У нас в гостях был историк, директор образовательных и просветительских проектов Фонда исторической перспективы Александр Музафаров.
Разговор шел об известном французском правителе — короле Людовике XVI, о его роли в истории Франции и Европы, и о том, почему его называют христианнейшим королем.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня мы обращаемся к личности, которая получила в истории такое количество негативных отзывов, такое количеств черных пятен на репутации, что поневоле напрашивается желание проверить: а все ли там действительно так? Или просто человека надо было, в силу политических надобностей момента, как впоследствии станут говорить, текущего момента, очернить? Сегодня мы будем с этим разбираться, и личностью, которая окажется в фокусе нашей программы, будет христианнейший король Франции — Людовик XVI. Для того, чтобы услышать от человека, который специально занимался вопросами судьбы последнего французского короля перед наполеоновскими войнами, мы пригласили к нам в студию сотрудника Фонда исторической перспективы, известного историка, исторического публициста, Александра Азизовича Музафарова. Здравствуйте.
А. Музафаров
— Здравствуйте.
Д. Володихин
— Ну что ж, прежде всего, по традиции, своего рода визитная карточка короля Людовика XVI — буквально три-четыре фразы, которые должны всплывать у наших радиослушателей, когда начинается разговор об этом человеке или когда они погружаются в чтение литературы, смотрят фильмы о нем. Что им надо знать прежде всего об этой личности? В двух словах.
А. Музафаров
— Это был добрый, справедливый и действительно христианнейший король, король-христианин. Он жил в эпоху, когда быть христианином было, скажем так, немодно...
Д. Володихин
— И неудобно.
А. Музафаров
— И неудобно. И тем не менее он сохранил веру в Бога до самых последних мгновений своей жизни. Он искренне пекся о благе своей страны и своего народа, и искренне не хотел проливать его кровь. И в итоге пролил свою.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, если я правильно понимаю, очень хороший человек и очень хороший король, которого убили злодеи.
А. Музафаров
— Во многом — да.
Д. Володихин
— Ну что ж, я думаю, сейчас настало время, чтобы от его гибели повернуть вспять, к началу его правления. Думаю, будет правильным рассказать, в чем на протяжении достаточно длительного правления Людовик XVI преуспел и где он потерпел поражение.
А. Музафаров
— Итак, Людовик XVI, полное его имя Людовик Август или, по-французски, Louis Auguste, родился в 1754 году в Версале, и был он внуком правившего тогда французского короля Людовика XV, носившего в французском народе прозвище «Горячо любимый». Он был сыном его, соответственно, старшего сына, дофина, то есть наследника престола Франции, Луи Фердинанда, и, так сказать, его ожидало вот такое счастливое детство. Но полностью счастливым оно не было, потому что в 1765 году умирает его отец от болезни, и юный Луи становится дофином Франции, то есть наследником французского престола. Людовик XVI —внук Людовика XV, а не его сын. Французские короли династии Бурбонов отличались завидным долголетием — скажем, Людовик XIV передал престол не сыну, не внуку, а даже правнуку.
Д. Володихин
— А правнук передал внуку.
А. Музафаров
— Правнук передал внуку.
Д. Володихин
— Кстати, этот не передал престол, но следующим, кто наследует, будет опять-таки внук.
А. Музафаров
— Да, будет его брат, потом внук. Итак, значит, он становится дофином Франции, которая тогда является одной из крупнейших европейских держав, которая тогда строит свою колониальную империю, которая является центром европейской культуры, отчасти науки, условно, военного дела, которая соревнуется в морском деле с владычицей морей, Англией, оспаривает у нее этот титул. В 1770 году Людовик XVI, тогда еще дофин Луи, вступает на политическую арену, происходит его свадьба. И его супругой становится дочь знаменитой австрийской императрицы Марии-Терезии, Мария-Антуанетта.
Д. Володихин
— И заметим, что огромное количество людей воспринимают царствование Людовика XIV через призму знаменитого фильма «Мария-Антуанетта», иногда, в общем, к этому не добавляется даже Википедия.
А. Музафаров
— Да, совершенно верно, статья в русской Википедии про Мария-Антуанетту значительно больше, чем про ее коронованного супруга.
Д. Володихин
— Тут надо отдать поклон Кирстен Данст, которая хорошо сыграла.
А. Музафаров
— Брак этот был очень важен, потому что он прекращал на долгое время войну двух христианских держав Европы. Надо отметить, что Франция довольно долгое время враждовала с австрийскими Габсбургами, и от этого был ущерб не только двум государствам, но и всему христианскому миру. Ведь главная миссия, которую видели для себя Габсбурги, это защита Европы от турок. Я напомню, что до конца XVII века турки наступали на Европу, в 1683 они осаждали Вену.
Д. Володихин
— Ну я бы даже сказал, что и позднее они небезуспешно наступали.
А. Музафаров
— Да. И Франция таким образом выступала фактически союзником мусульман, наступавших на, так сказать, христианскую цивилизацию. И вот эта свадьба во многом знаменовала поворот в политике Франции, которая постепенно понимала, что мир в Европе и мир между христианскими народами важнее, чем какие-то узконациональные интересы. Надо отметить, что, несмотря на разность характеров супругов, Людовик XVI был такой человек спокойный, очень спокойный, он не любил какого-то шума, блеска, его любимым увлечением были охота, столярное ремесло.
Д. Володихин
— Но не балы, не балы.
А. Музафаров
— Да, на балах он появлялся по долгу службы, по королевской своей обязанности, но не любил их. И Мария-Антуанетта, которая была такой женщиной живой, ее сравнивали с таким сосудом с ртутью, такой, но тем не менее брак этот был достаточно счастливым. В нем родилось у супругов четверо детей, двое из которых умерли в детском возрасте. А их второй сын, Луи Шарль, будет фактически убит революционерами, там была темная история, к которой мы чуть позже вернемся. И тем не менее брак этот был достаточно счастливый. В 1774 году, после смерти Людовика XV от оспы, Людовик XVI восходит на престол. И страна ему достается, с одной стороны, богатая, развитая, с другой стороны, как и всякая страна, с множеством внутренних проблем. И таких проблем у Франции XVIII века было немало. Во-первых, на сознание французов давил факт, что они проиграли Семилетнюю войну Англии, потеряли Индию, потеряли Канаду.
Д. Володихин
— Ну Англии и немцам, Пруссии.
А. Музафаров
— Да, там был сложный клубок войн. И, конечно, это в определенной степени национальную гордость французов давило. С другой стороны, во Франции было множество внутренних проблем. В частности, вплоть до вот этого периода Франция сохраняла довольно архаичную юридическую систему, которая включала в себя, собственно, несколько юридических систем: то есть на севере господствовало обычное право, произошедшее от обычаев германских племен, в свое время вторгшихся в Галлию, на юге господствовало вошедшее, так сказать, сильно трансформированное римское право. Единой законодательной системы во Франции не было, поэтому огромную роль в ней играли так называемые парламенты. Во Франции того времени это не правительство, это не собрание представителей нации, это суд. Далее. Во Франции было множество внутренних экономических препон, внутренних таможен, и сохранялись, по традиции, многие довольно архаические институты. Скажем, если в Англии, в России, в Пруссии такой необходимейший, так сказать, продукт для цивилизации XVII века как порох производили централизованно, на государственных предприятиях, то в Франции это оставалось по-прежнему привилегией такой корпорации королевских селитренников, которые по старинке, на ручных мельницах, где-то вот в подсобках мололи этот чудесный порошок и снабжали им французскую армию. И подобных проблем было много. Был разный налоговый режим, французское королевство давно жило в долг. Это, в принципе, было обычно для государств того времени, но французские короли проживали свой бюджет страны на много лет вперед. Намечалась проблема с аристократией. Французская аристократия, французское рыцарство было в свое время украшением европейского рыцарства и европейской цивилизации. Вплоть до начала XVII века во Франции почти не существовало письменных жалованных грамот на дворянство, дворянином считался любой, кто готов был со шпагой в руке служить своему королю, и происхождение волновало мало. Внук трактирщика, Шарль де Бац, которого мы знаем ка Д’Артаньяна, стал капитаном королевских мушкетеров, и никто не смотрел, кем был его дедушка, потому что знали, что он храбрый солдат, всегда готов воевать за своего короля и, собственно, погиб на поле брани за своего монарха. Но в XVIII веке армии меняют характер, появляются профессиональные армии, состоящие из набранных профессионально солдат, и роль дворянства как военного сословия падает, а привилегии сохраняются. И вот тут возникает множество желающих стать дворянином, а шпагу-то из ножен не вынимати, говоря словами русской, так сказать, хроники. И привилегии дворянства, скажем, освобождение дворянства от налогов, начинают играть определенную важную роль в стране. И королю необходимо было весь этот клубок проблем решить. И король принимается спокойно за работу.
Д. Володихин
— Мы прерываемся ненадолго. Дорогие радиослушатели, я пытаюсь вспомнить те якоря в массовом сознании моего поколения, поколения постарше и хотя бы немного помоложе, которые связывают их с историей Франции. И вспоминаю замечательный фильм «Гусарская баллада», лейтмотивом которого стала песня «Жил-был Анри IV». Сейчас в эфире прозвучит старинная французская песня «Да здравствует Анри IV», довольно необычный экзотический перевод которой лег в основу песни в «Гусарский балладе». Но, в общем, разница в том, что «Гусарская баллада» — это XX век, а «Да здравствует Анри IV» — это эпоха процветающей абсолютистской Франции. Прошу вас, слушайте.
Д. Володихин
— Прямо не хочется прерывать эту песню. Она слишком велика для того, чтобы прозвучать в нашем эфире полностью и слишком хороша, чтобы не тосковать по ней, когда ее мелодию все-таки приходится прервать. Но вот после этого мне светло и приятно напомнить вам, дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И в гостях у нас замечательный историк, исторический публицист, Александр Азизович Музафаров. Разговариваем мы о судьбе французского короля Людовика XVI. Итак, Людовику XVI досталась первоклассная великая держава, а вместе с тем страна, наполненная проблемами. И вот, собственно, его действия: что он отвоевал, что он смог отреформировать, как следует, а где не преуспел.
А. Музафаров
— С 1774 года Луи XVI правит Францией. И для начала он предпринимает целый ряд мер, направленных на экономию государственных финансов. Вступая на престол, он отказывается от полагавшегося ему по обычаю подарка в энное число миллионов ливров, такой же отказ делает королева. Далее он упраздняет целый ряд так называемых синекур — то есть почетных должностей, обладатели которых получали большее жалованье, но ничего не делали, и вообще пересматривает эту систему.
Д. Володихин
— Это то есть, иными словами, старший королевский подноситель ночной вазы...
А. Музафаров
— Даже больше. Смотритель лесов в давно потерянной Канаде — вот оплачивалось, хорошо оплачиваемая работа была: из Парижа выезжать не надо, удобно. То есть подобные вещи были отменены, и был проведен целый ряд налоговых преобразований, которые облегчали налоги с производящего населения Франции. Далее. Король предпринимает целый ряд шагов, направленных на поощрение развития французского образования и промышленности. В частности, вот интересный пример: французский посол граф де Сегюр, направленный в Россию, вводит в моду при русском дворе шампанское, потому что хочет продвинуть этот французский товар на русский рынок. В итоге, кстати, преуспел. Ведь шампанское мы до сих пор пьем на Новый год, хотя до этого в России предпочитали немецкие вина и венгерские, а вот теперь, вишь, французские. При нем модернизируются верфи, строятся новые порты, в городах появляются новые больницы и такие красивые общественные здания. Наводится порядок в Париже — город действительно становится витриной Франции, столицей, и мира. Отправляются географические экспедиции. Отправляется экспедиция знаменитого мореплавателя Жана-Франсуа Лаперуза, который очень много плавал по Тихому океану. И до сих пор на российской карте мы видим пролив, который между Сахалином и Хоккайдо, носит имя пролив Лаперуза, в дань уважения этому французскому путешественнику, который его, собственно, прошел и открыл. Далее, значит, можно обратить внимание на внешнюю политику, что для нас особенно ценно. Людовик XVI меняет курс французской внешней политики с враждебного России на дружественный. Долгие годы французские короли, особенно Людовик XV, относились к России враждебно, проводили политику сдерживания России. Людовик XVI, трезво оценивавший ситуацию, понимал, что России и Франции, в общем-то, делить в Европе нечего, и напротив, стремится к сближению с двором Екатерины II. И вот как раз накануне революции дипломаты обсуждают проект российско-франко-испанского союза, который позволил бы сдерживать, скажем, гегемонистские устремления Великобритании и обеспечивал бы порядок и мир в Европе.
Д. Володихин
— Насколько я понимаю, Великобритания потеряла больше всего при Людовике XVI, потому что его военные действия против Англии были в высшей степени болезненны для владычицы морей.
А. Музафаров
— Да, в 1777 году Франции поддержала, совершенно неожиданно для Лондона, восстание североамериканских колоний за независимость. И вот здесь сказались плоды тех реформаторских усилий, которые французские адмиралы при поддержке короля проводили в своем флоте. И одна единственная война на море, которую французский флот выиграл у английского.
Д. Володихин
— Причем выиграл вчистую.
А. Музафаров
— Да, то есть французы сумели деблокировать североамериканское побережье и сумели фактически принудить британскую армию к капитуляции, потому что, собственно, отрезали ее от регулярного снабжения моря.
Д. Володихин
— А мне как-то рассказывали, что скромные, но знающие французские специалисты воспринимают с усмешкой словосочетание «война американских колоний за независимость», потому что для них это война Франции с Англией — в результате победы французских войск толпа оборванцев примазалась к этой победе и объявила независимость на территории этих самых британских колоний.
А. Музафаров
— Ну это, конечно, несколько франкофильский взгляд.
Д. Володихин
— Кто знает, ведь, по сути дела, французских войск было столько, что в их массе английские утонули.
А. Музафаров
— Американские тонули.
Д. Володихин
— Нет, именно английские, по численности.
А. Музафаров
— Не совсем. Все-таки французский корпус был поменьше, чем английские войска на континенте, но он был выше качества. Французская сухопутная армия умела воевать очень неплохо, и многие прославленные французские генералы, которые потом прославятся в революционных наполеоновских войнах, начинали свою карьеру там. Бессменный начальник штаба Наполеона, будущий маршал Франции, Бертье, молодым полковником был начальником штаба французского экспедиционного корпуса.
Д. Володихин
— Лафайет.
А. Музафаров
— Лафайет, собственно, был одним из его командиров, командовал маркиз де Рошамбо. И да, большинство побед над английской колониальной армией были одержаны, конечно, не восставшей милицией колонистов, а именно регулярными французскими частями.
Д. Володихин
— Вот я хотел бы напомнить это словосочетание: «толпа оборванцев» — я настаиваю.
А. Музафаров
— Кстати, к чести американцев, вот на картине, которая изображает финальную капитуляцию англичан, капитулируют англичане перед двумя флагами: звездно-полосатым и белым флагом Французского королевства.
Д. Володихин
— То есть англичане все-таки заметили, что рядом с французским флагом...
А. Музафаров
— Стоит кто-то еще, да.
Д. Володихин
— Да, что-то еще трепыхается невнятное. Ну, в общем, ладно. Итог войны в целом.
А. Музафаров
— Итог войны в целом: Англия потеряла колонии в Северной Америке и ее господство на море было серьезным образом поколеблено. И более того, Франция во многом изменила, так сказать, отношение сил в Европе. Ведь именно французское участие привело к появлению понятия вооруженного нейтралитета на море, который приняли другие европейские державы, что отчасти положило конец таким полупиратским устремлениям английского королевского флота, позволявшего себе в военное время просто вот перехватывать любые коммерческие суда со словами, что это вот, мол, наш трофей.
Д. Володихин
— Это, если подвести итоги, получается, что всеми этими добрыми деяньями —выигранной войной, реформой финансов, двора, просвещения — Людовик XVI обязательно должен был нажить себе колоссальное количеств врагов. Давайте перечислять. Англичане — враг номер один.
А. Музафаров
— Безусловно.
Д. Володихин
— Добавим к этому людей, которых он лишил бессмысленных для жизни государства, но высокооплачиваемых должностей — десятки и сотни людей, которые моментально стали его врагами, хотя стране это на пользу. Огромное количество финансовых учреждений, которые могли кредитовать государя и получать тем самым власть над ним и над его правительством, фактически оказались в состоянии, когда должник-то начинает уплывать из рук. И, что касается просвещения, просвещение государственное, которое конкурирует с разнообразными радикальными проектами общественных сил, в силу чего эти общественные силы сразу начинают грозить кулаком государю: что ты делаешь?! мы же лучше!
А. Музафаров
— Мы же лучше, и нужен ли ты? Начинаются разноситься очень дерзкие речи. Конечно, Людовик XVI был вынужден сталкиваться с оппозиций, в том числе со стороны действительно значительной части французской элиты. Ведь что говорил король фактически своим дворянам: если вы хотите действительно быть благородным сословием, то будьте им — служите государю.
Д. Володихин
— Да, то есть, по большому счету, работайте.
А. Музафаров
— Фактически, да. А дворянство настаивает на сохранении своих привилегий. В 1788 году король созывает Ассамблею нотаблей — то есть представителей дворянства Франции, на котором его министры отрыто предлагают дворянству: откажитесь от своих привилегий экономических, потому что сейчас они уже ничем не обоснованы, и служите королю. Ну если вы такие замечательное люди, король найдет для вас работу. Дворяне отказываются. Причем заводилами выступают самые такие вот либерально на словах мыслящие дворяне, которые говорят, что вот, мол, как же так?!
Д. Володихин
— Это наши неотъемлемые права.
А. Музафаров
— Как же так, нет, нельзя, это нарушение прав человека.
Д. Володихин
— Это часть общественного договора.
А. Музафаров
— Да. Ассамблея нотаблей это отклоняет. И король вынужден собирать Генеральные штаты — то есть такое собрание представителей всех французских провинций, которое одно имело право принимать решение о налогах во всей Франции. Цель короля и его министра Неккера — проведение грандиозной финансовой реформы, которая упорядочит финансы Франции.
Д. Володихин
— И лишит дохода всех тех, кто пользовался этой неупорядоченностью...
А. Музафаров
— Кто паразитировал на этой огромной системе, когда богатая страна постоянно живет в долгах. И вот, собирая Генеральные штаты, король сталкивается, его министры сталкиваются с колоссальной проблемой. Вот когда читаешь протоколы заседаний Генеральных штатов, видишь, что как бы сошлись две силы. Король и его министры говорят о проблемах страны, о проблемах налогов, о проблемах финансов, о проблемах армии, экономики. А им в ответ: а как права человека? а тирания? а свобода слова? — и выдвигается целый ряд совершенно бессмысленных идеологических требований, типа: а вот почему король правит Францией? Кто короля избирал? Мы выразители воли нации (и возникает тезис vive la nation — да здравствует нация), и мы требуем от короля, чтобы вот он нас слушал.
Д. Володихин
— Вот если кого-нибудь пытаешься лишить привилегий, он моментально достает шило.
А. Музафаров
— Да, так оно и происходит. Происходит очень интересное слияние представителей третьего сословия, которые были недовольны привилегиями дворянства, представителей того же самого дворянства...
Д. Володихин
— Которые были недовольны тем, что у них эти привилегии отбирают.
А. Музафаров
— Пытаются отнять. Это приводит к бунту во Франции. Причем к бунту — надо понимать еще один важный момент: французская революция начинается как идеологический, идеократический проект. Здесь нет, французы бунтуют и поднимают восстание не тогда, когда Франция находится в страшном кризисе —скажем, в правление Людовика XIV или в годы Семилетней войны при Людовике XV. Нет, бунт происходит как раз в относительно благополучное время, когда мерами правительства удалось справиться с голодом, когда страна, в общем-то, процветает — и вот теперь правительству предъявляются претензии идеологического порядка.
Д. Володихин
— И эти претензии, в общем-то, связаны с тем, что правительство пытается навести порядок, который в условиях кризиса просто было трудновато навести.
А. Музафаров
— И здесь надо отметить, что хотя французская революция подается как событие какое-то вот, открывающее новую эпоху, но в ней есть и черты традиционных французских мятежей против королевской власти. Я напомню, что на протяжении столетий французские короли сдерживали влияние аристократии, а аристократия отвечала мятежами и фрондой. И право аристократии на мятеж, когда образовывали какие-то организации, вроде Лиги общественного блага — это, простите, на минуточку, XV век. А звучит, как будто это в XVIII.
Д. Володихин
— XV, XVII...
А. Музафаров
— Да, фронда постоянная, то есть вот эта борьба элиты с королевской Францией в данном случае привела к серьезнейшему кризису государства.
Д. Володихин
— Резюмирую: короля победили и низвергли те, кто добра Франции не хотел, кто хотел добра себе. А король-то именно заботился о своем государстве. И это, конечно, вызвало невероятный гнев. Мне, в общем, сложно после этого напомнить вам, дорогие радиослушатели, но я постараюсь сделать это мужественно и твердо: это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы держимся здесь изо всех сил, держим оборону со всех сторон и, в общем, пытается не отдать короля. Но на минуту нам придется прервать нашу беседу и вскоре мы вновь к ней приступим.
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы беседуем с замечательным историком, известным историческим публицистом и сотрудником Фонда исторической перспективы, Александром Азизовичем Музафаровым. И в ту минуту, пока мы отсутствовали в эфире, короля Людовика XVI все-таки казнили. Понятно, почему казнили: любая революционная власть уничтожает тех, кто может вернуться к старому порядку, во всяком случае тех, кто становится потенциальным живым знаменем для этого. И в данном случае неважно, виноват был в чем-то казненный или нет, он должен был умереть и точка. Так умер король, так умерла королева Мария-Антуанетта и, в общем, несколько необычным образом скончался один из их сыновей. Вот у меня два вопроса. Вопрос номер один — самый простенький: история со смертью мальчика, которого вроде бы республиканское правительство хотело сначала воспитать в правильном духе: мы казнили твоих папу и маму, но они были сами виноваты, но ты...
А. Музафаров
— Луи-Шарль «Капет», как его называла официально французская, так сказать, республика или Людовик XVII, как называли его все верные королю подданные Франции загадочным образом скончался в 1795 году. Я напомню, в 93-м году, после суда были казнены сначала его отец, потом его мать, после инспирированных против них процессов. А ребенка взяли на воспитание, к нему прикрепили идейно-правильного сапожника, такого представителя пролетариата, который должен был его воспитывать в духе народа. Но из предосторожности, что враги революции могут его похитить, его содержали в замке Тампль, фактически на положении узника или даже заложника.
Д. Володихин
— Так что ж сапожник забил его сапожной колодкой до смерти?
А. Музафаров
— История там очень темная. Значит, официально мальчик скончался от болезней. Конечно, дети тогда болели часто, на дворе у нас XVIII век. Неофициально сами же французские республиканские власти рассказывали сказку о попытке похищения его роялистами, которая, мол, привела к смерти, так сказать, мальчика. Среди французских роялистов ходила легенда, что Людовик XVII не умер, а чудесным образом бежал из Тампля, и этот мальчик-король вернется и спасет Францию. Но эта легенда не подтвердилась. Скорее всего французские революционеры боялись просто оставлять этого ребенка в живых. Казнить десятилетнего ребенка на гильотине было перебором даже по меркам французской республики...
Д. Володихин
— Хотя, казалось бы.
А. Музафаров
— Но тем не менее в Париже все-таки как-то неудобно. И было бы где-нибудь в провинции дело — конечно, а тут как-то вот... И поэтому скорее всего мальчика просто убили. Просто убили, задушив или заколов там, кто его знает.
Д. Володихин
— Сапожной колодкой — я вот вначале-то версию выдвинул. Ну что ж, история свершилась так, как она должна была свершиться. Потерявший власть не может защитить ни свою жену, ни своего ребенка. И это печальная история, это сюжет трагический. А вот сейчас стоит поговорить о сюжете трагикомическом. То есть здесь есть трагедия, потому что все окончилось казнью — мы говорим о казни королевской четы. И есть, конечно, фарс. Фарс — по сути обвинений, которые им предъявлялись и, самое главное, кем предъявлялись. Вот об этом стоит поговорить серьезно. Суд — тот самый, как вы сказали, инспирированный процесс над монархом и его супругой, он строился на довольно странных обвинениях. Они, конечно, привели к казни, это естественно, и, на мой взгляд, вопрос о казни был решен еще до начала процесса. И все же стоит послушать революционную сторону, а что она, собственно, предъявила.
А. Музафаров
— Итак, я напомню вкратце хронику событий. В 1790 году король подписывает конституцию, по которой Франция становится парламентской монархией. Вот здесь парламент уже в значении, привычном нам. В 1792 год, значит, революционные части, подошедшие из Марселя, углубляют революцию, берут штурмом королевский дворец Тюильри. Причем король, желая избежать кровопролития, добровольно отдает себя в руки Национального собрания парламента, с условием, что революционеры не будут штурмовать пустой дворец и не буду убивать его охрану. Но это их не остановило, защищавший дворец швейцарский полк был почти полностью перебит. И вот король, после пребывания в Национальном собрании, под защиту которого он отдался, был помещен под арест, в Тампль. А через некоторое время было Конвент решил короля судить. Причем здесь был очень интересный момент. Дело в том, что согласно действовавшей вот этой, я не случайно упомянул конституцию Французского королевства, король не мог нести ответственность за свои действия перед кем бы то ни было. Конституция гарантировала королю неприкосновенность — в этом был элемент баланса властей. Король должен был быть независимым таким сюзереном, который выслушивает мнение нации и действует так, как ему подсказывает совесть. Второй момент. Поэтому король не подлежал суду французской судебной системы. В результате короля решил судить сам Конвент на основании революционного права, что мы, мол, избраны нацией, нация суверенна в своем праве, и поэтому она будет судить своего бывшего короля. Обвинения, которые королю выдвигались, можно поделить на две части. Первая: а почему ты делал то, что нам не нравится? Ответ короля: ну я по закону имел право так делать и более того, был обязан так делать. — А все равно нам не нравится, что ты так делал! Ты не соответствуешь духу народа!
Д. Володихин
— Ну, например, что он делал неправильно?
А. Музафаров
— А вот ты, так сказать, не утверждал принесенные Конвентом законы, ты накладывал на них свое вето. — Но ведь у меня есть право накладывать вето по закону, законы-то были дурные, вы же их сами пересматривали потом. Законы же приводили к проблемам бы. — Но ты же накладывал вето, ты не послушался волю народа! — Но ведь для того-то я и должен был проверять эти законы, принимать по ним решения, чтобы, так сказать, действовал механизм сдерживающего противовеса в политической системе. — Нет, ты не действуешь согласно с духом народа! Вторые обвинения были в связях короля с контрреволюционерами. Надо отметить, что с 1792 года Франция находится в состоянии войны с несколькими европейскими державами. Причем если посмотреть советские учебники, так написано: реакционные монархи Европы, не в силах стерпеть, решили задавить французскую революцию. В реальности ровно наоборот: это революционный Конвент в 1792 году объявляет войну европейским государствам. И дальше, почему сложился советский миф, да потому что профессиональные армии европейцев начинают французов бить. Армия, в которой в качестве борьбы с контрреволюционным духом запретили употреблять даже слово «полк», заменив его «полубригадой» — вот до такого дошло, да, — значит, естественно, не выдерживал натиска схваток с профессионалами. Так вот короля обвиняют в том, что он помогал контрреволюционерам. Здесь вопрос интересный. С точки зрения психологии король вряд ли сочувствовал революционной агрессивной войне. Но если говорить о фактах (а у нас вроде юридический процесс) — никаких фактов измены короля, никаких фактов, что король тайно или его жена тайно передавала планы французского командования австрийцам или пруссакам, нет. И революционный Конвент, обвинители, не могли предъявить никаких обвинений, по сути. Ты не сочувствовал революционному делу!
Д. Володихин
— Ну мне больше нравится столярным делом заниматься, чем революционным.
А. Музафаров
— Вот да. И здесь эти обвинения, в принципе, конечно, были декорацией. Лидер французских якобинцев, такой решительный человек, Сен-Жюст, так и заявил с трибуны Конвента: о чем мы, граждане, судим? Король должен либо править, либо умереть.
Д. Володихин
— Ну справедливо и честно, во всяком случае.
А. Музафаров
— И в этом плане логика тех, кто затеял эти процессы, французских радикалов-якобинцев: было неважно — они говорили об этом открытым текстом на процессе — неважно, виновен ли король, важно, что он должен быть казнен.
Д. Володихин
— Ну что тут сказать. Если сравнивать с событиями 1918 года, то большевики во всей той кровавой и дикой бойне, которую учинили в Екатеринбурге и в своем надругательстве над телами царственной семьи, они были честнее. Они просто показали: ты — враг, семья твоя — враги, мы вас убьем и расточим останки ваши. А французы решили, помимо убийства, еще перед ним устроить балаган. Но вот эта клоунада, она ведь, в общем, самого скверного духа.
А. Музафаров
— Безусловно. И более того, как показывают исследования современных французских историков, именно после процесса и казни короля — а они широко освещались революционной прессой, — во Франции появляется сочувствие к монархии. Они считают, что это была переломная точка, которая позволила впоследствии Франции вернуться к монархии. И вот интересный момент: когда короля привезли на эшафот, король успел обратиться к подданным с последним словом. Я зачитаю эти слова: «Я умираю невиновным. Я невиновен в преступлениях, в которых меня обвиняют. Говорю вам это на эшафоте, готовясь предстать перед ликом Божиим. Я прощаю всех, кто повинен в моей смерти». И французский комиссар, командовавший этой казнью, республиканский, велел бить в барабаны, чтобы заглушить эти слова монарха. Но что интересно. Пройдет несколько лет, во Франции восстановится королевская власть. Организаторов казни короля будут привлекать к суду. И их адвокаты будут говорить: но нас нельзя судить, ведь король нас простил! Король на эшафоте нас всех простил, нельзя нас за это судить! Вот нельзя, да. И это тем самым уберегло нескольких вот этих самых пойманных роялистским правосудием якобинцев от смертной казни. Осудить их осудили, но не казнили.
Д. Володихин
— Ну что ж...
А. Музафаров
— До самого последнего момент Луи XVI оставался настоящим христианским королем.
Д. Володихин
— Ну что ж, я думаю, пришло время чтобы в эфире прозвучала музыка замечательного французского композитора Жана-Батиста Люлли, с характерным названием, ну во всяком случае для этой ситуации подходящим названием, «Дни гнева».
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, хоть и тяжело это говорить, но все же: здесь у нас светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы продолжаем беседу о французском короле Людовике XVI. У нас в студии замечательный историк, исторический публицист, сотрудник Фонда исторической перспективы, Александр Азизович Музафаров. И он просвещает нас относительно судьбы французского короля. Я не могу сказать слова «король-мученик», но тем не менее я в самом начале передачи произнес слова «христианнейший король». И вот сейчас мне хотелось бы поговорить на эту тему. Александр Азизович, вы ведь говорили, что и в смерти, и в жизни своей Людовик XVI был крепким христианином, человеком безусловно, верующим и ведущим соответствующий образ жизни. Настало время привести доказательства для этого. Очень важно видеть, как умирает король-христианин, судимый судом неправедным.
А. Музафаров
— Ну если говорить о жизни Людовика XVI, то вот в годы революции, впоследствии на королевскую семью выливались тонны грязи, в чем только ни обвиняли монарха, монархиню. Но даже там можно отметить один интересный момент: вся французская вот эта революционная пресса основной упор, когда говорила, что вот королевская семья развратна, злодеи, сделан на королеву. Короля нет, не трогали. Почему, потому что было невозможно: Людовик XVI был таким живым контрастом по отношению к своим предшественникам на троне. При нем во французском королевском дворе не было фавориток. Это было для французского двора настолько обычно, существовал даже специальный титул: maîtresse du roi — то есть вот «женщина короля» — это присваивалось официально, этого не стыдились. Так вот теперь их нет. Нет вообще, даже понятия такого нет. Король был милосерден к тем, кто взывал к его правосудию. Король был справедлив, король отменил пытки в своем королевстве. Король истово соблюдал все церковные правила, молился. И в критические минуты своей жизни находил утешение именно в молитве и вере в Бога. Я уже приводил его посмертные слова. Король, последняя просьба короля пред казнью была допустить к нему в камеру не присягнувшего, то есть верного своим идеалам священника. Надо отдать должное, революционеры согласились на это.
Д. Володихин
— Не присягнувшего революционному правительству, имеется в виду.
А. Музафаров
— Да, дело в том, что во Франции французская вот эта революционная власть ввела обязательную присягу для священников, чтобы священники присягали на верность французской народной власти. И священники отказывались, заявляя, что священник присягает только Богу. И таких преследовали, таких убивали. Но тем не менее какое-то количество не присягнувших священников во Франции было.
Д. Володихин
— Ну я думаю, стоит добавить буквально несколько слов. Для периода французской революции для священника попасть в большую беду и погибнуть было делом настолько же обычным, как и у нас в России в эпоху гонений на Церковь. Поскольку издевательства над священниками по поводу присяги и того, что они не желали ее давать, это была всего лишь один аспект огромной проблемы столь же масштабных страшных и кровожадных гонений на церковь, устроенных революционным правительством Франции.
А. Музафаров
— Да, это были погромы церквей, уничтожение усыпальниц, погромы соборов. Вот знаменитый Пантеон, где похоронены выдающиеся деятели французской республики, ведь он строился как храм святой Женевьевы, покровительницы Парижа, но он был разгромлен и превращен вот в революционное капище.
Д. Володихин
— Такова воля народа.
А. Музафаров
— Более того, после казни короля французская революция как бы слетает с катушек, то есть там начинается замена христианства культом высшего существа...
Д. Володихин
— Высшего разума, высшего существа.
А. Музафаров
— Да, там начинаются такие камлания, уже даже не языческого, а какого-то уже, наверное, сатанинского откровенно толка, и маховик террора раскручивается со страшной силой.
Д. Володихин
— Ну вот почему так, поневоле задашь себе вопрос. Получается, что чем радикальней революционер, тем больше он безбожник. Не пытаясь ответить на этот вопрос, мы вернемся к сюжету о священнике, который не дал присягу и которого попросил к себе перед смертью король Людовик XVI.
А. Музафаров
— Король исповедовался, принял последнее причастие и умер христианином. И опять-таки священник, который слышал эту исповедь, потом свидетельствовал, что я слушал исповедь благочестивого и хорошего человека. Он не раскрывал там, что именно услышал, но это была исповедь честного христианина, которому не о чем было сожалеть в своей жизни.
Д. Володихин
— Ну а история с останками королевской четы, она ведь заслуживает особого внимания.
А. Музафаров
— Да, так сказать, очень интересно, что французская революция не осталась перед такой дилеммой, то есть они все-таки не бросили останки короля в общую, так сказать, могилу, но попытались их захоронить тайно. И несколько раз перезахоранивали, поскольку потом началось, так сказать, своего рода паломничество к ним со стороны тех, кто хранил верность королю. И рано или поздно тайное стало явным. И уже при Людовике XVIII Людовик XVI и Мария-Антуанетта были торжественно погребены, на их месте поставлен такой замечательный памятник. Напомню, что у государя была еще сестра, принцесса Елизавета, она была казнена в 1794 году. Причем ей уже не предъявляли никаких обвинений, достаточно, что она была сестра короля. И вот в отношении ее католическая церковь сейчас рассматривает вопрос о ее канонизации. Конечно, французские левые откровенно против, там идет целое давление, так сказать, прогрессивной общественности. Но тем не менее такой вопрос стоит. И вообще вот если до казни короля история с французской революцией еще оставалась в каких-то рамках французской истории, то потом — ну как по-русски говорят, бес вселился, — начинает раскручиваться страшный маховик революционных войн, которые сначала выливаются в страшный террор внутри Франции, когда появляется замечательный термин «враг народа» — это вот французские революционеры изобретатели.
Д. Володихин
— Да, он оттуда.
А. Музафаров
— Начинаются массовые казни сограждан, начинается гражданская война в Вандее против крестьян, которые отказывались принимать новый порядок. Потом генерал Бонапарт революционный берет эту стихию под контроль — только для того, чтобы выпустить ее вокруг страны и превратить всю Европу в грандиозное поле боя.
Д. Володихин
— Ну вот в связи с этим у меня вопрос. В 1793 году традиционная средневековая монархия во Франции прекратилась со смертью короля. А в начале XIX века, буквально через несколько лет, она была возобновлена в виде странной монархии, когда правитель сам возлагает на себя корону. Вот скажите, принципиальная разница между монархом традиционным и монархом, императором самопровозглашенным, как бы сейчас сказали мастера политологии, есть?
А. Музафаров
— Есть. Понимаете, французский король принимал власть от Бога, и поэтому смиренно принимал корону, корону на его голову возлагал священник во время коронации в Реймсе. Наполеон короновался не в Реймсе, а в Париже, и корону вырвал из рук римского папы и возложил ее на свою голову сам: я, мол, сам себя короную. Но это не просто символ. На самом деле это было еще и таким кощунственным фарсом над монархической процедурой коронации, таинством коронации. Ибо Франция, Наполеон провозгласил себя императором, но Франция еще оставалась республикой. Если посмотреть на банкноты этого года, там написано: французская республика императора Наполеона.
Д. Володихин
— Ну что ж, это напоминает эпоху принципата, когда кажется, что монархическая власть это все еще плод магистратов республики, и чуть ли не один из ее магистратов, но разумные люди уже видят, что с республикой, как с большим политическим проектом, пора завязывать.
А. Музафаров
— Завязывать. Но превращается это не в монархию, а скорее в диктатуру. Потому что власть Наполеона держалась исключительно на штыках его армии. Пока французская армия побеждала всех, с армией, так сказать, с властью императора все было в порядке.
Д. Володихин
— Но когда ее стали громить...
А. Музафаров
— Когда стали громить — вот знаменитый эпизод с заговором генерала Мале. Мале был своего рода республиканец, он, так сказать, был в Париже в отставке. И вот он во время войны 12-го года подделал известие из России, что Наполеон погиб, и он за три часа стал хозяином Парижа. Его, конечно, потом, пришедши в себя, скинули, арестовали, но Наполеон был поражен. Потому что вся его власть, вся система, которую он строил, мгновенно рухнула, как только распространилось известие о его смерти.
Д. Володихин
— Ну звучит-то примерно так: сир, простите, от вас немного устали.
А. Музафаров
— Даже действительно устали. Устали от бесконечных войн, которые Франции приносили, конечно, добычу и богатства, платить за которые приходилось людьми. А главное, устали от ненормальности жизни. Потому что парадокс в чем — это отмечают все объективные историки Франции этой эпохи: после смерти монархии, которую обвинили во всех смертных грехах, да, во всех проблемах Франции, лучше-то не стало. Напротив, стало гораздо хуже.
Д. Володихин
— Беспорядка добавилось.
А. Музафаров
— Беспорядка добавилось. Экономика просела. Войны... Да, гений Наполеона, конечно, был силен, но, скажем, на море...
Д. Володихин
— Но чем все закончилось.
А. Музафаров
— А закончилось все фактически крестовым походом европейских народов против французской революции.
Д. Володихин
— Ну здесь, я думаю, пора нам перейти к финальному эпизоду вот всей той революционной вакханалии, которая воцарилась после смерти Людовика XVI. А именно к первому шагу по восстановлению монархии во Франции. Он был сделан, слава Богу, нашим государем, Александром I.
А. Музафаров
— Император Александр I очень хорошо понимал суть французской революции. В детстве, в юношестве даже, он увлекался модными революционными идеями, он даже играл в якобинцев. Но это и помогло ему понять эту природу и отказаться от нее, обрести христианскую веру. Именно как христианский государь он привел христианские народы в Париж. И вот Париж взят. 29 марта 1814 года, пасхальная ночь. На площади Согласия, где когда-то был казнен король Людовик XVI, застыли в парадном каре русские и союзные войска. Полковые священники русской армии, проделавшие весь этот путь от Москвы до Парижа, служат пасхальную службу, и в небо над Парижем взмывает «Христос воскресе!» Император Александр I писал: «Торжественной была эта минута для моего сердца, умилительна. Но и страшен был для меня момент этот. Вот он, думал я, по неисповедимой воли Провидения из холодной Отчизны Севера привел я православное русское воинство для того, чтобы в земле иноплеменников, столь недавно еще нагло наступавших на Россию, в их знаменитой столице, на том месте, где пала царственная жертва буйства народного, принести соборную, торжественную и вместе с тем очистительную молитву Господу».
Д. Володихин
— Мне нечего к этому добавить, дорогие радиослушатели. Подумайте над нашей передачей. Бога ради, подумайте над ней. А сейчас я, с вашего позволения, говорю слова благодарности Александру Азизовичу Музафарову, который был с нами этот час. И мне остается сказать лишь: благодарю вас за внимание, до свидания.
А. Музафаров
— До свидания.
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час
«Уныние, отчаяние, депрессия». Наталия Инина
У нас в студии христианский психолог, психотерапевт, преподаватель факультета психологии МГУ им. МВ Ломоносова, РПУ св. Иоанна Богослова Наталья Инина. Разговор шел о чувстве богооставленности. Что делать, когда рушатся все надежды и нападает отчаяние, как не перепутать депрессию с чувством покаяния и как преодолеть грех уныния и научиться верить и доверять Богу.