев тоже не буквально вырывать глаз, но это очень остро действовало. То есть то, что тот орган, который тебе приносит смущение, соблазн и приглашение к греху, но ты его устрани от себя. Каким образом — это твое дело, но устрани. Поэтому глаз взял и вырвал. Ну вот.

Н. Лангаммер

— Отдать последнюю одежду, давать взаймы, не ждать в ответ — это же исполнимо. Не фигурально, а вполне буквально исполнимо. Но нам не по силам. И это на самом деле источник моей печали.

Протоиерей Георгий

— Смотрите, мы не живем в то время. Опять-таки это не то что фигурально, буквально или отвлеченно. Это надо духом Евангелия быть проникнутым, и тогда это все абсолютно понятно. И владыка Антоний, который жил Евангелием, который говорил, и это в нем, как сказать, было его сущностью, так сказать. Поэтому он и сказал, что все буквально, ничего оттуда не следует как-то переиначивать.

Е. Искусных

— Ну, сейчас же даже в современности вот благотворительностью заниматься, часто говорят, что не в ущерб себе, то есть не последнее отдавать. Тогда, кстати, и не будет у тебя вообще ничего, а отдавать только часть, которую ты можешь позволить себе.

Н. Лангаммер

— А Евангелие, оно о другом говорит. Хотя, в принципе, наверное, здесь есть место вот этому рассуждению о нашей мере. Вот, Леша, ты тоже поднимал эту тему, про смирение и меру. Потому что будет ли это во благо, когда ты отдал последнее и погрузился в тяжелейшую печаль по этому поводу?

А. Шириков

— Кто-то силен понести это, кто-то не силен. Потому что мы читаем там житие Антония Великого, он взял, раздал все и ушел. И у него была эта возможность. Но если мы выбираем путь не уходить в пустыню, то, мне кажется, как раз вот слова, которые Ева говорит, они вполне себе справедливы. Потому что иначе сложно это представить. Радикальность Евангелия — я согласен. Я согласен с тем, что нельзя пытаться его перетолковать и сказать: а, вот там имелось в виду именно это, что мне сейчас сделает легче жизнь. Нет, оно всегда остается вот этим радикальным призывом.

Н. Лангаммер

— Максимой.

А. Шириков

— Да, некоторой максимой, с которой мы сверяемся, которой мы восхищаемся. Но опять же сила в немощи — это парадокс, как я сказал в программе. Но он остается.

Протоиерей Георгий

— Алексей, это не парадокс. Нет, я такое бы не стал употреблять, это не парадокс. Понимаете, парадокс — это внутренне противоречивое какое-то...

Н. Лангаммер

— Сентенция какая-то.

Протоиерей Георгий

— Нет, Евангелие не противоречиво. Оно не ставит, не вводит нас в тупик. Просто поначалу мы не готовы его воспринимать так, как воспринимал, допустим, владыка Антоний или просто человек, который давно, многие годы...

Н. Лангаммер

— В лоне Церкви.

Протоиерей Георгий

— Живет и в Церкви, может быть, или исполняет. Ведь понимаете, Евангелие — это же не теория, не образ жизни даже, а Евангелие может изнутри человека быть. Человек может быть незнакомым...

Н. Лангаммер

— С христианством.

Протоиерей Георгий

— С именем Христа быть, а евангельские заповеди исполнять по природе своей. Это случается. И вот в этом смысле нам угрожает, так сказать, эпоха искусственного интеллекта, который наполнится там чем-то худым и вот, значит, всех нас...

Н. Лангаммер

— Перетолкует Евангелие.

Протоиерей Георгий

— Не то чтобы перетолкует, а просто скажет: «Человечество несовершенно, оно должно вообще исчезнуть. А совершенный разум — это вот я». И, значит, займется, какой-нибудь вирус там запустит.

Н. Лангаммер

— Это прямо крайние ситуации. Мы вернемся к обсуждению темы «сила в немощи» через несколько мгновений. Напомню, что в эфире «Клуб частных мнений». В студии я, Наталья Лангаммер, и наши гости — отец Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член Союза писателей России, доктор философии, а также Ева Искусных, продюсер федерального канала, актриса, телерадиоведущая, и Алексей Шириков, теолог, катехизатор, автор просветительских проектов о православии. Пожалуйста, оставайтесь с нами.

Н. Лангаммер

— И снова в эфире «Клуб частных мнений», который сегодня посвящен теме: «Православие — религия слабых?» — со знаком вопроса. В гостях у нас отец Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член Союза писателей России и доктор философии, Ева Искусных, продюсер федерального канала, актриса, телерадиоведущая, и Алексей Шириков, теолог, катехизатор, автор просветительских проектов о православии. Знаете, о чем я думаю? Мы вот первую часть обсуждали, как же нам исполнить Евангелие, возможно это или невозможно, в разных аспектах. Батюшка, вы сказали такую важную вещь, которая стала ключом, кстати, для многих моих подруг, когда они задавались вопросами: «А как же быть? А почему же не получается?» — это христоцентричность. Когда ты, правда, думаешь о Христе и ты стремишься быть с Ним вот здесь и сейчас, ты пребываешь в молитвенном состоянии, как апостол Павел говорил, то все воспринимается намного легче. Меня однажды спросили: «А как быть, если на меня клевещут? Вот что мне делать? Вот это несправедливо». И я ответила так, как я себе отвечаю: «Ну, на Христа же клеветали? Ну ты хоть чуть-чуть Ему уподобилась». И человек успокоился сразу, вопрос отпал сам собой. Потому что, если мы вспоминаем о Христе, то есть это, знаете, как это лакмусовая бумажка: думаем мы о Христе в данный момент или мы думаем о себе. Потому что если думаем о Нем, то это исполнимо. И все-таки к теме нашей программы: как же это исполнить, подставить вторую щеку? Потому что я все про практический момент. Ева, как вы это исполняете в своей жизни, в вашей работе с артистами, телевизионщиками?

Е. Искусных

— Зависит от ситуации. Я говорю, я делаю вот по радости. У меня редко такое бывает, что меня там кто-то обижает или что-то происходит, потому что, мне кажется, я такой солнечный человек, что меня невозможно обидеть. Но бывают ситуации. И я смотрю, если это задевает конкретно меня, допустим, я могу простить. Ну вот, я не знаю, вот сказали про меня — ладно. Но если это задевает кого-то...

Н. Лангаммер

— Из близких.

Е. Искусных

— Из близких или более-менее слабых, или кого-то из тех, кто просто в пространстве, то тут у меня включается, я могу прямо жестко ответить, сильно ответить. И я себя не чувствую потом, как...

Н. Лангаммер

— Виноватой?

Е. Искусных

— Виноватой. Нет, я считаю, что вот человеку сейчас хорошо. У меня даже было, когда я шла в метро, видела, как избивали мужчину, я кинулась на эту толпу. Хотя это я понимаю, что это было глупо, но я их разогнала, потому что...

Н. Лангаммер

— Спасла мужчину.

Е. Искусных

— Да. И но для меня просто, я не знаю, что это, эгоизм или чувство справедливости. То есть, когда на меня что-то говорят, меня могут ударить, ну, не то чтобы ударить физически, наверное...

Е. Искусных

— Ну да, но задеть.

Е. Искусных

— Да, эмоционально. То я особо не реагирую. Меня надо очень постараться, чтобы вывести из себя.

Н. Лангаммер

— Ну, это, кстати, ответ, правда, ведь? Если как бы по тебе удар, то мы прощаем, как смиряемся, с Богом, как-то принимаем.

Е. Искусных

— Ну я так, знаете, как смотрю? Как облили меня чем-то грязным — ну, отряхнулась и пошла дальше.

Н. Лангаммер

— А вот когда близких, мы обязаны встать на защиту, да? Уважаемые мужи.

А. Шириков

— Я думаю, что даже по отношению к себе. Просто вот вы про личный опыт спрашивали. У нас в истории нашей семьи была ситуация, когда мы арендовали квартиру, и нам хозяйка просто сменила замки и не вернула деньги за оплаченный месяц и залог. Мы подали в суд. Потому что мне кажется, что как бы если бы это был какой-то, не знаю, знакомый, или христианин, то тут бы, возможно, чтобы опять же разлада в Церкви не было, тут можно было просто простить и идти дальше. А это совершенно светский человек, которому, как мне кажется, было бы очень полезно почувствовать, что дальше так делать не нужно.

Е. Искусных

— То есть это зависит от ситуации. У тебя, видишь, жесткая ситуация. У меня-то таких ситуаций нет. Кто-то словом что-то может сказать, ну и что?

А. Шириков

— Да, а если как бы это в твой адрес какую-то несправедливость делают — ну делают и делают.

Н. Лангаммер

— Знаете, я еще слышала от одного батюшки, когда вот я спрашивала, как же мне быть. Знаете, каждая фраза, может быть, звучит очень странно, если не понимать контекста и духовного состояния человека, которому она говорится. Но тем не менее, мне кажется, я могу это сказать, что он мне ответил: «Ты знаешь, когда с братьями ты решаешь какой-то вопрос — это одна ситуация. С братьями-христианами. А когда ты в какой-то другой среде, то с волками жить — по-волчьи выть. То есть иногда надо ответить на том языке, на котором человек поймет».

Протоиерей Георгий

— Ну, знаете, нет, мы так перестанем быть... Мы тоже, мы так и живем, по сути дела. И в общем-то, христианство и Христос — это остается просто мемом, который мы повторяем вот там изо дня в день: да, вот христиане, да, вот хорошо, да сделать так, чтобы хорошо было. Да, мы обсуждаем это с ними. А только выходим за порог там или церкви, или вот нашей студии, где мы так, можно сказать, вальяжно так расположившись, обсуждаем это, и мы меняемся, мы принадлежим этому миру, и все. Поэтому древние христиане это понимали, бесполезно пытаться, значит, обратить эту вспять пословицу. То есть с волками жить, но не выть по-волчьи. А вот это вот не получится. И мы поэтому как-то легко с этим соглашаемся. Ну и кто мы опять-таки — это очень сильно разнится в отношении лично человека. Вот тут я хочу очень важный, такой ключевой момент, мне кажется, затронуть. Понимаете, рассуждая, философствуя, опровергая или соглашаясь, в общении мы все равно остаемся самими собой. И вот в этом состоит главное. И вот этого самого себя — меня, вот Наталью, Еву, Алексея, Виктора — хочет Христос найти и стать мною. И Он это сделает.

Н. Лангаммер

— Если мы согласимся.

Протоиерей Георгий

— Да, и Он это сделает. Не отступит. Потому что Он этого хочет.

Е. Искусных

— Так иногда же вот как раз в таких ситуациях вот каких-нибудь жестких, Христос же, мне кажется, и отвечает нашими руками. У Него же нет других рук.

Протоиерей Георгий

— Конечно, и руками, и голосом. Правильно, да.

Е. Искусных

— Поэтому бывает, жестко мы отвечаем, потому что и это не наше эго, а вот мы просто в защиту.

Н. Лангаммер

— Может быть, вопрос в том, с каким мы настроением, с каким ощущением внутри мы это делаем? С миром, с любовью или...

Протоиерей Георгий

— По поводу того, что Христос делает, ощущение и настроение одно, единственное...

Н. Лангаммер

— Любовь?

Протоиерей Георгий

— Радость.

Е. Искусных

— Радость, да?

Протоиерей Георгий

— Которая перехлестывает человека. Ведь я же смог. Понимаете, раз в жизни, допустим, я не ответил. Вот как диакон — упал с самоката и не выругался. И говорит: я святой. И вы знаете, это так вот как анекдотично звучит, очень зацепляет наше какое-то вот подлинное «я» человека. А оно уникально, неповторимо, неустранимо и не транслируемо. Его невозможно передать другому и убедить, что вот это «я» вот мое — это и есть настоящее «я». И ты тоже такой должен быть. Нет, и Христос этого не делает, понимаете. И Христос-то, собственно говоря, Его появление вот уже воскресшим, да, ведь Его не узнавали внешне. Его узнавали только по Его действиям. Уже когда на сердце приходило Луке и Клеопе, что вот Он же так делал, преломил хлеб. Или, когда Он там сидел у костра и сказал: «Придите, обедайте». Это же так было уже, когда они рыбы-то наловили, Петр помнит это. И вот подобным образом в нашей памяти восстанавливается картина того, как Христос в моей жизни стал мною, а я Им. И это очень радует, и безмерно радует. И по сути дела, это и есть та вечность или вечная жизнь, Царство, о котором мы говорим там в молитвах или в обращении. И не только в самом присутствии в церкви во время причастия и в Евхаристии, хотя эта концентрация человеческого сознания, концентрация на благодарении. Я всегда стараюсь говорить, когда люди приходят, раскаиваются, приносят свое покаяние. Но, понимаете, исповедь — это не билет к причастию, и она не связана с причастием впрямую.

Н. Лангаммер

— Да, это другое таинство.

Протоиерей Георгий

— И даже другое таинство, но оно по-человечески понятно. Человек даже без всякого христианства, без всякой веры в Бога нуждается выговориться кому-то, и легче становится, когда ты выговорился. Даже о плохих вещах сказал там вслух, и тебе стало легче. И это совсем не значит, что там... А вот «евхаристо» — благодарю, благодарение, это наступает в момент, когда мне на самом деле хорошо. Меня на самом деле радует то, что я есть. И то, что вот жизнь, она во мне продолжается.

Е. Искусных

— Благодать такая.

Протоиерей Георгий

— Да, именно. И все остальное вокруг этого. И тогда становится понятно, почему же сила в немощи. Почему же христианство — религия слабых? Ну, здесь я уже говорил, припомню слова замечательные, потому что мне не нравится это слово. Христианство — не религия, это конец религии. Замечательное выражение Тейяра де Шардена еще в начале XX века. И до этого так говорили. Потому что, когда Бога видим на иконах, да в каждом человеке, который рядом с тобой стоит, допустим, на литургии — это Христос, который пришел, встал с тобой рядом и молится, и воздает хвалу Богу, приносит, благодарит и благословляет. И священник — это же, как сказать, ну это же икона Христа. Ну, это более, может быть, такой католический взгляд, потому что они буквально понимают, что священник — это и есть Христос, в католическом мировоззрении. Православные так, как сказать, поаккуратнее к этому, чтобы не возноситься.

Н. Лангаммер

— Так все-таки это, если говорить про именно конкретно это утверждение, которое взято у нас как тема программы. Все-таки это религия не слабых?

А. Шириков

— Мне кажется, что здесь мы подходим к вопросу о том, а что мы понимаем под слабостью?

Протоиерей Георгий

— Так это не религия вообще.

А. Шириков

— Да, это не религия и не слабых.

Е. Искусных

— Мы да пришли к тому, что это не религия. Вообще, на самом деле, мне кажется, ну вот по крайней мере, для женщин слабость, слабость женщин — это великая сила.

Протоиерей Георгий

— Конечно. Во-первых, я всегда, женщины вообще намного сильнее. Особенно в наше время просто неизмеримо сильнее, чем мужчины. И мужчины отступают везде — и в политике, и в технологиях, везде отступают.

Н. Лангаммер

— Что не есть хорошо.

Протоиерей Георгий

— Почему?

Н. Лангаммер

— Ну, потому что природа женщины — это все-таки быть слабой и забиться под крыло к мужу к своему.

Протоиерей Георгий

— Не, это средневековое, это такое...

Н. Лангаммер

— Да нет, отец Георгий, это внутреннее ощущение наше.

Е. Искусных

— Каждой женщине это хочется.

Протоиерей Георгий

— Где-то в глубине, Наталья, добрались до причин...

А. Шириков

— Не каждой. Моей жене не хочется.

Н. Лангаммер

— А значит, у нее с этим все в порядке. Вы знаете, отец Дмитрий Смирнов рассказывал, что он пришел на заседание Государственной думы — а там очень много женщин, уже женщин, имеющих такой жизненный опыт приличный.

Протоиерей Георгий

— Там Валентина Терешкова сидела ведь.

Н. Лангаммер

— Да, и действий. И сильных женщин.

Протоиерей Георгий

— Еще каких.

Е. Искусных

— Просто достигаторов.

Н. Лангаммер

— Да, я просто в Госдуме работала, и я их очень хорошо себе представляю, как-как они одеты, как они ухожены, уложены. Какие они труженицы за этой внешней маской вот такой вот, уложенных лаком волос, макияжа. Сколько за этим стоит внутренней борьбы, и силы, и независимости. И вот он, отец Дмитрий, им сказал, говорит: «Ну, скажите, вот хочется же женщине, чтобы сейчас вот приехал он — на белом коне, забрал и решил все проблемы, и увез с собой?» И, говорит, в зале раздался стон: «Да...»

А. Шириков

— Нет, слушайте, если меня спросят, хочется ли вам, чтобы кто-нибудь решил все ваши проблемы, я скажу: «Да, пожалуйста, решите все проблемы».

Протоиерей Георгий

— Это русская женщина. Вот надо, как сказать, сузить. Я вам скажу, англичанки совсем другие. Совсем другие. Во-первых, такой вопрос им никто...

Е. Искусных

— То есть это менталитет.

Протоиерей Георгий

— Абсолютно другой. Абсолютно. Ну, смотрите, Маргарет Тэтчер — это же вообще была...

Н. Лангаммер

— Стальная леди, да.

Протоиерей Георгий

— Да. Ну и это как бы вершина айсберга. За ней стоит, в общем, вся эта роль...

Н. Лангаммер

— Королева Елизавета.

Протоиерей Георгий

— Ну да. То есть я к тому, что это наше. Вот они вздохнули, хотя внутренне они, если бы действительно так стало, встал вопрос — я не думаю, эти женщины, которые уже привыкли к власти, привыкли к жесткому, так сказать, поведению...

Е. Искусных

— Нас просто в детстве растили на сказках, где есть принц и принцесса.

Протоиерей Георгий

— Это остается на уровне мечты, скажем так, такой.

Н. Лангаммер

— Ну, воспоминания об Эдеме. Потому что все-таки Ева была создана для Адама, и ему было поручено оберегать сад. И где он был в момент, когда ее искушал змей, большой вопрос.

Протоиерей Георгий

— Нет-нет, погодите, стойте-стойте.

Е. Искусных

— Никогда не задумывалась об этом.

Протоиерей Георгий

— Сказочки такие, легендочки всякие там. А другое дело то, что там в Библии написано. Надо быть тут поточнее.

Н. Лангаммер

— Ну, а что тут неточного? Она была одна, когда змей к ней подошел.

Протоиерей Георгий

— Потому что смотрите, нехорошо человеку быть одному. Это ведь не просто так. Ну, пожурил так: нехорошо. Нет, это Бог сказал. Это слово — дело.

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Георгий

— Значит, человека нет, потому что ему нехорошо. Бог не создавал такого человека, которому будет нехорошо. Поэтому появление женщины — это абсолютный план Божественный. Никакое не случайное там. Вот помощницу, которая по стати, по духу такая же, как он. И он приводил разных к нему — никто не достоин был помощником быть. А вот он тогда сказал, да.

Е. Искусных

— Она равновеликая.

Протоиерей Георгий

— Абсолютно.

Н. Лангаммер

— «Клуб частных мнений» в эфире Радио ВЕРА. Меня зовут Наталья Лангаммер. Мы сегодня говорим на тему, которую мы уже сами, по-моему, опровергли: «Православие, христианство — религия слабых? В гостях у нас отец Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член Союза писателей, доктор философии, Ева Искусных, продюсер федерального канала, актриса, телерадиоведущая, и Алексей Шириков, теолог и катехизатор, автор просветительских проектов о православии. Вот мы начали искать силу и слабость у женщины, да? Все-таки она последней была сотворена. И интересно. Вот для нас слабость, получается, сила уже по природе нашей. И так и было задумано, что Адам-то сильнее, чем Ева.

Е. Искусных

— На самом деле, вот я просто по себе знаю...

Протоиерей Георгий

— Подождите, Адам сильнее, чем Ева?

Н. Лангаммер

— Да.

Протоиерей Георгий

— А разве не наоборот? А зачем же он тогда ел? Она же его заставила.

Н. Лангаммер

— Ах, она его заставила?

Протоиерей Георгий

— Конечно.

Е. Искусных

— Она-то манипулятор такой.

Протоиерей Георгий

— Когда пришел Бог, сказал: «Где ты, Адам? Почему ты прячешься? Не ел ли ты от плода, который тебе не говорил есть? — Она мне дала». Буквально, можно сказать, прочитать так — там не написано, но прочитать: «Она меня заставила, та, которую Ты мне дал».

Н. Лангаммер

— Вот именно. Ты еще...

Е. Искусных

— Искусила тоже. Ее змей искусила.

Протоиерей Георгий

— Ты же мне ее дал, вот она меня заставила. И я причем здесь?

Н. Лангаммер

— А что, он слабее, получается?

Протоиерей Георгий

— Конечно.

Н. Лангаммер

— Но задуман-то он как был?

Протоиерей Георгий

— А это мы за Бога не можем с вами ответить, как Он его задумал. Господь, Он, понимаете, видит от начала и до самого конца все. В таком объеме что ли, в непостижимом нам. Поэтому задумано, как Он. С одной стороны. С другой стороны, человек — факт бытия для Бога. Вот эти замечательные слова, которые произнес архимандрит Софроний (Сахаров), по крайней мере, вот из богословов таких вот теологов — ну нельзя так сказать, теологов, аскетов. Факт бытия. Мы это понимаем. То есть Бог не делает, не желает, чтобы мы были марионетками в Его руках. И чтобы, допустим, мужчины были марионетками в руках женщин или чтобы женщины в руках мужчин марионетки. Нет. Вот это взаимно, вот этот диалог. Вот у нас нельзя называть и рекламировать что-то, но в свое время до меня дошло — я написал труд, монографию, богословскую монографию именно по теме «Богословие диалога». Потому что есть философия диалога, а есть богословие диалога. И вот богословие в том и заключается, что Адам и Ева — двое — где двое или трое собраны во имя, — то есть Христос присутствует в те двое. Конечно, прежде всего, это речь идет о мужском и женском начале. Помните такие слова в переводе Пастернака из Гете «Фауста»: «Вечная женственность, тянет нас к ней». Помните такие слова? Вечная женственность — то есть приписывается такой атрибут вечности, женственности.

Н. Лангаммер

— Вечности и силы.

Протоиерей Георгий

— Даже такие великие богословы, как протоиерей Сергей Булгаков. Ну, а премудрость, она имеет женский род. И вот он как бы настолько увлекся этим, что потом там были обращения, были письма со стороны митрополита Сергия (Старгородского). И богословской точки, что почти четвертая ипостась как бы с женским лицом. Но тут в свое время я тоже писал исследование, и глубокое исследование по теме Святого Духа. И обращение, именование Духа — «Руах» на еврейском языке — это женского рода. И вот нам ответ. Не надо никакой четвертой ипостаси, а премудрость, она женского рода. Премудрость.

Н. Лангаммер

— София, да.

Протоиерей Георгий

— То Христа именуют Премудрость, то Святой Дух, вот так мы говорим. И это вот...

Н. Лангаммер

— То есть вы хотите сказать, что это не слабость женщины?

Протоиерей Георгий

— А премудрость, какая же это слабость?

Н. Лангаммер

— А почему же мужчинам дано быть главой семьи, нести ответственность? Физически быть сильнее.

Протоиерей Георгий

— Это, я вам говорю, это средневековые, осторожнее с этим. Не будем погрязать опять в том, что откуда мы вышли. Зачем? Мы живем, как бы движемся в позитивном направлении. Поэтому ничего так, ну это мнение, поэтому мое частное мнение...

А. Шириков

— Я под ним тоже подписываюсь. Да, тоже подписываюсь.

Протоиерей Георгий

— Ну вот мы с вами подписались.

Н. Лангаммер

— А мы немножко растерялись. Мы уже готовы как бы мужчине отдать бразды правления, а мужчина говорит: нет-нет-нет...

Е. Искусных

— Сама. Твоя лошадь, ты ее гони.

А. Шириков

— Мне кажется, что христианство, оно обращено к каждому конкретному человеку, оно лично. Не про то, что что для мужчины, что для женщины.

Е. Искусных

— Просто нет, вот смотри, у женщины, она дает жизнь, то есть детей. И в эти моменты она же особо уязвима.

Н. Лангаммер

— Конечно.

Е. Искусных

— И как, вот если она сама будет и сильная и здесь, и сильная на работе...

Протоиерей Георгий

— Слушайте, ну это ведь и в природе так. Допустим, вот львиный прайд, вот там львица.

Е. Искусных

— Как же, лев добывает для нее.

Протоиерей Георгий

— Понимаете, когда львица беременна, ее шакалы могут съесть, напали и все. Этого не происходит. Понимаете, как, потому что это вот прайд, это такое отношение, понимаете. Животные. А что ж про людей говорить, понимаете. Тут в этом и это как бы это не то что сила, это великая сила, когда женщина имеет плод, во чреве носящая, поэтому это объединяющее начало. То есть это сила объединения.

Е. Искусных

— Но в этот момент же мужчина ее защищает там, оберегает. Он сильнее в этот момент.

Протоиерей Георгий

— Нет, она сильнее. Потому что она делает его сильным, понимаете. Сильнее тот, кто делает сильным.

Е. Искусных

— Это как вдохновляет.

Протоиерей Георгий

— Да, именно. Она делает мужчину сильным.

Е. Искусных

— То есть мы вдохновительницы, мы музы.

А. Шириков

— Ну я бы не проецировал это на все.

Н. Лангаммер

— Отец Алексей Батаногов говорит, что женщина, жена — это ветер в парусах.

Протоиерей Георгий

— Вот, верно, да. Здорово, потрясающе.

Н. Лангаммер

— Да, очень красиво.

Протоиерей Георгий

— Красиво очень.

Н. Лангаммер

— Леша, уже у нас последняя четверть программы идет. Мы все-таки тему-то как-то раскрыли, как ты думаешь?

А. Шириков

— Вот как раз я хотел бы к ней чуть вернуться. Потому что мы как раз не договорили немного про то, что мы понимаем под слабостью. И вот в этом вся, мне кажется, ключевая загвоздка. Потому что под слабостью часто понимается именно забитость, именно какое-то вот неумение ничего сделать. А в христианстве действительно, христианство, если уж мы используем слово «религия», все-таки действительно религия слабых, но в том смысле, что это религия тех, кто нищ духом, тот, кто может сказать: «Да, без Бога я ничего не могу сделать. Перед Богом, как бы все, что у меня есть, оно от Бога. Уже не я живу, но живет во мне Христос». Именно стараться действовать не из себя, а из того, как бы Христос поступил на моем месте. Это опять же действительно, наверное, только проживается, только теоретически это очень сложно передать. Но вот эта позиция, мне кажется, она и называется слабостью. И она действительно как бы со светской точки зрения может выглядеть слабостью. Потому что, в смысле, у меня ничего нет? Как бы я тут такой весь из себя. А когда мы это начинаем признавать, из этой позиции ты действительно оказываешься куда более сильным, чем из позиции богатства и обладания всем, чем только можно.

Н. Лангаммер

— Знаете, мне вспомнилась одна история такая. Когда я училась на сценарных курсах, у меня люди не очень верующие учились со мной. Я просто как кейс приведу, как пример. И зачитывали сценарий, когда какая-то ситуация: идут язычники в православный храм, чтобы совершить там какое-то свое там действие, вроде как в храме есть какой-то их камень, который они почитают. А священник там как-то ведет себя тоже странно, чем-то с колокольни отстреливается, какой-то землей, чем-то. В общем, какое-то абсолютно странное для православного человека такое живописание. И когда мне дали слово, значит, все уже на меня так немножечко: «Ну сейчас она начнет...» И я говорю: «Ну а зачем этот сценарий?» Ну, первый вопрос. И на меня полетели яблоки, что ты не ценишь драматургию, а для тебя там что-то другое важно. И меня тогда, замолчали меня. Но я потом написала письмо, что, ребята, на самом деле это все про драматургию. Потому что у вас нет двух ключевых персонажей, которые действуют в этой ситуации столкновения христианства и язычества внутри храма. У вас нет Христа и нет денницы в этом. То есть вы как бы не замечаете действия тех, кто действует. Леша, мне кажется, это ответ на вопрос, что мы ищем ответы, когда мы не учитываем, что Христос действует. Вот за нами стоит Христос.

Е. Искусных

— Это про веру.

Протоиерей Георгий

— Смотрите, надо быть немножко аккуратнее. Вообще вот денница — это именование диавола, который пал, понимаете. Это образ тоже. И это не реальность. И многие в нынешнем мире — и в западном христианстве, и в православии, и в восточном, понимают, что это отсутствие, зло — это отсутствие...

Н. Лангаммер

— Добра.

Протоиерей Георгий

— Добра, да. Вот как бы вакуум, вакуумизация добра, то есть вот нет его — и вот это и есть зло. Поэтому в этом смысле язычество, понимаете, мы же язычество, это немножко стало стереотипом, как бы унизительным. Это несправедливо, неправильно. Потому что из язычества, я почему приведу пример. Вот крест, положенный на круг, такой кельтский крест, так называемый или новгородский. Вот дело в том, что кельты вот с тех краев, где мне доводится служить, они дошли на континенте до Новгорода. И, в общем, основали монастыри, и в Италии там, Боббио монастырь в Италии, и в Новгородских землях были кельтские монастыри. Оттуда вот этот крест — это новгородско-кельтский крест, скажем так. Так вот это перекрестие, понимаете, это не насилие над язычеством. А это его воцерковление, так говорят, да, но это тоже немножко грубовато. Но, понимаете, ведь язычники — народы, которые жили, окружали постоянно Иудею, да, и то была войны были, то они, значит, мирно жили. И вот так все, переход от войны к миру, от мира к войне. И время от времени иудеи склонялись к язычеству. Вот эта древняя история показывает и нашу жизнь современную. И мы тоже склоняемся, где-то внутри мы язычники. Почему мы эту тему поднимаем? Да потому что наше языческое начало, оно доминирует в нас. И нас никто за это, Бог не судит за это. Он ведет нас по жизни. Мы мгновенно не становимся ни святыми, ни христианами, ни людьми сколько-нибудь способными понять свое собственное состояние. Почему Христос живет во мне, и как это понять? И что такое слабость? Почему это религия или не религия? И почему слабых? И почему сила в немощи совершается? Это процесс, который растянут во времени, и который выводит нас в конце концов на ту линию, на ту прямую, на ту тропку, которая очень узкая. Но которая радует нас и ведет вот туда вот, где вот действительно есть свет, и этот свет уже не затемнен каким-то мраком, тенями там из прошлого. Поэтому столкновение — христианство не сталкивается ни с кем. Оно вот как крест на круге. И есть и круг, и есть и крест. И вот так мы живем вот в этом мире. И таков каждый из нас.

А. Шириков

— Красиво, да. Согласен.

Н. Лангаммер

— Я про то, что Господь-то действует. Понимаете, когда нас спрашивают, что ну что ж вы не подставите щеку? Вы там не отомстите, вы там вот Христу все отдали. Ну, мы Христу отдали, но Он-то действует. Просто для многих людей неверующих Его нет.

Протоиерей Георгий

— Да мы приписываем Ему действие, которое хотим от Него получить. Мы же, мы же Его рисуем сами. Мы создаем Христа.

Н. Лангаммер

— Разве мы не чувствуем через обстоятельства реально Его промысл?

Протоиерей Георгий

— Нет. Мы потом, знаете, это вот, может быть, чуть-чуть из жизненного опыта и опыта пастырского. Это мы сознаем позднее намного. И в каких ситуациях мы думали: вот, там Господь, а на самом деле там было... И в каких ситуациях по-настоящему действительно Господь вошел и совершил Свою волю с нами.

Е. Искусных

— Кстати, вот бывают ситуации, когда очень тяжело, да, и вот сначала борешься, борешься, а потом наступает смирение.

Протоиерей Георгий

— Точно, да.

Е. Искусных

— Вот это смирение, и все отпускает, все легко. И смотришь, как чудесным образом — ты тут боролся, боролся, а все решается.

Протоиерей Георгий

— Абсолютно правильно.

Е. Искусных

— Люди нужные появляются, возможности появляются. И думаешь: а надо было? А так можно было? Просто взять и...

Н. Лангаммер

— Отпустить.

Е. Искусных

— Отпустить, смириться, что все. Все по воле Божьей.

Протоиерей Георгий

— Смотрите, Ева, ну вы знаете, Господь по-разному. А иногда Он ждет от нас этой борьбы. Помните, Иаков боролся? Имя твое Израиль, потому что ты боролся с Богом. Он стал одолевать. Если бы Он не повредил его бедро...

Е. Искусных

— Это вот надо как-то чувствовать, да?

Протоиерей Георгий

— А что значит одолевать? Потому что мы говорили, человек — факт для Бога. Бог не сделал, то есть не то что не сделал, Он сделал человека подобным Себе, по образу и подобию. Но это значит, что если Он вмешается и заставит человека там верить в Бога, верить в Христа, то значит, человек больше не образ и подобие. Это марионетка, кукла, которая, ну да вот. Поэтому в этом смысле Божья немощь, слабость. Ну вот и есть такой термин даже, что страдание и Крест Отца. Потому что Отец и Сын, и Он на кресте вместе с Сыном. Потому что Сын никогда не разлучается. Ну так, догматически мы же говорим, что где Христос, там Отец и Дух, да? То есть и на Кресте тоже. И такое понятие, больше в западной теологии, конечно. Но вот Крест Отца, есть понятие такое.

Н. Лангаммер

— Да. Леша, минута буквально. Скажи, ответы какие-то найдены сегодня, новое что-то прозвучало?

А. Шириков

— Я вот еще сидел и думал, что мне очень понравилась сегодняшняя передача тем, что в ней не было однозначных ответов почти ни на что. Но был дан очень хороший вектор ориентира на...

Н. Лангаммер

— На подумать.

А. Шириков

— На радость, с одной стороны. На радость. На то, чтобы не брать непосильную ношу, не пытаться гнобить себя и действовать из вот этого жесткого сопротивления. И в то же время — да, на подумать. И, в общем, мне сегодня было очень интересно и очень понравилось.

Н. Лангаммер

— Спасибо большое, дорогие гости.

Е. Искусных

— Спасибо.

Протоиерей Георгий

— Спасибо.

Н. Лангаммер

— Напомню, что в студии был отец Георгий Завершинский, благочинный приходов Сурожской епархии Московского Патриархата в Северной Ирландии, член Союза писателей России, доктор философии. Ева Искусных, продюсер федерального канала, актриса, телерадиоведущая. И Алексей Шириков, теолог, катехизатор, автор просветительских проектов о православии, который нам предложил сегодня такую интересную тему для обсуждения. Напомню, что нашу программу можно не только слушать, но и смотреть, подглядывать за тем, что происходит в студии, на сайте https://radiovera.ru/ и в нашей группе ВКонтакте. Видеоверсия будет доступна сразу после эфира программы на волнах Светлого радио. Мы снова будем в эфире в воскресенье, через неделю. А на сегодня я, Наталья Лангаммер, и все участники дискуссии прощаемся с вами. Всего доброго. До свидания.

А. Шириков

— До свидания.

Протоиерей Георгий

— До свидания.

---

Все выпуски программы Клуб частных мнений

• «Единство в Боге». Священник Анатолий Главацкий, Сергей Цыбульский, Алексей Шириков
• «Как относиться к мечтам?» Диакон Иоанн Мыздриков, Дмитрий Рындин, Ольга Кутанина
• «Что такое счастье?». Священник Стахий Колотвин, Ирина Главацкая, Виктория Галкина