«Семья и рождение детей». Протоиерей Максим Первозванский

Прот. Максим Первозванский

В программе «Семейный час» на Радио ВЕРА Анна Леонтьева и Сергей Платонов беседуют с протоиереем Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе в Москве.

Разговор посвящён христианскому пониманию брака, семейной жизни и рождению детей. Отец Максим рассуждает о том, почему не всегда возможно рационально объяснить желание создать семью, и говорит о стремлении быть рядом с любимым человеком, вместе растить детей, радоваться жизни и спасать свою бессмертную душу.

В ходе беседы обсуждается, как в разные эпохи понимали цели брака, почему рождение детей важно, но не является единственным смыслом супружеской жизни, и чем опасны попытки выстраивать семейные отношения только на теориях и общественных установках. Также речь идёт о планировании семьи, взаимном согласии супругов и ответственности мужа и жены друг перед другом.

Отдельной темой становится вопрос рождаемости и поддержки семей с детьми. Участники программы говорят о различиях между жизнью в городе и деревне, о трудностях молодых родителей, материнском капитале и других мерах поддержки. Отец Максим подчёркивает, что за разговорами о семье и демографии важно видеть не только статистику и теории, но и реальную жизнь людей и семей.

Ведущие: Анна Леонтьева, Сергей Платонов

---

А. Леонтьева

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. У микрофона Анна Леонтьева

С. Платонов

— И Сергей Платонов.

А. Леонтьева

— У нас в гостях протоирей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе.

Отец Максим

— Здравствуйте.

С. Платонов

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Сегодня поговорим о христианском браке и о его целях. Вообще, знаете, у меня есть такая подруга, православный психолог, она часто бывает на Радио ВЕРА. И вот когда ей говорят: «Очень хочу замуж.», она спрашивает: «Чтобы что? Для чего?». Ну мне нравится тоже формулировка такая современная: «Чтобы что?». И мне кажется, это очень разумный вопрос. Как вы на это смотрите, отец Максим?

Отец Максим

— Ух, это сложная вообще тема: на сколько мы должны осознанно жить. Потому, что в некоторых ситуациях осознанность, она вообще способствует нормализации нашей жизни, правильной постановке целей, задач и методов, и так далее. Но, мне кажется, что вот такая глобальная осознанность и такое массовое распространение в том числе психологов на эту тему: что вот надо понять, надо осознать, надо четко это все себе решить, ну как всегда мы опаздываем немного-немало на целый такт общественного развития. Что вот в обществе модерна осознанность вообще спасала все, вытягивала любые самые ситуации, а осознанных людей то и не было. А сейчас, когда это все как бы, мы живем в совсем другую эпоху, осознанность в каких-то ситуациях помогает, но, если мы полагаемся на осознанность, то мы, наоборот, способны все разнести. Ну примерно так, как вот в модерне в XX веке, если по-простому, вот не употребляя этих слов, в XX веке вообще понимание того, что происходит в жизни, в обществе, в политике, с Россией, в Церкви, это было как бы ключевое. Если ты дурак, ты ничего не понимаешь, что происходит. А если ты вот умный и осознанный, ты понимаешь, у тебя есть теория. Ну в худшем случае это теория заговора, в лучшем случае это марксиско-ленинская теория, в каких-то случаях это теория там, не знаю, еще какая-то. М вот у тебя есть теория, и это хорошо. Еще товарищ Сталин в свое время после Великой Отечественной войны сказал, что: главная наша проблема — у нас сейчас нет нормальной действующей теории. Мы не знаем, у нас нет теории нормального развития социализма и коммунизма. Вот полагались на теорию: что есть, и тогда да. Ну и тогда в браке: чтобы что, чтобы зачем, а как, вот что сейчас со мной происходит, а зачем я вот сейчас. И вот я должен ответить себе на вопрос: а зачем я пришел сегодня на Радио ВЕРА, чтобы что? И это работало. А сейчас, когда мы пришли к тому, что ни одна теория не описывает этот мир не то, что в полноте, а она, любая самая сложная теория описывает какую-то сторону мира, какой-то кусочек этого мира, то люди, полагающиеся на то, что они все могут понять, все описать и все осознать, они на самом деле, часто исходя из этой самой теории они готовы этот мир разрушать.

А. Леонтьева

— Теоретики.

Отец Максим

— Это и в личной жизни, и духовники соответствующие, и мужья, и жены. Вот сейчас мы абсолютизируем, там феминизм, ну и права женщин, например, и разнесем семью вообще нафиг. Или, наоборот в отместку создадим стройную теорию того, что такое мужское правильного патриархата, и, соответственно, тоже все семьи наши порушим оставшиеся. Вот это с одной стороны, а это с другой. И, главное, убедительно будет и с той стороны, и с той. Поэтому больше спонтанности. Ну и понимание того, что такое заповеди Божии, и как, собственно, они, какие-то граничные условия есть, а «чтобы что», а вот не знаю, чтобы что, хочу.

А. Леонтьева

— Хочу, хочу быть счастливым.

Отец Максим

— Хочу, хочу быть счастливым, хочу любить, хочу быть любимым, детишек хочу. Много чего хочу. Но, главное хочу, чтобы рядом был любимый человек, с которым хочу прожить всю жизнь, родить детей и внуков, и вообще радоваться жизни. И спасать свою бессмертную душу с помощью и вообще благословения Господа нашего Иисуса Христа.

С. Платонов

— Идеально, просто идеально.

Отец Максим

— Да.

А. Леонтьева

— Все, мне кажется, мы можем заканчивать.

Отец Максим

— Да, и вообще расходится. Вопрос: как? Вот дальше мы описали это так вот в границах, и дальше вопрос. Нет, а на самом-то деле, вообще, если вы слышите, когда вам говорят: «На самом деле», я сейчас только что сказал: «На самом деле», не верьте этому человеку. Тем самым он на самом деле пытается доминировать над вами, как сказала бы вам ваша подруга- психолог, да, он пытается убедить вас что именно он знает истину в последней инстанции. А я ее не знаю на самом деле.

А. Леонтьева

— Это маленькое отступление.

Отец Максим

— Да, это по поводу вот того, что нам говорят даже самые любимые и уважаемые нами спикеры. Поэтому в средние века, например, особенно на католическом Западе, это школа, восходящая к блаженному Августину, считалось, что единственной целью, оправдывающей брак и вообще супружескую близость, интимные отношения является рождение детей. И все остальное — это вот дополнительные плюшки, за которые как раз надо платить рождением детей. Если ты детей рождаешь, это оправдывает.

С. Платонов

— Значит у тебя семья здоровая, все у тебя хорошо.

Отец Максим

— Ты как бы размножаешься, выполняешь заповедь Божию: «Плодитесь и размножайтесь», никто ее не отменял. Ну как бы апостол Павел же сказал, что: «Лучше человеку там не касаться женщины.». Вот такая вот суровая, суровый, еще досредневековый, а потом средневековый аскетизм. Тут ведь понятно, что, наверное, мы сегодня не об этом собирались говорить, но базовая проблема для западного такого благочестия, опять-таки озвученное впервые по-настоящему блаженным Августином, заключалась в том, что все, что ты не можешь подчинить своей воле греховно. М если женщина в общем может оставаться в интимной близости бесстрастной, то мужчина не может. И это не разрешаемые противоречия. Это не контролируется умом, как это оправдать с христианской точки зрения вот такое животное начало, действующее в тебе, единственно возможное для продолжения рода, если мы не имеем в виду экстракорпоральное оплодотворение.

С. Платонов

— Ну ведь это, наверно, Бог задумал.

Отец Максим

— Вот. Ну все равно. А дальше мы говорим о первородном грехе, о том, что «в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя.», и все такое прочее. Вот рождение детей, оно средневековым богословием, у нас это тоже так или иначе ползучи пролезало у разных авторов, ну там это был прям мейнстрим. А у нас вот как тоже важная такая мысль: что именно рождение детей и является целью брака.

А. Леонтьева

— Ну вот мы так тоже думали, когда в 90-е годы пришли в храм. Мы думали, у нас будет очень много детей. Ну Бог дал там не всем.

Отец Максим

— Ну фишка, о которой я говорю, она сводилась к тому, что интимная близость — это грех по любому. И поэтому, значит, если дети, или, соответственно, тогда живите, как брат с сестрой. Ну это вот доведенная до крайности вот эта самая логика. И у меня тоже есть куча знакомых , которые этой логики тогда вот в неофитском своем порыве придерживались. Хотя Православная Церковь никогда на уровне каких-то документов, постановлений, официальной позиции, никогда ничего подобного не высказывала, и она всегда говорила, что: целью брака является спасение души, является любовь, является радость, является уподобление Христу и Его Церкви в их единстве, то есть все такое. И больше того, есть соответствующее 57-е апостольское правило, что: «Если кто гнушается брака ни ради подвига воздержания, а именно вот гнушается брака, то будет отлучен, а если какой священник, то извержен.». Поэтому в общем Церковь очень спокойно относиться к близости супругов в браке, и не говорит, нигде нет прям такого, что: только рождение детей эту близость оправдывает. И больше того, дети — это не цель. Хотя вот мы откроем нынешние документы, наши вот современные действующие, Собором принятые, в частности о канонических аспектах церковного брака, замечательный документ, всем рекомендую его хотя бы 1 раз прочитать.

С. Платонов

— На сайте https://www.patriarchia.ru можно?

Отец Максим

— Например, да. Она везде: на «Азбуке», на «Патриархии».

А. Леонтьева

— О канонических основах церковного брака?

Отец Максим

— Да, о канонических аспектах церковного брака.

С. Платонов

— Кто хочет, может ознакомиться.

Отец Максим

— Это короткий документ, там много чего написано важного. И, в частности, названа одна из целей брака. Одна из целей брака — это деторождение. Мне, я, естественно, не дерзаю спорить с действующим каноническим документом, но мне ближе, примерно вот так это сформулировано: что дети 0- это плоды брака, не столько цели, сколько плоды. И это ценность в браке. Потому, что в том же документе, например написано: что сознательный отказ от деторождения обесценивает брак. То есть дети названы, одной из целей — ценностью, и вот это слово, к сожалению, туда не вошедшее, но для меня очень важное — плоды, «По плодам узнаете их». Поэтому да, мы не абсолютизируем рождение детей как единственную и даже как главную. То есть даже, где они названы целью, они названы одной из целей.

С. Платонов

— То есть, если у тебя нет детей, ты просто не можешь их иметь, ну такое бывает.

Отец Максим

— Да, конечно.

С. Платонов

— Все равно это брак.

Отец Максим

— Да. При этом есть очень интересная оговорка: что, если вдруг один из супругов скрыл до вступления в брак заранее известную неспособность к рождению детей.

С. Платонов

— Можно развестись.
Отец Максим

— Это повод для развода, да. Это не обязательно, ну вот этих поводов для развода, их всего-то, там кроме этой, их всего там 3: это измена одного из супругов; вот угроза жизни и здоровью; и сумасшествие такое прям постоянное, не то, что там осеннее обострение, или весеннее, а этот человек уехал в сумасшедший дом и там вот и остался. Значит можно в этой ситуации разводится. И все.

С. Платонов

— А кто-то вернулся в жизнь и скрыл. Это тоже, кстати, да, о разводе.

Отец Максим

— Ну вот этот аспект очень важный: что сокрытие, известное до вступления в брак неспособности собственной к рождению детей, оно является поводом для его расторжения. Если оно открылось в браке, люди не знали, а в браке выяснилось, что ну вот не получается, то это не повод. И это важно, значит брак мы не расторгаем. Сам по себе факт не рождения детей в браке не является, оно не обесценивает. Вот сокрытие, то есть обман такой причиной будет являться. Ну точно также, как сокрытие каких-то серьезных обязательств, вот прям серьезных обязательств, оно действительно является таким поводом. Например, я скрыл от жены что уже я женат.

С. Платонов

— Поэтому и спрашивают на венчании.

А. Леонтьева

— Серьезно.

Отец Максим

— В другом мире. То есть обманул, что-то важное скрыл: что у меня какие-то есть, не знаю, то есть какой-то серьезный обман тоже может рассматриваться. Но, вот рождение детей, как еще раз повторюсь — это ценность, это одна из целей, и это плоды. Поэтому вот есть там же, вот это я уже сказал об этом, и в Социальной концепции об этом написано Русской Православной Церкви, еще один документ, которому в прошлом году исполнилось уже четверть века, Господи, я как вчера помню, как этот документ принимался, и с какой радостью он был воспринят: что вот у Церкви появилось свое мнение по множеству вопросов.

С. Платонов

— До сих пор актуален.

Отец Максим

— Да. В дальнейшем многие вещи, которые были в Социальной концепции обозначены, как бы пунктиром или там в одном- двух словах, как принцип, они получили так свое раскрытие. И один из этих таких моментов — это как раз про брак. То есть положение Социальной концепции есть большой документ о канонических аспектах церковного брака. Вот в Социальной концепции написано, что: сознательный отказ от деторождения является несомненным грехом и обесценивает брак. И здесь мы, наверное, вынуждены будем, конечно, если это будет важно, поговорить о том, о планировании семьи и других.

А. Леонтьева

— Да, вот сразу как-то.

С. Платонов

— Как раз сознательный отказ вот здесь.

Отец Максим

— Да, да, что это такое.

А. Леонтьева

— Это же очень такая популярная была фраза «планирование семьи». Люди задумывали.

Отец Максим

— Она и остается очень популярной.

А. Леонтьева

— И остается, да, очень популярной, люди задумывали, что: там достигнут каких-то там вершин, купят квартиру, первый ребенок там, не знаю, в 35 лет, когда уже будет куда его помещать.

Отец Максим

— Вообще вы знаете, у нас по этому вопросу царит полнейшая безграмотность. Вот надо это признать. При чем это полнейшая безграмотность, она в общем в рядах даже часто царит людей, мнящих себя специалистами в этом вопросе. Например, принято считать, что раньше все всегда выходили замуж и женились очень рано, вот всегда рожали много-много детей, и так далее. И вот потом уже только, там я не знаю, когда там при гнилом, при социализме ли, при, наоборот капитализме гнилом, пришедшем к нам, все это типа, вся эта система рухнула, и надо нам вернуться к традиционным ценностям раннего вступления в брак и множественного деторождения.

А. Леонтьева

— И многодетной семьи.

Отец Максим

— Это не так. И вообще не так. Если мы посмотрим на реальные документы, на реальные, так сказать, вот исторические какие-то вещи, то мы увидим, что: нет. Например, люди простого сословия, например служанка, вот она там в 16 лет поступала на службу, или там в 15, в 17, и она жила в доме своих хозяев, у нее была малюсенькая коморка, в которой у нее не было личного пространства. И это такая, знаете, красивая девушка какая-нибудь, в красивом платье. То есть это не какая-нибудь оборванка там даже, а вот вполне себе при каком-то доме. Хорошее место. М вот она, она не выходила замуж либо вообще.

А. Леонтьева

— До последнего.

Отец Максим

— Да. Либо она, если хозяева были хорошие, она могла чего-то там скопить и освободится лет в 35, и может быть еще успеть выйти замуж, и родить детей. И таких людей, вот, например, известно, в той же самой Франции там был там в XIX веке 900000. Или конюх какой-нибудь, вот там работающий опять-таки не при помещичьей усадьбе, а вот их же большинство людей, собственно, вот высшего сословия, людей, которые жили во многих комнатах, имели много детей, вот так она красивая эта картинка, их было очень немного. А большинство, вот если мы говорим про городскую такую, он не мог жениться. Иногда вдруг в одной семье, допустим конюх мог жениться на какой-нибудь гувернантке детей, но им запрещалось иметь своих детей. Потому, что, если бы они получали своих детей, они бы теряли свое место. Около трети девушек не выходили замуж вовсе. Да, тогда это компенсировалось демографической ситуацией, компенсировалось большим количеством детей в тех семьях, которые-таки вышли замуж или женились, и каким-то крестьянским этим морем бесконечным. Там совсем другая культура большой деревенской патриархальной семьи. Поэтому надо понимать: к чему мы призываем, что мы, к чему мы. Это вот принимать какие-то решения, призывать к чему-то, не понимая, как оно было устроено, как оно работало, как оно будет работать — это такая странная история.

С. Платонов

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. В гостях у нас протоирей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. У микрофона Сергей Платонов и Анна Леонтьева.

А. Леонтьева

— Ну то есть вы хотите сказать, отец Максим, что вот эти традиции, которые мы считаем архаичными, которые мы думаем возродить, в наше время они совершенно по-другому звучат, и на самом деле мы понятия-то о них иногда не имеем?

Отец Максим

— Вот смотрите, как бы была деревня, которой сейчас нету, и которая сейчас существует по совершенно другим законам. Именно поэтому мы и завозим сейчас, государство наше завозит мигрантов, потому что раньше оно завозило деревенских в город, а сейчас деревня кончилась. Сейчас есть очень интересные исследования по поводу того, что даже то, что в деревне осталось, сейчас живет уже совсем не так, как раньше, с точки зрения вот семейного поведения. И впервые в традиционно коренных русских областях, типа там Смоленской, например, рождаемость, коэффициент рождаемости на одну женщину ниже, чем в городе. То есть раньше деревня, вот до последних советских времен в деревне детей в среднем рождалось больше, чем в городе. Сейчас ситуация поменялась. Не в смысле даже в абсолютном числе: сколько там детей в деревне рождается, а сколько в городе, а на одну женщину. То есть сейчас в деревне женщина рожает меньше. Потому, что раньше рождение, совсем раньше рождение детей в деревне способствовало благосостоянию семьи: чем больше детей, тем выше благосостояние.

А. Леонтьева

— Больше работников.

Отец Максим

— Больше рабочих рук, больше там того- сего. То сейчас в деревне ребенка вырастить сложнее, чем в городе. И поэтому деревенская современная женщина, сельская, она еще больше думает, чем городская, у которой есть свои 20 метров в какой-нибудь студии, на которую они взяли ипотеку на 30 лет, и непонятно как кого выращивать, соответственно.

А. Леонтьева

— Ну Зато , есть детский сад, школа, и так далее.

Отец Максим

— Да, детский сад, школа, медицина, и так далее. А в деревнях этого всего нет.

А. Леонтьева

— А в деревнях этого зачастую уже нет. Медицины нет от слова совсем.

Отец Максим

— И поэтому деревенские сейчас думают гораздо больше, чем как бы городские. И это тоже надо как-то учитывать. Ну мы, конечно, простите, это я виноват, свел все к больной своей любимой теме «демография».

А. Леонтьева

— Ну это важно.

Отец Максим

— А по-хорошему надо говорить о христианском отношении к рождению детей. И это тема, на которую влияет место, где мы живем. Наш уровень благосостояния. Ну базовые принципы, они все-таки достаточно неизменные. И вот их очень интересно, мне кажется, обсудить: можем ли мы, как христиане вообще планировать семью, что это такое планирование семьи христианина, независимо от того, живет он в деревне в XVI веке, в IX, или XXI, или в XXXV. Это потому, что вот христианство не меняется. Вот какие-то методы, какие-то варианты конкретные реализации меняются, а принципы не меняются. И планирование семьи — это вопрос очень спорный: модем ли мы вообще планировать семью.

А. Леонтьева

— Сереж, можем мы планировать семью? Ты как, как человек из церковной среды, как ты думаешь?

С. Платонов

— Ну есть пример родителей.

Отец Максим

— Ну может они неправы.

С. Платонов

— Может быть они и неправы, но, как говорится: «По плодам», вот как получилось, так получилось. Я не думаю, что что-то планировалось.

А. Леонтьева

— Я вот не думала, что можно планировать семью, когда выходила замуж. У нас была обстановка.

С. Платонов

— Я думаю, что, если захотеть, все можно. Вопрос: как ты к этому относишься? И твой уровень, правильно батюшка говорит, как ты оцениваешь его. Мне кажется, что планировать семью, наверно, можно и нужно, но опять же соотносить это с христианским вероучением. Наверное, может быть батюшка.

Отец Максим

— А на кой? Вот это вопрос, а который до появления Социальной концепции не было официального ответа. Вот это важно понимать, что у нас до 2000-го года, по сути дела, официального ответа церковного: может ли мы планировать семью или не можем, не было. И Социальная концепция этот ответ дала. И одну фразу, очень важную я из нее вам уже сегодня озвучил, это то, что: принципиальный отказ от рождения детей является несомненным грехом. Это первая базовая история. Вторая, не менее важная, что: любая абортивная контрацепция, то есть связанная с убийством уже зачатого ребенка, является, несомненно, тяжелым грехом смертным. Ну у нас нет в Церкви официального понятия «смертный грех», но есть понятие: тяжкий грех. В общем это недопустимо. То есть аборты являются, несомненно, тяжелейшим грехом, поскольку они являются убийством уже зачатого человека. А вопрос о, собственно, планировании, здесь я должен прям честно вам сказать, что мнения, в том числе современного духовенства, в том числе очень уважаемого духовенства, то есть людей, обладающих несомненным духовным авторитетом, они разделились. На сколько вопрос планирования может быть связан с чем-то иным, кроме, как с отказом от супружеского общения. То есть, есть такие священники, это не монахи, не какие-то люди, живущие там, а это вполне уважаемые священнослужители. Я не буду специально называть там имен, но они есть, и кому надо, вполне себе, кто следит за этой темой, может это мнение вполне в интернете найти: что единственным способом планирования семьи является супружеское воздержание. И здесь мы попадаем в интересную очень вилку что: с одной стороны, ну она, как бы ситуация простая получается, черно-белая, что опять-таки, ну она сводится к чему? Что единственным смыслом супружеской близости является рождение ребенка. Если ребенок родится не может, значит мы, или мы не хотим, чтобы он родился, мы должны воздерживаться.

С. Платонов

— Если это двое договорились так, то это в принципе еще нормально, наверно.

Отец Максим

— Да, естественно. Но, при этом, представьте себе, что твоя, мы же понимаем, что если мы что-то называем грехом или чем-то недопустимым, то договорились — не договорились, вопрос для второго становится крайне острым. Ну например, если мы говорим об абортах, допустим, жена хочет сделать аборт. У нас по современному законодательству она имеет на это право, даже сделать без согласия мужа. Почему сейчас такое важное идет в Церкви, этот вопрос поднимается, в том числе на законодательном уровне, чтобы ввести право отца, в том числе иметь какой-то голос в вопросах сохранения уже зачатого ребенка. Сейчас в законодательстве этого нет. То есть женщина может пойти и сделать аборт. И мужчина отговаривать, условно говоря, может, а повлиять на это не имеет никакого права. Это сложная законодательная как бы такая коллизия. Потому, что, если ребенок рождается, то у него соответствующие все права отца наступают. Он будет, должен и обязан содержать, алименты платить, в случае чего.

С. Платонов

— Фамилию взять.

Отец Максим

— Ну например, да, вот жена с ним разведется, и он все равно будет обязан платить алименты. Вот они не сошлись с женой по какому-то вопросу, но он отвечает за уже рожденного ребенка, ну как минимум финансово. А при этом не имеет права никакого защитить его жизнь, если он уже зачат, и жена принимает решение об аборте, на любом, по сути дела, сроке. И это, конечно, трагедия серьезная. Когда вы говорите: «Договорится», это, собственно, не всегда просто. М коллизия, собственно, в чем? Что все-таки интимная близость между супругами — это не только про детей. И это не только про похоть при этом. Это не только про вот какое-то, что мы называем разжжением греховным.

С. Платонов

— А может быть это для любви?

Отец Максим

— Это про любовь, совершенно справедливо. Это и есть любовь. Не случайно мы говорим про интимную близость.

С. Платонов

— Или супружеская близость.

Отец Максим

— Супружеская близость. То есть мы, «Мы так близки, что слов ненужно», да, как это. Что такое «близки»? Понятно, что есть близость духовная, есть близость телесная, есть близость душевная. И, собственно, телесная близость мужа и жены является важнейшей составляющей их вообще супружеского общения. И, когда, почему-то самое, упомянутое мною, 57-е апостольское правило говорит о том, что: только ради подвига воздержания, и только по взаимному согласию, ради поста и молитвы — говорит апостол Павел, — а потом опять будьте вместе.«. Потому, что если мы вдвоем с женой договорились, что мы соблюдаем супружеский пост во время там Великого поста или с какой-то там другой целью, есть вот такие замечательные практики, например сербские, что там люди не имеющие родить детей, долгое время не дается им ребенка, вот они едут там куда-то, или там есть лоза чудотворная, и они перед этим, и это важно, что это время не должно совпадать с Великим постом, они 40 дней соблюдают пост, в том числе супружеский, то есть какая-то жертва Богу. То есть супружеский пост может быть по тем или иным причинам по взаимному согласию, как чисто духовное делание. Это здорово и важно. И тогда, когда это вместе, по взаимному согласию, ради духовной цели, то это тоже воздержание сближает супругов. А если один не хочет, второй хочет, говорит: «Ч не буду, я пощусь.», то это вызывает разобщение. Поэтому, конечно, мы об этом говорили в первой части нашей программы, что как бы любовь и брак — это не только про детей.

А. Леонтьева

— Продолжим этот интереснейший разговор. Напомним, что сегодня с нами и с вами протоирей Максим Первозванский, клирик храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. У микрофона Анна Леонтьева и Сергей Платонов. Вернемся к вам через минуту.

С. Платонов

— Мы возвращаемся в «Семейный час», который сегодня проводим с отцом Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. У микрофонов Сергей Платонов и Анна Леонтьева. Беседуем на очень интересную и щекотливую тему, ну и очень важную.

А. Леонтьева

— Отец Максим, ну вот для меня в первой части программы было очень неожиданно ваше сообщение о том, что в деревне люди меньше сейчас рожают детей, чем в городе. Потому, что мне казалось, что город как раз очень сильно разрушает семьи, потому что город настолько дорог, в смысле жить, в смысле дороговизны, что он просто иногда отделяет молодую семью от самого главного, от крыши над головой. То есть, скажем, в том городе, где я живу с мужем, в Тверской области, эта проблема решается гораздо проще. И я вижу, что там больше молодых мамочек, чем я вот вижу в центре нашей столицы.

Отец Максим

— Вот вы сказали, я прям придерусь к словам, можно?

А. Леонтьева

— Да.

Отец Максим

— Это очень важно, я об этом говорил в той самой части, где мы это обсуждали. Вы сказали такую фразу: «Мне казалось.». Вот мы многие вещи привыкли оценивать, исходя из общих соображений, потому что это логично. Ну правда же логично. И действительно, мы на протяжении многих поколений это видели. И это логично, и это подтверждалось определенной статистикой. Ну очень важно, чтобы, когда мы, особенно на государственном уровне, на уровне официальных спикеров, в том числе церковных что-то там такое предлагаем, мы не опирались на «мне казалось». Это выглядит иногда очень смешно, иногда очень больно. Вот, например сейчас достаточно много размышлений об искусственном интеллекте. И мы видим, как люди, которые и с интернетом то не очень хорошо знакомы, делают какие-то высказывания, абсолютно не понимая, собственно, предмета: что там как бы происходит. А слова сказаны, позиция озвучена, и так далее. Поэтому очень важно все-таки разбираться в том предмете, по поводу которого мы что-то такое высказываем. Я тоже на самом деле не профессиональный демограф, и какие-то вещи меня самого очень удивляют. Я в эту тему погружен, но скорее просто как вот человек, который за этим всем следит и интересуется. Это есть такое хорошее слово «гиг» — это человек, который хорошо разбирается, но не является специалистом. И поэтому да, это тенденция сейчас. Не везде, но уже десятилетия как рождаемость города и деревни выровнялась, и тенденция такова, что, по-моему, две области центральной России в 23-м году по существующей статистики, она публиковалась, рождаемость, средний коэффициент рождаемости городской женщины превысил средний коэффициент рождаемости женщины сельской. То есть это, что это такое? Средний коэффициент рождаемости — это сколько в среднем одна женщина рождает за всю свою жизнь. Вот понятно, что конкретная женщина не может родить 1,42 ребенка, ну условно, у одной один, у другой — 2, у некоторых 3, и дальше смотрим, делим, складываем, делим на 3, и смотрим сколько у них в среднем получается. И у нас сейчас коэффициент рождаемости падает в последние годы, каждый год он все ухудшается и ухудшается после принятия одного очень странного и, казалось бы, логичного, но абсолютно неоправданного демографически решения: когда материнский капитал перенесли со второго ребенка на первого. То есть, когда материнский капитал стали платить за второго ребенка, собственно, он так первоначально и вводился, рождаемость у нас впервые за постсоветское время пошла вверх.

С. Платонов

— Когда это было-то? Не дали за первого. Недавно что ли?

Отец Максим

— Давали за второго. То есть первоначально за второго ребенка.

С. Платонов

— А за первого как я пропустил такое вот счастье?

Отец Максим

— Подожди, у тебя сейчас уже не может родится первого, у тебя сейчас только третий может родится.

С. Платонов

— За первого ничего не дали.

Отец Максим

— Тогда не давали за первого, а давать стали за второго. И рождаемость поползла вверх. В потом какие-то умные люди решили, что: давайте мы, а что это на второго, давайте перенесем его на первого. И материнский капитал перенесли на первого ребенка в надежде стимулировать вот рождение первого ребенка. И рождаемость рухнула, поползла вниз, потому что первого ребенка желающие родить, родят и так. Ну из общих соображений вот умным людям казалось, что: давайте-ка мы сделаем на первого.

С. Платонов

— Мне кажется, кстати, если говорить про количество детей, а вот у меня двое детей сейчас, младшему 3 годика. Ну вот о третьем сложно задумываться.

Отец Максим

— Конечно.

С. Платонов

— Вот сложно задуматься. Потому, что льгот, как таковых, как для многодетных, их нет, нагрузка увеличивается. Ну не так-то просто даже с двумя справится. Особенно, если ты там работаешь, жена учится и тоже работает. И у нас никаких привилегий практически нет вообще.

Отец Максим

— Я вас прекрасно понимаю.

С. Платонов

— И на третьего перейти, нет, ну вот как Бог даст. То есть я здесь откровенно говорю, что здесь особо каких-то заморочек нет, ну это сложно чисто с экономической точки зрения, даже с бытовой: где жить, как.

Отец Максим

— Логика была такая, собственно, 10 лет назад: что у вас на рождение второго ребенка выплачивается сумма, достаточная для первоначального ипотечного взноса. Это неплохо. Для многих россиян это сыграло свою роль, и поэтому я и сказал, что рождаемость в общем даже тогда, в такой непродолжительный период повышалась. Но, как только материнский капитал перенесли на первого ребенка, все, как бы тема оказалась повышения рождаемости закрыта. Хотя ну здорово, люди повышают. Во-первых, теперь сумма стала не такой, поскольку инфляция за эти десятилетия ее съела.

С. Платонов

— Индексируется.

Отец Максим

— А он индексируется совсем не с такой скоростью. Если 10 лет назад 600000 на второго ребенка была приличной суммой, то те, которые 800000 сейчас, они, по сравнению с ростом цен на жилье, когда первоначальный взнос — это миллионы.

С. Платонов

— Он недосягаемый вообще.

Отец Максим

— Оно вообще стало недосягаемо. Поэтому вопрос.

С. Платонов

— Ну вот от христианского планирования семьи мы перешли в принципе в эту человеческую такую историю.

Отец Максим

— А мы неизбежно все равно сползаем. Так вот, да, тогда я вернусь. Скажу, что есть священники, которые, как я уже сказал, уважаемые, ни какие-то прям, знаете, у нас так или иначе всегда в Церкви есть маргинальные какие-то священники, на некоторых из них даже впоследствии уголовные дела заводятся, типа там отца Сергия (Романова) какого-нибудь, или какого-нибудь старца, лжестарца, который там что-нибудь, вокруг себя собирает и что-то радикальное вещает. А это вот все, как бы уважаемая позиция, не максимально распространенная, но есть. И то, что: если вы не рожаете детей. То воздерживайтесь. Социальная концепция утверждает, что это не обязательное требование.

С. Платонов

— А вообще зачем вмешиваться в семью?

Отец Максим

— Ну мы же должны говорить: что грех, а что не грех. Я же не вмешиваюсь в вашу пищевую стратегию, когда говорю вам: что вообще-то время поста — это время, когда вам предписывается отказаться от мясной и молочной пищи. Церковь вмешивается в личную жизнь своих чад и говорит, что: это хорошо, а это плохо: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: „Что такое хорошо и что такое...“.»

С. Платонов

— А если не спрашивать?

Отец Максим

— Ну есть старый замечательный анекдот еврейский: " -: «Равви, можно ли мне поставить елку на Новый год?». -: «Нет, нельзя.». -: «Равви, ну проходя мимо вашего дома, я видел в окне у вас елку. Как так-то?». «Да я, — говорит, — не спрашивал ни у кого.».«. Поэтому, конечно, можно не спрашивать и делать что-то нехорошее, оправдывая себя тем.

С. Платонов

— Почему нехорошее? Два счастливых человека решают, как будут они жить.

Отец Максим

— Нет, ну что-то нехорошее. Вот смотрите, сознательный отказ от деторождения является несомненным грехом. Об этом нам говорит Социальная концепция. Вопрос в том: а сознательный отказ от рождения седьмого ребенка является несомненным грехом или не является? Вот это вопрос открытый. Ну я все-таки придерживаюсь мнения, что планирование семьи, то есть принятия решения о том, сколько и когда мы родим — это все-таки надо для современного, осознанного, вот это слово употребляли сегодня, человека, в его видении это должно быть.

С. Платонов

— То есть у семьи: у мужа и жены.

Отец Максим

— То есть я могу сказать: если бы мы рожали, сколько родится, мы бы девятерых не родили. Вот у меня 9 детей, это просто для, я это говорю, чтобы, и мы 9 бы не родили, потому что моя жена скорей бы всего по здоровью сломалась бы где-нибудь на пятом. И, возможно, она бы даже умерла уже.

С. Платонов

— Слушайте, ну я соглашусь с батюшкой, потому что я бы рядом с родильней, скажем так, правильно? С Родовой.

Отец Максим

— Родильное отделение.

С. Платонов

— С родильным отделением. И, когда родился первый ребёнок, он очень крупный был. Вот врач вышла и сказала, говорит: вот родильное, там объяснила все, что как, нужно мне знать и сказала: «Вот тебе мой совет: 3 года не рожать. Береги жену.». Вот такие были ее слова, врача. И для меня это очень сильно было на самом деле.

Отец Максим

И- Время рождения, все-таки, как это, женская фертильность, она там 20 — 25, она может и 30 лет длится. То есть вопрос в том: если даже ты хочешь, вот есть такое желание родить побольше детишек.

С. Платонов

— Тяжелые роды бывают.

Отец Максим

— Это все равно вопрос планирования. В современном мире, это когда мы можем осмысленно к этому подойти, подлечиться, подкачаться, там еще что-то. И тогда у нас всплывет вопрос: как, собственно, мы будем это планирование осуществлять?

С. Платонов

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Беседуем с отцом Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. У микрофонов Сергей Платонов и Анна Леонтьева. Планирование семьи.

Отец Максим

— Вот смотрите, мы неизбежно упираемся во вопрос: как мы можем планировать семью. И как я уже в предыдущей части сказал, вариант первый, самый простой — это супружеское воздержание в тот момент, когда мы не планируем рождение ребенка. Но, это не всем возможно, это не все потянут. Сергей, вы отмечали уже очень важный пункт взаимного согласия. И тут очень сложный момент, вообще про взаимное согласие не только по вопросу супружеской близости, а вообще. Ну брак — это же мы вместе, мы о чем-то согласились: мы согласились вместе жить и обещали друг другу любовь и верность до гроба, получили на это благословение в таинстве венчания. Вопрос о предварительной договоренности. Очень часто люди о чем-то договорились, 5 лет прошло, и один из супругов говорит: «Ты знаешь, а я теперь так не думаю,». Ну например, мы решили жить в деревне вместе. А потом муж говорит: «Все, я больше не хочу жить в деревне.». А жена такая: «Мы же договорились, что мы будем жить в деревне.». Ну как, помните, в том замечательном фильме про Марью-искусницу, в замечательном детском, водяной такой, -: «Ты же слово дал!». -: «Я дал, я и обратно взял.». То есть вот эти договоренности, все, кроме обещания хранить любовь и верность, может быть передоговорено. Это важно понимать, что, договариваясь в тот или иной момент жизни о чем-то, это всегда не договор, подписанный кровью, условно говоря, а это соглашение о намерениях: да, я на это дело смотрю вот так, и поэтому я обязуюсь вот то-то, то-то, то-то. Ну да, есть какие-то моменты: любовь и верность, или, например, приняв решение о рождении ребенка, мы принимаем на себя обязательства о том, что до его совершеннолетия мы там его воспитываем, кормим, поем, одеваем, обеспечиваем безопасность, и свои родительские обязательства исполняем. А вот конкретные нюансы: «Да, мы договорились, что сын будет играть на скрипочке, а я вот теперь смотрю на это по-другому. И твоя детская мечта о том, что сама на скрипочке играть так и не сумела, и хочет ее теперь на своем сыне там реализовать, я теперь не хочу, чтобы он играл на скрипочке.». -: «Ну ты же обещал!». -: «Ну вот давай заново договариваться.». То есть какие-то вещи мы можем передоговариваться. В том числе и количество детей. Поэтому вопрос о том, что мы запланировали определенное количество детей, вот я неоднократно с этим сталкивался, в том числе в священнических семьях, где в начале брака люди договаривались, или перед браком .

С. Платонов

— Так может не надо договариваться то.

Отец Максим

— Нет, обязательно надо, обязательно надо.

С. Платонов

— Нет, если вот скажет, если сказала жена что у нас будет 7 детей.

Отец Максим

— То?

С. Платонов

— Мы бы не поженились.

Отец Максим

— Ну да, вы бы не поженились.

С. Платонов

— Тут условия сразу какие-то возникают. Зачем.

Отец Максим

— Нет, ни условия, намерения. Я же, слушайте, мы же, это важный момент, правда важный, я понимаю, что его можно обсуждать, и это тема для целой передачи: брак как проект. Не просто, как вот полное движение.

С. Платонов

— А нельзя это оставить, как творческий процесс просто того, что будет происходить? Есть базовые понятия, базовые границы, какие-то общие события.

Отец Максим

— Вот если вы собрались в поход, вот вы собрались в поход.

С. Платонов

— Ну да, какие-то там: квартира, машина, достаток, уют, быт, любовь.

Отец Максим

— Дети.

С. Платонов

— Ну хорошо, дети. Ну и ка пойдет.

Отец Максим

— Слушайте, я точно совершенно знаю, что, например многие-многие православные, как девушки, так и православные мужчины, парни, они до брака, естественно, обсуждают. Просто: «Я хочу много детей.». А она такая, или он такой: «А я много детей не хочу. Я сам вот, я в семье единственный ребенок, и я хочу, чтобы у нас был один ребенок, или вообще я против детей.».

С. Платонов

— Обычно, кто из многодетных семей, не хочет много детей.

Отец Максим

— Ничего подобного.

С. Платонов

— Ну вот я, я такой.

Отец Максим

— Ну вот это ты такой, а у меня 9 детей: у старшей дочки шестеро, у второй четверо. Они уже не то, что хотят, они уже реализовали. Ну не все. Опять это не значит, что все мои 9 детей хотят, чтобы у них у всех было помногу-помногу детей.

С. Платонов

— Ну они к этому как относятся, вот ваши дети?

Отец Максим

— Положительно.

С. Платонов

— Не, ну они планируют?

Отец Максим

— Планируют, конечно.

С. Платонов

— То есть: у нас будет много детей.

Отец Максим

— Ну например, я знаю, что одна из моих дочек прям сказала, я помню, как она мне об этом давным-давно рассказывала, что: «Я, — говорит, — своему жениху, — тогда ну в смысле парню еще, — сказала, что: » Ты же знаешь, что я дочка отца Максима.«. Он говорит: «Знаю.».

С. Платонов

— То есть минимум 9 детей в общем, да.

Отец Максим

— Нет, что детей я хочу много.

А. Леонтьева

— И что жених сказал?

Отец Максим

— Сказал: «Да, я понимаю. Ну только давай мы так это самое, осмысленно будем к этому вопросу подходить.». Она сказала: «Да, конечно. Мои мама с папой тоже подходили к этому вопросу осмысленно.». У меня в тот момент была мной озвученная такая стратегическая тема для рождения детей, которую я называл словом «плюс 1».

С. Платонов

— 2 ребенка родить и плюс 1.

Отец Максим

— Нет.

С. Платонов

— А как?

Отец Максим

— Вот у тебя есть один ребенок.

С. Платонов

— Это минус 1 получается.

Отец Максим

— Подожди, просто один. И ты по жизни, ну или, допустим нет у тебя детей, вы можете сейчас вот родить ребенка, как вот: по обстоятельствам жизни, по настроению, по желанию можете родить его. Вот у вас теперь есть один ребенок. Вы можете родить второго? -: Ну пока не можем, первый, мы его кормим грудью, мужа с работы уволили, и вообще мы живем на вокзале. Ну понятно, подождем. В вот теперь, пару лет прошло, можете? -: Можем. Родите. И вот это вот плюс. А теперь у вас двое, можете еще одного родить? Вот это вот: если можете еще родить — родите, вот в этом смысле «плюс 1». Не плюс 1 к вам двум.

С. Платонов

— Все понятно.

Отец Максим

— И, ну мы, собственно, сами так рожали. То есть как бы вот эти наши 9 детей, это мы не запланировали, что у нас их будет 9, а столько, сколько получится. Ну вот мы не сказали друг другу: Мы хотим детей, что дети — это ценность. А там как получится.

С. Платонов

— При этом оба были, короче вы договорились между собой.

Отец Максим

— Ну слушайте, у меня, нет, на самом деле мы много, о чем договорились. Например, я моей теще дал обещание, что я моей, тогда второкурснице, жене дам закончить университет. Это было условие моей тещи.

С. Платонов

— Получилось?

Отец Максим

— Да. И, соответственно, у нас 3 с лишним года детей не было, поскольку я это обещал теще. Супруге моей было 19, и она училась вот на втором курсе. И это получение образования для нее и для ее семьи это было ценностью. И, соответственно, такая была договоренность. Я ее исполнил. Ну и моя жена родила через две недели после защиты диплома. То есть 4 года, 6 лет было образование, она защитила диплом и родила. То есть, по сути, работать она не пошла. Ну точнее, вышла на работу, ну вот ушла в декрет на 19 лет.

А. Леонтьева

— «На 19 лет», звучит прекрасно.

Отец Максим

— Ну я к тому, что договоренность была. Мы можем договариваться и до брака, естественно, договариваться. Ну как примерно: вот мы знаем друг друга, Серега? -: Знаем. -: Давай на майские куда-нибудь поедем. -: Давай. -: Куда? -: На шашлык. Это что такое, что" мы поедем на майские на шашлык«? Это значит: давай, мы можем поехать к тебе на дачу, или ко мне, будем жить в доме, будем жарить шашлык, у нас будет баня — это одна история. Или мы пойдем в поход на лыжах на Северный полюс. А еще возьмем с собой, нет, ничего брать не будем, медведя на месте добудем — это другая история. И об этом надо договорится. Если мы не договоримся, куда мы идем и какой у нас план, мы передеремся, останемся врагами несмотря на то, что мы там 10 лет дружим, мы все равно разругаемся. С женой и мужем будет тоже самое. Надо договариваться. Договариваться до, творчески передоговариваться, если изменились обстоятельства. А обстоятельства меняются потому, что мы меняемся. Вот опыт наш появляется. Вот есть какие-то ситуации, когда мы передоговариваемся на ходу, и решения какие-то принимаем по ходу дела. Это нормально. Но, в целом до брака представление о том.

С. Платонов

— Что будет потом.

Отец Максим

— Что будет в браке, как мы смотрим на какие-то вопросы, обязательно важны. Поэтому вопрос о планировании — это, конечно, так или иначе, мы все вокруг и около ходим, а скоро программа кончится, это вопрос о контрацепции. И не абортивную контрацепцию Церковь в принципе не запрещает. Это важно понимать, что Социальная концепция еще 2000-го года, она прямо об этом пишет, что в ситуации осмысленного отношения к рождению детей, при отношении к рождению детей как к ценности, мы можем, исходя из разумных рассуждений, возможно по совету с духовником, если таковой имеется, с осознанием собственной немощи и всякими такими оговорками подходить к вопросу об использовании той или иной контрацепции, не связанной с убийством рожденного ребенка. То есть, по сути дела, то, что не препятствует рождению зачатого ребенка, а препятствует самому вопросу зачатия. И поэтому наиболее распространенные такие средства, то есть вы как бы прикиньте: а если вы предохраняетесь, то, как, и не является ли это, все-таки ваше средство абортивным, и надо что-то тут менять.

А. Леонтьева

— Это очень важная информация, отец Максим, потому что, на самом деле, ну может быть ее даже и не все знают, вот насчет этой контрацепции. Ну что ж, наша беседа подходит к концу, и у нас вопрос от радиослушателей. Такая ситуация: когда вот люди договариваются, как вы говорите, на берегу, и семья в принципе уже может быть создана, люди могут пожениться, но у девушки совсем другое представление о том, когда она хочет иметь детей. Она говорит: «У меня сейчас хорошо идет карьера, и мне еще 5 лет дайте пожалуйста на, так сказать, карьерный рост.». А мужчина хочет детей гораздо раньше. Как вот в этой ситуации договорится на берегу?

Отец Максим

— Ну во-первых, как это ни грустно, они могут расстаться и найти для себя. Знаете, пока мы не женились, пока мы не пообещали друг другу любовь и верность, стоя перед алтарем, у нас есть разные варианты. И это прям интереснейшая тема, для меня прям больная-прибольная: брак как проект. Не как просто движение своего, по велению своего сердца: вот ты влюбился там, или еще что-то, и ты, это естественным образом перетекает в одно, второе, третье. Ну по нынешним временам, как мы выяснили, не перетекает никуда, то есть с чего мы начали, тем и закончим: сначала вроде съехались, потом живем, и вроде и свадьбы не было, и того, и сего, а именно брак, как проект. И тогда мы можем сказать: Да, слушай, этот человек мне вот в этот проект не вписывается. А можем все-таки точно совершенно: брак — это искусство возможного. И поэтому.

А. Леонтьева

— Хорошая фраза.

Отец Максим

— Я сейчас не хочу говорить про компромиссы, потому что часто компромисс хуже любого из решений, а именно про вариант, когда мы находим тот путь и тот вариант, который все-таки устраивает обоих. Не просто вот делаем на половинку того, чего хочешь ты, на половинку того, чего хочу я, и оба оказываемся несчастными, и недовольными, а именно находим тот путь, который. И если мы его находим, то и слава Богу. А если мы его не находим, наверное, я прям совсем страшные слова говорю, мне самому больно, честное слово больно, я не придумываю, что мы понимаем, что лучше мы сейчас на берегу возьмем какую-то паузу, это не значит, что прям расстаемся, а именно не идем в брак, мы берем время на размышление, на пересозревание, на еще что-то. Никто же нам не говорит, что: если я полюбил эту девушку, мы полгода уже встречаемся, вот сейчас вот, допустим весна, и полгода мы уже любим друг друга, что мы осенью обязаны повенчаться, и сразу же, к следующей весне родить ребенка. Ну нет у нас таких обязательств. Можно встречаться год, 2, 3, там 5, 7, встречайтесь, встречайтесь, держитесь за ручку. Гуляйте, куда-то ездите вместе, какие-то проекты осуществляйте, но вы не муж и жена. Соответственно, вот Ань, вы приводили этот пример очень грустный, когда люди там вместе 10 лет таким образом прожили, а потом он куда-то уехал, встретил там другую и быстренько женился. Это всегда, это опасность над нами будет продолжать висеть, что: если этот человек, вроде ты его любишь, но при этом он не твой, или он считает, что ты не его, и что-то ты где-то подходит, где-то не подходит, вот когда в долгую, эта история часто заканчивается грустно. А с другой стороны, мы не имеем права брать другого за грудки и требовать от него того, чего желает именно наше сердце, того, к чему мы стремимся. Поэтому любовь — это всегда жизнь ради другого.

С. Платонов

— Это был «Семейный час» на Радио ВЕРА. Сегодня мы беседовали с протоиреем Максимом Первозванским, клириком храма Сорока Севастийских мучеников в Спасской слободе. Беседовали о семье, о планировании, о целях брака. У микрофона были Сергей Платонов и Анна Леонтьева. До свидания.

А. Леонтьева

— Спасибо большое.

Отец Максим

— Храни нас всех Господь.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Потери и поддержка в семье». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Погода» в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Семья и развитие технологий». Протоиерей Георгий Завершинский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов