Поделиться
У нас в гостях был руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси диакон Александр Волков.
Мы говорили о том, как организуются официальные мероприятия с участием Патриарха, какими навыками должны обладать журналисты, чтобы рассказывать о церковной жизни, а также какой распорядок дня у Святейшего Патриарха Кирилла.
Ведущие: Алексей Пичугин, Алла Митрофанова
А. Пичугин
— Друзья, здравствуйте! Здесь, в студии Алексей Пичугин, Алла Митрофанова —
А. Митрофанова
— Добрый, светлый вечер!
А. Пичугин
— И вместе с нами это «Светлый вечер» сегодня проведёт руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла — диакон Александр Волков. Отец Александр, здравствуйте!
д. Александр Волков
— Добрый вечер!
Наше досье:
Диакон Александр Волков. Родился в Москве в 1982 году. Окончил филологический факультет Московского государственного университета. С 13 лет помогал на богослужениях в храме святой мученицы Татианы при МГУ. Работал в Учебном комитете Русской Православной Церкви. Диаконом стал в 2005 году. С 2009 года — заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси, а с 2012 года — её руководитель.
А. Пичугин
— Мы знаем пресс-секретарей первых лиц. Ну, как знаем? Знаем, естественно, по эфиру, в основном: Владимира Путина — Дмитрий Песков; Дмитрия Медведева — Наталия Тимакова. Они довольно часто выступают с заявлениями, которые мы как-то так принимаем, как официальную позицию руководителей. В чём заключается ваша работа?
д. Александр Волков
— С одной стороны, моя работа заключается в примерно том же: транслировать официальную позицию Патриарха. Существует в нашей церкви некоторое смысловое разделение на общецерковную информационную структуру — Синодальный информационный отдел. И, соответственно, официальное комментирование событий общецерковной важности отнесено к компетенции Владимира Романовича Легойды. А всё то, что связано с деятельностью Предстоятеля Церкви — с его служением, с его какими-то заявлениями, с его инициативами — относится к компетенции пресс-службы. И поэтому, соответственно, я в публичной сфере занимаюсь тем, что связано с деятельностью Патриарха и его служением. А кроме этого, в любой пресс-службе, — это обеспечение служения Предстоятеля нашей Церкви в информационной его части, то есть обеспечение работы журналистов, координация всей их деятельности во время тех или иных мероприятий, ведение официальной хроники Патриарха на официальном сайте и масса другой такой организационной и текущей работы, связанной именно с деятельностью Патриарха.
А. Митрофанова
— А блок в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) Патриарха вы ведёте?
д. Александр Волков
— Блок в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации) именно Патриарха ведёт СИНФО, а у нас есть...
А. Пичугин
— СИНФО — это Синодальный информационный отдел.
д. Александр Волков
— Да, извините, я так по привычке говорю, как между нами принято.
А. Митрофанова
— Да-да!
д. Александр Волков
— А что касается пресс-службы, то у нас, разумеется, есть тоже своё представительство в сети «Фейсбук (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», и там есть тоже страница пресс-службы. Она тоже пользуется какой-то популярностью, потому что мы тоже публикуем. На мой взгляд, это не что-то такое чрезвычайно важное для нас, скорее, как дань необходимости мы этим занимаемся. В прочем, с другой стороны, какой-то обратный отклик есть от социальных сетей. Мы сейчас уже запустили ещё страницу в «ВКонтакте», буквально недавно, я имею в виду тоже страницу пресс-службы. И что-то в «Твиттере» тоже выпускаем иногда. И есть какой-то обратный отклик. В этом, наверное, есть смысл.
А. Митрофанова
— То есть, иными словами, Синодальный информационный отдел — это такое министерство информации, а пресс-служба — это пресс-служба.
д. Александр Волков
— Сама по себе формулировка «министерство информации» нас отсылает к Оруэллу, наверное. Поэтому я бы так не стал говорить. Это ведомство, которое занимается освещением жизни Церкви и служения Церкви. А наше ведомство занимается освещением жизни Предстоятеля Церкви.
А. Пичугин
— А раньше называлось пресс-служба Московской Патриархии, теперь пресс-служба Патриарха. Это в связи с тем, что возник Синодальный информационный отдел и произошло разделение обязанностей?
А. Митрофанова
— Да, а в чём разница?
д. Александр Волков
— История следующая. В принципе, родоначальником всего была Служба коммуникации Отдела внешних церковных связей, которая существовала на протяжении каких-то лет. И постольку поскольку именно в Отделе внешних церковных связей на протяжении десятилетий формулировалась и позиция Церкви, и основные церковные инициативы происходили на самом деле оттуда — понятно по какой причине. По причине того, что Отдел внешних связей возглавлял на протяжении многих лет митрополит Кирилл, а до него тоже очень и очень активные иерархи нашей Церкви — лучшие представители, так скажем, церковной иерархии возглавляли Отдел внешних церковных связей на протяжении всего советского времени. Оно и понятно почему. И поэтому, собственно, все инициативы исходили оттуда. Разумеется, какое-то формулирование какой-то публичной повестки дня тоже необходимо было там производить. И поэтому там существовала Служба коммуникации Отдела внешних церковных связей, которая в том числе занималась наполнением официальной ленты, публикацией всяких официальных бюллетеней и прочее. А после 2005 года была создана в структуре непосредственно Московской Патриархии... Для наших радиослушателей поясню: в Церкви есть отдельные структурные подразделения — Синодальные отделы, которые отвечают за тот или иной участок работы, в том числе за внешнюю деятельность Церкви — Отдел внешних связей. И есть общецерковная как бы администрация — это Управление делам Патриархии, которое непосредственно связано с Патриархом, с его служением и работой. И вот внутри этого ведомства, такого общецерковного — опять же, такая параллель, как Администрация главы государства, условно говоря, — была создана пресс-служба, тогда Московской Патриархии. Постольку поскольку официально и открыто общецерковной такой структуры не было, то невольно пресс-служба Патриархии стала заниматься вообще всем, что ещё не было организовано — взаимодействием с журналистами, организацией всяких мероприятий, ответами на миллионы вопросов по телефону со всех уголков страны, помощью журналистам, организацией в епархиях каких-то мероприятий в удалённых регионах. В общем, работы было много, и она была не очень хорошо организована просто потому, что не было ресурсов. То есть был один телефон, электронная почта, на который звонили все, потому что вдруг появилась некая точка, куда можно позвонить и хоть что-то узнать.
А. Митрофанова
— Стихийная такая работа, да?
д. Александр Волков
— Да, стихийно это всё возникало. Но как-то это всё существовало параллельно с информационным обеспечением деятельности Патриарха Алексия. После его блаженной кончины, в марте 2009 года решением Синода был создан Синодальный информационный отдел. И дальше мы уже уточнили свои функции, Синодальный информационный отдел уточнил свои функции, и теперь мы уже на протяжении шести лет мирно, дружно и, на мой взгляд, очень эффективно...
А. Пичугин
— Сосуществуете?
д. Александр Волков
— Плохое слово «сосуществуете».
А. Митрофанова
— Взаимодействуете!
д. Александр Волков
— Мы взаимодействуем, живём вместе, идём рука об руку вместе с Синодальным информационным отделом. Мне кажется, очень хорошая у нас получается такая форма. Не знаю, насколько это видно со стороны, извне, но, по крайней мере, изнутри мы понимаем, что всё не плохо устроено.
А. Пичугин
— А вся вот такая коммуникация, взаимодействие со СМИ замыкается только на пресс-службе Патриарха и на Синодальном информационном отделе? Или у каждого Синодального отдела есть ещё своя какая-то пресс-служба или какой-то отдел, который работает с журналистами?
д. Александр Волков
— Как у любого ведомства должна быть своя пресс-служба, так у любого Синодального отдела тоже есть своя какая-то информационная структура, но она не везде, по-моему, называется пресс-службой. Просто потому, что само по себе название «пресс-служба» уже подразумевает какую-то необходимую структуру.
А. Митрофанова
— Но есть пресс-секретарь, во всяком случае, да? Как у всякого министерства есть свой представитель.
д. Александр Волков
— По большей части, да. В отделах есть секретари или какие-то люди, которые занимаются, так или иначе, информацией. Другое дело, что, может быть, не все отделы нуждаются в такой постоянной штатной единице, потому что не все они в достаточной мере публичны. По нашим таким церковным нынешним установкам, в публичной сфере, в рамках своей компетенции, могут находиться председатели Синодальных отделов. То есть они являются публичными фигурами и могут комментировать, говорить что-то по той тематике, которая касается их отделов — будь это Отдел по взаимоотношению Церкви и общества, Социальный отдел, Военный наш отдел и так далее. Так или иначе, всё это более-менее так структурно организовано вот таким образом.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а что касается аккредитации журналистов — вы всех допускаете, кто подаёт заявки? Или у вас есть какой-то отбор, какие-то критерии? Как это происходит?
д. Александр Волков
— У нас, разумеется, никаких отборов в плане чёрного списка изданий, чёрных меток или ещё чего-то такого нет, конечно. И мы всех журналистов всегда рады видеть, как бы они к Церкви не относились. И, на самом деле, есть журналисты, есть издания, которые к Церкви относятся заведомо кое-как, заведомо предвзято. И это нас, конечно, огорчает, но если такие коллеги аккредитуются, то, разумеется, мы никак им никогда не отказываем.
А. Митрофанова
— А что они потом пишут? Вдруг они понапишут чего-нибудь не того? И что тогда, как быть?
д. Александр Волков
— Да, могут. Опять же, с сожалением мы констатируем, что несмотря на то, что мы делаем всё, от нас зависящее, чтобы людям дать какую-то адекватную, полноценную картину происходящего о том или ином мероприятии, но с другой стороны люди этим манкируют и предпочитают что-то устраивать такое очень самостоятельное. В этом смысле бывают неприятные истории, когда журналисты каких-то светских таких...
А. Пичугин
— Жёлтых, зачастую.
д. Александр Волков
— Нет, как раз вот не жёлтых — журналисты критически настроенных к Церкви изданий начинают выискивать что-то странное там, где этого нет, и замечать что-то несущественное, вместо того, чтобы о каком-то мероприятии отражать суть. Вот это больше всего огорчает, когда люди приходят и говорят, что вот увидели рядом с храмом Христа Спасителя стоящий «мерседес». Чей «Мерседес», имеет он отношение к мероприятию — не важно, но зато они сделали фотографию, но зато они написали, что вот стояли «Мерседесы» десятками, сотнями.
А. Митрофанова
— Ну, это красная тряпка такая.
А. Пичугин
— Московские издания, мне кажется, уже давно…
д. Александр Волков
— Отписали, да. Но всё равно такое бывает.
А. Пичугин
— Это так в регионы уходит обычно, как мне кажется.
д. Александр Волков
— Я утрирую немножко, но в принципе такого рода вещи бывают, не только с машинами, и с какими-то вещами, которые связаны с сутью. То есть мы приглашаем журналистов для того, чтобы они услышали что-то важное.
А. Митрофанова
— Позицию Церкви по тому или иному вопросу.
д. Александр Волков
— да. То, что им должно быть, на наш взгляд, интересно. Но вместо этого иногда мы видим, что оказывается интересным совсем не то, что таковым на самом деле является.
А. Пичугин
— А вы можете запретить что-то комментировать или поставить, например, какое-то временное ограничение?
д. Александр Волков
— Комментировать кому?
А. Пичугин
— СМИ, которые аккредитованы.
д. Александр Волков
— Нет, конечно! Другое дело, что мы в очень таком тесном взаимодействии находимся с федеральными агентствами и федеральными изданиями: газетами и журналами. В первую очередь с агентствами, конечно, учитывая ту молниеносную скорость распространения информации, которая связана именно с деятельностью агентств. Взаимодействуем в том плане, что мы понимаем, что, действительно, новости выходят очень быстро, и бывают ситуации, когда нужно немножечко подождать, скорректировать какие-то моменты, в силу тех или иных причин. То есть можно отразить какие-то темы более полно, если немного подождать. Условно говоря, происходит какое-то событие, Патриарх делает какое-то заявление, и кажется, что вот сейчас, вот ещё секунду и надо срочно выдавать на ленты, но мы просим полчаса подождать, дождаться окончания, ещё раз всё это проговорить все вместе, сформулировать какие-то вещи так, чтобы всё было более-менее понятно. Чтобы у читателя, опять же, не возникало ощущения какой-то вот такой сиюминутности того, что выдаётся.
А. Пичугин
— А бывает, что они нарушают?
д. Александр Волков
— Мы же не в пионерлагере! Что значит: нарушают? Все взрослые люди, все... Профессионалы, в общем, и целом, понимают, что они делают одно и то же дело. Мы, со своей стороны, помогаем людям в их работе и делаем так, чтобы их работа была максимально такой наполненной.
А. Митрофанова
— Здесь просто вопрос приоритетов, мне кажется: качественная ли информация нужна или...
д. Александр Волков
— Да, или совсем срочная, «жаренная».
А. Митрофанова
— Да-да, условно говоря! Потому что жаренная не всегда может оказаться качественной и наоборот, потому что точность формулировки и так далее...
д. Александр Волков
— Да, конечно.
А. Пичугин
— Вы говорите, что работаете с различными информагентствами, но их всего три крупных: «ИТАР-ТАСС», «РИА-Новости», «Интерфакс». Я так понимаю, что у Патриарха есть определённый пул журналистов, который вместе с ним ездит по епархиям, сопровождает его на мероприятиях в Москве, где-то на богослужениях присутствует. А расскажите, пожалуйста, как он работает, кто туда входит, кто принимает решения о том, что тот или иной журналист, то или иное издание, агентство будет входить в этот пул?
д. Александр Волков
— Решение принимают сами журналисты. И здесь никаких заведомо составленных заранее списков нет и никогда не было. Вообще, у нас этот пул начал формироваться тоже с 2005-06 годов, даже раньше. Федеральные агентства всегда, по крайней мере, в новой нашей истории, с начала 90-х, всегда были рядом. И всегда понимая служение Патриарха, всегда пытались оказаться там, где находится Патриарх и что-то узнать — для них это было всегда важным. Мы просто стали всё это пытаться организовывать таким образом, чтобы им было удобно работать. И кто-то, когда мы нашу работу начали, уже был где-то рядом, так или иначе знаком с кем-то из церковных деятелей и понимал, что он более-менее отражает церковную тематику в своей работе. Кто-то после того, как мы начали работать, и стало понятно, что это действительно эффективно и приносит свои плоды, пришёл... «РИА-Новости» вот пришли, познакомились, сказали: «Вот есть мы. Давайте как-то сотрудничать более тесно!» И так постепенно сформировался тот журналистский пул, который и есть сейчас — это большая тройка агентств, это все наши основные большие газеты бумажные, это несколько интернет-изданий. С недавних пор в журналистском пуле Патриарха находятся и корреспонденты радиостанции «Вера», что тоже очень хорошо, и мы это всегда приветствуем; наши православные телеканалы: «Спас» и «Союз». И это всё формируется в достаточной степени естественно. С другой стороны, мы всегда открыты к тому, чтобы какие-то издания направляли своих журналистов в наш пул, чтобы мы с ними более тесно работали, чем раньше — это всегда приветствуется. Ещё раз повторю, что мы ко всем открыты, здесь нет каких-то ограничений, всё складывается естественно!
А. Пичугин
— Руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла — диакон Александр Волков вместе с нами проводит сегодня этот «Светлый вечер». Отец Александр, скажите, вот мы говорили о патриаршем пуле. Люди, которые в него входят, которые практически постоянно ездят, сопровождают Патриарха, из светских изданий, это, в основном, тоже люди церковные или абсолютно светские ребята, которые просто выбрали для себя такую тематику?
д. Александр Волков
— Или за них выбрала их редакция. По-разному всё бывает. По большей части, нас сопровождают люди верующие, либо на протяжении многих лет и поэтому... Ведь знаете, как это всё возникает — тоже естественным путём. Вообще, религиозная новостная тематика — вещь такая, которая естественным образом вынуждает людей очень внимательно и подробно разбираться в предмете. Ну, как, наверное, и любая другая! Но если ты безразличен к вере, если ты безразличен к Православию, то вряд ли ты сможешь хорошо и профессионально отражать те или иные события церковной жизни. Я это вижу, на самом деле, и по тем журналистам, которые с нами работают от раза к разу — это и телеканалы...
А. Митрофанова
— Это как с футболом, наверное, — если ты не любишь футбол, то ты не сможешь о нём хорошо писать.
д. Александр Волков
— Ну, да. С одной стороны. Но с другой стороны, если профессиональному журналисту дать поручение разобраться в какой-то конкретной теме и написать статью, то да — он должен разобраться, прочитать, понять. Но всё же вопросы веры, они настолько деликатные и личностны, что когда ты об этом начинаешь говорить... ну, если об этом начинаешь говорить телеграфным методом, с помощью срочных каких-то новостей в агентства, то это одно. Когда ты с этим живёшь постоянно, то это другое. Поэтому понятно, что даже качество новостей, которые выходят на лентах федеральных агентств из регионов, когда там отрабатывает ту или иную церковную тематику журналист, просто постольку поскольку с ней столкнувшийся в тот или иной момент, категорически отличается от качества новостей, которые готовят наши пуловские журналисты тех же самых федеральных агентств. Все они люди верующие или, по крайней мере, очень глубоко сочувствующие Православию, и, по крайней мере, хорошо себе представляющие о чём тут, вообще, идёт речь.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а если, к примеру, вот событие — возьмём какой-то конкретный пример: Дни славянской письменности и культуры. Широкое освещение было в сми, многие отозвались: и о концерте, который был на Красной площади, и, вообще, что это за праздник, какова его роль в нашей истории и так далее. Были разные сообщения — были сообщения сугубо информационного такого характера; были оценочные: какой замечательный концерт, как всё прекрасно — даже с неким придыханием таким встречались; были критические замечания, связанные с тем, что это очередной пиар. Ну, таких вещей не избежать, я думаю, что это абсолютно в порядке ожидания такая история. Вы как на такие вещи реагируете? Какие вам сообщения кажутся наиболее адекватными и полезными что ли? Потому что критика иногда тоже бывает полезна. Сообщения с придыханием не всегда работают, не всегда вызывают правильную реакцию, например, у критически мыслящей аудитории. Вот какие бы вы оценки дали таким разнонаправленным комментариям?
д. Александр Волков
— Существует, естественно, какая-то разница. Она связана и с разной степенью профессионализма, наверное, наших коллег, с одной стороны, с другой стороны — с тематикой изданий. Потому что, возвращаясь к нашим федеральным агентствам, там просто редакторы вряд ли пропустят какие-то слишком экспрессивные личностные оценки журналиста в рамках заданного формата новости. Другое дело, мы всегда заинтересованы, когда журналисты продумано и глубоко освещают то или иное событие. Понятно, что это формат скорее больших изданий, газет и больших интернет-изданий. И мы всегда приветствуем, когда люди просят нас о том, чтобы мы помогли им в подготовке того или иного материала. В этом смысле мы тут как раз взаимодействуем очень плотно с Синодальным информационным отделом. И мы всегда находим какие-то общие точки соприкосновения с журналистами, и они нам сами бывают очень благодарны, когда им вдруг открывают что-то, чего они себе представить не могли в отношении той или иной темы, в том числе, если говорить о Дне славянской письменности и культуры. Поэтому, что касается критики, то, наверное, так положено, что она должна быть. Другое дело, что критика должна быть взвешенной и объективной. К сожалению, сейчас очень многие начинания и инициативы Церкви критикуются только потому, что они начинания и инициативы именно Церкви. И это же самое мероприятие, которому, на самом деле, всего-то три года, и мы уверены, что оно будет жить ещё на протяжении десятилетий и столетий, и вообще навсегда этот день будет теперь в нашей истории днём такой встречи людей на Красной площади и их совместного такого песенного общения. Кстати говоря, эта идея о всенародном песенном празднике, она принадлежит Патриарху. И это была его многолетняя мечта о том, чтобы наш народ запел, о том, чтобы была такая возможность всем вместе встретиться и попеть песни. Это его такая, наверное, связанная с его ленинградским детством, в хорошем смысле советским детством, мечта и его воспоминание о том, как встречались люди семьями и пели. И мне тоже, кстати говоря, мои родственники об этом рассказывали, что вот тогда ещё сохранялась эта традиция такого общего пения.
А. Пичугин
— Она и сейчас сохраняется где-то!
д. Александр Волков
— Где-то, но не так распространёно.
А. Пичугин
— Конечно.
А. Митрофанова
— Мы, к сожалению, не самая музыкальная нация. Если французы, к примеру, собираются вместе, то им петь слаженным хором гораздо проще, чем такому же количеству русских.
д. Александр Волков
— Ну, или наши братья украинцы. Они тоже поют всегда прекрасно и даже без всякого музыкального образования.
А. Митрофанова
— Да, кстати!
д. Александр Волков
— Ну, и что? Это не страшно.
А. Пичугин
— Про песни, кстати, это то, о чём говорил не так давно Святейший Патриарх в Ульяновске — о том, что культура пения уходит и надо её как-то возвращать.
д. Александр Волков
— Да, надо её возвращать. Вот вы говорите, что мы — не поющая нация. Мы не поющая нация потому, что мы поём. Спросите любого музыканта, человека, который занимается пением: если человек без слуха начинает заниматься, то у него постепенно возникает, по крайней мере, навык, а потом уже приходят какие-то вещи, связанные с попаданием в ноты. Но если сделать эти занятия...
А. Митрофанова
— А до этого это испытание для окружающих!
А. Пичугин
— Как человек, проработавший много лет на музыкальной станции, я свидетельствую, что это так, да!
д. Александр Волков
— Поэтому в этом нет ничего странного. И возвращаясь к этой истории: это была такая его мечта, которая сейчас воплощена. Но она воплощена не потому, что это была какая-то мечта Предстоятеля Церкви, которую надо было вот так вот сформулировать. Это действительно то, в чём нуждается наше общество.
А. Пичугин
— А в выборе песен Патриарх участвовал?
д. Александр Волков
— Нет, не участвовал в выборе песен. Ещё раз скажу, что этот праздник у нас существует всего третий год, и понятно, что он ещё будет меняться, его форматы могут меняться и тематика песен будет меняться. К сожалению, так выходит — вот если вы работали на музыкальных станциях, вы, наверное, меня поддержите, — что у нас современной общенародной песенной традиции нет. Молодёжи нечего петь.
А. Пичугин
— Она есть, но у неё, к сожалению, вектор направлен не в ту сторону.
д. Александр Волков
— Да, молодёжи практически нечего петь. Уж если в одном зале или в одном помещении находятся молодёжь и люди среднего возраста, не говоря уже о людях пожилого возраста, то они точки соприкосновения не найдут.
А. Пичугин
— Вот здесь я не соглашусь! Потому что есть, к сожалению, целый ряд попсовых песен, на которых люди абсолютно разных возрастов сойдутся.
д. Александр Волков
— Это «Владимирский централ» что ли?
А. Пичугин
— Как минимум «Владимирский централ»!
А. Митрофанова
— Что, пора слова учить, да?
д. Александр Волков
— Вряд ли всё-таки! Но всё же, действительно, таких общенародных современных песен нет. Поэтому, конечно, организаторы этого концерта опираются в первую очередь на советскую эстраду, на советские классические наши песни. Богатейший у нас есть такой их базис, что называется.
А. Митрофанова
— Вы же знаете, да, какие оценки этому давались? Критически как раз мыслящие люди давали.
д. Александр Волков
— Да, понятно!
А. Митрофанова
— Что поменялось, что это за сюр? Вот стоят представители Церкви, они поют советские песни, они стоят на Красной площади, а рядом мавзолей Ленина. Примерно в таком ключе — вполне, опять же, ожидаемая реакция. Что, как к этому относиться?
д. Александр Волков
— Знаете, это критика самих себя, но немножко такая ущербная. Потому что получается, что мы в такого рода критике пытаемся самих себя обвинить в чём-то, чем мы должны гордиться. Мы — великая страна. У нас великая, невероятная по своей глубине и по своей трагичности история. Мы не имеем права взять её, эту историю, и вырезать. Никакого никто не давал нам права вырезать советский период из нашей истории, каким бы он не был тяжёлым, неоднозначным. Понимание того, что сейчас у нас нет общественного консенсуса по каким-то оценкам того, что происходило в советское время — и это всё понятно. Но мы не имеем права взять и просто это отодвинуть. А если мы это отодвинем то, что дальше? Дальше мы должны будем отодвинуть и царскую Россию, и ещё куда-то дальше?
А. Митрофанова
— Что тогда останется?
д. Александр Волков
— С какой стати? Это наша история, на которой мы воспитываем своих детей. Да, Красная площадь переживала самые разные времена — на ней рубили головы, на ней устраивали стрелецкие казни, на ней...
А. Пичугин
— Выступал Пол Маккартни.
д. Александр Волков
— Да, на ней выступал Пол Маккартни, на неё садился самолёт американского пилота, с неё уходили люди на фронт для защиты нашей страны, на неё же возвращались, бросали фашистские знамёна. Это место — средоточие всей нашей истории. Где, как не на этом месте проводить общенациональные концерты? Да, здесь лежит тело Ленина — но это тоже часть нашей истории. Мы не можем её взять и вычеркнуть.
А. Пичугин
— А в плане выбора места: Красная площадь — это же особо охраняемый объект? Один из особо охраняемых в центре Москвы.
д. Александр Волков
— Да.
А. Пичугин
— Всегда находятся точки соприкосновения, всегда ли удаётся использовать Красную площадь Церкви для мероприятия?
д. Александр Волков
— Всегда. На протяжении последних нескольких лет — всегда, как видите. И так будет, надеюсь, и впредь. Что касается использования Красной площади, то указание об этом даёт лично глава государства.
А. Митрофанова
— А обращается к нему напрямую Патриарх?
д. Александр Волков
— Да.
А. Пичугин
— Диакон Александр Волков — руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла здесь, в этой студии. Он проводит вместе с нами «Светлый вечер». Алла Митрофанова, я — Алексей Пичугин. И буквально через несколько мгновений мы к вам вернёмся.
А. Митрофанова
— Ещё раз: добрый вечер, дорогие радиослушатели! Алексей Пичугин, я — Алла Митрофанова, это программа «Светлый вечер». У нас в гостях сегодня диакон Александр Волков — глава пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Мы продолжаем разговор о вашей работе, отец Александр.
А. Пичугин
— Мы ещё хотели поинтересоваться у вас про зарубежные СМИ: аккредитовываются ли они, приходится ли с ними как-то работать?
А. Митрофанова
— Что их интересует?
А. Пичугин
— Вообще, интересует ли их?
д. Александр Волков
— Их интересует что-то, что нам не очень понятно бывает.
А. Митрофанова
— Например?
д. Александр Волков
— В первую очередь всех всегда интересуют финансовые истории: как всё устроено, откуда берутся деньги. Всех, особенно наших американских коллег, очень интересует персональный список людей, которые жертвуют деньги на храмы, которые помогают Церкви, сколько помогают. Это им кажется важным.
А. Митрофанова
— Ну, наверное, это не только им кажется важным — у нас тоже есть СМИ, которые ориентированы на такую информацию.
д. Александр Волков
— Понятно, что у нас тоже есть такие СМИ, понятно, что кого-то это интересует. Но для них это является чем-то таким основополагающим, потому что уже есть для большинства из них предопределённая оценка того, что Церковь в России уже абсолютно сращена, соединена с государством. И это просто такое «министерство религии» в путинской России. И, собственно говоря, развенчанием этого мифа иногда приходится заниматься. И главным достижением мне видится в этом смысле то, когда люди действительно открывают глаза и понимают: «О, действительно, оказывается, всё совсем, совсем не так!»
А. Митрофанова
— А как?
д. Александр Волков
— Совсем, совсем иначе. Вообще, степень информированности людей о том, что происходит в России очень такая небольшая. Поэтому, когда людям поручают готовить материалы о Русской Церкви, им поручают готовить почти всегда материалы именно с такого рода оценками — первоначальными. Но иногда какие-то бывают люди более такие адекватные и глубокие — по-разному всё бывает.
А. Пичугин
— А вот для сравнения: что в первую очередь интересует, например... Вы никогда не задумывались, не смотрели, не проводили такой анализ: что в первую очередь интересует, скажем, СМИ из разных стран по отношению к Ватикану?
д. Александр Волков
— Нет, не задумывался, системно не интересовался.
А. Митрофанова
— Это разные всё-таки вещи — Ватикан это...
А. Пичугин
— Не совсем. Нет, мы говорим о Ватикане не как о государстве, а как всё-таки о центре Католической Церкви.
д. Александр Волков
— Системно писать о вообще всей Католической Церкви, наверное, решаются не очень многие. Просто она очень большая и тоже там сложнейшая структура.
А. Пичугин
— Естественно! Но о Папе Римском, о его поездках, о его служении — что в первую очередь интересует журналистов, когда они говорят о понтифике?
д. Александр Волков
— Здесь, понятно, что немножко другая история. Всё же тут надо понимать, что Католическая Церковь — крупнейшая религиозная христианская организация на всех континентах.
А. Митрофанова
— С одним главой.
д. Александр Волков
— Да, безусловно. Поэтому здесь немного другая история. И плюс этот глава является ещё главой государства. И плюс к этому — последние десятилетия связаны с таким непривычным форматом смены пап. И это всё нуждается в переоценке, в том числе и со стороны журналистов. Поэтому мне кажется, вот вся история, связанная с тем, что новый папа, старый папа — тот, который был, и вот он ещё жив, — его мнение... Это всё нужно осознать и переосмыслить, переформулировать, поэтому, конечно, это для них какая-то важная тема, наверное. У нас всё поспокойнее немножко.
А. Пичугин
— А у нас, например, когда умер Патриарха Алексий, происходила смена Патриарха, иностранные журналисты как-то интересовались?
д. Александр Волков
— Да, очень интересовались. Но, вообще, был ажиотаж невероятный, когда вот эти два месяца — с конца декабря и до начала февраля — мы переживали... Это, конечно, такой профессиональный опыт для меня лично и такой при этом стресс, которого я никогда не испытывал — до этого в принципе не представлял себе, что можно так работать. Потому что было очень напряжённо, в хорошем смысле слова, интересно, несмотря на такой не самый, может быть, радостное событие, но, так или иначе. С точки зрения профессиональной — было очень интересно. И конечно, было невероятное внимание со стороны всех СМИ, в том числе и наших европейских, и восточных коллег, в общем, это было такой очень важной темой. Надо сказать, что наши восточные коллеги — я вот о них вспомнил: с Ближнего Востока, из Китая, — они, на самом деле, тоже нами, жизнью нашей Церкви, деятельностью Патриарха тоже вполне интересуются и просят об интервью, просят каких-то комментариев часто, и для них это важно.
А. Митрофанова
— Даёте интервью и комментарии?
д. Александр Волков
— Да, даём. Патриарх даёт какие-то комментарии. К примеру, некоторое время назад один из ведущих китайских телеканалов попросил Патриарха о коротком интервью — скорее о брифинге таком, ну, или не брифинге, а подход такой там был на несколько минут, — после одного из мероприятий, на котором были в том числе и наши китайские коллеги. И они его спросили об отношении Патриарха к Китаю, о планах Русской Церкви в Китае и о взаимодействии с китайскими властями — для них, понятное дело, это вопрос номер один, с учётом их политической ситуации. Патриарх им обо всём рассказал, и это его небольшое интервью было показано по одному из центральных китайских каналов. И это интервью, как потом оказалось, смотрел Председатель КНР. И после этого была его встреча с Патриархом, и какие-то положительные моменты, связанные с...
А. Митрофанова
— Присутствием Православия в Китае.
д. Александр Волков
— Да. Последствия этой встречи стали возможны и благодаря тому, что Председатель КНР в этом интервью Патриарха увидел его абсолютное благорасположение к Китаю, к китайскому народу, и какие-то были сказаны правильные для китайского сознания слова. И это очень-очень помогло и до сих пор способствует укреплению позиций нашей Церкви в Китае, это очень важно.
А. Митрофанова
— Это, видимо, опыт руководителя Отдела внешних церковных связей у Святейшего?
д. Александр Волков
— Несомненно. У Патриарха гигантский в этом смысле опыт и понимание, и, в хорошем смысле слова, чутьё того, что нужно сейчас, а что сейчас не нужно. Хотя, казалось бы, ему что-то предлагаешь — кажется, вот оно что-то такое, что сейчас можно сделать, как-то сказать. Он говорит: «Нет, давайте подождём!» И потом оказывается, что по прошествии какого-то времени, действительно, какие-то вещи лучше делать чуть позже.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а вообще про Патриарха очень хочется с вами поговорить, если позволите!
А. Пичугин
— А вы часто его видите? Я понимаю, что вы — пресс-секретарь.
д. Александр Волков
— Да, очень часто его вижу.
А. Пичугин
— То есть вы ежедневно общаетесь с ним?
д. Александр Волков
— Практически, да.
А. Митрофанова
— И каково это? Он же ваш непосредственный начальник. Каково находится в прямом подчинении Патриарху Московскому и всея Руси?
д. Александр Волков
— В первую очередь, это огромная ответственность. И люди, которые считают, что вот рядом с Патриархом — это тёплое местечко и как-то так круто, или ещё чего-то... Это очень ответственно и совсем не почётное, скажем, место.
А. Митрофанова
— Почему?
д. Александр Волков
— Потому что это нахождение в непосредственной близи с Патриархом связано с ответственностью за свои слова и поступки, с ответственностью за то, что ты предлагаешь своему руководителю, о чём ты его информируешь. Поэтому ты обязан взвешивать и свои слова и свою информацию, которой ты обладаешь. Потому что понятно, что есть возможность для доклада о тех или иных событиях. Но всегда нужно сто раз взвешивать, сто раз перепроверять, потому что, конечно... Особенно, когда бывают ситуации, когда очень быстро меняются обстоятельства, и в каких-то ситуациях, особенно во время поездок, бывает, что ты о чём-то говоришь Патриарху, и он через пять минут выходит с какой-то публичной речью, обращаясь к какой-то аудитории, и он может использовать какие-то темы, о которых, допустим, сейчас говорили. Это не означает того, что мы формулируем какие-то вещи, а это какие-то информационные сообщения, что-то, что сейчас на повестке дня. И если твои слова будут не достаточно проверенными, твоя информация будет не вполне адекватной, то ты подставишь Патриарха, это очень ответственно. Это с одной стороны. Но с другой стороны, он очень, скажем так, требовательный руководитель. И здесь он тоже расслабляться не даёт, и слава Богу, что не даёт! То есть он до тех пор начальник, покуда ты ответственно подходишь к своему делу. И тут никаких нет личных, каких-то субъективных оценок, он объективно оценивает то, что ты делаешь в рамках своих полномочий и своих обязанностей. И это очень непростая в этом смысле работа, но радостная, потому что я же человек молодой достаточно, и ещё лет пятнадцать назад, когда я ещё был мальчиком, я себе и представить не мог, что я буду находиться здесь.
А. Митрофанова
— Я хотела как раз задать вот этот вопрос!
д. Александр Волков
— Знаете, это для церковного сознания вещь очень понятная, потому что когда я был ребёнком, я играл в богослужение и представлял себя каким-то ближайшим помощником Патриарха — ныне здравствует, слава Богу, такой протодиакон Владимир Назаркин, на протяжении многих и многих лет бывший рядом с Патриархом Алексием, а сейчас с Патриархом Кириллом. И тогда даже представить себе было невозможно, что действительно окажусь вот здесь. Теперь я понимаю, что, несмотря на молодой возраст, у меня есть такой очень ответственный участок работы, который нужно, конечно, вспахивать в достаточной степени глубоко, просто потому, что по-иному Патриарх не понимает. Он просто не понимает, тут дело не в том... он со снисхождением относится к своим подчинённым и понимает, что люди устают, люди выдыхаются, но он не понимает, как можно в какой-то момент системно устать от того, что ты служишь Церкви. Вот в этом смысле, он человек Церкви на 101% — он этим живёт, он этим дышит. И какие бы ни были какие-то субъективные, какие-то личностные его оценки — все мы люди, и без личного знакомства с Патриархом, он может производить не вполне такое правильное, может быть, впечатление на кого-то, такое можно себе предположить, — но это всё совершенно не важно, потому что внутренне он — человек, абсолютно живущий сознанием пользы и нужды Церкви, для него нет просто ничего помимо этого. И он, в этом смысле, от людей, которые находятся рядом с ним и вообще осуществляют какое-то такое общецерковное служение, требует только одного — полной, стопроцентной отдачи для Церкви. И вот из этого дальше проистекает всё остальное.
А. Пичугин
— А насколько Патриарх открыт? В том ключе, что может ли обычный, простой человек как-то обратиться напрямую к Патриарху? Может ли Патриарх найти для него время для аудиенции, пообщаться с ним, встретиться? Возможно ли это?
д. Александр Волков
— Мы должны понимать, что конечно же Патриарх, возглавляющий огромную Русскую Церковь и несущий о ней ежечасное попечение, физически не может, хотя и был бы рад, о чём он постоянно говорит, общаться с людьми просто так — у него на это просто объективно, к сожалению, нет времени. С церковной точки зрения самым правильным местом общения является богослужение и совместная молитва, и он им уделяет огромное внимание в своём служении, для него это главное.
А. Пичугин
— Но если я, не как журналист, а просто, как обычный человек, очень захочу пообщаться с Патриархом, возможно ли это?
д. Александр Волков
— Если очень-очень захотеть, то можно пообщаться с Патриархом. Но для этого нужно очень захотеть и преодолеть какие-то естественные препоны, и набраться терпения. Но я являюсь постоянным свидетелем того, как Патриарх в каких-то ситуациях останавливается, когда его окликают на улице, когда он идёт откуда-то.
А. Митрофанова
— Серьёзно?
д. Александр Волков
— Да. Он подходит к людям. Понятно, что здесь Патриарх не может, как приходской священник, сесть на лавочку и начать отвечать на какие-то текущие духовные вопросы человека.
А. Митрофанова
— Потому, что у него день расписан, да?
д. Александр Волков
— Да, день расписан. Ну, хорошо, этому человеку он ответит на его вопрос о том, как ему нужно общаться со своей супругой или со своими детьми, но там ещё стоит пять человек, десять, сто, тысяча, вся Церковь. Как, как выбрать тех людей, с которыми нужно общаться, а с которыми не нужно общаться?
А. Пичугин
— Как быть священнику, у которого может быть какой-то важный вопрос по поводу своего служения? Я так понимаю, что в данном случае, наверное, это клирик Москвы. У него есть викарий — владыка Арсений, с которым, как я понимаю, священник может общаться напрямую. Но если священник очень хочет или как-то понимает, что вопрос находится в компетенции Патриарха, может ли он обратиться?
д. Александр Волков
— Не может, а обязан. И это совершенно нормальная система. Это происходит, впрочем, в бумажном виде всегда, разумеется. Потому что, опять же, люди, к сожалению, по факту лучше формулируют свои мысли на бумаге, чем на словах. И для того, чтобы Патриарху разобраться с той или иной проблемой, ему нужно прочитать что-то, а не выслушивать часто какие-то не очень такие гладкие и логично выстроенные...
А. Митрофанова
— Эмоциональные, скажем.
д. Александр Волков
— Эмоциональные в том числе, да, высказывания того или иного человека, который к нему обращается. Поэтому, конечно, это всё через бумагу проходит.
А. Пичугин
— А потом он может вызвать этого священника?
д. Александр Волков
— Конечно! Это происходит очень часто. Большая часть его работы связана и с Московской епархией. Кстати говоря, он всегда, когда встречается с московскими священниками, - а он встречается с ними довольно часто во время богослужений, потому что они сослужат ему, и потом бывают какие-то братские трапезы, а это трапезы с московским духовенством по большей части, — он всегда сетует на то, что он не может их всех запомнить в лицо, всех московских батюшек. Ну, их там полторы-две тысячи, поэтому это сложно, объективно говоря сделать. Сетует, говорит, что вот когда он служил в Смоленске и Калининграде, он знал не просто каждого священника, он знал жену каждого священника и почти у всех бывал дома!
А. Пичугин
— В епархии?
д. Александр Волков
— В епархии. И он говорит, что тогда, вот в этой ситуации, правящий архиерей может быть уверенным в какой-то степени, что он понимает и знает свою епархию, её жизнь. Кстати говоря, именно поэтому, не в последнюю очередь, сейчас идёт процесс увеличения количества епархий, и именно на это Патриарх делает акцент: чтобы правящий епископ был близок к своему духовенству, чтобы он для них был отцом и не только человеком, к которому они приходят в Кафедральный собор, видят его, но который сам приезжает к ним, сам знает их быт и устройство, и жизнь, и проблемы, и, исходя из этого, уже строит какую-то епархиальную жизнь.
А. Митрофанова
— А работает эта схема, получается?
д. Александр Волков
— Это работает. Хотя, опять же, прошло не так много времени — всего 4-5 лет...
А. Митрофанова
— То есть епископы начинают ездить по домам, выяснять обстоятельства жизни того или иного человека?
д. Александр Волков
— Но это не что-то такое обязательное, что должно быть, и не то, чтобы это какая-то задача, которая именно так формулируется, — это нечто, это некая естественная составляющая служения епископа, которая в целом должна присутствовать у каждого из них. И поэтому, конечно, это есть. Есть просто сейчас понимание того, что вот это увеличение количества епархий, оно приносит свои очевиднейшие плоды: что строится большое количество храмов, что увеличивается количество духовенства; что задачи каждого священника, они, с одной стороны, упрощаются, потому что становится, может быть, на каждого из них меньше паствы, но, с другой стороны, усложняются, потому что с этой паствой нужно внимательней работать — глубже, чаще и больше на них тратить времени. И есть меньше оправданий — что вот у меня сейчас нет времени, я должен ещё чем-то другим заниматься, у меня ещё 25 приходов. А остаётся их только пять. Это всё, конечно, даёт о себе знать, и вот эти общецерковные начинания, которые были инициированы Святейшим, они сейчас дают свои всходы. Думаю, что мы ещё на протяжении многих лет будем об этом говорить, и ситуация здесь, конечно, будет изменяться в лучшую сторону.
А. Пичугин
— Диакон Александр Волков — руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла сегодня у нас здесь, на радио «Вера». Отец Александр, вы — клирик одного из крупнейших центральных московских храмов — Татьянинского храма при МГУ. Как часто выслужите, находите ли вы время для служения, именно как диакон в храме, в связи с напряжённым графиком?
д. Александр Волков
— Я служу в храме тогда, когда я имею для этого возможность. Я — штатный священнослужитель, поэтому тогда, когда Патриарх не совершает своих богослужений и не находится в поездках, я совершаю богослужения в родном для меня Татьянинском храме. Но и также имею регулярную возможность служить на патриарших богослужениях в своём чине.
А. Митрофанова
— Я могу засвидетельствовать: я часто вижу отца Александра в Татьянинском храме!
д. Александр Волков
— Значит, хватает времени и на это, слава Богу!
А. Митрофанова
— Если можно, мне бы хотелось ещё о Патриархе несколько вопросов задать. Потому что это же интересно — у нас рядом сидит человек, который видит его каждый день, как непосредственного начальника своего. Отец Александр, у Патриарха, насколько я понимаю, в семь часов утра ежедневно подъём, в девять утра начинается служебный день, да?
д. Александр Волков
— Богослужебный день, да.
А. Митрофанова
— А может такое быть, чтобы Патриарх, скажем, — ну, мы же все люди, — может проспать, например? Такое случается?
д. Александр Волков
— На моей памяти ни разу не просыпал.
А. Митрофанова
— Но это же феноменально же! Ну, как вот?
д. Александр Волков
— Бывает, что просыпают люди, которые его окружают, такое бывает!
А. Митрофанова
— То есть вы просыпаете?
д. Александр Волков
— Нет, я не занимаюсь вещами, связанными с непосредственным обеспечением его быта и жизни. Но бывает, он иногда выходит во дворик — машины нет. Иногда случаются такие вещи. Или монахиня, которая ему помогает, она завтрак не успела накрыть. Но всё бывает, все же люди, действительно. Но в целом, конечно, он ложится поздно, встаёт рано. Поэтому довольно тяжело. И так всю жизнь, по крайней мере, последние годы это стало уже обязанностью и, к сожалению, так. Не даёт себя расслаблять, то есть в этом смысле у него нет выходных и каких-то дней, когда он полностью отдаётся себе. То есть у него есть на неделе какие-то дни, обычно понедельник и суббота, когда он не появляется в своих резиденциях в Москве, а работает дома. Но он именно работает дома с документами. Ему в пятницу вечером загружают в машину два чемодана документов, и в воскресенье после службы ему загружают ещё два чемодана документов.
А. Пичугин
— Я вспоминаю церковную историю, как митрополит Никодим (Ротов) работал.
А. Митрофанова
— Вот-вот, я тоже сейчас сижу и вспоминаю.
д. Александр Волков
— Он его ученик в этом смысле, нет времени никакого! То есть бывает, знаете, хочется о чём-то с Патриархом спокойно поговорить — ну, есть какие-то темы, которые нужно обсудить неспеша, какие-то аргументы...
А. Митрофанова
— За чаем.
д. Александр Волков
— Не то, чтобы за чаем, но не спеша. Да, или иногда бывает, что за чаем — такие случаи бывают редко, просто, опять же от нехватки времени, — но и за чаем думаешь: «Вот сейчас, за чаем». И за чаем он с тобой решает какие-то текущие вопросы, которые нужно обсудить. Но и в самолёте, и в машине у него всегда с собой набор срочных документов, которые он рассматривает. Через Патриарха в год проходит — вот посчитала наша канцелярия, — за прошлый год прошло примерно десять тысяч документов через его подпись. Всего около 50 тысяч поступило в канцелярию — это много.
А. Митрофанова
— Это запредельно много!
д. Александр Волков
— Да, это очень много. И как — непонятно, но вот — с Божией помощью. Я иногда спрашиваю его: «Ваше Святейшество, как у вас на всё хватает сил?» Он качает головой и говорит: «Вот только молитвами Церкви, потому что я знаю, чувствую, что обо мне молится вся Церковь», и поддерживает руки Патриарха, в этом смысле, и это, конечно, очень важно. Это такая мистическая, глубокая составляющая, понятная, как и многое другое в Церкви, только человеку, который укоренён в церковной жизни, у которого церковное сознание. Но для нас это понятно — по-другому управлять Церковью невозможно, только через совместную, взаимную молитву. Это как раз то, о чём всегда просит Патриарх всех людей, с которыми он общается в Церкви. Поэтому работы много, она постоянная и очень напряжённая у Патриарха, в том числе в том, что связано с документами.
А. Митрофанова
— Про друзей мы читали в одном из ваших интервью, про друзей Патриарха, накануне вот как раз сегодняшнего разговора. Это, мне кажется, такое заявление, такая информация, которая в своё время очень многих удивила — у Патриарха нет друзей, не может быть.
А. Пичугин
— Мы даже мысленно переозаглавили это интервью: «Патриарх, у которого нет друзей».
А. Митрофанова
— Это действительно так и есть? То есть он сознательно к себе не приближает людей, с которыми ему хотелось бы поговорить по душам?
д. Александр Волков
— Конечно, у него осталось множество людей, которым он симпатизирует и глубоко симпатизирует, из его, скажем, прежней жизни. И многих из них он видит совсем не так часто, как ему хотелось бы. Часть — это священнослужители, которые сослужат ему в тех или иных храмах, по большей части в Питере, конечно же или в Смоленске. Но есть люди не в сане, с которыми он дружен и знаком на протяжении многих-многих лет и десятилетий.
А. Пичугин
— Наверное, с детства ещё, с юности.
д. Александр Волков
— С детства тоже есть, хотя таких, наверное, уже не очень много. Вот недавно почил в Бозе епископ Клинский Лонгин, бывший наш представитель в Германии, с которым Святейший был очень дружен на протяжении многих и многих лет, и такие глубокие духовные взаимные отношения у них были. Вместе с этим, друзей, в прямом смысле этого слова, что мы можем сказать: «Вот пришёл Иван Иваныч Сидоров — о, это друг Святейшего!» — таких нет! Вот я нахожусь рядом с Патриархом, вот таких людей нет. Есть Иван Иваныч Сидоров, который отвечает за а, б, в, г, д, поэтому он имеет возможность, необходимость быть рядом с Патриархом чаще, чем кто-то ещё. Но этот Иван Иваныч Сидоров имеет возможность быть только от сих до сих, когда он свои вопросы решает.
А. Митрофанова
— Но тяжело же это!
А. Пичугин
— Это не одиночество ли какое-то?
д. Александр Волков
— Одиночество. Это сознательное одиночество для блага Церкви. Это понятное, естественное, если можно здесь говорить о естественности, осознанное решение Предстоятеля Церкви, и крест Предстоятеля, который связан именно с необходимостью полного сосредоточения на служении Церкви. При этом Патриарх — человек невероятно людям симпатичный и очень такой дружелюбный, любящий и посидеть, о чём-то поговорить с людьми по душам, и поделиться чем-то наболевшим. Но опять же, такое происходит редко просто потому, что у него нет таких возможностей. Вот он, например, во время поездок: есть какая-то официальная, то, что называется публичная, часть поездок — богослужения, мероприятия какие-то, на которых он в том числе присутствует; а есть не публичная. Это что такое? Это обеды, ужины. И с кем? Ну, с губернатором, с местными архиереями, с какими-то местными чиновниками, которые в регионе осуществляют какие-то те или иные функции, важные для Церкви. И кто-то, в этом смысле, бывает, что и осуждает Патриарха — ну, вот он с губернатором обедает. А я бываю часто на этих обедах. О чём там говорится? Там говорится совсем не о гончих собаках и не о новых марках автомобилей.
А. Митрофанова
— А о чём?
д. Александр Волков
— Там говорится о жизни Церкви в данной епархии. И Патриарх на протяжении часа обеда — это просто такой... если говорить, переговоры в формате обеда, переговоры в формате ужина. Патриарх приезжает в регион, и от выхода из самолёта, до обратного возвращения на трап, он говорит только о том, что важно для епархии, в том числе с губернатором. Это некое устроение церковной жизни. Потому что понятно, что не обо всём можно говорить публично, есть вещи, которые нуждаются в каком-то спокойном обсуждении. И вот это то, на что тратится время, в том числе и во время таких торжественных и закрытых обедов. Опять же, там говорится только о Церкви. И если уж какие-то темы исчерпаны, то это — проповедь. Во время, опять же, обедов и ужинов, эта проповедь может быть в другом формате, чем проповедь перед тысячами людей в храме, но это разговор о Христе и о Церкви, применительно к тем людям, с самыми разными, понятно, представлениями о прекрасном и о Церкви, которые находятся рядом с ним — губернаторы, представители власти.
А. Митрофанова
— Отец Александр, а у вас бывает свободное время?
д. Александр Волков
— По счастью, бывает! У меня всё же большая семья.
А. Митрофанова
— Да, вы же — многодетный отец! Вот я хотела всё понять, как это совмещается.
А. Пичугин
— Сколько детишек?
д. Александр Волков
— Пятеро детишек.
А. Пичугин
— А если вы в отпуске, а у Патриарха Кирилла какое-то мероприятие?
д. Александр Волков
— У меня отпуск связан с теми днями, неделями, когда Патриарх немного тоже отдыхает.
А. Митрофанова
— Такое бывает?
д. Александр Волков
— Да, такое бывает два-три раза в год по неделе — Патриарх берёт паузу и несколько чемоданов документов.
А. Митрофанова
— Ох, паузу и несколько чемоданов...
А. Пичугин
— Спасибо большое! Я думаю, что в течение этого часа нам и нашим слушателям как-то жизнь Патриарха, не самая публичная её сторона, стала немного понятнее. Отец Александр Волков — диакон и пресс-секретарь, руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла провёл вместе с нами этот «Светлый вечер». Алла Митрофанова…
А. Митрофанова
— Спасибо за разговор вам, отец Александр, очень интересный, есть о чём подумать!
д. Александр Волков
— Спасибо вам!
А. Пичугин
— Спасибо. Я — Алексей Пичугин. Всего вам самого доброго!
А. Митрофанова
— До свидания!
д. Александр Волков
— До свидания!
Послание к Титу святого апостола Павла
Поделиться
Тит., 301 зач., I, 15 - II, 10.
Комментирует священник Стефан Домусчи.
Здравствуйте, дорогие радиослушатели! С вами доцент МДА, священник Стефан Домусчи. Встречая Новый год, многие верующие люди задаются вопросом: стоит ли верующим отмечать этот праздник? И если да, то как себя вести? Ответить на этот вопрос помогает отрывок из 1-й и 2-й глав послания апостола Павла к Титу, который читается сегодня в храмах во время богослужения. Давайте его послушаем.
Глава 1.
15 Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть.
16 Они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются, будучи гнусны и непокорны и не способны ни к какому доброму делу.
Глава 2.
1 Ты же говори то, что сообразно с здравым учением:
2 чтобы старцы были бдительны, степенны, целомудренны, здравы в вере, в любви, в терпении;
3 чтобы старицы также одевались прилично святым, не были клеветницы, не порабощались пьянству, учили добру;
4 чтобы вразумляли молодых любить мужей, любить детей,
5 быть целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям, да не порицается слово Божие.
6 Юношей также увещевай быть целомудренными.
7 Во всем показывай в себе образец добрых дел, в учительстве чистоту, степенность, неповрежденность,
8 слово здравое, неукоризненное, чтобы противник был посрамлен, не имея ничего сказать о нас худого.
9 Рабов увещевай повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить,
10 не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога.
Помню, в юности я слышал одну обличительную речь. Она была обращена к верующим, которые собирались отмечать Новый год. В ней осуждалось всё: ёлка, новогоднее застолье, подарки и атмосфера праздника в целом. В то время ещё не было традиции служить в новогоднюю ночь Литургию, и говорящий утверждал, что нормальный человек в эту ночь должен спать. Людей, которые всё это слушали, зачастую дома ждали неверующие мужья или жёны, дети, которые надеялись получить на утро подарки. С каким чувством прослушавшие такое обличение праздновали потом Новый год? Думаю, с чувством вины и печали от невозможности ничего изменить, с непониманием, что именно греховно в простом семейном празднике, ведь его совсем необязательно отмечать с каким-то разгулом...
В сегодняшнем чтении мы слышим очень важную и на первый взгляд неожиданную мысль. Апостол Павел говорит: «для чистого всё чисто, а для осквернённых нет ничего чистого, потому что осквернены их ум и совесть». Это утверждение очень важно, из него становится ясно, что нравственная жизнь начинается с правильной внутренней позиции. Если я христианин, мне стоит сделать акцент на добре, стоит стремиться увидеть в мире множество возможностей для исполнения заповедей. Но я назвал эти слова также и неожиданными, потому что мы, к великому сожалению, часто настроены негативно. Вместо того, чтобы, увидев какое-то явление или действие, пусть даже не вполне привычное, задуматься над тем, каков его христианский потенциал и действительно ли оно противоречит заповедям по самой сути, мы сразу его отвергаем, не понимая, что порой выдаём свои вкусы за религиозную позицию. Понятно, что иногда речь явно идёт о вещах чуждых вере и нравственности, тут и говорить нечего, но всё же многие и многие явления нашего бытия можно и нужно наполнять христианским содержанием, показав, что христианство не отрицает здоровые формы общественной жизни и культуры, оно отрицает грех и зло, как противоречащие воле Божией.
Да, для православных грядущее Рождество Христово праздник несравнимо более значимый, чем Новый год, это очевидно. Кроме того, идёт Рождественский пост. Но ведь можно спокойно отпраздновать Новый год и начать подготовку к празднику Рождества Христова! Зачем же искать повод для разделения в том, что может быть поводом к единству: семейному, дружескому или приходскому? Я уже не говорю о том, сколько в самых разных житиях святых сюжетов, когда угодники Божии снисходили к малоцерковным людям в своей любви и эта любовь растапливала сердца последних. Сегодня в некоторых храмах принято служить на Новый год ночные службы, в других служат молебны, после которых люди расходятся по домам, чтобы спокойно и радостно побыть с близкими и пообщаться. Варианты того, как поступить, могут быть разными, главное с чистым сердцем стремиться к добру, и Бог всегда поможет нам его совершить.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Принять участии в ежегодной Рождественской акции «Гирлянда Добра»
Поделиться
Уже 6-й год подряд московская Марфо-Мариинская обитель проводит Рождественскую акцию «Гирлянда Добра», чтобы утешить и порадовать подопечных — одиноких пожилых людей, детей с инвалидностью, малоимущие семьи и всех, кто находится в трудной ситуации.
Обитель была основана в начале XX века великой княгиней Елизаветой Фёдоровной Романовой. Она создала здесь очаг доброты и милосердия, у которого отогревались сотни страждущих. Сегодня, как и 115 лет назад, люди по-прежнему получают в монастыре необходимую помощь.
Галина Ивановна и её взрослая дочь Татьяна — подопечные патронажной службы Марфо-Мариинской обители. Обеих сильно подводит здоровье, и заботиться друг о друге они уже не в силах. Сотрудники патронажной службы помогают им в быту, наводят порядок в доме и участвуют в решении вопросов, связанных с уходом и медицинской помощью. Также они поздравляют семью с праздниками, радуют их нужными и полезными подарками.
Сегодня в обители действуют 8 социальных проектов, в которых взрослые и дети получают продукты, лекарства, психологическую, медицинскую и духовную помощь. Важно, чтобы они продолжали действовать.
Примите участие в Рождественской акции «Гирлянда Добра» и поддержите дела милосердия Марфо-Мариинской обители. Сделать это просто — можно оставить любой благотворительный взнос на странице «Гирлянда Добра». Либо привезти в монастырь сладкие подарки, которыми порадуют подопечных в дни проведения рождественской акции.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Нравственные принципы в экономике». Архимандрит Филипп (Симонов)
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты РФ, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ им. Ломоносова архимандрит Филипп (Симонов).
Разговор шел о нравственных принципах и этике в экономике, о соотношении справедливости и эффективности в хозяйственной деятельности, о построении отношений руководителей и подчиненных, а также о роли Церкви и государства в развитии общества.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова.
архим. Филипп
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Добрый вечер, отец Филипп. Мне хотелось бы первый вопрос задать немного биографический. Первоначально вы получили образование историка и затем уже защищали кандидатскую докторскую диссертацию по экономической специальности, и мне, как экономисту, очень любопытно, что подтолкнуло вас перейти из сферы чистой истории, тем более истории Древнего мира, по которой вы специализировались, все-таки к области экономики?
архим. Филипп
— Ну, тогда это не была чистая экономика, это вначале была история народного хозяйства, докторская по истории экономических учений, все-таки история всю жизнь присутствовала, а уже финансовая часть возникла где-то в 1996 году, когда я перешел на работу в коммерческие структуры в свое время, на Московскую межбанковскую валютную биржу, но это как бы естественный переход, моя жизнь как-то так прошла в естественных границах вся. Я естественно поступил на исторический факультет, потом в аспирантуру экономического факультета на кафедру историю народного хозяйства. Я совершенно естественно был пострижен в монахи без каких-то, знаете ли, эксцессов ни с моей стороны, ни со стороны священноначалия, и не менее естественно, по благословению, я потом перешел на работу в Московскую межбанковскую валютную биржу и далее, у меня всегда было благословение и Святейшего, и моего митрополита, здесь никаких специальных случаев не возникает.
М. Сушенцова
— Знаете, вы так естественно об этом рассказываете, и чувствуется, что для вас, для вашей жизни это так, но для нас, как внешних слушателей, кажется очень редким и уникальным такое сочетание разных идентичностей в рамках одного человека: и история, и экономика, и макрорегулирование, и финансы, и в то же время путь монашества — это действительно, на мой взгляд, довольно редкое сочетание, по крайней мере, в российских реалиях.
архим. Филипп
— Но одежда ведь не делает монаха, монашество — это внутреннее устроение человека и его как бы внешнее позиционирование. Единственное, чего не может, наверное, монах, не должен бы делать — это быть слишком публичным человеком, с трибуны там, что-то такое, а в сфере науки — ведь было же понятие в своё время «учёного монашества», оно никого не удивляло, специально для этого приглашали даже со стороны, потому что наше монашество оказалось неспособным к учению и приглашали из ближнего зарубежья специальных людей, которые были способны к наукам, и потом развивали на базе сначала Славяно-греко-латинской академии, других учебных заведений, духовных школ, впоследствии возникших, развивали духовное образование, в том числе и науки, которые могут развиваться в рамках духовного образования, так что и для Церкви это тоже более или менее естественная ситуация учёного монашества.
М. Сушенцова
— Да, пожалуй, с этим соглашусь, но вы же, кроме того, что являетесь профессором, занимаетесь наукой, вы ещё занимаетесь более прикладной экономической деятельностью, я имею в виду вашу государственную службу в госструктурах по части регулирования финансовых рынков.
Архим. Филипп
— Это вопрос не регулирования, а контроля. Знаете, по каноническим правилам священство не может вмешиваться в дела мира сего, а вот контроль — это не вмешательство в дела, это не регулирование.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, очень важная оговорка, потому что, конечно, у меня возникал вопрос — действительно, как совместить вот эту деятельность экономическую в миру и монашество. А скажите, ваша деятельность на этом посту, она является вашим личным выбором или элементом послушания?
архим. Филипп
— Любой личный выбор при согласовании с духовным начальством может быть послушанием. В своё время Святейший одной матушке сказал: «Если у вас кандидат наук моет полы — видимо, что-то неправильно в управлении монастырём. То есть, как правило, священноначалие смотрит на способности и возможности человека и определяет ему послушание, исходя из того, что он умеет, может и способен делать, потому что испытание сверх сил не бывает, об этом апостол Павел ещё писал.
М. Сушенцова
— Ваша деятельность связана с финансовым сектором нашей экономики и поэтому мне очень интересно узнать, по вашему многолетнему опыту в этой сфере, как вам кажется, какие инструменты финансовых рынков полезны для экономики, а какие могут нанести ей вред? Все мы ещё помним мировой экономический кризис 2008 года, который, как было установлено, был связан с такой гипертрофией финансовых рынков, образованием пузырей.
архим. Филипп
— Я настолько долго живу, что я ещё помню кризис 1998 года, который развивался по другой модели — по кредитной модели, но, тем не менее, тоже имел массу негативных последствий, в том числе для нашей экономики. На мой взгляд, чем дальше финансовый инструмент уходит от своего основания, а основание — это реальный товар, вот чем дальше он уходит от реальных ценностей, тем сложнее управлять этой частью рынка, и тем более, он подвержен тому, что мы называем волатильностью — изменчивостью, резкой причём изменчивостью, которой управлять практически невозможно. Эти интересы спекулянтов, спекуляция — это нормальное явление на рынке, я не в осуждение говорю это слово, но у них есть тоже свои финансовые интересы, и вот когда толпа спекулянтов начинает свою спекулятивную деятельность, этим управлять не может никто. Пока эта волна не остановится, кризис будет продолжаться. И вот тот кризис 2008 года, 2009-го, о котором вы говорите, он был связан именно с тем, что финансовые инструменты слишком далеко ушли от реальных материальных ценностей, кризис развернулся в так называемые производные части рынка на рынке деривати́вов, то есть это финансовые инструменты, созданные на основе других финансовых инструментов или серии финансовых инструментов, причём под первыми что-то лежит какая-то материальная среда, а вот под теми, которыми спекулируют, не лежит ничего, кроме желания спекулянтов. И вот на мой взгляд, если мы говорим о выпуске акций, каких-то облигаций, средства, от которых идут в производственную сферу непосредственно, то есть для того, для чего их и выпустили, это стимул для экономики, потому что средств самих собственников и государства может не хватать, поэтому нужно мобилизовать те средства, их обычно даже больше, чем те средства, которыми обладает государство и собственники, мобилизовать вот эти средства у населения, если население желает вложиться в национальную экономику, оно может это сделать через акции или облигации. Но когда мы начинаем торговать производными на эти ценные бумаги, вот тогда начинается уже история спекуляции, которая в пределах восьми-десяти лет выведет на кризис обязательно.
М. Сушенцова
— Получается, что на уровне как раз регулирования стоило бы запрещать, например, перепродавать долги, то есть переходить к производным финансовым инструментам?
архим. Филипп
— Запретить это невозможно, это рыночный инструмент, и в первичном законодательстве Российской Федерации эти инструменты расценивались как сделки-пари, то есть мы с вами поспорили, что будет вот так. Люди будут спорить вне законодательного поля, на сером поле, поэтому убрать их с рынка невозможно, но регулятивные механизмы к ним надо применять более жесткие.
М. Сушенцова
— Теперь мне хотелось бы перейти к сердцевине проблематики нашей программы и поговорить, собственно, об этике экономики, и здесь, конечно, хочется узнать у вас, как у священнослужителя, что предлагает нам Священное Писание в части экономики, и предлагает ли оно нам что-то конкретное, или какие-то общие принципы, общие рамки, которыми мог бы руководствоваться любой человек внутри экономической системы той или иной?
архим. Филипп
— Знаете, Писание нам дает десять заповедей, и Нагорную проповедь, то есть задача Писания, в общем-то, не связана с задачами производственного процесса, у него сверхзадача совершенно другая. Единственный момент, который педалируется неоднократно в Ветхом Завете — это, собственно, этический, на мой взгляд, он и производственно-хозяйственный, он и этический момент — о том, что работник должен получать свою плату. И в Новом Завете в притче о виноградарях тоже об этом говорится, что хозяин волен заплатить, но он должен заплатить и тому, кто пришёл в первый, в третий, в любой час и в конце самом, всё равно он должен заплатить полагающуюся ему плату, то, на что есть договорённость. Вот этот аспект, по-моему, единственный прямой, который встречается в Писании, всё остальное относится не к производственной сфере, а к сфере этики. Первая заповедь — это «возлюби ближнего твоего, яко сам себе», и вот в ней как раз вся экономика и заключается, то есть ты работаешь не для себя, ты работаешь для общества, ты находишься в социальном пространстве, где ты должен помнить, что есть какой-то ближний, пусть он очень дальний, пусть ты живёшь там, я не знаю, в сказочных хоромах на десятом этаже, в башне из слоновой кости, но ты не должен никогда забывать, что внизу есть люди, которые живут, и часть из них работает на тебя.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем является архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, интересно у нас сейчас беседа развернулась в более широкую плоскость, насколько я понимаю, квинтэссенцией того, что мы для понимания экономики можем подчеркнуть из Священного Писания, касается трудовых отношений и вообще межличностных отношений, то есть человек, с одной стороны, занятый в экономике, а все мы так или иначе в ней заняты, прежде всего его мотивация должна лежать в плоскости социального взаимодействия и его цели так или иначе должны быть с этим взаимодействием связаны. Почему я именно так формулирую этот тезис — потому что экономическая теория, прежде всего западная как раз, неолиберальная, которая является мейнстримом...
архим. Филипп
— ... Сейчас у нас другой нет, я извиняюсь.
М. Сушенцова
— Другой нет, да, нас этой учили на экономическом факультете МГУ за неимением своей собственной. И наоборот, там во всех возможных вариантах педалируется индивидуализм, конкуренция как ключ к эффективности экономики, то есть, если каждый будет стремиться урвать свой кусок, мы будем друг с другом конкурировать, то таким образом якобы будет прирастать наш общий пирог, то есть проблема эффективности, она в принципе превозносится над проблемой справедливости как таковой. А Священное Писание нам как будто бы предлагает иной взгляд на это, где скорее справедливость является смысловой доминантой над эффективностью.
архим. Филипп
— Священное Писание вообще придерживается, на мой взгляд, той линии, что любое общественное устройство должно быть прежде всего справедливым. Я хочу вам напомнить идею апостола Павла, который пишет, обращаясь к своим корреспондентам, о том что — «вы, христиане — сограждане святым и свои Богу». Вот для обозначения слова «сограждане» по-гречески написано слово «симполиты», то есть это граждане одного полиса, полис — это город-государство, и тогда еще усопшие святые были только из Ветхого Завета, а святые — это те праведники, которые живут в настоящем времени, и вот вы должны быть согражданами, то есть входить в общество с равными правами и с равными обязанностями. Это общество, организованное на отношениях гражданства и на отношениях справедливого гражданства, то есть чуть ли не «Афинская полити́я» Аристотеля. И «свои Богу», «свои», то есть те, кто входит в о́йкос Бога, в хозяйство Бога. И перед этим он пишет: «Вы уже не пришельцы, а сограждане, и свои Богу», то есть те, кто входит в домашнее хозяйство, где Бог является Хозяином и одновременно Отцом семейства, то есть это некоторое семейство, в котором есть отношения гражданственные. Вот та модель — это единственное место, где предлагается некая социальная модель в Новом Завете, от всего остального Христос как бы отходит, кесарю-кесарево, Богу-богово и так далее, но вот Павел здесь даёт определенную социальную модель, как основу тех отношений, которые должны быть в общине, и если мы в общине, а в общине, как говорят, все наши святые, могут быть только те, кто живёт по-христиански, и если вы не живёте по-христиански, вы можете придерживаться любого вероисповедания, но православными вы при этом не будете. (Сейчас я процитировал Серафима (Роуза). Если вы вошли в общину, то будьте любезны, живите на этих основаниях, вы — сограждане святым, все, кто в общине — святы, и свои, то есть члены большого хозяйственного организма, во главе которого стоит Отец, Которым является Бог, вот эта модель.
М. Сушенцова
— Очень интересно вы рассказываете, а как эта модель может быть реализована в нашей бренной жизни, на практике, в нашей конкретно экономике? Что может быть аналогом этого — социальная ответственность бизнеса и государства, качество отношений со своими сотрудниками внутри любого коллектива?
архим. Филипп
— Понимаете, если мы исходим из этих отношений симполити́и, то мы все — граждане, сограждане, мы одинаковые, я начальник — он не дурак, знаете, это: «я начальник, ты дурак»? Вот он не дурак, а он согражданин, такой же, как и я, поэтому я к нему должен относиться таким же образом, поэтому я должен обеспечивать ему и должную компенсацию за его труд, и подумать о том, что он делает во внепроизводственной сфере, и это не как сейчас — тимбилдинг, вот это истерическое совершенно занятие, когда люди не знают, что делать, но им сказали: «идите и сделайте тимбилдинг», вот это немножко другое, вы должны входить в обстоятельства конкретного человека, которому в данный момент не хочется заниматься тимбилдингом, у него там дома кто-то заболел или ещё какие-то проблемы, а вот скакать с вами и играть в этот пейнтбол он совершенно сейчас не в настроении. Здесь нужна какая-то организованная система, подобная, может быть, даже и профсоюзной организации, я не о самой институции, а о тех функциях, которые она призвана выполнять, даже вот, собственно, католическое социальное учение, несмотря на то, что оно более всего построено на неолиберальных принципах и основывается в основном на папских писаниях, а не на Священном Писании, когда-то я занимался этой проблематикой, оно профсоюзам уделяет заметное внимание, потому что это единственный способ доведения интересов общества, то есть работников, до управляющей верхушки. Он занят, он не может, он действительно занят 24 часа в сутки, этот управляющий, но довести до него кто-то же это должен.
М. Сушенцова
— Раз уж мы затронули эту тему, задам такой, достаточно прямой вопрос: нужна ли нам развитая социальная доктрина, нашей Русской Православной Церкви, развитая в части экономики, которая давала бы какие-то ориентиры, какое-то руководство людей?
архим. Филипп
— Я думаю, несомненно. Еще в бытность Святейшего митрополитом был принят на Соборе Архиерейском соответствующий документ, но он не входил в экономическую проблематику, практически не входил, там, в центре документа, совершенно другие, действительно, более социальные проблемы, межличностные проблемы и так далее. В силу ряда причин на тот этап данный момент был не разработан, но такой документ действительно необходим, поскольку он мог бы дать некоторые граничные рамки, внутри которых следует развивать свою хозяйственную деятельность тем, кто полагает себя близким хотя бы к Церкви, то есть, если ты как-то самоидентифицируешься как человек хотя бы околоцерковный, я уж не говорю о церковном, то вот некий набор принципов, которые хотелось бы, чтобы ты имплементировал в свою повседневную деятельность, и причем это бы затрагивало и тех, кто управляет, и тех, кто, собственно, работает у станка, тех, кто занят непосредственно материальным производством, потому что эти отношения тоже не регулируются, и люди видят несправедливость, но они не понимают, что с ней делать, они возмущаются, они испытывают душевные какие-то беспокойства. Сейчас вот исповеди послушаешь — у всех состояние, просто близкое к истерическому, люди, в общем-то, дезориентированы достаточно сильно, но вот в этом контексте для них тоже это был бы реальный ориентир, основанный не на общих каких-то принципах, о которых обычно говорит проповедник, а на конкретных, может быть, даже увязанных законодательством принципах, которые помогли бы ориентироваться в этой ситуации.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы сейчас говорите, очень синхронизуется с моими наблюдениями в разговорах, в том числе, в эфире этой программы с предпринимателями и бизнесменами, слышится какой-то общий запрос, потребность в том, чтобы было с кем или с чем соизмерить свои проблемы в своих компаниях, проблемы экономические на стыке как раз с социальными, соизмерить и сопоставить их с какими-то принципами, которые Церковь бы предложила, может быть, и на уровне общих принципов или просто найти такого духовника, который поможет и подскажет по каким-то более глубоким экономическим вопросам, то есть такая потребность, мне кажется, действительно большая.
архим. Филипп
— Понимаете, духовник, он тоже же не из воздуха соткан, ему же тоже нужен какой-то документ, который он мог бы прочитать и свои мысли с ним соотнести, он же не может всё делать только на базе реального опыта, причём самыми хорошими духовниками являются обычно монахи, но в монастыре я не думаю, что у него есть опыт взаимодействия с крупными государственными корпорациями и решить проблему, там возникающую, вряд ли ему по силам, а так хотя бы у него будет в руках некий документ, где выведена определённая проблематика и прописаны некоторые предложения, связанные с реализацией этих проблем, материал для раздумий, ведь духовник — это же не механизм, в который ты пришёл, слил в него помойку и ушёл, и всё замечательно, он же тоже думает, то есть на исповеди Господь, конечно, подсказывает, как, с кем и что говорить, но тем не менее думать-то тоже приходится.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Мы вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова. Сегодня у нас в гостях архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, директор департамента аудита финансовых рынков и государственного долга Счетной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви и исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Я напомню нашим слушателям, которые, может быть, сейчас только подключились, что мы с отцом Филиппом остановились на обсуждении необходимости, может быть, создания или доработки «Основ социальной концепции Русской Православной Церкви» по части экономических вопросов. Отец Филипп, а какие самые общие принципы вы бы заложили в эту модернизированную «Социальную концепцию»?
архим. Филипп
— Ну, вы хотите, чтобы я «Концепцию» написал сразу перед микрофоном, это достаточно сложно. Какие-то предложения я в свое время давал, но, на мой взгляд, главной проблемой, неурегулированной в нашем обществе, является проблема взаимоотношений трудящихся и всей управляющей институции, это институции на уровне собственников предприятий и иных хозяйственных организаций, и это проблема, связанная с взаимоотношением государства с обществом в той его части, которая работает. То есть понятно, что государство делает максимально возможное, исходя из текущей ситуации, прежде всего, экономической, но, тем не менее, есть определенные моменты, которые президент вдруг внезапно начинает подчеркивать для правительства, то есть не для общества, общество эти проблемы видит, оно понимает, оно находится внутри этих проблем, но вдруг он перед правительством ставит те или иные задачи, связанные с демографической ситуацией и так далее, и так далее. Вот сейчас несколько выступлений президента было достаточно содержательных, и повороты были достаточно неожиданны, я думаю, для органов исполнительной власти. Именно эту ситуацию надлежит прописывать, причем не только в терминах господства подчинения, но в терминах общехристианской этики, опять-таки, исходя из общей идеи гражданства: все мы граждане одного хозяйства, все мы граждане Божьего дома, и в этом доме надо устраивать более или менее справедливые отношения, а не такие отношения, что одних стригут, а другие при этом почивают на лаврах.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, в целом ответственность за свой хозяйственный успех или неуспех, за свою деятельность, за свое место в обществе и экономике все-таки несет сам человек лично? Мы сейчас даже не совсем отвлеченно об этом говорим, а вот в нынешних наших российских реалиях, как вам кажется, ответственность за это лежит на плечах каждого из нас или все-таки на государстве? Вот как вы это видите?
архим. Филипп
— Это обоюдная ответственность, она не может быть перенесена ни в ту, ни в другую плоскость. С одной стороны, человек отвечает за то, чтобы развивать себя. Понимаете, если я сижу на печи и жду золотую рыбку или там щуку из колодца — это одна ситуация, если я работаю, если я обучаюсь тому, что надо, а не тому, что хочется тому, кто обучает, ведь сейчас не секрет, что в нашей системе, скажем, высшего и среднего профессионального образования люди преподают то, что умеют, а не то, что надо слушателю. Если я обучился тому, что надо, если я на рынке нашел себе нужное место — это моя ответственность, но ответственность государства — создать мне условия для того, чтобы я обучился, создать мне условия для того, чтобы я во время обучения имел средства к существованию. Понимаете, когда мои студенты работают чуть ли не с полной загрузкой, а потом приходят ко мне сдавать какие-то экзамены, явно прочитав что-то такое в метро — это одна ситуация, а когда студент занят учебой полный рабочий день — это немножко другая ситуация, вот тогда мы выпускаем квалифицированного специалиста. Мы же сейчас заканчиваем эту страшную историю с бакалавриатом и магистратурой и возвращаемся к тому, что нам нужны специалисты своего дела, а не бакалавры четырехлетние, но для этого государство должно создать определенные условия и не ссылаться на то, что денег нет. Да, денег всегда нет, но их надо искать, и искать на организацию, знаете, построить какой-нибудь кампус и так далее — да, это очень замечательно, но я должен подумать, кто придет в этот кампус, и что он в этом кампусе будет кушать, пока он учится, какую стипендию он будет получать, откуда я эту стипендию возьму, и хватит ли ему этой стипендии для того, чтобы просто в нашем пищеблоке питаться, с теми ценами, которые там есть, они субсидированные, да, но они тоже не маленькие, поэтому вот эту проблему необходимо решать со стороны властных структур. Система профтехобразования, может быть, дети хотели получать профтехобразование, есть определенная категория детей, которым не надо высшее образование, им выше крыши среднее специальное, но при этом где у нас эти средние специальные учебные заведения? Мы сейчас спохватились, что некому к станку идти, нет квалифицированных молодых, а есть только стареющие или совсем старые, которым уже давно на пенсию пора, это тоже государственная проблема, то есть мы хотим вдруг, внезапно, чтобы у нас появилось из воздуха что-то там такое — не появится, если мы этого не предусмотрим в наших хотя бы трехлетних бюджетных планах, а сейчас уже и шестилетняя идет перспектива, ну давайте мы будем ее оценивать реально, а не исходя из наших желаний. Поэтому грузить ответственность только на личность я бы не стал, если личность в пустыне, то кроме как выкопать себе колодец, она мало что сможет.
М. Сушенцова
— Как-то в одном из интервью вы обмолвились, что, может быть, ключевая проблема России — это в ее населении, вера в доброго царя и такое вот ощущение, что я тут ни при чем, за меня всё сделают. Как вам кажется, как с этой, может быть, национальной чертой нам быть, как с ней бороться, как ее воспитать во что-то более продуктивное?
архим. Филипп
— Знаете, мне всегда казалось, что роль Церкви в этом процессе должна быть одной из ведущих. Я поясню эту историю. Церковь — это исключительно социальная система, Церковь не может состоять из одного человека, Церковь — это всегда общество, причем это организованное общество, реализуется оно только в коллективе, высшая степень реализации Церкви — это Божественная Евхаристия, это Таинство Причащения, вот оно может совершиться только в обществе. Если в храме никого нет, я не в праве служить литургию канонически, мне нельзя ее служить, если там кто-нибудь, одна бабуля хотя бы придет, вот тогда я вправе служить, а если она пустая — я не могу. Так вот, Церковь — это социализирующий элемент в обществе, причем жестко социализирующий, поэтому она всегда организуется общинами, в нашей практике это приходская община, они у нас по-разному существуют, есть действительно общины, есть просто сходящиеся время от времени люди, которые не всегда знают друг друга в лицо, но тем не менее, в идеале это система каких-то общественных институций, которые принимают решения, кстати сказать. Скажем, мы не избираем священника себе на уровне общин, старообрядцы могут избирать, кстати сказать, это древняя традиция, когда община избирает себе священника, но нам его назначают, и тем не менее есть какие-то контролирующие внутри общины органы, есть то, что раньше называлось «двадцаткой», и она принимает решения относительно финансовой, хозяйственной деятельности храма, ремонтных работ и так далее, и так далее, то есть она действительно ведет экономический процесс какой-то, связанный с текущей деятельностью. Есть социальное служение, которое тоже стоит денег, оно же не просто служение, а это надо что-то закупить какому-то нуждающемуся человеку, прийти с этим и так далее, и так далее, то есть здесь четкий какой-то общественный организм, и вот эту организационную систему наложить на общество Церковь вполне в состоянии. Но другое дело, что наше общество десоциализировано за последние тридцать лет вконец, на мой взгляд, и благодарить мы за это должны неолиберальную теорию, которая, как вы правильно сказали, всю ответственность возлагает на отдельного человека, который, в общем-то, находится в безвоздушном пространстве, вокруг него никого нет, он один, а все кругом волки, по принципу «человек человеку — волк», и вот мы все должны грызться. К сожалению, существенная часть тех, кто самоидентифицируется как православные, она может быть околоцерковная, но по большей части не церковная. Вот если мы когда-то, с Божьей помощью, решим задачу воцерковления этих семидесяти шести, скажем, процентов, которые считают себя православными, вот тогда мы выполним свою ресоциализирующую роль в этом десоциализированном обществе, маргинализированном обществе, в деклассированном обществе, ведь у нас нет совершенно психологии единства. Любая западная страна — это некоторое ощущение гражданского единства, а мы друг друга называем «россияне», и вот в официальных документах очень часто проскальзывает: «россиянин», а кто это такой, россиянин? Мы — граждане, мы граждане своей страны, вот если это чувство гражданственности в населении появится, а это надо воспитывать, и воспитывать со школы, может быть, даже и раньше школы, в детских дошкольных учреждениях, чтобы дети понимали, что они не просто «россияне», то есть какая-то там толпа бегающих людей, а они — граждане, имеющие права и обязанности, вот тогда они их начнут соблюдать когда-нибудь, и если у них есть права, тогда они их потребуют, а если у них есть обязанности, тогда от них можно потребовать эти обязанности выполнить, а мы пока почему-то только требуем реализовать свои права. Ведь даже юристы часто говорят, что население не знает своих прав, с этим материнским капиталом вот недавно была дискуссия, ставится вопрос о разъяснении женщинам их прав в плане материнского капитала, потому что детей они рожают, а что делать с капиталом, они просто не в курсе дела. Вот этот момент воспитательный, на мой взгляд, у нас намеренно опущен, я вам напомню, что в 90-е годы теория образования строилась, исходя из того, что школа имеет только образовательную функцию, а воспитательную функцию школы изъяли — вот это надо преодолевать. Если общество не воспитывает для себя граждан, для того, чтобы общество продолжило существовать, если мы этих граждан не воспитаем, их у нас не будет.
М. Сушенцова
— Получается, что чувство сопричастности, социальной принадлежности, оно возникает в результате воспитания, а как быть с такой чертой, как мы знаем, очень важной для экономического процветания и в принципе, для процветания общества, как предприимчивость, инициативность? Вот такая, что ли, самомотивация, как иногда говорят на страницах некоторых исследований, то есть когда у человека есть желание как-то вот развиваться. Да, он может чувствовать себя частью церковной общины, какого-то более широкого социума в пределе всей России, но вот как быть с этой активностью, с проактивной такой жизненной позицией?
архим. Филипп
— Ну а разве мы ставим вопрос так, чтобы ее запретить, эту активность? Вообще, на самом деле, вот этот слой, насколько я помню социологические наблюдения, не более 10% в обществе составляет. Большая часть общества — это работники, а минимальная фактически часть — это предприниматели, собственно, они и реализуют это все дело. Опять-таки, возьму пример немножко побольше, не от человека, а от институтов. Мы все время говорим о том, что необходим инвестиционный процесс, вот якобы бизнес должен инвестировать и что-то там такое производить, но бизнес это делает обычно только тогда, когда он видит, что он вписывается в какую-то общую линию развития экономики. Знаете, если мы 150 предприятий по производству там, я не знаю, платочков каких-нибудь устроим, то у нас будет очень много платочков, которые никто не будет покупать, но нам нечего будет кушать, потому что пищевую промышленность мы забыли построить, а все будем ходить в платочках. Значит, предприниматель должен видеть некоторую экономическую политику, направленную на развитие тех или иных отраслей производственных, причем государство не просто эту политику декларирует, оно в нее инвестирует, но не 100 процентов, а процентов 10-15, но к этим 10-15 процентам бизнес должен пристроить свои остальные там 90-85 процентов. Если он со стороны государства этой финансовой воли не увидит, то он инвестировать не будет, что он сейчас и делает. Для того, чтобы реализовать предприимчивого человека, ему также надо нарисовать какую-то картинку, куда ему предприимчивость свою пихать, потому что, если он этого не знает, он будет производить платочки в бешеном количестве, но от него не нужны платочки, от него нужно что-то другое, покажите ему это другое, и здесь профориентация, здесь вузы, здесь он должен увидеть: вот структура такая, вот здесь у нас не хватает, здесь у нас перебор, здесь у нас будет перепроизводство, здесь, наоборот есть ниша, и вот в эту нишу мы должны его направить своей собственной рукой, вот тогда он разовьется, иначе он платочки попроизводит, поймет, что это всё ему только убытки принесло, и свернет свою предпринимательскую инициативу. Без направления движения никто эффективно работать не будет, это называется и стимулирование в том числе.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело» в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость — архимандрит Филипп (Симонов). Отец Филипп, получается, что в той картине, которую вы обрисовали, что нам нужно стимулировать предприимчивых людей, как будто бы предполагается, что не работает рыночный координационный механизм, потому что, опять же, как нас учили со времён Адама Смита, предприниматели направляют свои и усилия, и свой капитал в те сферы, где более высокие цены, где есть потенциально более высокая прибыльность, то есть как будто бы не требуется для этого какой-то указки сверху, дорожного указателя, «иди сюда, а сюда не ходи», то есть в принципе наблюдение за экономикой, за уровнем прибыльности и цен должно было бы само подсказать предприимчивому человеку, куда ему вкладывать свои деньги и усилия.
архим. Филипп
— Вы мне можете назвать одну страну в мире, развитие которой прошло бы по описанной вами модели? Вот промышленный подъём где сам организовался, одну промышленно развитую страну, в Европе там, Штаты, ещё что-нибудь, вот без этого направляющего движения государства где-нибудь что-нибудь развилось? Я не знаю такой страны. Очень замечательную картину вы нарисовали. Мальчик из 11-го класса выходит, значит, он должен иметь знание финансового анализа, он должен иметь знание конъюнктурного анализа на высоком уровне, ценового анализа, знание кредитно-финансовых механизмов, всё это совокупить — один мальчик! Ему восемнадцать лет, вот этот один мальчик должен из этого сделать математическую модель, найти себе нишу, которая соответствует его принципиальным способностям, и там развивать экономику страны, вы себе можете это представить? Я нет.
М. Сушенцова
— Я более-менее могу себе такое представить, но только после высшего образования профильного.
архим. Филипп
— Вот, и то, если есть человек из Министерства экономики, который что-то изобрёл, или там Министерство, и он кидает какой-то клич, вот помните, как БАМ строили? Хотя вы не можете этого помнить.
М. Сушенцова
— Я не помню, да, только по книжкам.
архим. Филипп
— Да, это я помню. Вот надо поехать, и народ собрался. Он поехал бы на БАМ, если бы его не позвали? Нет. Он и не знает, где этот БАМ и вообще, где эта Сибирь. Большая часть населения из пределов родного города не выезжала, загранпаспортов нет ни у кого, у нас 10-15% людей имеют загранпаспорта, то есть там они тоже не были. Что Вы хотите от подобного рода людей? В Америке то же самое, я вас уверяю, там они тоже никуда не ездят, они тоже сидят в пределах родного города. Понимаете, это неэффективное использование средств, это распыление, в том числе, и интеллектуального потенциала страны, но у нас нет такой возможности, мы не можем бросаться людьми, мы не вправе это делать, и, по-моему, любая развитая экономика понимает, что она это делать не вправе, поэтому везде есть какие-то метки, по которым человек ориентируется, эти метки расставляют, его ведут туда, куда нужно мне, он там самореализуется. Потом, когда он вырастет, ему будет лет сорок, он поймёт что-то другое, у него будет масса знаний, которые он получил вот по этой дороге, и вот тогда он реализует что-то другое, если он здесь не самореализовался, но указать ему дорогу ну просто уж необходимо. И это, простите, не патернализм, это моя, в общем-то, потребность как государства, это моя непосредственная потребность, я на себя работаю путём его профориентации.
М. Сушенцова
— Это такая модель осмысленного двустороннего сотрудничества человека и государства, где инициатива исходит с обеих сторон. Мне бы хотелось вот к какому примеру историческому обратиться: когда я училась как раз уже в магистратуре на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений той самой экономического факультета, нам очень много в подробностях рассказывали о наших купцах-старообрядцах, старообрядцах-предпринимателях, какой вклад они внесли в русское экономическое чудо и предвоенный подъём (перед Первой мировой войной, разумеется). И тут кажется, что это как раз тот случай, когда инициатива произрастала снизу — ну, так кажется, я многое здесь упускаю, но вот можем ли мы чему-то поучиться у этих самых старообрядцев-предпринимателей, которые иногда ещё и меценатами были, то есть внесли вклад в нашу культуру, музеи и так далее?
архим. Филипп
— Ну как вам сказать, старообрядчество, как таковое, это исключительно религиозное течение, и просто его счастливый случай, что в нём оказались представители городского мещанства, а купцы-то, они изначально были мещанами в период начала своей купеческой деятельности, это потом они уже стали получать гильдейские какие-то знаки, а поначалу они были обычными горожанами. На ряде предприятий старообрядческих была реализована, в силу возможностей, в силу понимания, в силу желания самих хозяев этих предприятий, вот именно та модель согражданства, и она, по всей видимости, служила повышению эффективности производственного процесса. Знаете, когда у вас работник сыт, одет и обут, он работает по одному, когда он гол как сокол, он работает немножко по-другому. Соответственно, организация взаимоотношений хозяина и работника — это, наверное, главное, чему у старообрядцев можно поучиться, потому что экономики православной официальной, старообрядческой, католической, её не бывает, экономика всегда одна со своими законами, а вот этические принципы её организации социальной, это уже другая немножечко история, и вот этой социальной организации у них действительно надо учиться. Возьмите московские купеческие мануфактуры, при которых были и общежития для работников, которые, вплоть до того, что одевали там работниц или работников более или менее прилично, в одном стиле в каком-то, людям не надо было сильно тратиться на себя, где лечили, есть больницы, построенные для работников той же самой Трёхгорной мануфактуры, школы — опять-таки, обратите внимание: школы, там воспитывали того, кого надо, это не просто какое-то воздушное образование без определённых целей и задач, как, знаете, классическая гимназия: вот мы учим греческий и латынь, только не очень понимаем, зачем, а это профессиональное образование для того, чтобы родители ушли, а дети пришли на их место, то есть человек думал о будущем своего предприятия, в том числе, и с кадровой точки зрения, и причём, у родителей ниже качество по образованию, а у детей уже будут выше качество по образованию, они по-другому будут работать, им другие задания можно делать, потому что производство развивается, и технологии развиваются, и люди должны входить в технологический процесс. Вот этому образу мышления необходимо, конечно, учиться, потому что сейчас у нас всё-таки работник брошен на произвол судьбы, то есть как он себя сам организует, так у него всё и получится.
М. Сушенцова
— То есть получается, что текущая задача развития деловой этики, внедрения этики в экономику заключается в том, чтобы развивалась социальная ответственность у предпринимателей?
архим. Филипп
— Это можно назвать социальной ответственностью, это можно назвать христианским подходом, как хотите, но без подобного рода поворота производственного процесса, я думаю, что мы довольно быстро придём к очередному потерянному поколению.
М. Сушенцова
— Ещё такой, может быть, из более отвлечённой области мне хотелось бы задать вопрос. Когда я сама, учась ещё в университете, заинтересовалась вопросами этики и экономики, моё внимание, конечно же, привлекли работы отца Сергия Булгакова, который сочетал в себе как экономическую стезю, так и священническую, конечно же, я не могла не прочесть его «Философию хозяйства», и вот какой момент меня заинтересовал в ней при прочтении: там он пишет о том, что — да, с одной стороны, в силу первородного греха человек в поте лица своего добывает свой хлеб, и в этом есть определённая предзаданность, детерминизм экономики над человеком, но в то же самое время, выполняя эту базовую функцию, человек в какой-то момент переходит и становится сотворцом, то есть он переходит к более высокому исполнению Божественного замысла о нём, именно когда творчески реализуется, то есть из этого базового уровня в поте лица своего наступает какая-то более высокая ступень, как раз когда, может быть, и инициатива хозяйственная проявляется, какие-то свои идеи. Вот как бы вы отнеслись к такому подходу?
архим. Филипп
— Вопрос о творчестве — это богословски уже даже проработанный вопрос, и это правда, на самом деле. Я бы всё-таки пошёл со своей стороны, со своего угла: если я не организую в человеке реализацию этого потенциала — он его не проявит, потому что он не сломает те рамки, которые задаются вот этим «в поте лица своего», без посторонней помощи. Если ребёнок талантлив в музыке, мы должны его в четыре годика найти и дальше его развивать, и потом из него, может, Ойстрах получится когда-нибудь, а может, и не получится. Если мы видим, что ребёнок проявляет какую-то инициативу — я его в школе должен поймать, я его должен до вуза довести, я его в вузе должен специализировать, и так далее, и так далее, и вот тогда я воспитаю себе то, что нужно мне. Если же мы будем ждать, когда он сам, ну, простите, у него мама 35 тысяч получает, а папа — 40 тысяч, и что мы от него ожидать будем? То, что он тоже будет 35 тысяч получать.
М. Сушенцова
— То есть любой росток инициативы всегда должен быть полит вовремя, сопровождён.
архим. Филипп
— Растения надо поливать, они тогда растут.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня нашим гостем был архимандрит Филипп (Симонов) — экономист, историк, доктор экономических наук, профессор, директор департамента аудита финансовых рынков и госдолга Счётной палаты Российской Федерации, заведующий кафедрой истории Церкви исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Отец Филипп, спасибо вам большое за этот интересный разговор.
архим. Филипп
— Спасибо вам за интересные вопросы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, услышимся с вами через неделю, всего доброго.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
