Гость программы — протоирей Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей России.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о феномене Владимира Высоцкого, духовных мотивах в его творчестве. У нас сегодня в гостях протоиерей Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей Российской Федерации. Здравствуйте, батюшка.
о. Михаил
— Добрый вечер.
А. Козырев
— Отец Михаил, ну вот такое удивительное у вас хобби или не хобби, а вторая профессия — увлечение творчеством Владимира Семеновича Высоцкого. Как вы считаете, Высоцкий и христианство, Высоцкий и православие, наверное, для многих наших радиослушателей такое сочетание будет несколько странным, ну, человек 60-х годов, Гамлет, актер Таганки, замечательный актер советского кинематографа и в то же время бард, ну или певец, исполнитель, поэт, исполняющий свои стихи, запрещенный поэт, которого не выпускали, по сути, ни на экраны, только в конце жизни, кажется, в «Кинопанораме» он чуть-чуть там попел свои песни...
о. Михаил
— Было дело.
А. Козырев
— Не выпускали даже на какие-то сборные концерты, и вдруг мы говорим о Высоцком и его отношении к православию. Сам он был верующий человек?
о. Михаил
— Это сложный вопрос, нужно понимать все в контексте, ко мне многие обращались с вопросом, а для чего я это делаю и что это за интерес, как вы сказали: хобби. Нет, конечно, это не хобби и не увлечение, потому что в свое время Высоцкий прошел сквозь мои нервы и душу, ибо я принадлежу к поколению, которое родилось в конце 50-х годов и для нас его появление было значимым, потому что слишком много людей смотрели на него и воспринимали каждое слово его песни с некоей такой жадностью к истине, к правде и полагали, что он говорит правду, прикровенно, иногда открыто и так далее, в общем, все смотрели на него, как на своего рода гражданского пророка, это громко сказано, но тем не менее это действительно феномен, и я попытался изучить его, насколько это мне дано и сделать какие-то выводы, во-первых, в плане его отношения к религии и к Богу, я не занимался изучением литературы о нем, потому что о нем написано много, есть поверхностные перья, есть люди нормальные, глубокие, но почему-то религиозную составляющую его жизни никто практически не учитывал.
А. Козырев
— Он был крещеный человек, да?
о. Михаил
— Он крестился уже после того, как познакомился и влюбился в Марину Влади, это было в Армении, он туда уехал, потому что он не хотел это делать в Москве, боялся огласки, что отец полетит с работы, что Любимову не поздоровится, это имело основание. Он, как человек светский, не понимал разницы, ну а мы же признаем крещение в Армянской Апостольской Церкви — признаем. Стало быть, если он там крестился, его на сегодняшний день почему бы не поминать.
А. Козырев
— Всякий крестившийся во имя Отца и Сына, и Святаго Духа, крестился в истинную веру, вне зависимости от того, в какой Церкви он крестился, дело другое, что есть потом какие-то практики перехода, но, наверное, Высоцкий крестился не в Армянской Церкви при всей его уважительности к разным конфессиям, а он пришел к Богу, пришел ко Христу.
о. Михаил
— Несомненно. Это был такой период, знаете, когда любишь, такое светлое чувство тебя посещает, и хочешь быть лучше, выше, многие ищут при этом встреч на фоне храмов, монастырей и вообще хотят быть ближе к Богу, такое это чувство любви.
А. Козырев
— А сколько ему лет при этом было?
о. Михаил
— Где-то 30-31 год, вот так. И он как раз в этом возрасте в этот период был у моих родителей в гостях, они его знали немножко, и я там вертелся, мне было 12 лет и какие-то там даже пытался разговоры с ним вести, но это быльем поросло, к сожалению, мы даже не фотографировали его, но был он на взлете, был в завязке, никто не знал этого и пытались его напоить водкой, хорошую водку сделали...
А. Козырев
— Настойку?
о. Михаил
— Настойку из рябины, да, он говорит: «Я не пью», а ему: «Володечка, пожалуйста, хоть глоточек. — Я или пью, или не пью», вот он уже стал раздражаться. Ну и все, на этом мы закончили, а спел он нам тогда песню «Я скачу, но я скачу иначе» — «Бег иноходца». Мне показалось, что это его кредо — не быть как все, не идти толпой куда-то.
А. Козырев
— Вообще, его песни действительно вспоминаешь по самым разным поводам, я даже сегодня в лекции, которую я читал студентам о Сергее Трубецком и о его концепции соборного сознания, вспоминал Высоцкого, потому что память, Трубецкой говорит о том, что она не сводится к нашей собственной, персональной памяти, есть родовая память, и у Высоцкого есть такие строки: «Час зачатья я помню не точно, значит, память моя однобока», то есть вот действительно о каких-то вещах мы узнаем из рассказов наших родителей, из семейных преданий, из фотокарточек в семейном альбоме, вот когда слушаешь Высоцкого у меня действительно возникает такое ощущение, что мы пролистываем какой-то старый альбом, может быть, человека нам даже незнакомого, но какого-то очень близкого и родного.
о. Михаил
— Но это наша жизнь в тех или иных гранях, во всем ее многообразии, он захватил много уровней тем, отношений и своего рода был энциклопедией.
А. Козырев
— А вы познакомились с Высоцким, вы сказали, когда вам было 12 лет, тогда вы уже были воцерковлены?
о. Михаил
— Нет, я воцерковился где-то годам к 30 только, к сожалению, я был советский человек, но, правда, работал в международном отделе ЦК КПСС переводчиком арабского языка, в том числе, и синхронистом, так что там была очень большая занятость, и я сейчас удивляюсь, каким образом все-таки вера такая организованная прошла мимо, хотя я никогда не отрицал Бога и как-то пытался даже что-то говорить Ему, Он меня не слышал, но все равно, я был маленький...
А. Козырев
— 30 лет — это возраст блаженного Августина, то есть сколько еще Августин, епископ Гиппонский, сделал после своего крещения...
о. Михаил
— Но я очень устал от работы в ЦК, от этой лжи, и когда представилась возможность уйти в Церковь, для меня это был вздох свободы, я понял, что я там найду истину.
А. Козырев
— Но тем не менее Высоцкий в это время, скажем так, светское, первое время жизни был для вас какой-то духовной пищей, да?
о. Михаил
— Ну, на том уровне — да, настолько, насколько сложный советский театр, МХАТ, театр Товстоногова, театр на Таганке были духовной пищей для людей думающих, при отсутствии возможности воцерковления, ну, она отсутствовала, по большому счету, для многих, которые не были готовы совершать подвиг.
А. Козырев
— Ну, у кого не было бабушки, которая возила на каникулах в храм...
о. Михаил
— Да, так что эти театры некоторыми считались такими храмами, где люди получали некое удовлетворение в поисках духовной пищи, там действительно поднимались какие-то очень сложные проблемы, спектакли были не уровня римских зрелищ, все это было какого-то другого уровня, даже театром сложно было назвать в традиционном смысле этого слова. И поэтому Высоцкий, да, он был предметом внимания, уважения, авторитета, потому что он стремился жить не по лжи, это было видно по его песням, все, что он делал значимого в творчестве своем, он делал красиво и убедительно, эстетически, и далее, он любил человека, он не издевался над своими героями и скабрезно не относился к ним никогда, с мягким юмором и с добром, его девиз — добро, любовь, все это находится рядом, добро, красота, истина, что привлекало к себе в его творчестве таких людей, как я, потому что это был настоящий поэт, сейчас, со временем, когда все уже отслоилось лишнее, какие-то вопросы уже остались в прошлом, мы приходим к выводу, что это был, в общем-то, великий для нашего времени поэт, подобного которому не было, как к Евтушенко хорошо ни относиться, но не тот уровень, и даже Булат Шалвович, он более камерный, он не народный, а этот народный был, то есть его любили все, от элиты до простого человека, это тоже говорит о чем-то, ну что же, мы совсем идиоты в то время были? Нет, мы отошли уже от партии.
А. Козырев
— Знаете, мне рассказывала Аза Алибековна Тахо-Годи, вдова Алексея Федоровича Лосева, как Лосев беседовал с молодежью и говорил: «Ну, я знаю музыку, которую вы слушаете: Высоцкий, Окуджава, но я думаю, что вы больше любите Высоцкого, потому что он злее». Ну, наверное, в этой логике вряд ли можно согласиться с Алексеем Федоровичем Лосевым, у него голос грубее...
о. Михаил
— Актуальней.
А. Козырев
— Актуальней и вообще, я бы сказал, Окуджава — это лирика, а Высоцкий — это эпос, то есть он такой почти эпический поэт, который захватывает своим творчеством всю жизнь, как она есть, «от лишая до херувима», как говорил Фихте.
о. Михаил
— Тоже «Автобиография», да? «Час зачатья я помню неточно», там сплошные эпические мазки, песня о конце войны, «Батальоны» называется, тоже потрясающе, как можно так написать о конце войны, что это было жуткое событие, что это была народная беда, в нескольких словах, каких-то таких сильных, проникновенных, глубоких, но и без слез слушать нельзя, и понимаешь, что он был настоящим поэтом. Мне говорят, что: «Пьяница, наркоман, его участь уже „там“, он обречен, батюшка, вы чего делаете, творите-то? Во-первых, вы на гитаре своей доиграетесь, а во-вторых, у вас есть паства, вы все-таки занимайтесь ею». На что я отвечаю, что я журналист, я пишущий человек, мне это дано, даже когда я был референтом Патриарха Алексия Второго, я тоже писал, в Церковь перешел, но остался журналистом, и так, и так, наполовину, и священник, и человек пишущий, и мне важно изучить личность Высоцкого, потому что он был уникальным человеком 20-го столетия, хочешь ты этого-не хочешь, нравится он тебе или нет, это другие вопросы, вопрос: почему? Значит, он затронул души многих людей своим отношением к жизни, своей позицией и ответами на вековечные важные вопросы.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово протоиерей Михаил Ходанов, мы говорим сегодня о феномене Владимира Высоцкого. И вот вы сказали, отец Михаил, что Высоцкий — уникальный поэт, очень большой поэт. Вы знаете, я эти слова услышал в 84-м году, когда я был на подготовительных курсах в Московском университете, нам читал на журфаке, кстати, в коммунистической аудитории, которая раньше, кажется, называлась богословской, читал пожилой профессор, филолог, и он нам сказал: «Вы знаете, Высоцкий — это очень большой поэт, вы вот меня услышьте сейчас, это такой же поэт, как Есенин, как Маяковский, как Пушкин». И мы оторопели немножко, потому что слушать Высоцкого дома на бабинных магнитофонах, кассетных еще тогда не было или они только появлялись, это понятно, но что это явление вдруг можно назвать соравным таким титанам русской поэзии... Вот я хотел спросить: а все-таки какая-то генеалогия у него была в русской поэзии? Все-таки от кого он, кто его прародители в художественном смысле?
о. Михаил
— Есенин-Пушкин, наверное, так. Ну, конечно, он читал и поэтов серебряного века тоже, он был образованным человеком, я разговаривал с Людмилой Владимировной Абрамовой, его первой женой, она свидетельствовала, что он обладал высоким художественным слогом, все вот эти стили проблемные такие, уличные, дворовые и прочие — это он актер, он же играл, что-то записывал с натуры, но это был очень тонкий, одаренный, очень интеллигентный человек, с которым говорить было одно удовольствие, а то, что он великий поэт, ну об этом свидетельствовал и Иосиф Бродский, который трепетно относился к нему и гордился тем, что живет с таким человек в одно и то же время, это факт, а попробуй подойди сейчас к Иосифу Бродскому, так просто не подойдешь, это большой человек-то.
А. Козырев
— Это современник, конечно. Я бы еще одно имя назвал, мне кажется, просто такой клон Высоцкого, вернее, Высоцкий в каком-то отношении его клон в 20-м веке — это Аполлон Григорьев, поэт-почвенник, поэт, который: то ли на Афон поехать, то ли разбойником стать, вот прототип Мити Карамазова, человек широкой души. Потом, вообще-то говоря, «Цыганская венгерка» — это песня, которую Высоцкий перепел: «И ни церковь, ни кабак, ничего не свято!» То есть: «Две гитары за стеной жалобно заныли, с детства памятный напев милый, это ты ли?» Человек, который вобрал в себя именно вот эту городскую культуру. Что такое почвенничество — это тоже славянофильство, но только не крестьянское, а городское, то есть все эти городские слои: купцы, мелкие ремесленники, гуляки уличные, не знаю, знали он, мне очень интересно было бы, может быть, в каких-то произведениях или письмах, знал ли он Аполлона Григорьева...
о. Михаил
— Музей Высоцкого публикует постепенно антологии его жизни, деятельности в пяти томах, другие люди тоже что-то издают, кое-что есть у меня, но не все прочитано, это огромные тома, что-то узнаешь оттуда...
А. Козырев
— Именно живых писем, да?
о. Михаил
— И письма, там есть все. Людмила Абрамова издала уже давно свои воспоминания о совместной жизни по письмам, в основном, он ей пишет, она ему, где-то у меня эта книжка сохранилась, очень интересная, прямо вот эти самые дни молодости их, все светло, все хорошо...
А. Козырев
— Ведь эти слова, которые я вспомнил: «И ни церковь, ни кабак, ничего не свято», они же, в общем-то, слова человека потерянного, то есть сказать, что это сказал верующий человек, который нашел дорогу к храму, я бы не сказал, то есть он в храме чувствовал себя тоже неуютно, получается.
о. Михаил
— Смотрите, есть причина, по которой он записал именно такие строчки в этой песне, что в это время работал над спектаклем о Емельяне Пугачеве, ему досталась роль Хлопуши, он хотел Емельяна играть, но сыграл Губенко и хорошо сыграл, ну, ему как-то это не очень понравилось, но тем не менее он вошел в канву вот этой истории, он изучал соответствующие произведения Карамзина, даже Пушкина «Историю Пугачевского бунта». И там его поразил один момент, что Пугачев-то, он герой альпийского перехода, один из любимцев Суворова Александра Васильевича, который вез его на казнь в клетке и говорил: «Голубчик, что ты там, как ты вот этот город-то брал, с какого фланга ты зашел, ну-ка скажи», ну, как военный военного, он был есаул, по-моему, или подъесаул, я не помню, и Высоцкого поражало то, он был тоже человеком своего времени, и мы полагали, что Емельян Пугачев и Степан Разин — это герои, которые боролись с царизмом, с несправедливостью и хотели, чтобы было все хорошо. И, стало быть, жуткая казнь — четвертование и отсечение головы, посажение ее на кол его как-то не вдохновляло, как человека гуманного и доброго, тем более, что герой, чего с ним так поступать-то? А Церковь-то благословила, а Церковь-то на исповедь его: «давай, исповедуйся перед смертью, крест целуй и вперед, в вечность». Ему это как-то очень претило, он говорил: «Ну как же так, есть же заповедь «не убей»? Но Пугачев же был убийцей помимо всего прочего, это же тоже факт, ну и как-то этот момент тоже задел...
А. Козырев
— Ну, это потрясающе, Соловьев говорил, что нельзя за зло платить злом, он призывал царя помиловать цареубийц именно в силу того, что христианский царь не может казнить, лишать жизни даже самых страшных преступников, в этом есть своя логика.
о. Михаил
— Ну вот это одна из причин, почему он написал, что в Церкви все не так. А если уж разбираться, а чего так-то? Мы все, люди, призваны к святости, а где она, святость-то, все во грехах погрязли и не хотят ничего делать при этом, палец о палец ударить, не говорю о всех, поэтому, где живой человек, там проблема, там все не так, к сожалению, мы проблемные, я именно так объясняю. Ну и в-третьих, он сам был в тяжелом состоянии, может быть, когда писал эту песню, может, что-то у него там приключилось, встречи какие-то, потом тяжелые последствия, еще и в этом состоянии в храм зашел и ему все не так, но все-таки это второстепенно.
А. Козырев
— А может быть, это вообще не про Церковь, а про государство, то есть он называет здесь «церковью» то, что выше него, а поскольку в Византийской стране, коей Советский Союз отчасти оставался, очень тесно были переплетены и церковная, государственная структуры, и слежка, и не секрет, что и агенты были, поэтому, конечно, что можно говорить о Церкви, где святость переплетена с....
о. Михаил
— Потом, 40 храмов по Москве, где можно было исповедоваться нормально, не опасаясь, что потом разгласят и донесут? Ведь там же должны были доносить о тех, кто крестился, о тех, кто пришел, исповедовался, причастился, стал постоянным прихожанином.
А. Козырев
— Более того, в 30-е годы священники были обязаны доносить, обязаны нарушать тайну исповеди, и я знаю случаи, когда у моего тестя один из его старших родственников — священник, просто покончил с собой, потому что он не мог выполнить требование органов разглашать тайну исповеди.
о. Михаил
— Высокий, в этом смысле не надо его критиковать за это, он дал нам пищу для размышления и для самокритики.
А. Козырев
— А какие-то еще мотивы, связанные с христианской верой, с духовностью, с духом есть в песнях Высоцкого? На какие песни вы бы обратили внимание, как опытный христианин, как священник, которые могли бы сыграть вот такую катехизирующую, может быть, даже роль для человека?
о. Михаил
— Он начал приближаться к этой теме с военных песен, когда коснулся темы войны, а в войне спадает всякая мишура, и человек остается один на один с Богом и со смертью, и многие пришли к Богу, об этом тоже не афишировалось никогда, но это было и, видимо, те военные родственники, которые у него были в своих неформальных разговорах, в которых он принимал участие, слушая их, может быть, касались этих моментов.
А. Козырев
— «На братских могилах не ставят крестов...»
о. Михаил
— По этому поводу, кстати говоря, на другом радио была передача, и человек, который послушал меня, сказал: «Батюшка, вы ничего не понимаете, он пишет: „На братских могилах не ставят крестов, но разве от этого легче“ в том смысле, что не ставят и не ставят, что, легче от этого, если бы поставили?» Но я говорю, что логично, по логике вещей все-таки хуже, когда не ставят, я вот так понимаю. — «Нет, вы не понимаете ничего вообще». Ну, упертый человек, может быть, но я остался при своем мнении. У него есть прекрасная песня, которая обобщает его достижения в плане духовном, это «Баллада о бане», вот это не «Протопи ты мне баньку по-белому», другая баллада еще есть, там есть такие строчки: «И в предбаннике сбросивши вещи, всю одетость свою позабудь, одинаково веничек хлещет, так что зря не выпячивай грудь. Все равны здесь единым богатством, все легко переносят жару, здесь свободу и равенство с братством ощущаешь в кромешном пару. Загоняй поколения в парную и крещенье принять убеди, лей на нас свою воду святую и от варварства освободи» — вот так вот сказать, что «от варварства освободи» это будь здоров, нужно понимать кое-что в жизни. А так некоторые говорят: «Ну что там, просто о мужиках пел, вот там в бане веничек, все, хорошо им, попарились» — ну, это примитив. Это призыв ко крещению, это факт, ну правда же.
А. Козырев
— Да, я почему-то вспомнил, что когда русский мужик идет в баню, он крест обыкновенно снимает, вешает его.
о. Михаил
— Он жжет.
А. Козырев
— Жжет, да, но есть другие какие-то объяснения по этому поводу, что все-таки это место такое языческое, но есть любители, кто в чистый понедельник, чистый четверг идет не в храм почему-то, а в баню, то есть это для человека такая народная форма веры, но хоть так человек вспоминает-то, что есть чистый понедельник, лучше что ли, было бы, если бы он в этот день напился бы безбожно или пошел бы, морду кому-нибудь набил — он в баньку сходил, очистился, тело свое очистил, тоже как-то подготовился...
о. Михаил
— Пообщался.
А. Козырев
— Да, это тоже, кстати, немаловажно. Вот мы тоже общаемся сегодня, причем общаемся вокруг творчества Владимира Семеновича Высоцкого, мне очень отрадно и приятно это делать с нашим сегодняшним гостем, отцом Михаилом Ходановым, который не только изучает творчество Владимира Высоцкого, но и сам поет песни Владимира Семеновича, я думаю, что мы во второй части нашей программы обязательно их услышим, а пока сделаем небольшую паузу и через несколько секунд вернемся в студию программы «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, протоиерей Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей Российской Федерации. Мы говорим сегодня о феномене Владимира Семеновича Высоцкого и о духовных мотивах в его творчестве. Первую часть мы закончили на теме бани, но баня — это все-таки такая народная форма религиозности...
о. Михаил
— Есть такое понятие: «Баня пакибытия».
А. Козырев
— Да, вот мне тоже хотелось вспомнить, то есть это некое духовное уже очищение, и вот все-таки сделал ли этот шаг Высоцкий, который приблизил бы его к этой духовной бане или все-таки эта баня по-черному для него...
о. Михаил
— Как великий человек, как яркий человек, он был особо опекаем дьяволом, потому что он влиял на миллионы и важно было так организовать это влияние, чтобы миллионы растлились и стали еще хуже и гаже, чем они есть.
А. Козырев
— Ну, я не думаю, что он кого-то растлил.
о. Михаил
— Нет, просто такая функция дьявола: он ярким людям больше подножек подставляет и Высоцкий здесь никакое не исключение, поэтому все его эти вот светлые моменты жизни, стремление к истине, ко Христу потом встречали отчаянное сопротивление, и он падал, отходил от Бога снова, это жизнь. У него какой грех: он не сдерживался, были страшные запои, я знаю лично Вадима Ивановича Туманова и дружу с ним настолько, насколько позволяет разница в возрасте, он пытался его спасти, вывезти его в другие места, куда-то очень далеко, но у того были всегда причины не поехать. И хотел вроде, и билеты покупал, но грех тянул, это законы жанра, тут никуда не денешься. И, конечно, сверхчеловеческое напряжение требовало разрядки, потому что он и плохо спал, слишком много трудился, он жил, пять-шесть дней проживал, поэтому падения были, и эта хроническая усталость, которая привела к полному износу организма и способствовала преждевременной смерти в 42 года, ну что это за возраст...
А. Козырев
— И потом, кода мы говорим об этом ряде поэтов, которых мы сегодня вспоминаем, и Пушкин, и Аполлон Григорьев, и Есенин — все они были далеко не святыми людьми по образу жизни, «московский озорной гуляка», как говорил о себе Есенин, и, может быть, они даже нам в чем-то несимпатичны с точки зрения их организации жизни, их отношения к другим людям, их общение в любовных отношениях, но мы же оцениваем не их личную худость, а оцениваем их творчество.
о. Михаил
— Мы оцениваем человека пишущего по слову и его отзвуку в сердцах людей, а там большой отзвук, и поэтому мы дерзаем надеяться, что Господь простит прегрешения Владимиру Высоцкому и упокоит его там, где ему лучше всего и полезней всего быть, наверное, так.
А. Козырев
— Я помню его строчки, может быть, я не точно сейчас процитирую: «Купола в России кроют чистым золотом, чтоб их чаще Господь примечал», но это же потрясающе совершенно...
о. Михаил
— ...и чисто.
А. Козырев
— И чисто, потому что человек с испорченным мышлением, он сразу стал бы подсчитывать, сколько золота украли — а ведь крали, крали и в 19-м веке, когда строили храм Христа Спасителя, и в других веках крали золото с куполов, но нет: «Купола в России кроют чистым золотом, чтоб их чаще Господь примечал», то есть здесь человек дает не обыденную сплетню, а дает норму, дает идеал того, как вообще должен себя видеть, свою Россию русский человек, а где мы видим в Византии купола, крытые чистым золотом? Там вообще другие купола, там нет луковичных куполов, то есть и в этом он видит, что страна-то какая-то особая.
о. Михаил
— Был какой-то рассказ, забыл, кто его автор, ну, человек пишущий тоже, собирал разные байки интересные, он написал, что как-то Высоцкий перед поездкой в Канаду был в таком разобранном состоянии, находился на улице, и к нему неожиданно подбежал парень, говорит: «Владимир Семенович, это вы! Владимир Семенович, дайте автограф!» Он говорит: «Да пошел ты!» И он как-то так согнулся, парень, и ушел. И потом как-то, может, неприятно было, а потом они уехали через пару дней в Торонто, и там в гостинице в соседнем номере через общий балкон он увидел Чарльза Бронсона из «Великолепной семерки» — это его кумир был, такой ковбой, литовец по происхождению, и он там стоял, а он пил, Чарльз Бронсон, сильно очень, у него печень была посажена, и настроение у него всегда было плохим, его никогда не приглашали никуда на тусовки там больших людей. И вот он подходит к нему и на ломаном английском говорит, что «я поэт из России, я знаю вас, как актера, я люблю вас очень...» Он смотрит на него говорит: «Go! Пошел!» Он вернулся, говорит: «Есть Бог!» (смеются) моментально бумеранг пришел.
А. Козырев
— Это закон, золотое правило морали: как ты относишься к людям, так в конце концов, и к тебе отнесутся, это еще хорошая такая, быстрая возвратная плата. А вот тема войны, вы ее уже здесь подняли сегодня, вот почему вам кажется, что именно эта тема приблизила его к христианству и вообще вот осмысление войны? Сейчас мы часто слышим такие суждения: «ну, пора нам уже вернуться с войны» и «сколько мы можем говорить о войне», и «давайте мы не будем говорить о войне не с точки зрения подвига, а с точки зрения милосердия, мать Мария...», это все важно, конечно, но вот сама война, как некое понятие, укладывается ли она в духовное измерение?
о. Михаил
— Война — это следствие оскудения нравственности в человеческом сообществе, потому что по мере умножения греха растет и темнеет туча над той же Россией и так далее, и если люди продолжают в том же духе, она проливается бедой, коллапсом, войной, это единственный, может быть, такой способ вразумлять людей, которые не вразумляются от дуновения ветра, от тихого шепота, от каких-то ласковых увещеваний, закоснели в грехе, поэтому война — это некоторое чистилище, если это только правильно понимать, без кощунства, поэтому и те, кто мученически отошел на полях сражений, сколько там молодых было, и все отошли, они уже воспитывались в безбожии, но тем не менее, вот Господь же принял эту жертву и скорее всего, что они там, те, кто так вот за Родину, за ближних пострадал, и очень быстро люди как-то возвращались к вере, скидывая остатки вот этих ложных идеологических иллюзий, и в некоторых из военных песен Высоцкий это отобразил, «Песня о воздушном бое», когда сбивают и его друга, его, они все направляются в рай к Архангелу Михаилу, и он пишет, что вот:
Архангел нам скажет: «В раю будет туго»
Но только ворота — щелк, -
Мы Бога попросим: «Впишите нас с другом
В какой-нибудь ангельский полк!»
И я попрошу Бога, Духа и Сына,
Чтоб выполнил просьбу мою:
Пусть вечно мой друг защищает мне спину,
Как в этом последнем бою.
Мы крылья и стрелы попросим у Бога,
Ведь нужен им ангел-ас,
А если у них истребителей много,
Пусть впишут в хранители нас!
Хранить — это дело почетное тоже,
Удачу нести на крыле
Таким, как при жизни мы были с Сережей
И в воздухе, и на земле.
о. Михаил
— Как чу́дно...
А. Козырев
— Да, и ведь это тема дружбы, она не только у Высоцкого в военном фронтовом регистре, но и горы...
о. Михаил
— Да-да, романтика, он сумел романтически подойти к теме гор, удивительно. Я знаю отца Федора Конюхова — путешественника, он рассказывал, когда плыл на яхте мимо мыса Горн, там ураган, волна страшная, он включает транзистор или магнитофон и поет Высоцкого: «Четыре года рыскал в море наш корсар...», говорит: «Володя, давай, держи яхту!» А в следующий раз он уже обращался к Святителю Николаю, отец Федор Конюхов: «Святитель Николай, держи яхту!»
А. Козырев
— Но ведь это потрясающе, то есть, вообще-то говоря, Володя — это тоже не просто Володя, а равноапостольный князь Владимир, то есть имя, которое носил Владимир Семенович — это имя нашего первосвятителя, равноапостольного князя, ну а Святитель Николай, чего тут говорить, хранитель всех путешествующих. Ну удивительно, что для священника вот эти два имени оказываются где-то рядом.
о. Михаил
— Когда трудно — да, трудная ситуация показывает степень доверия к тому или иному человеку.
А. Козырев
— А не кажется вам, что сегодня как-то вот творчество Высоцкого, песни Высоцкого уходят из такого общественного поля, молодежь слушает Высоцкого? Я думаю, по своим детям могу сказать, они, конечно, знают, кто это такой, но вряд ли они хотя бы четверостишие наизусть нарочно воспроизведут.
о. Михаил
— Его постоянно крутят по разным каналам, ну, это уже залог того, что лишний раз да послушают, все равно все в машинах сидят, все слушают. Да, новое поколение — особое поколение, оно искусственное немножко, потому что воспитано, выросло в виртуальном поле.
А. Козырев
— На диснеевских мультиках.
о. Михаил
— К сожалению. И поэтому для них эти вековечные ценности «лохматы»: «это все не то, ваш ГУЛАГ, ваше прошлое, ваша боль, сами виноваты, мы хотим, чтобы здесь и сейчас все было хорошо и в избытке, и много денег, обязательно много денег».
А. Козырев
— Ну, это, наверное, нормально для молодости стремиться не к страданиям, я не видел еще ни одного человека, который не хотел бы быть богатым и здоровым, а хотел бы быть бедным и больным, а если человек так говорит, то, наверное, это какое-то немножко лицемерие.
о. Михаил
— Они искренни в своих словах, но от этого не радостно, потому что там большой дефицит любви, жертвенности. Когда тебе будет трудно, ты вряд ли подойдешь к таким людям.
А. Козырев
— А вы не пытались какие-то просветительские проекты, может быть, у вас в храме делать вокруг Высоцкого, вокруг его песен?
о. Михаил
— У меня есть программа, я постоянно с ней выступаю, по договору, заключенному с музеем Высоцкого: «Мне есть что спеть, представ перед Всевышним», тоже, как в духовном смысле его творчество, и заодно мы общаемся с аудиторией, куда приходим, не только поем, и бываем в школах. Школьники подошли ко мне после того, как мы все закончили и говорят: «Отец Михаил, а теперь вы нам спойте настоящие его песни, вот вы там пели, понятно, но надо с перцем-то которые...» Они знают...
А. Козырев
— А «с перцем» это какие?
о. Михаил
— Даже на периферии его больше, может быть, помнят и ценят, чем здесь, в элитной Москве, в элитарной.
А. Козырев
— А какую песню мы сейчас могли бы послушать в вашем исполнении?
о. Михаил
— Я думаю, что это две песни, вот как раз «Воздушный бой» и «Я из дела ушел» — это песни, где выдерживается тема религии: «Я из дела ушел, из такого хорошего дела», где он встречается со Христом и просит у Него совета, что дальше? И идет к Нему.
Звучит песня «Воздушный бой»
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость отец Михаил Ходанов, клирик храма Живоначальной Троицы в Орехово-Борисово, член Союза писателей Российской Федерации. Я оговорился неслучайно, в Москве ведь не один храм Живоначальной Троицы, вообще Троица — очень такой праздник-то московский, поскольку и Троице-Сергиева Лавра находится недалеко от Москвы, но и, вообще говоря, это праздник Святого духа, когда особым образом празднуется третья ипостась Пресвятой Троицы, поскольку на Пятидесятницу следующий день — это Духов день. И вот дух, духовность, вообще есть духовность в искусстве? Мы говорим сейчас: духовность, духовный человек, а что такое духовность в искусстве — это соответствие каким-то принципам догматики, это называние имен Господа, святых или это что-то еще?
о. Михаил
— Это такое живое ощущение Бога, которое реализуется через творчество, ты смотришь и тебе хорошо, какая-то благодать.
А. Козырев
— То есть духовность может быть совсем необязательно на тему Священного Писания? Вот религиозная поэзия, иногда говорят, есть поэты, которые делали переложение псалмов, неплохо их перелагали...
о. Михаил
— Конечно, потом говорят, что, например, русские народные песни — это как молитва, после молитвы идут вот эти песни, рожденные сердцем народа.
А. Козырев
— Но они совсем не про Бога и, кстати, часто они бывают авторские, те же песни на стихи Кольцова или того же Аполлона Григорьева.
о. Михаил
— И часто они бывают про уголовников: «По диким степям Забайкалья», но тем не менее...
А. Козырев
— Духовность там есть.
о. Михаил
— Там и духовность, духовностью является здесь сострадание человеку.
А. Козырев
— Ну, сопричастность там же: «Отец твой давно уж в могиле, сырою землею зарыт, а брат твой в далекой Сибири в цепях кандалами гремит». Действительно, представишь себе судьбу человека: вернулся с каторги, а никого близких не осталось, чего остается: пожалеть и помолиться, может быть, за него.
о. Михаил
— А потом: «Эй, баргузин, пошевеливай вал, молодцу плыть недалече, когда долго я тяжкие цепи носил» — тоже ведь опять о каторжнике. Мы жалеем и слава Богу, когда есть жалость, значит, жив человек и какое-то будущее еще возможно.
А. Козырев
— Вот, кстати, есть жалость и, наверное, такое представление свободы, то есть нам может быть, вот такая неограниченная, безудержная свобода, она даже и не нужна, то есть свобода — это какой-то момент освобождения человека, момент отдыха или передыха, затишье перед боем или после тяжелых цепей, вот как, русский человек, он вообще создан для свободы? Высоцкий был свободный человек?
о. Михаил
— Он рвался к свободе, конечно, он хотел быть свободным. Каждый вкладывает свое некоторое понимание и понятие свободы, вот иконография дает нам понятие свободы, там очень большая свобода, хотя все основано на условностях жанра, на схемах, от которых нельзя отходить, а в результате мы получаем образ святого человека, на который смотришь — хочется молиться, а на Рубенса смотришь — невозможно молиться, другие чувства испытываешь, неважно, какие, но другие, не высокие такие в плане духовных переживаний, близости Всевышнего, собственного спасения, какого-то света в конце тоннеля, там этого нет.
А. Козырев
— Свобода требует каких-то границ, да?
о. Михаил
— Да, но границы для того, чтобы она правильнее реализовалась, наверное.
А. Козырев
— А вот преодолеть границы в буквальном смысле для Высоцкого, выехать во Францию, например, помните: «И плевал я с Эйфелевой башни на головы беспечных парижан» — это просто уже в мем вошло в народный, когда мы хотим сказать, что нам, в общем-то, нечто, как море по колено, мы вот повторяем эти строчки Высоцкого. Может быть, этот выход в буквальном смысле за границу, причем не бегство, он же никогда не эмигрировал, не оставался за границей, не объявлял, в отличии от многих замечательных русских артистов: и Нуриева, Барышникова, Шемякина, что он остается, и Бродского, он всегда возвращался.
о. Михаил
— Возвращался, он не хотел оставаться, да.
А. Козырев
— То есть возвращался из свободной Европы...
о. Михаил
— Думаю, он чувствовал, что нужен здесь, и что именно здесь его свобода может реализоваться на уровне человека, который нужен, которого слушают, который способен что-то выразить, потому что настоящий поэт — это проводник Бога на земле, худо ли, бедно, у кого как это получалось, но были песни, были слова и их немало, которые об этом убедительно говорили, проводник в лучших своих произведениях. А так он даже за границей когда был, в Штатах, у него брали интервью, подначивали, чтобы он там что-то сказал, он ничего не говорил никогда, это, говорит, наши внутренние дела, мы типа сами разберемся, то есть проявлял себя, как такой лояльный советский гражданин, ну не хотел он там за глаза лить грязь или говорить такую жесткую правду, пользуясь тем, что никто не может заткнуть рот. Он, наверное, хотел говорить там, где опасно, в этом тоже есть поэзия жизни — быть на гребне волны.
А. Козырев
— Он был метким критиком, такой вот Салтыков-Щедрин в поэзии, он подмечал очень много, но понимал ли он, куда история ведет?
о. Михаил
— Смотрите, у него есть такая зарисовка: «И я не отличался от невежд, а если отличался — очень мало, занозой не оставил Будапешт, и Прага сердце мне не разорвала, но мы умели чувствовать опасность задолго до прихода холодов, с бесстыдством шлюхи приходила ясность и души запирала на засов, и нас, хотя расстрелы не косили, но жили мы, поднять не смея глаз, мы тоже дети страшных лет России, безвременье вливало водку в нас», вот какие потрясающие, о как!
А. Козырев
— Это Блок: «Мы дети страшных лет России», то есть, по сути, он повторяет здесь, причем чувствуя себя на равных, только тот поэт, который чувствует себя равным цитируемому, может такое сказать.
о. Михаил
— Потом, у Никиты Высоцкого вот этот фильм о Высоцком, там есть такие кадры: уже после того, как у него был кризис и остановка сердца в Самарканде, он лежит на кровати, рядом эта студентка Ксюша, которая везла ему наркосодержащие препараты, чтобы он выжил, сюжет такой, специально для западной публики сделали, чтобы было интересно, КГБ там ввинтили, хотя ситуация такая, они едут на гастроли, там некоторые такие без налогов билетики продают, а КГБ интересуется, идет следом, вот это все. Но вот он лежит на кровати под пропеллером, который его обдувает, вентилятором, и говорит: «Я хочу и всегда прошу у Бога, чтобы тем, кого я люблю, было хорошо: тете Гисе Моисеевне, Ване Бортникову...» и перечисляет родных, близких и еще говорит: «Я прошу Бога, чтобы Он дал мне силы сделать так, чтобы моим родным и тем, кого я люблю, было хорошо». И я подумал о чем: он придумал, что ли, Никита? Нет, не думаю, это было, это как помянник о здравии.
А. Козырев
— Когда вы поете Высоцкого, что для вас цель — воспроизвести интонации, смыслы или как-то осмыслить для себя его песни, пережить их, но не как Высоцкий, а как отец Михаил?
о. Михаил
— Я хочу найти современный акцент, актуальный для сегодняшнего дня, и мы их находим, потому что каждая песня, как мини-спектакль, тут только нужно знать, конечно, чувство меры, все-таки к голосу немножко должен быть подход, но мы не допускаем хрипоты, потому что полностью вот так нельзя копировать, это дурной тон, стараемся не делать этого, а так, конечно, хотим и понять больше и не то, что найти что-то новое, мы же в принципе слышали несколько вариантов записи одной и той же песни, но он-то пел гораздо больше, и я обратил внимание, что он ставит разный акцент всякий раз, и я думаю, что то, что делаем мы, он это тоже делал, но просто мы об этом не знаем и не все другие знают.
А. Козырев
— Ну что же, я очень благодарен вам за этот разговор, для меня очень полезный и утешительный, потому что то, что Высоцкий входит сегодня в контекст христианской проповеди — это очень радостно и помогай вам Бог продолжать это дело популяризации этого замечательного поэта.
о. Михаил
— А новому поколению в связи с этим хочется сказать строчками из Высоцкого из «Баллады о борьбе»: «Только в грезы нельзя насовсем убежать, краткий век у забав, столько боли вокруг».
А. Козырев
— Давайте послушаем в конце еще одну песню Владимира Семеновича Высоцкого в вашем исполнении, а со слушателями простимся до новых встреч.
о. Михаил
— До свидания, спасибо.
Звучит песня «Я из дела ушел».
Деяния святых апостолов
Деян., 6 зач., II, 38-43
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Как христианину правильно организовать свою жизнь? Существуют ли какие-то рекомендации по этому поводу? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 2-й главы книги Деяний святых апостолов, который читается сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 2.
38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
39 Ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного.
41 Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч.
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.
43 Был же страх на всякой душе; и много чудес и знамений совершилось через Апостолов в Иерусалиме.
В только что прозвучавшем отрывке мы находим краткую, но ёмкую характеристику первой Церкви. Говорится, что после проповеди апостола Петра в Иерусалиме к последователям Спасителя присоединилось около трёх тысяч человек. Приняв крещение, они радикально изменили свою жизнь. Книга Деяний описывает, в чём внешне проявлялось это изменение.
Во-первых, они пребывали в учении апостолов. Ученики Спасителя рассказывали вновь крещённым подробно об Иисусе Христе и Его учении. Важной частью этого обучения было объяснение Священного Писания. Несмотря на то, что вновь обращённые, будучи иудеями, знали его с детства, апостолы расставляли в тексте новые акценты. Они показывали, как древние пророчества указывали на пришествие Христово и появление христианства. Благодаря такому обучению Писание оживало. Люди ощущали себя участниками священной истории.
Во-вторых, в прозвучавшем только что отрывке говорится, что уверовавшие пребывали в общении и преломлении хлеба. Иными словами, они регулярно собирались на общественное богослужение, Литургию, для того чтобы принять участие в центральном Таинстве Церкви, Евхаристии, то есть Таинстве благодарения. Это было торжественное собрание, во время которого они причащались Тела и Крови Христовой, а также делили друг с другом трапезу.
В-третьих, книга Деяний святых апостолов сообщает, что верующие пребывали в молитве. Очевидно, что речь идёт о личном духовном делании. Причем под молитвой подразумевается не только словесное общение с Богом, но и всякое дело, которое совершается человеком в присутствии Творца, то есть с непрестанной памятью о Нём.
Заканчивается рассказ упоминанием о том, что «был страх на всякой душе». Под страхом здесь, конечно же, подразумевается не животный ужас, но состояние благоговения и священного трепета, в котором пребывали первые христиане. Ведь благодаря такой упорядоченной организации своей жизни, они получали вполне ощутимые духовные результаты, а именно — опыт реального присутствия Творца. Господь наполнял Своей благодатью саму их повседневность и быт.
Очевидно, что в рамках христианской традиции пути к Богу довольно разнообразны. Вспомним, например, жизнь отшельников, которые уходили в пустыни и пребывали в уединении до конца своих дней. Или судьбу тех людей, которые, видя подвиг мучеников, объявляли себя христианами и тут же принимали смерть, а вместе с ней обретали Царство Небесное. Однако описанный в только что прозвучавшем отрывке путь наиболее универсальный. В каком-то смысле он самый надёжный и безопасный. Следуя ему, все мы, простые люди, можем установить живую связь с Творцом и в той или иной степени навести порядок в своей духовной жизни. Ведь правила предельно просты. Каждый день старайся хоть немножко узнать о своей вере. Найди церковную общину себе по сердцу. Принимай участие в её богослужениях и таинствах. По мере сил служи этой общине. Поддерживай постоянную связь с теми, кто так же, как и ты, идёт по пути спасения. Учись у них, спрашивай совета, сам, если понадобится, щедро делись своим опытом. Наконец, веди личную духовную жизнь. Исполняй заповеди Евангелия и во всех своих делах ищи волю Бога. Говори с Ним чаще, а не только в установленное время утром и вечером. В той степени, в какой проявим усердие и заботу об этих сферах своей жизни, Бог наполняет наше сердце, и у нас появляется опыт Его реального присутствия во всех наших делах.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь — христианский взгляд». Прот. Павел Великанов
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о том, что такое Божественная Любовь, как она проявляется в жизни человека, а также о том, чем отличаются любовь к Богу и любовь к ближним.
Ведущая: Марина Борисова
Все выпуски программы Светлый вечер
«Вера и социальное служение». Наталья Москвитина
У нас в гостях была журналист, основатель фонда «Женщина за жизнь» Наталья Москвитина.
Наша гостья рассказала о своем пути в вере, о том, как для неё связаны смирение и дерзновение и том, как она, несмотря на свои страхи и многочисленные трудности, основала фонд помощи беременным женщинам в сложных жизненных ситуациях. Наталья поделилась, что ей помогает в достижении более внимательной и осознанной молитвы, а также в чем для неё проявляется богооставленность, и что помогает ей выходить из этого состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— Светлый вечер на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашу сегодняшнюю гостью приветствую: Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». Привет.
Н. Москвитина
— Привет.
К. Мацан
— Будем на ты, как в жизни. Я очень рад тебя видеть в студии радио «Вера». Мы с тобой за последние месяцы, годы на радио «Вера» не раз встречались, и это очень радостно, хорошая традиция, но в основном говорили об общественных проектах, о твоей работе, о фонде. Я думаю, что и об этом тоже мы сегодня поговорим, куда же без этого. Но я очень рад возможности сегодня с тобой поговорить больше о личном, до той степени, до которой об этом можно рассказывать, о вере, о пути к вере, пути в вере, о том каком-то мировоззренческом основании, которое, как мне кажется, стоит за всей твоей общественной работой разнообразной. Вот путь к вере и в вере у человека, как мне кажется, состоит из этапов. Это какие-то открытия за открытием, событие за событием, которые как-то в цепочку складываются, и потом, окидывая так ретроспективно, человек говорит: вот мой путь к вере. Вот какие этапы самые главные на своем пути ты бы выделила?
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я родилась вообще в Волгограде. И я бы даже сказала в Сталинграде. Несмотря на то, что во время моего рождения город назывался Волгоград, но для меня все что связано с Великой Отечественной войной, со Сталинградской битвой, это не пустой звук. Как-то так случилось, что я очень чувствительно все это воспринимала, я выросла прямо рядом с мельницей Гергардта — это единственное здание, которое осталось после войны, потому что город был полностью разгромлен, и домом Павлова, они рядом между собой. И моя мама, кстати, родилась как раз в доме Павлова. Ну там от дома одна стена осталась, но дом восстановлен был, и вот в этом доме она родилась. То есть это вот контекст моей жизни.
К. Мацан
— А эти вот дома, которые ты перечислила, это, так понимаю, вот точка, которую удерживали в боях...
Н. Москвитина
— Да, 58 дней оборона дома Павлова была. И до реки Волги там оставалось, и сейчас также остается, около двухсот метров — нельзя было сдать этот берег, и у нас говорят: за Волгой для нас земли нет. То есть иначе бы мы не только проиграли бы Сталинградскую битву, но не было бы вот этого перелома всей войны. И мне кажется, отсюда все, то есть вот от такого четкого понимания, что ты можешь изменить, изменив себя, ты можешь изменить очень многое. И мы каждый год обязательно там на 2 февраля ходили в «Сталинградскую битву» в панораму и, в общем, ну казалось бы, все одно и то же, и вокруг были дети как дети, абсолютно нормальные мальчишки и девчонки, которые бегали там между экспонатами, дергали там за косы девчонок, смеялись. Я почему-то всегда это воспринимала очень серьезно. И для меня вот этот вот хлеб, перемешанный наполовину с землей, это все было здесь и сейчас. И я действительно отходила после каждого такого похода еще две недели. Ну там было все это очень реально, как сейчас вот храм Вооруженных сил и музей «1418 шагов к Победе», нечто похожее было, тоже очень современное, и в «Сталинградской битве». И я, честно, даже не понимала, как можно к этому так поверхностно относиться, как мои одноклассники. И это как бы вот жило со мной еще какой-то промежуток времени, пока мы писали сочинения после этого. Ну как бы каждый год одно и то же, но я видела, как война меняет человека, я видела, что такое жизнь на стыке войны, и воспринимала это как ну такой вызов что ли для себя. Я не знаю, как это, в какой-то проекции объяснить. Потому что я все-таки, мне 37 лет уже будет, но почему-то, мне кажется, я недалеко от этого момента ушла и по-прежнему все это проживаю. Момент, что Бог очень рядом, и война — это очень неожиданная вещь, также как и начало и конец жизни: в любой момент жизнь может оборваться, и поэтому ты предстанешь перед Богом. И я училась в духовно-певческой школе. С семи лет, наверное, с семи лет, и изучала Ветхий Завет, историю религий, православие, конечно же, это было. И группа, с которой я училась, была старше меня, я была самая младшая. Там были вообще старшеклассники, то есть мне там было очень неуютно, потому что вокруг были взрослые думающие люди, и я все время была отстающей, моя большая проблема была в том, что я не успевала конспектировать, я вообще плохо писала. И со мной ходила бабушка. И она на задних рядах сидела, все это записывала, и потом мы все это разжевывали дома. И это был период, когда храмы только-только открывались.
К. Мацан
— А это был какой-то твой интерес или родители решили, что нужно ходить в духовно-певческую школу?
Н. Москвитина
— Это даже это совпадение каких-то непонятных вещей. Я не могу сказать, что я туда сама побежала, потому что это просто открылось впервые в городе —духовно-певческая школа. Я до этого ходила на фортепиано.
К. Мацан
— Надо идти.
Н. Москвитина
— Да, надо идти. Но пошли из нашей школы всего три человека: я, моя лучшая подруга и моя одноклассница. И так мы, в общем, до конца и проучились. И вместе с бабушкой я приходила к вере. И параллельно мы с бабушкой все время ходили на службы. Тогда, значит, восстановили Казанский собор, это кафедральный собор в Волгограде, и мы там были на всех службах. Я помню службу пасхальную ночную, и помню до деталей, до запахов — это вот прямо это часть моего детства. Я мало что помню, кроме вот таких ярких вспышек: именно служба, какие-то серьезные моменты моего там нравственного выбора. Например, я с подружкой пошла в магазин, она взяла меня с собой для того, чтобы я вместе нее купила ей сыр. Ну этот момент очень так характеризует детство очень так хорошо. Она стеснялась это сказать и всегда брала меня с собой за хлебом и за сыром там. И нам надо было до магазина дойти, там минут пятнадцать идти, и я все шла и как бы ее отчитывала, говорила: ну когда ты уже, Наташка, сама будешь ходить? Ее тоже Наташа зовут. И когда мы уже пробили этот чек, помню, такие серые чеки были, да, отдельно они пробивались, мы с этим чеком встали уже в отдел. И вдруг перед нами старушка стояла. И на эту старушку продавщица начала очень сильно как-то кричать — что-то было не так, не знаю, может, она чек не пробила, ну я вообще ума не приложу, что там произошло. Но меня это настолько возмутило, и я в момент включилась, и я стала ее защищать и наезжать на эту продавщицу, и говорю: как вы вообще смеете, это пожилой человек... В общем, я сама от себя не ожидала, и вот вся вот эта вот концентрация какой-то там несправедливости, да, вот все, что я тогда переживала, вот все это на мне сошлось. В общем, я решила защитить этого человека и, естественно, продавщица никак... ну она обалдела вообще: какой-то ребенок там, не знаю, десяти лет там, вот так вот себя ведет. И говорит правильные, по сути, вещи. И дальше пошло все вообще не по плану: то есть я обошла прилавок, за ним была дверь, она вела в коридор, и там была написано «Дирекция», и я, в общем, пошла туда. И, значит, я открыла дверь с надписью «Директор», зашла туда и продолжила свой монолог. И не помню вообще ответной реакции, я помню, что мне не было ни стыдно, ни страшно, ничего. Я должна была закончить это, я оттуда вышла совершенно удовлетворенная, что справедливость восторжествовала. И ушла оттуда. В общем, поход за сыром окончился помощью старушке.
К. Мацан
— Вот где предыстория фонда «Женщины за жизнь».
Н. Москвитина
— Ну ты знаешь, я возвращаюсь к каким-то реперным точкам в своей жизни и понимаю, что зачатки были тогда. И еще был момент. Я очень хотела работать с детства, с 12 лет, и я пошла на биржу труда, а туда брали с 14. Но моей подружке было 14. Нас было три, и нам было 12, 13, 14. И провели по документам то, которой 14, а нас как бы просто скопом взяли и сказали: идите, короче, работайте, но по документам вот так вот. Ну типа зарплата одной платилась или что-то, как-то так, не помню. И нас поставили сначала на детский садик, подметать двор, и это было очень тяжело, потому что ну мы были маленькие, а метлы были такие вот, деревянные, там скрученные проволокой из веток, да, вот сама вот эта часть, которая, метет, они были очень тяжелые и очень грубые, и мы за несколько дней натерли такие мозоли, которые кровили. И мы пошли, в общем, это все говорить руководству: поставьте нас куда-то помогать детям, потому что мы, в общем-то, в садик пришли. Но нас не услышали, мы пошли опять на биржу труда, и нас поставили после этого (ну то есть мы как бы везде требовали, что вообще-то надо в соответствии с правилами действовать, да, какой-то все-таки распорядок должен быть) и нас поставили в другой садик. Мы начали там работать, и мы увидели изнутри вот этот весь произвол, когда детей били, там по лицу били, ругались матом, обсуждали свою интимную жизнь — причем это для меня был вообще колоссальный стресс, то есть я услышала эту всю правду отношений между мужчинами и женщинами. Женщины там все, нянечки и так далее, были совершенно не на высоте, и это все слышали маленькие дети. И ну, наверное, предел уже моего терпения был, когда на моих глазах ребенка, которой не говорил еще (это самая такая ясельная группа) били прямо по щекам.
К. Мацан
— Кошмар.
Н. Москвитина
— А до этого все накопилось. То есть мы видели, как они наливают в чайник воду из-под крана, как будто бы кипяченая вода. Ну вот все вот это вот, вся неправда, она была перед нами. А мы дети, мы вот как бы очень искренние. И я решила рассказать это все маме этого ребенка. Она меня не послушала. Ну естественно, я сама ребенок. И тогда рядом с домом был, я не знаю, вот я воспринимаю сейчас, это был какой-то фонд «Семья» — я не знаю, вот 90-е годы, что это на самом деле было, ну какая-то вывеска была, связанная с помощью семьям. И мы туда втроем пришли. А нас еще, так интересно, раскидали по разным группам, чтобы мы между собой не общались. Но когда мы вечером обсуждали, у каждого в группе было одно и то же. И мы пришли туда, и я все это по полочкам рассказала, что вот так вот и надо с этим что-то делать. И, наверное, это было со стороны просто очень революционно: три ребенка, которые возмущенно вот это все рассказывают и ищут, как можно помочь другим детям. И эта женщина сказала: вы что, ну в принципе это все ужас, кошмар, и с этим нужно что-то сделать. Но по закону мало что сделаешь, потому что доказать это — как докажешь. Еще мобильных телефонов же не было. И она спросила: а как там вообще на кухне? Чисто, нет? Ну и тут, конечно, просто у меня там список был подготовлен, там и тараканы, и все. И на следующее утро, когда мы пришли в садик, там уже стояла пожарная машина, скорая, всех вывели из садика и началась проверка. С тех пор на биржу труда меня не брали. Но в 14 лет я устроилась уже работать внештатным корреспондентом в газету. И это, в общем, просто шло по нарастающей, понимаешь, это были какие-то зачатки. Но в целом, наверное, самое интересное для меня это помощь людям и сами люди. Вот сами люди. И в какой момент человек пересекается с Богом и осознает это или не осознает, но уже есть какое-то вмешательство Бога, как меняется его жизнь, меняется ли, и как это можно спроецировать и на меня. То есть это всегда опыт: смотря на других людей, ты понимаешь, что человек рядом с тобой, он всегда выше, глубже, правильнее и удивительнее. И рядом все люди, они ну как бы хорошие и уникальные, да. Я ну вообще вот не воспринимаю людей, что они какие-то не такие, они там подлецы. Мы все подлецы, и мы, у каждого есть это испытание. Мне кажется, Бог как-то так вот проверяет нас, что мы думаем, что у нас будет проверка на то, на то — там не солгать, там еще на что-то, на самом деле нас на какие-то другие вещи проверяют. Вот сколько я смотрю судеб других людей — это очень нестандартные ситуации, где-то даже очень такой искренний диалог с Богом, когда ты не можешь спасовать, ты тоже должен как бы давать такой, в полный рост, ответ Ему, где-то делая вот неправильные что ли вещи. Как у Луки Войно-Ясенецкого, когда произошел спор, когда Господь ему говорил, что ты должен выбирать: или ты пишешь книги, или ты оперируешь. Я вот ну сейчас детально не помню, но меня это поразило, и я поняла, что этот диалог, он у каждого происходит, это какой-то, может быть, даже дерзновенный диалог, но где ты смелый. И вот Бог любит смелость эту, когда ты можешь ответить и тебе есть что сказать.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А у тебя этот диалог по поводу чего?
Н. Москвитина
— Наверное, за других людей. Вот очень много видя таких случаев, очень разных, когда люди себя очень по-разному ведут, вроде как превращаешься в такого ходатая что ли и...
К. Мацан
— За них перед Богом.
Н. Москвитина
— Ну да. Ну то есть я в корне изменилась вот через свое это социальное служение. И началось социальное служение с такого моего дерзновенного, знаешь, запроса: я не хотела идти в антиаборты, я так и сказала, что только не в антиаборт. Я очень долгое время просила Бога, чтобы Он меня поставил послужить. И я это видела как достаточно непростой выбор, потому что я не видела себя ни там, ни там, ни там — я везде себя пробовала и после миссионерских курсов я не знаю, где я не была. И ну это и кормление бездомным, это помощь людям после неудавшегося суицида, это и отправка посылок в тюрьмы, это и помощь беременным, и разная антиабортная деятельность просветительская, и помощь отказникам. И все, знаешь, вот как будто бы ну что-то, вот ну то есть я искала, искала — это было очень тяжело прямо, я очень переживала, это длилось долгие годы. И я примерно раз в неделю ездила в храм Христа Спасителя, к мощам Филарета Дроздова — ну как для меня это был святой миссионер, который поможет мне, человеку после миссионерских курсов, как-то определиться. И там был и спор, там было и выпрашивание, там было, ну то есть все: я говорила и с напором, прося, и так, и так. Раз в неделю то есть я стабильно ехала к нему, как к родному человеку, и на коленях просила: укажи мне путь, ну как-то за меня попроси Господа, ну что делать женщине? Мужчине очень легко, он может ну хотя бы алтарничать. А что можно сделать женщине?
К. Мацан
— Как ты почувствовала, что вот ответ пришел, если он пришел?
Н. Москвитина
— Ну он пришел.
К. Мацан
— Что вот это вот теперь я на своем месте, через что это воспринимается человеком?
Н. Москвитина
— Это вот через мою дерзновенную фразу: только не в антиаборт — это совершенно точно. И я сказала, что только не туда, потому что это расчлененка, это достаточно агрессивная деятельность — ну то есть я так ее видела, она такая была.
К. Мацан
— Когда говоришь: только не в антиаборт — ты имеешь в виду что только вот не этим видом социального служения я хочу заниматься. Чем угодно, только не этим.
Н. Москвитина
— Вот-вот.
К. Мацан
— И именно этим пришлось.
Н. Москвитина
— Да, да. Н у это как бы так Господь ставит. Ну если ты там на расслабоне это все делаешь, то это ну не жертва.
К. Мацан
— Ну вот этот момент, когда ты, не знаю, соглашаешься, или понимаешь, или чувствуешь, что вот да, это я на своем месте. Спрашиваю, потому что многие, думаю, наших слушатели, которые размышляют о вере и об отношениях с Богом, вот этим вопросом задаются: как вот как понять, что я сейчас здесь, где должен быть и вот это, грубо говоря, это Божия воля?
Н. Москвитина
— Ну во-первых, это правильно задать вопрос, найти тон и не вымучивать его. Я просто подошла к этому вопросу вплотную и задала его очень искренне. То есть это был прямо... Ну я поняла, что там, там, там я была и что похоже, что самое очевидное — это антиаборты. Ну я так и сказала: все что угодно, только не кидай меня в терновый куст. И повторила это несколько раз. И после этого мои друзья сказали... Ну прошло, я не знаю, несколько месяцев, наверное, я прошла через развод. И это был очень сложный период, когда ко мне пришли друзья в гости и, видя, что я в тяжелом очень состоянии, сказали: ты не хочешь вообще вот ну какое-то движение женское открыть, помогать другим женщинам? Ну вроде как это было из головы, то есть это было: ну тебе плохо — ты помоги другим, все равно вокруг тебя столько беременных крутится. Это, правда, было на тот момент — и беременных, и бесплодных, и тех, кто после бесплодия рожают. И как бы вроде такие наметки уже были, да, промыслительного пути, но воедино это не собиралось. И наверное, отсюда, от моего отрицания и пошел этот вот запрос. И вот ровно там через небольшое время я встала и вот перед этим выбором уже сама, я интуитивно чувствовала, что вот это оно. Но после того, как я решилась на это, где-то было полтора года очень тяжелых метаний, очень. Потому что деятельность, ну откровенно говоря, не по силам, невозможно где-то этого ресурса набраться и спокойно заниматься антиабортом. Антиаборты — это там, где смерть откровенная, где убийство, это все очень сильно ощущается, это очень сильные человеческие драмы, это где и любовь, где интимная сфера — это вот просто все на грани. И я, естественно, хотела развернуться и уйти. То есть у меня все время было такое чудовищное просто испытание. Я человек, который, ну мне вообще не свойственно поворачивать назад, вот это вот оборачиваться. Взявшись за плуг, не оборачивайся — это очень вообще мой девиз. Но тут я сомневалась, что это мой путь. То есть я, уже встав, все время у меня голова мне не давала покоя. Почему, потому что, открыв вот этот, ну сначала это не фонд был, это было волонтерское движение, в очень большом количестве пошли эти женщины. И первое, что нужно было, это помогать материально. Нашлись там психологи там, гинекологи, но людям конкретно там нечего было есть, а денег не было вообще. И я вкладывала свои деньги после развода, да, и это все было просто на разрыв аорты. Я искала, я встречалась со всеми, с кем, мне говорили: с этими не встречайся, эти плохие, эти еще хуже, а эти вообще там, да, — я ко всем трем категориям ходила. И у меня не было никаких предубеждений, потому что эти женщины — вот они везде, у них есть имена, фамилии, у них есть там, они сейчас перед этим выбором. Мне было вообще не до этих вот размышлений глубоких. Но я не могла понять: если Господь не дает вот этой стабильности уже тогда фонду, а для меня это все вообще было в новинку, я не знала, как фонд собирать, и в моей записной книжке — это было очень важно, — не было ни одного телефона, на кого бы я могла опереться. То есть не было никаких сильных людей вообще. То есть и мне пришлось само стать сильной. Это для меня самый главный вызов в жизни. Я всегда считала, что я очень слабая. Вот чему меня научил фонд — я узнала, что я сильная. Ну я до сих пор считаю, что я слабая, но я просто вижу результат деятельности. И меня метало так, что я ну если не каждый вечер, то, видит Бог, там первые полтора года восемьдесят процентов моей деятельности сопровождалось горючими слезами по ночам. Я прямо реально плакала навзрыд перед иконами. И у меня перед иконами такой коврик, и этот коврик просто слышал все. То есть я прямо навзрыд кричала и говорила: Господи, ну почему я тут? Что мне делать? Почему, если Ты меня туда поставил, что я должна этим женщинам сказать? Мне же надо конкретно им помогать. И ошибок тоже было много. Ну они и до сих пор есть. Я как бы абсолютно четко осознаю, что тут нет какого-то проторенного пути, это очень сложная деятельность, и она получается только потому, что ты рискуешь. И какое-то большое дело, оно всегда сопряжено именно с риском, с тем, что ты всегда будешь ошибаться, как бы ты ни старался, все равно, вот эти вот падения, они дают вообще-то...
К. Мацан
— Скажи, вот ты в начале программы упомянула, что такой твой какой-то принцип, твое мирочувствие — это что вокруг прекрасные люди, все лучше меня. Как один священник у нас в эфире, мне кажется, замечательно сформулировал, что смирение — это когда не я хуже всех, а все лучше меня. А с другой стороны, ты говоришь о разных трудных ситуациях, в которых очень легко в человеке разувериться. Не в женщинах, допустим, которым требуется помощь, а в том, кто их бросил, например, или в тех, которые помогают или не помогают, но обманывают. То есть ты видишь такую достоевщину, о которой я, допустим, могу только догадываться, а ты в ней живешь и работаешь часто. Как не разочароваться в людях?
Н. Москвитина
— Ну не знаю.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Ну честно, не знаю. И бывают такие моменты, когда ты очень сильно устаешь, и ну как-то вся вот эта вот несправедливость жизни, неправильных поступков людей выходит на передний план, и ты понимаешь, да какое ты вообще ничтожество, что ну, грубо говоря, я вот выйду отсюда и скажу: вот я сказала, что там все люди хорошие. Ну а не ты ли думала вот... Ну это я все, и это все я, да. Я только боюсь быть неаккуратной к людям. Я очень обычный человек и, может быть, хуже всех тех, чьи ошибки я наблюдаю каждый день, просто грешу, наверное, другим. И я боюсь в своей вот этой вот какой-то, ну своими установками, думая, что я там лучше, вот это вот все — это же неистребимо вообще, да, — поранить другого. Поранить человека, который ну явно что-то делает абсолютно там против совести, там ну те же аборты или измены, этого всего очень много. Но столько раз я убеждалась в том, что это вообще не правда жизни, что это настолько на поверхности, что эти люди могут быть святыми. Я же не могу увидеть там нимб или что-то, но это настолько чувствуется. Люди, которые женщины, совершили аборты, люди, которые предавали — столько вот как бы этой грязи ты видишь, слышишь, перевариваешь, очень тяжело это дается, и потом — раз, ты человека видишь с другой стороны. И ты поражаешься, что ты намного хуже. Вот.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь». И мы говорим и о Наташином социальном служении, о том, как это связано с мировоззрением, с верой. И вот как раз, может быть, к этому второму измерению этой темы я хотел бы обратиться. Мне как-то, помнится, в свое время в одной из наших бесед (я уже, честно говоря, не помню, это была частная беседа или интервью твое было) поразила, очень согрела история, ты просто рассказывала о своем опыте, что время от времени ты уезжаешь из города на какой-нибудь отдаленный домик где-нибудь в лесу, просто гуляешь и просто разговариваешь с Богом. Я почему эту историю запомнил, потому что настолько это непохоже на то, как мы обычно думаем при слове «молитва»: вот либо церковная служба идет, люди стоят и молятся лицом к алтарю, либо какие-то тексты произносишь — чьи-то древние, святые, глубочайшие тексты, но вот какие-то не твои. Либо там дома стоишь. Если человек совсем на Церковь смотрит со стороны, то молитва это, как правило, кажется, какое-то выпрашивание чего-то, такое вот настойчивое домогательство до Бога, что вот хочу так, сделай, как я хочу. А ты рассказывала об опыте, который совсем не похож на это, какой-то просто разговор с Богом, и обращение к нему «Папочка» — вот что это такое, чем это важно?
Н. Москвитина
— Ну я прошла такой путь от Иисусовой молитвы, и почему-то нашла свой абсолютно другой диалог. Он именно мой, и вообще вот эта вся история про то, что мы все очень разные, и Бог с нами общается, исходя из наших внутренних настроек. И мне куда ближе благодарить Папочку и говорить, что я Его очень сильно люблю, это придает мне силы, я чувствую, что Он рядом. И вообще неважно, что как протекает день, но нужно обязательно найти вот эту вот волну. Иногда бывает еще вот такой лайфхак, там можно, да, уехать куда-то за город, в природу, найти какой-то свой уголок, именно только вот твой, может быть, даже никому не говорить, где это. Ну я так поступаю, я конкретный адрес и геоточку никому не говорю. Но еще есть такое, что я выезжаю на Садовое кольцо и делаю круг, то есть я вот в своем потоке еду и все это время молюсь, то есть мне не надо отключать мозги на то, где свернуть и так далее. Вот это определенное время занимает и очень помогает. Однажды я как бы случайно на это вышла, а потом поняла, что это классный такой ход для того, чтобы уединиться с Богом.
К. Мацан
— В городе причем.
Н. Москвитина
— В городе, да. Ну какой-то смысл есть и в этом цикле, то есть этот круг ты проживаешь, как-то все переосмысливаешь. Ну вообще духовная жизнь — это долгий-долгий путь, я думаю, до конца жизни мы не сможем это все препарировать до конкретных форм, у всех очень по-разному. Но я вот просто кайфую от того, что Бог дает какие-то еще возможности найти к Нему обратиться, и я думаю, что для определенного периода хорошо все: и молитвы по молитвослову, и молитвы, выученные наизусть, те которые ты ну от сердца, пусть их несколько, но от сердца, и Псалтирь, и вот именно вот какие-то вот такие вещи, из ряда вон выходящие.
К. Мацан
— Ну когда я вопрос задавал, конечно, я ни в коем случае не хотел обесценивать и церковную молитву, и молитву по молитвослову. Но вот почему еще так мне это запало в душу, твой рассказ про вот это вот обращение к Богу «Папочка», и это, кстати же, вполне в традиции: «Авва, Отче!» — «авва» это же и есть «папочка», это уменьшительно-ласкательное обращение.
Н. Москвитина
— Это я да, от тебя уже узнала.
К. Мацан
— Можешь приходить почаще. Я почему еще это так запомнил, потому что мне кажется, не знаю, так это в твоем случае или нет, вот прийти к такому обращению к Богу, к такому состоянию — это ну это не просто так, это что-то значит во внутреннем мире. То есть, видимо, был какой-то запрос, это как какой-то результат какого-то пути. Вот что это, желание все-таки пережить отношения с Богом как с Отцом, нехватка Отца в метафизическом смысле, Небесного, желание защиты, осознание собственной слабости и обращение — ответом на что было это вот, этот лайфхак?
Н. Москвитина
— Ну я думаю, что я очень слабая на самом деле. И несмотря на то, что жизнь меня ставит в такие условия, где мне нужно быть очень сильной, я открываю себя с сильной стороны, на самом деле я абсолютно не такая. Очень много граней, и я не могу ничего сделать с тем, что я все равно человек, который живет в таком внутреннем патриархате своей головы.
К. Мацан
— Это как?
Н. Москвитина
— Ну я все-таки считаю, что над женщиной должен быть мужчина, а над мужчиной должен быть Бог. Но я сейчас проживаю этап, период, когда у меня нет мужа, я стала главной для детей. Нет, ну отец присутствует в жизни детей, но тем не менее я как бы одна. То есть в отношениях в этой парадигме я и Бог, и я вот тут, в этом земном пути как одиночка двигаюсь, и надо мной есть только Бог, и Он мой начальник. И Он, я Его очень люблю, прямо вот я не могу это скрыть. И другой параллели как общение с Отцом у меня нет. И у меня были очень хорошие отношения с отцом, то есть это такой классический пример доброго, образованного, какого-то вот ну прямо идеального отца, которого я потеряла там как раз в один из периодов духовного роста. И я думаю, что Господь дал такой костыль, то есть Он открылся больше в тот момент, когда забрал отца. Ну как бы я, мне очень комфортно в этих отношениях, я не представляю, как можно по-другому, мне прямо очень гармонично, я всегда знаю, что папа со мной.
К. Мацан
— А вот если то, о чем мы говорим, переносить на отношения детей с Богом. Я имею в виду что, я вот по себе сужу, есть какое-то свое переживание общения с Небесным Отцом, и оно внутреннее, радостное, оно внутренне очень много значащее для тебя, и ты хочешь, конечно, чтобы дети испытали что-то похожее. По-своему, но что-то похожее. И при этом я сталкиваюсь с полной невозможностью это передать, этому невозможно научить. Это только может ребенок, взрослея, сам пережить. И тут же думаешь: а вдруг, вдруг не переживет? А вдруг я делаю что-то не так? А вот что здесь как родитель ты думаешь? Просто довериться, отдаться на волю Божию? Что может сделать мама или папа в этой ситуации, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Я что-то. похоже, хуже тебя, потому что не думаю об этом.
К. Мацан
— Ну почему же хуже, может, наоборот.
Н. Москвитина
— Ну я просто понимаю, что это не зона моей ответственности.
К. Мацан
— Хороший ответ.
Н. Москвитина
— Я могу свою жизнь проживать максимально откровенно и искренне перед детьми, и они уже свой выбор делают.
К. Мацан
— А дети в алтаре, мальчики, я знаю.
Н. Москвитина
— Ну да, да.
К. Мацан
— Интересуются.
Н. Москвитина
— И я не могу же их... ну то есть я даже не предлагала это, вот начнем с этого, да. И оно вот идет само, и ну наверное, будут какие-то периоды охлаждения. Ну, в общем, это все так и должно быть. Я должна это заложить сейчас, и я просто как-то без насилия это закладываю. Мне кажется, это нормально. Ну то есть они станут взрослыми, именно вот от вот этих вот испытаний — терять Бога, находить Бога, — именно так они и станут зрелыми. Даже не то чтобы взрослыми, можно быть и в пятьдесят ребенком, да, можно там в четырнадцать осознать.
К. Мацан
— Слушай, ну вот очень интересная фраза, важная мысль: это не зона моей ответственности, ты сказала. Я думаю, что для кого-то из наших слушателей это может прозвучать как формула пофигизма. Я не имею в виду, что ты это закладывала, но очень часто, когда человек говорит: а, это не моя ответственность — это такое «с меня взятки гладки». И понятно, что ты не про это говоришь, но в чем, как тебе кажется, разница между таким вот пофигизмом и между тем, когда это какое-то здоровое, не знаю, осознание своей ограниченности и доверия Богу? Что такое доверие Богу вот в этом смысле? Как бы ты это объяснила, допустим, человеку, который, не знаю, сомневается?
Н. Москвитина
— В смирении, мне кажется. Ну ты понимаешь, что ты... ну это не моя зона ответственности именно в том плане, что я не могу сделать больше, чем я делаю. И смысл того, что я приведу детей, людей, там подопечные те же дети? Я могу применить все свои методики там миссионерских курсов, но только я сломаю человека, и будет грош цена этому, я отверну от Бога. Это будет работать какое-то время, а потом что? То есть человек должен падать, набивать свои шишки, это проходить через боль. В человеке очень много боли, и он должен вырасти через это, через вот эти вот сломы, как, знаешь, кость срастается, там все равно это место болит. У каждого на протяжении жизни есть какие-то вот такие точки — смерти, какие-то, не знаю, падения там собственные, я не знаю, ощущение собственной некомпетентности, где ты понимаешь, что ты один. А если ты один, то на кого ты можешь опереться? И вот тогда только ты осознаешь, что вообще-то есть Бог. И вот в этом момент Он оказывается прямо очень рядом. Грош цена из того, что я это все объясню. Я же не дам им пощупать, я там вложу в голову, но я могу отвернуть человека. Поэтому вот за это я ответственна — за то, что я отвернула его от Бога. Поэтому я говорю в отношении свои детей все Богу, а не детям. Ну это же такая известная формула, да, но мы ее вроде бы как понимаем головой, а когда дети стали взрослеть, я это просто прочувствовала изнутри и сделала уже по интуиции.
К. Мацан
— У митрополита Антония Сурожского есть такая мысль, он вспоминает евангельский пример слепца Вартимея, слепца, который сидел у дороги и, когда Христос проходил мимо, вот он воззвал к Нему, и Христос его исцелил. И владыка Антоний этот пример приводит как опыт человека, который находился в крайнем отчаянии, в последнем отчаянии, когда нет никакой надежды на себя и ни на кого, когда вот полная, как бы мы сказали, безнадега, вот тогда изнутри этого отчаяния можно подлинно обратиться к Богу, вот тогда возникает надежда. То есть человек претворяет это последнее отчаяние на самом деле в настоящую надежду. Вот я сейчас говорю — ты киваешь. Ты понимаешь, о чем говорит владыка Антоний на практике, ты это проходила?
Н. Москвитина
— Постоянно я прохожу. Я вот постоянно на этом днище, знаешь, сижу и кричу, потому что ну больше уже, ниже уже никуда не опуститься. Но у меня другая аналогия: мне кажется, что это как в открытом космосе, где ты один, скафандр, и вот эта пуповина кислорода — это пуповина с Богом. Ну и вообще моя тема, понимаешь, это новорожденные, и тема пуповины мне очень близка. Я вот реально как-то метафизически проживаю и ощущаю эту пуповину с Богом, она никуда не девается. И тема моя сложная тем, что это тема смерти, и очень много смертей как абортов, и смертей детей, которые были рождены, и абстрагироваться от этого сложно. Я говорю про днище, потому что понимаю, что ну у тебя очень ограничены ресурсы, ты вообще ничего не можешь сделать. Ну, по большому счету, ты можешь только молиться и все. И ты видишь, как перед тобой происходят всевозможные чудеса, и все за тебя делает Бог. Вот эта вот пуповина, она никогда никуда не денется. И мы рождаемся в одиночку — вот мы лежим, голые, мы можем погибнуть там через несколько часов, если мама нас не покормит, да, это абсолютное одиночество, пустота вокруг, и только присутствие родителей спасает тебя. И мы заканчиваем жизнь часто тоже немощные телом, наши дети уже ухаживают за нами, мы превращаемся в таких пожилых младенцев, и это же, представляешь, очень страшно: ты понимаешь, что ты сейчас опять будешь проходить через вот эти вот неведомые вещи. Мы не знаем вообще, что там будет, что было вначале и что будет в конце, и связь у тебя есть только одна — с Богом. Поэтому ты кричишь и просишь, чтобы не быть оставленным.
К. Мацан
— Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Есть такая фраза, которую часто мы, люди верующие, используем: «Слава Богу за все!» И, как мне кажется, мы нередко ее используем просто как фигуру речи, а еще чаще как такую благочестивую отговорку, стиснув зубы: «Как дела? — Да слава Богу за все!» Но мне кажется, что в тех ситуациях, в которых ты по жизни бываешь, и то, что ты описываешь даже в рамках нашего разговора, как-то заставляет к этой мысли, к самому этому состоянию души — «слава Богу за все» — по-другому относиться. Вот что такое сказать «слава Богу за все» в ситуации действительного кризиса? Может быть, ты видишь людей, которые так рассуждают, которые так, которые имеют на это силы?
Н. Москвитина
— Это очень сложный вопрос на самом деле. И я не знаю на самом деле на него ответа, потому что очень часто за этой фразой скрывается лицемерие.
К. Мацан
— Да.
Н. Москвитина
— И я вообще перестала употреблять так часто. Ну то есть это какой-то период, когда ты в это веришь и ты искренен в этой фразе. А в какой-то момент, когда ты видишь, что многие вещи совершенно не по воле Божией, а по воле человека происходят, то как бы, наверное, неправильно и говорить: «слава Богу за все». В общем, все как-то очень непросто в этой жизни. И не могу сказать человеку, у которого только что дочка вышла из окна: «слава Богу за все», понимаешь?
К. Мацан
— Ну конечно же, я не об этом говорю. Я скорее говорю о том... Вообще это было странно кому-то эту фразу говорить, в чужом страдании, это понятно.
Н. Москвитина
— Да.
К. Мацан
— Скорее мы говори о себе, когда случатся какая-то беда, ну которую человек субъективно переживает как беда. Нет смысла меряться, у кого тяжелее беда, но в этой ситуации очень трудно сказать: слава Богу за все. А с другой стороны, ты видишь, ну не ты, а мы видим примеры (но хотя ты, наверное, как раз таки их видишь, у меня-то они умозрительные), когда человек действительно в тяжелой ситуации действительно подлинно смиряется, и от него исходит такой свет и тепло, и ты думаешь: как это возможно? Вот бывали такие опыты у тебя?
Н. Москвитина
— Вот как раз сегодня, как раз вот этот вот кошмарный случай, который я сейчас описала — это самоубийство девочки, которая вышла в окно. Но перед этим был ряд таких событий... и там все очень ну как бы не так, как видится с первого взгляда, и ты понимаешь, что там могут и отпевание разрешить. И ты общаешься с мамой этого ребенка, и это все очень тяжелое испытание и для меня тоже. И меня очень сильно поражает и приподнимает этого человека на, не знаю там, на много ступеней выше меня, когда в конце такого очень тяжелого диалога, когда мама ребенка сидит перед моргом, она мне пишет: «Христос воскресе!»
К. Мацан
— Потрясающе.
Н. Москвитина
— Да, понимаешь, а там, там вот реально самоубийство, да, и это ребенок. Но ты вот в этот момент проживаешь физически понимание, что Бог милостив. Потому что мать этого ребенка, мать единственного ребенка, да, она в это верит. И как ты можешь в это не верить, если она верит?
К. Мацан
— Что самое трудное для тебя в вере, в пути в вере?
Н. Москвитина
— Потеря Бога.
К. Мацан
— А бывало это?
Н. Москвитина
— Постоянно, конечно.
К. Мацан
— Ну вот я в принципе ожидал ответ: постоянно. Но это же, наверное, не потеря радикальная...
Н. Москвитина
— Ну нет.
К. Мацан
— Ты же не становишься неверующей.
Н. Москвитина
— Ну такое, наверное, уже невозможно. Хотя все возможно, да.
К. Мацан
— Ну, кстати, тоже интересная тема: вот потеря Бога, которая вот чувство богооставленности, которое посещает и верующих. Это, кстати, тоже такой стереотип о верующих людях как о тех, кто как будто бы вот пришел, осознал...
Н. Москвитина
— Как будто бы у них иммунитет.
К. Мацан
— И дальше вот такая ровная, приятная дорога ко спасению. А с другой стороны, кажется, вот эта богооставленность — что-то такое ужасно кризисно-критичное, крест на всей биографии: вот он, значит, пережил состояние сомнения — как же так? Вы, верующие, переживаете состояние сомнения?
Н. Москвитина
— Нет, ну сомнения ладно. А вот я, например, с глубоким трепетом, и даже не знаю, как описать свое чувство, смотрю на людей, которые действительно пошли на какой-то радикальный шаг — например, ушли из монастыря. И как это, ну как бы сложно это все разложить по каким-то полочкам, понять, как люди после этого живут, и что они пережили, и как-то их обвинять, наверное, неправильно.
К. Мацан
— Но твоя потеря Бога, богооставленность, которая ежедневная, ты сказала — это про что?
Н. Москвитина
— Это про потерю радости.
К. Мацан
— А вот как?
Н. Москвитина
— Ну Бог — это все-таки ощущение такой благодати, полноты, без сомнений, понимание собственной какой-то неуязвимости, потому что ты не один. Но по факту все бывает совсем наоборот. То есть ты, наоборот, как тростинка, понимаешь, что куча разных испытаний и духовных, и физических, и нравственных перед тобой каждый день, и ты не в лучшем виде перед самой собой предстаешь. И ты судорожно, как это в темной комнате, начинаешь искать, где Бог. Потому что иногда ответы даются очень просто, ты понимаешь, что вот Он, рядом, и проблема не проблема, но в основном-то все наоборот. Куча разных вот эти вот испытаний, в которых ты не знаешь, как тебя судят — вот в чем проблема. Ты думаешь, что тебя по этим критериям смотрят, а потом полдня прошло, и я думаю: а ведь на самом деле это было вообще про другое, я на это не обратила внимания.
К. Мацан
— А вот можешь на примере пояснить, по какими критериям нас судят, как тебе кажется?
Н. Москвитина
— Ну ты закладываешь какие-то базовые вещи, там вот это вот все: не лги там, не лицемерь там, не завидуй...
К. Мацан
— Но это немаловажные, хоть и базовые вещи.
Н. Москвитина
— Да, да, но понимаешь, а есть еще какие-то вещи, которые ты думаешь, что ты этим не грешишь. Вот, например, вот прямо абсолютный пример, хотя он такой, часть исповеди буквально: я всегда думала, что я не завидую. Вот ну я думаю: вообще зависть — не про меня. Но когда ты начинаешь разбирать ход собственных вот эти вот душевных ну не терзаний, а движений души, то вдруг думаешь: а что это было, если не зависть? Вот это вот такое там, на 0,3 секунды, что это промелькнуло? А когда на исповеди священник говорит: да ты вроде не завидуешь, я говорю: да вроде да, и не завидую. А вот откуда это все берется? И вот за это и осудят. То есть ты вроде бы все сделал правильно, и ты еще думаешь: да и я вообще, грехов-то особо нет. А они есть. Ты чем дольше живешь, ты понимаешь, что а еще, оказывается, вот такой у меня пласт есть, до которого вообще раньше не добирался. Вот как с этой свечкой ходишь, да, и все больше и больше открывается. И потом фонарь включается — там вообще все паутина, грязь и свалка. Это именно что надо хорошо присмотреться к собственным грехам, особенно когда этот список у тебя уже утвержден, да, годами.
К. Мацан
— И заламинирован.
Н. Москвитина
— Ага, ага. И пора все, открывать эту толстую книгу, которая есть у всех дома, это список всех грехов, там такой, знаешь, томик, где там все до мельчайших подробностей, и заново смотреть на себя, брать этот фонарь и высвечивать.
К. Мацан
— Но вот то что ты сказала, потеря радости, а как она возвращается? Вот логично предположить, что потерял радость — ищи? Или это вернется само, когда Бог захочет? Или надо как-то себя, ну если угодно, настроить, чтобы из этого состояния богооставленности выйти? Вот я тут понимаю, что нет единых критериев и какой-то волшебной таблетки, но о чем говорит твой опыт?
Н. Москвитина
— Через усердие. Через прямо взять себя и тащить в ту сторону, от которой ты отходишь. Ну как машина, вот она когда едет, даже по ровной дороге, она все время какой-то крен дает — чуть-чуть ты, на сантиметр, влево руль, вправо руль. А где-то тебя — раз, вообще как занесло, да. А ты вроде бы едешь, и вроде это та самая полоса, ну то есть духовная жизнь идет, ты знаешь, что это МКАД, 110 километров, и все, я доеду. А на самом деле ты так по чуть-чуть, по чуть-чуть склоняешься. И только в собственной воле, прямо усилием, понуждением, возвращать себя на исходные позиции, зная свои особенности. И тогда Бог сразу рядом становится.
К. Мацан
— А исходные позиции — это что?
Н. Москвитина
— Наверное, это понимание каких-то своих основных грехов, и вот подрихтовать себя. Ты привыкаешь к себе, ты даешь себе слабину где-то, ты любишь себя короче, всю жизнь ты все равно себя любишь. Как бы ты там что на радио «Вера» не рассказывал, как бы ты там ни пытался там вписать еще три греха на исповеди, но, по большому счету, ты все время себе даешь поблажки. Когда ты расслабляешься, это все куда-то исчезает, и ты думаешь, что ты почти святой человек. А надо очень трезво на себя смотреть. Ну, может быть, даже не щадя себя. Поэтому, знаешь, я когда все эти истории про психологов, сейчас такие новомодные, что вот там надо себя любить, постольку поскольку вообще не очень это все люблю, вот это вот вечное ковыряние в детстве, что там что-то, какие-то травмы. И я вот прямо реально в это не верю, потому что есть все-таки какие-то установки у каждого, какая-то конституция души. То есть вот склонность к греху, например, да, в общем, ты вот ты уже уязвим, и ты уже несовершенен рождаешься. И встречается кто-то в твоей жизни, кто ну как-то там вмешивается, что-то там, где-то тебя повреждает, да, и нельзя на это смотреть как на безусловное зло. То есть мы в принципе несовершенны. Мы что, святые что ли? Нет. И Бог дает возможность и через этих людей тоже как-то нас подрихтовать. Вот Александр Пушкин, например, его мама не очень любила, вот за какие-то странные вещи, типа он грыз ногти и все время терял свой носовой платок, да. А другого своего сына, Льва, она любила. Но Господь Бог дал Арину Родионовну, да. И мы вот знаем вообще абсолютного гения, там «наше все». Но что, он работал с психологами? Нет, он прошел через вот эту свою там агонию, вода и медные трубы, какая-то там мама грубоватая, добрая бабушка. Если бы ему дали пяток психологов, то мы бы не получили гения. Это все закладывается, нет ни одного касания человеческой души с другой душой, в результате которого ну как будто бы что-то случайно и пошло не так.
К. Мацан
— Ну все-таки не будем на волнах радио «Вера» совсем обесценивать психологов. Они у нас часто бывают в гостях и людям помогает, если люди в этом себя находят и находят в этом пользу, и помощь, то дай-то Бог. Но мне важно то, что ты говоришь, кажется, потому что мы же нередко, скажем так, особенно опять же я себе воображаю человека, который смотрит на Церковь со стороны и понимаю, что для такого наблюдателя очень часто церковь — это еще один вариант психологической помощи: кто-то там неверующий — он идет к психологу, кто-то для себя решает идти к священнику, в церковь. Но в принципе все это одно и то же, некоторые одни и те же формы какого-то достижения комфорта внутреннего состояния. Хотя вот те же самые психологи говорят о двух разных подходах в психологии в этом смысле и в храме на исповеди. В одном случае ты как-то примиряешься с собой и как-то немножко успокаиваешься, наверное, в разговоре с психологом просто себя лучше понимать начинаешь, а покаяние требует другого, ну в каком-то смысле противоположного — изменения себя, исправления себя. И одно другому не противоречит, но, может быть, в принципе друг друга и дополняет. А вот из того, о чем мы говорим с тобой сегодня, из того, о чем ты так проникновенно рассказываешь, несколько раз ты слово «смирение» произнесла. Хотя то, что ты рассказала до этого про свое детство — про поход к директору магазина, про работу в детском садике, про то как вообще возникал фонд «Женщины за жизнь», — скорее мне кажется, что твоя жизнь в большей степени описывается словом «дерзновение». Вот не смирение, а дерзновение. Хотя, как известно, тоже это не противоположность, это не оппозиция. Как для тебя связаны смирение и дерзновение?
Н. Москвитина
— Ну к себе смирение, за других дерзновение. Ну и мне очень сложно усидеть на месте, когда ты видишь, что другому больно. Ну или мне вообще не дает покоя эта тема, что в жизни очень много несправедливости, но если ты можешь хоть как-то поучаствовать в судьбе другого человека, то нужно сделать просто максимально все — это и есть Евангелие в действии. Сделать все и при этом самому быть смиренным, потому что, помогая другим, ты все время слышишь негатив в свою сторону — почему-то это так работает. Ну это так и должно работать, да, чтобы не подниматься над землей. И ты постоянно отхватываешь какие-то претензии, несправедливость, оскорбительные слова, подозрения тебя в чем-то. Практически восемьдесят процентов работы — это вот работа с возражениями. Ну и тут ничего, как бы ты же не будешь там оправдываться или выходить из этой ситуации, тут вот именно нужно смиряться и терпеть. В большей степени смиряться. Потому что терпение — это как будто бы, ну терпение, оно имеет какие-то пределы. Вот как будто бы есть мешки с терпением, потом они — раз, и закончились. Мы как бы все-таки ограничены психоэмоциональным фоном и так далее, физической усталостью. А смирение — это вот мир. То есть ты не терпишь, и у тебя пробки перегорят, а ты просто понимаешь: ну человек такой, он по-другому не может. И что скорее всего, пройдет какое-то время, и ты с ним пересечешься уже на другом витке. И, кстати, у меня было несколько случаев в фонде, и вот такого порядка: проходили через предательство, и в социальной сфере это самое тяжелое. И люди обвиняли очень, представляешь, в каких-то вещах, к которым ты не имеешь вообще никакого отношения, и обвиняли очень жестоко, ну как-то... я даже не знаю, как тебе это описать, ну как-то не по-человечески, так вообще, кажется, хочется сказать: как ты вообще мог там подумать или могла подумать? Хочется защититься. Но каждый раз я ну вообще вот молчала. Ну наверное, что-то говорила, но я не оправдывалась. Потому что мне казалось, что ну это как бы уже перебор, too much какой-то, ну зачем еще, зачем влазить в это, если этого нет? И потом, спустя годы, каждый из этих людей возвращался ко мне и просил прощения. Причем так интересно, что люди прошли через подобное в своей жизни — вот это меня прямо поражало. То есть там каждая история типичная. То есть возвращается человек всегда через сообщение, пишет большую смс-ку о том, что ну там прости, пожалуйста, представляешь, в моей жизни произошло, я оказался на твоем месте. И я там понял или поняла, как был не прав. И я думаю: вот это вообще круто. То есть Господь закладывает и то, что если ты сейчас смиряешься и смотришь на это как на промысел такой, который должен тебя чему-то научить, то потом учатся двое — и ты, и тот человек.
К. Мацан
— Потрясающие слова. Спасибо тебе. И, наверное, лучших слов для завершения нашей беседы не найти. Спасибо за этот разговор и за его искренность. Наталья Москвитина, журналист, основатель фонда «Женщины за жизнь», сегодня с нами и с вами была в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреча на волнах радио «Вера».
Все выпуски программы Светлый вечер