Поделиться
У нас в гостях был настоятель храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерей Игорь Фомин.
Мы говорили о том, допустимо ли для семейного христианина тратить время на себя и можно ли разделять семейные интересы и личные.
А. Ананьев
- Добрый вечер, дорогие друзья, вы слушаете светлое радио, радио «Вера». В студии ведущие Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- И Александр Ананьев.
А. Ананьев
- И сегодня для очень важного для нас разговора мы пригласили очень важного для нас человека, настоятеля храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО, прекрасного собеседника и мудрого настоятеля протоиерея Игоря Фомина. Добрый вечер, отец Игорь.
О. Игорь
- Добрый вечер.
А. Ананьев
- Прежде чем я озвучу тему, на которую мы хотели с вами сегодня поговорить скажите, поиск баланса – это ведь важно?
О. Игорь
- Да, это очень важно, только что такое баланс, давайте говорить. Где будем балансировать-то?
А. Ананьев
- Баланс между работой и отдыхом, баланс между учебой и развлечениями, баланс между ночью и днем. Хотя, если задуматься, то в жизни христианина места балансу нет. Ты же не думаешь: вот как-то найти место среднее между грешить и не грешить, найти нечто среднее между плохим и хорошим.
А. Митрофанова
- На самом деле, мы хотели поговорить о балансе, насколько себя отдавать в жизни, особенно в семейной жизни и насколько пытаться какие-то силы в себе сохранить. И может ли семейный христианин тратить время на себя, имеет ли он на это право. Не грех ли это – тратить время на себя? Идея беседы выросла из разговора моего с одной знакомой женщиной, у которой примерно вот такая ситуация: трое детей от 5 до 10 лет, муж, престарелые родители и они все на ней. И вот она жена, мать и дочь, и все на ней. Дети болеют, родители болеют, и она между ними мечется, в какой-то момент начинает понимать, что она уже не может всю ситуацию держать под контролем: дела сыплются и задач у нее все больше, а сил все меньше. И как себя собрать она не понимает. Большой вопрос для нее. И это, в общем, довольно типичная ситуация, когда женщина тянет на себе дом, семью. Она видит, что не справляется, и она начинает себя за это есть. Вопрос такой: правильно или неправильно себя укорять за то, что ты в такой ситуации не справляешься сразу со всем?
О. Игорь
- Не знаю. Знаю одно – что на светлом радио те истории, которые озвучиваются, они все реальные, это не выдуманные какие-то вещи и вы знаете, обычно, когда слышишь эту историю, прямо хочется: а может, как-то с ней поговорить, может, ее как-то утешить, может, ее пригласить к себе в храм или, может, к ней приехать и тому подобное. А здесь, знаете, не хочется. Хочется ей дать совет по радио, да так, чтобы все услышали, на самом деле. Какой бы совет я бы ей дал: обязательно записаться в салон красоты, я подробно не знаю, как это называется.
А. Митрофанова
- Вы очень точно это определили.
О. Игорь
- Какой-нибудь массаж лица, может быть, какой-то фитнес. Я бы, конечно, поинтересовался, что она любит, о чем она мечтает. Кто-то мечтает просто о мороженом, а кто-то мечтает посидеть с книжечкой. Тогда, раз у тебя нет возможности выделить время это дома, тебя все время кто-то дергает, говорит: мама, пить, доченька - поесть бы чего-нибудь, а муж говорит: а пойдем фильм посмотрим или: а чего здесь пыльно и грязно и тому подобное – записаться в библиотеку и официально относить туда книги, и там задерживаться и читать. Вы знаете, из чего у меня это все вдруг возникло? Мы очень быстро сейчас с вами завершим нашу программу, потому что…
А. Митрофанова
- Вы нам сейчас ответите на все вопросы (смех)
О. Игорь
- Я уже вопрос настолько, скажем так, в моем понимании, я хочу подчеркнуть – именно в моем понимании однозначный, что, в общем-то, я готов за него биться с любым человеком: нашим детям нужны здоровые родители – это должен быть лозунг любого человека, который создает семью, вот он с самого начала должен это помнить. Слушайте, хотел такое слово сказать, которое, наверное, нехорошо, чтобы из уст, но кому вы будете нужны, если вы будете больными? Вы подорвете свое здоровье, иммунную систему, у вас не будет сил. Зачем вы над детьми будете издеваться. Зачем, если у вас есть возможность сохранить силы и больше сделать. Поверьте, если бы…что такое отдых? Это смена работы обычно, для многих. Ну вот у нас многие не умеют отдыхать.
А. Ананьев
- Я бы поспорил, с точки зрения христианина отдых воспринимается как леность, батюшка
А. Митрофанова
- А я бы не в этом смысле поспорила.
А. Ананьев
- Как? Я – и в салон красоты? Или там: я - и на рыбалку? Или: посидеть, посмотреть фильм по телевизору? Это грех, надо встать и делать что-нибудь. И вот этот бич, который щелкает у тебя над головой вновь и вновь гонит тебя к стиральной машине, к раковине, к урокам детей, еще к чему-нибудь. Ты вновь встаешь и идешь делаешь.
А. Митрофанова
- Абсолютно без радости.
А. Ананьев
- Нет, дело не в этом. Радость или не радость – это второй вопрос. Но ты не чувствуешь себя вправе отдать хоть минуту своего времени самой себе, потому что ты должна всем вокруг.
А. Митрофанова
- Должна, должна, должна, обязана, обязана, обязана, в итоге петля на шею.
А. Ананьев
- Да и я не могу определить для себя – это хорошо или плохо. С одной стороны, хорошо: просящему у тебя дай. С другой стороны, в конечном итоге ты превращаешься в очень загнанного человека, уставшего человека.
О. Игорь
- Раздраженного, гневливого человека превращаешься, кому это нужно? Покажите мне, кто хочет с таким общаться? Ведь наоборот, у нас желание общаться с таким, каким я внутри – я же очень добрый, радостный человек.
А. Митрофанова
- Белый и пушистый.
О. Игорь
- Белый и пушистый, местами розовый даже, в общем-то.
А. Митрофанова
- Да-да, и дружу с единорогами.
О. Игорь
- Да, и дружу с единорогами, я вот такой и мне хочется, чтобы рядом со мной были такие, только сюда не ходи, это не трожь, это положи, иди сделай то, и так далее и тому подобное. Понимаете, мы загоняем себя в какие-то стереотипы. Хорошо себя укорять? Наверное, хорошо. Хорошо быть кому-то обязанным? Хорошо. Я предполагаю, наверное, хорошо быть кому-то обязанным чем-то. Вот ты должен детей воспитать. Должен? Должен. Как ты их будешь воспитывать? Знаете, хмурый такой отец или уставшая серая мать - дети на все это будут смотреть и потом скажут: не-не, у меня никогда не будет семьи, движение «чайлд-фри» это вот мое, это вот ни в коем случае, что вы. И, понимаете, и в другую сторону есть перекос: мы детей не учим работать: мы 11 месяцев вкалываем, вкалываем и приходим уставшие с работы, пот со лба смахиваем, и уже за полгода начинаем готовиться к отпуску: отпуск, о, на дачу, о, в поход. А потом отпуск заканчивается. Ну что ж, за семейным столом: дорогая, я выражаю тебе соболезнование с безвременной кончиной твоего отпуска, давай по рюмочке – и дети все это видят, смотрят. Слушайте, кому это нужно? Кому нужно себя загонять в какие-то стереотипы? Детям нужно общение. Общение возможно только когда ты, скажем так, внутри счастлив. Для кого-то нужно идти на фитнес, для кого-то почитать книгу. Я против, конечно, лежания, баклуши бить и тому подобное, но высыпаться надо все равно и абсолютно всем нашим беременным прихожанкам, да и не только прихожанкам, теперь вот с радио «Вера» я хочу дать совет: когда родите, когда будут маленькие дети – ребенок спит, и вы спите. А как же, вы спросите, тарелки? Ничего-ничего, помоются, поверьте.
А. Митрофанова
- Ой, золотые слова
О. Игорь
- Пусть они лучше полежат, но выспитесь, дорогая мама. Молоко будет у вас вкусное, ребенок будет спокойный, вы встретите по-другому мужа.
А. Митрофанова
- С улыбкой на лице, а не с отчаянием, не с паникой, не с раздражением.
О. Игорь
- А еще, не знаю, может быть, меня консервативное крыло нашей церкви осудит, но я за то, чтобы женщина, как я уже сказал, ходила в салон красоты, я за то, чтобы женщина с легким макияжем встречала мужа дома, я за это. Я за то, чтобы папа, неважно, какого он веса, но прыгал на скакалках вместе со своим ребенком, может, бегал двести шагов, если он может пробежать, ну ладно двести, я уж требую, ну сто, хотя бы.
А. Ананьев
- Это вы, глядя на меня?
А. Митрофанова
- Не прибедняйся (смех)
О. Игорь
- Нет, это я пытаюсь бегать. Ну вот сто если он пробежит, уже будет прекрасно, а ребенок насколько будет счастлив, поверьте. У нас должен быть, вот мы начали с совершенно замечательного слова «баланс». У нас не только должен быть баланс, баланс – это уже результат того, мы ставим цель и какую цель мы хотим достичь: упаковать свою семью так, чтобы она ни в чем не нуждалась, но никому это нужно. Знаете, простите, я сейчас отвлекусь, очень интересную я обратил, тенденцию: вот родители для своих детей строят дома, квартиры, дачи, участки, а дети в них не живут, а детям они не нужны, а дети, в общем-то, выбирают свой, какой-либо другой путь. И сплошь и рядом приходится участвовать в беседах: я же для него сделал все, а ему это не нужно.
А. Митрофанова
- А у него спросили, что ему нужно перед тем, как строить.
О. Игорь
- Да, а то, что нужно ребенку, на самом деле все прекрасно знают. Ему нужен отец, который лепит снеговиков, ему нужна мама, которая рисует с ним машинки или одевает куколок каких-то. Ему нужен отец, который приходит с работы и обязательно обнимает своих дочек, обязательно. Вот все говорят: надо в строгости воспитывать – конечно, в строгости, дети должны уметь мыть полы, посуду, заправлять постель, чистить зубы утром, вечером без каких-то напоминаний. Естественно, делать самостоятельно уроки, они должны, все это понятно. Но они должны чувствовать любовь нашу, они должны чувствовать заботу. Не должно это быть главенствующим: уроки, зубы и тому подобное. Должны быть человеческие чувства и взаимоотношения.
А. Митрофанова
- Знаете, отец Игорь, я вас слушаю и думаю о, как мне кажется, тоже еще одном нарушении баланса. Мы как-то на постсоветском пространстве, когда начали христианство вспоминать или может быть, заново усваивать, возрождать, по-разному можно об этом говорить – очень легко усвоили тот аспект христианской жизни, который связан с несением креста. Ну нам в России это вообще не привыкать, что называется: тянуть лямку, выживать, из последних сил, путем личного героизма, преодоления и прочее. А вот та часть христианства, которая связана с радостью, она, мне кажется, у нас в голове укладывается не всегда, поэтому как следствие взвалить на себя все и потащить это вот на раз-два – это привычная модель поведения. А разрешить себе сходить в салон красоты, для женщин я сейчас говорю, на женском примере или мужчине, если мужчина едет на рыбалку, у женщины уже там паника в голове, включилась сирена, замигала тревожная кнопка: как же так, он уедет, а здесь домашние дела и прочее – да дай ты ему возможность выдохнуть. Вот про радость мы почему-то не очень понимаем.
О. Игорь
- Во-первых, радость, наверное, каждый ищет свою. Мы знаете, о чем должны говорить - мне кажется, Льюис очень интересно в «Баламуте» сформулировал эту задачу, которой мы подвержены. Он сказал: «Мы так людей затянем в круговорот житейских дел, очень полезных и важных, что они никогда не вспомнят о Боге». Мы так их запутаем в этом круговороте житейских дел, что у них не будет сил помыслить о Боге. Я помню очень интересный рассказ, как один наш соотечественник в 90-е годы пришел, кажется, в Афонский монастырь или в Черногорский монастырь, поселился там, стал жить. Ему дали послушание шить скуфейки. И он утром встал, его научили, и он стал строчить, шить. Нашил там восемь скуфеек, приходит к настоятелю, дает восемь скуфеек, а настоятель качает головой, говорит: какой ужас. Тот испугался, говорит: - Ну я попробую завтра в два раза больше сделать этих скуфеек. – Нет, нет, что ты, две, максимум три скуфейки ты должен делать. Он: подождите, я сделал шесть. Тот говорит: так это ужасно, ты о Боге, наверное, вообще не вспомнил, когда ты делал. У нас лучшие мастера делали три скуфейки в день. А ты шесть. То есть, в чем здесь смысл? Смысл в том, что слово «баланс» – я сначала думал, о каком балансе мы будем говорить? А вот сейчас я понял в разговоре, что действительно должен быть баланс. В тех же монастырях есть правило, что восемь часов на сон, восемь часов на послушание, восемь часов на молитву. И вот хоть как ты тресни – восемь часов на сон. А у нас подвижничество значит - на стульчик, не спать. Слушайте, это только отдельным людям, исключительно достигшим определенного уровня. А здесь, простите меня, с горшка сразу на подвижнический стульчик пересесть и не спать - этого делать ни в коем случае нельзя, это запрещено. Ты должен постепенно восходить по этой лестнице, ничего не перепрыгивая, никуда не торопясь и, к сожалению, это понимаешь только со временем. Со временем, когда ты проходишь уже достаточно значительный такой подвижнический, громко сказано, путь. В общем, путь христианина.
А. Ананьев
- Я слушаю вас и у меня сразу много вопросов, отец Игорь. Вопрос первый: отдавая сто процентов себя служению ближним, делам, которые ты должен выполнять разве ты таким образом не служишь Богу? Почему для этого нужно отводить особое время? Если мама посвящает себя тому, что воспитывает детей целиком и полностью, без остатка, разве это не служение? Если она посвящает себя мужу, если муж всего себя посвящает работе и уходит в 5 утра, возвращается в 11 вечера разве это не служение?
О. Игорь
- Я считаю нет, конечно, это не служение. Потому что вы можете даже попророчествовать: когда у семейной пары появляется ребенок, вы можете попророчествовать и сказать, на каком языке он будет говорить. Это будет язык родителей. Если родители говорят на китайском языке – ребенок будет говорить на китайском языке. И поверьте, если они будут говорить на русском языке он не будет говорить на китайском или вьетнамском языке, он будет говорить на языке родителей. Если родители говорят на языке любви, внимания, заботы друг ко другу, то он тоже на этом языке будет говорить. Я уже как-то приводил пример в этой студии: в Москве есть очень замечательный батюшка, он служит в центре Москвы около Красной площади, и они в семье говорят шепотом, он и его супруга говорят шепотом
А. Ананьев
- Как это прекрасно.
О. Игорь
- Да, такая манера общения. Дети до шестого класса, как рассказывал этот батюшка, тоже говорят шепотом. Даже школа в течении шести лет не может их переломить. Понимаете, если ребенок не видит отца, то а какой же он отец? Он просто добытчик, банк, служба обеспечения. Это действительно есть проблема. Потом подрастает этот ребенок, становится ему 15 лет, и он говорит: пап, мне надо с тобой пообщаться. А папа говорит, не потому, что ему некогда, а потому, что он не умеет общаться с ребенком, он его потерял, это общение. И вследствие потерял ребенка. Он говорит: ты знаешь, я здесь на работе задержусь, и это сплошь и рядом. Это сплошь и рядом, если отец не умеет общаться - и ребенок не научится. Один любимый батюшка, я имею ввиду любимый батюшка радио «Вера», который здесь тоже часто бывает, рассказывал такую очень интересную вещь, я, честно говоря, не помню, то ли здесь, то ли на телеканале «Спас». Он говорил о том, что, когда ему было 12 лет, его оставил отец. Отец ушел из семьи. Ну, все нормально, мама их вырастила, вытянула, все хорошо. Говорит: у меня появилась своя семья, у меня появились свои дети. И вот ребенок, старший мальчик достиг 12-летнего возраста и я поймал себя через какое-то время, что я стал дольше задерживаться в храме, я поймал себя на том, что я как-то с опаской стал приходить домой, потому что я не умел общаться с ребенком. Слушайте, ребенку совершенно, простите за такое выражение, по барабану, чем его кормят: картошкой или макаронами, мало кто капризничает сейчас, понимаете. Это мы им пытаемся какую-то икру купить красную и считаем, что это деликатес, а они с отвращением морщатся, ровно 50 процентов детей не ест икру.
А. Митрофанова
- Зато френч фрайз за милую душу, за обе щеки.
О. Игорь
- Слушайте, так это же прекрасно: прийти куда-нибудь с ребенком и съесть мороженое и ткнуть ему в нос это мороженое, а потом еще померить вместе с ним лужи, ребенок будет просто счастлив. Надо ли самому как-то заниматься собой, уединяться? – Обязательно. Без уединения не будет никакой молитвы, без молитвы не будет общения с Богом, без общения с Богом ты воспитаешь совершенно не пойми кого, вот поверьте мне.
А. Ананьев
- Вы слушаете радио «Вера», за семейным столом Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Александр Ананьев
А. Ананьев
- И мы продолжаем разговор с настоятелем храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиереем Игорем Фоминым о том, грех ли семейному христианину тратить время на себя - вот так вот просто сформулировали очень непростой, на самом деле, вопрос. Каждый раз, когда заходит разговор о любви, так или иначе я вспоминаю удивительную, мудрую, отвечающую на многие вопросы формулу, данную однажды вами: «Любовь, сказали вы, это радость, благодарность и жертвенность». Без одного из этих трех компонентов нет любви, обязательно должны быть все три. И очень часто бывает так, анализируя нашу тему, я диагностировал четыре случая, когда жертвенность возобладала в любви и человек вместо любви ощущал себя жертвой, в первую очередь, обстоятельств. Спрашиваешь у него: что такой грустный? Он говорит: а жизнь какая, ты разве не видишь? А дел как много, ты разве не видишь? Выхода нет. В первую очередь хочу спросить вас: это и есть следствие того дисбаланса, о котором выговорили? Как диагностировать, что жертвенность вытеснила и радость, и благодарность?
О. Игорь
- Тема важнейшая, тема наисложнейшая, которую мы сегодня подняли. Как диагностировать это…
А. Ананьев
- Вот сейчас нас слушает человек, ему и в голову ведь не приходило, женщина, скажем, лет сорока, у нее двое детей, 2-комнатная квартира в Бирюлево. Вот она слушает, уставшая, занимается при этом еще чем-то. И, слушая наш разговор, пытается примерить на себя: а неужели отец Игорь сейчас говорит обо мне, неужели во мне эта жертвенность возобладала, и я действительно не чувствую радости, я действительно не чувствую благодарности? И наша задача сейчас помочь диагностировать эту проблему и помочь ее решить.
О. Игорь
- Диагностировать проблему с детьми, ее проще, наверное, всего, но хуже всего исправить. Потому что человек жертвенный ради детей делает все, как ему кажется, что для детей полезно, дети потом не воспринимают, он говорит: да я ради вас, спиногрызов, жизнь положил, а вы здесь куда-то ушли! Но уже ничего поправить нельзя будет. Вот этой женщине, вы, кстати, очень хороший вариант: из Бирюлево и тому подобное, а ведь есть же, кто снимает, кому денег вообще катастрофически ни на что не хватает и так далее. Да, именно такой женщине я скажу: слушай, дорогая, благословение тебе на пост или на все посты – ложиться до 12 часов. – Я тогда не успею помолиться. – Дорогая, это твои проблемы, ты можешь помолиться по-другому, тебе надо ложиться до 12 часов. А будильник у тебя должен звенеть через, как минимум, 6 часов. То есть, ты встаешь в 5, значит, должна лечь в 11. Ты встаешь в 4, значит, должна лечь в 10. И так далее и тому подобное. Дорогая, ты должна себе сделать такой разгрузочный день, когда ты просто придешь и помолчишь. Для того, чтобы услышать Христа, надо не только молиться, надо еще молчать 15-20 минут. – Как же, я тогда не успею вечерние молитвы прочитать или утренние. Знаете, наверное, я какую-то крамолу сейчас говорю на всю нашу большую Родину, но не сказать не могу, бывают такие случаи, когда говоришь: через раз, вы будете читать молитвы через раз. А через раз вы будете просто сидеть и 15-20 минут, сколько вы тратите на вечерние или утренние молитвы просто сядете перед иконочкой или просто сядете в кресло и помолчите. Выйдите на балкон. Выйдите, если у вас свой дом, выйдите на крылечко дома, сядете и просто помолчите, чтобы услышать тишину своего сердца – это очень важно. В этой тишине вы отдохнете. Это однозначно, поверьте мне. И вы увидите, с какой радостью, с каким счастьем вы наброситесь на тех же самых детей. Вы сможете им простить то, что только что приводило вас в такой гнев, такую ярость. Я не знаю: какой-нибудь нашли носок где-нибудь, я не говорю о сложных случаях, там уже гнев и ярость не помогают – если ребенок задурил, наркоман, гуляет и тому подобное, но даже в этих случаях тяжелых надо искать тишины и пребывания наедине с собой, это можно в фитнес клубе сделать, это можно сделать в салоне красоты, это можно сделать на рыбалке.
А. Митрофанова
- Вы знаете, отец Игорь, я вас слушаю, и, если позволите, хотела бы своими размышлениями поделиться: я могу ошибаться, я могу быть десять раз не права, но мне кажется, есть такой очень важный момент: мы нередко, совершая какие-то подвиги для ближних, на самом деле совершаем их потому, что мы иначе, на каком-то очень глубинном уровне, может быть, это, простите, из области психологии, не знаю. Но на каком-то очень глубинном уровне не чувствуем себя достойными любви просто так.
А. Ананьев
- Зарабатываем, ты хочешь сказать?
А. Митрофанова
- Да. И нам эту любовь надо завоевывать, доказывать, что мы что-то можем. Как следствие, потом вырабатывается такая модель поведения, что мы взваливаем на себя целый мир и пытаемся его тащить, падаем, надрываемся и прочее.
А. Ананьев
- По-моему, то, что Аллочка говорит – это очень по-христиански: я недостоин любви, я должен сделать очень много, чтобы быть ее достойным.
А. Митрофанова
- В том-то и дело, что человек не только раб Божий, но и образ и подобие, и любимый ребенок. И мы получается тогда…
О. Игорь
- Простите, я прямо вас прерву: а причем здесь тогда ближний, объясните мне? Вот причем здесь тогда ближний? Ближний здесь ни при чем. Я хочу кайфа, я хочу любви и я ее хочу получить
А. Митрофанова
- Такая подмена понятий, мы просто не всегда это осознаем, понимаете.
О. Игорь
- Тогда ни о какой любви здесь речь идти не может. Любовь, как уже говорили, радость, благодарность и жертвенность, жертвенность ради другого человека. Причем, такая односторонняя жертвенность, не рыночная: я – тебе, ты – мне, а именно односторонняя жертвенность. И вот в данном случае то, что вы приводите в пример, простите, что я вас там прервал, нельзя, скажем так, заработать любовь. Можно заработать «спасибо» – в сбербанке или от ближнего, а больше ничего ты не заработаешь.
А. Митрофанова
- Батюшка, вы меня простите пожалуйста, вы же из полной семьи, вас воспитывали мама и папа?
О. Игорь
- Да
А. Митрофанова
- И у вас была очень счастливая семья?
О. Игорь
- Да.
А. Митрофанова
- У меня есть ощущение, есть связь между тем мироощущением, которое говорите вы и полнотой бытия, которую ребенок получает в семье и, например, неполной семьей, где нет мамы и нет папы, с папой чаще так бывает. И вместо опыта родительской любви у ребенка там какая-то все время озоновая дыра. И вот эта озоновая дыра внутри него, она болит, у него нет этого опыта, очень важного на самом деле для него, любви. И он поэтому не понимает, как его Бог любит. Он поэтому не понимает, что он вообще-то в любви рожден и эту любовь завоевывать не надо, она его по праву просто того, что он человек – его любят родители, его любит Бог, он так этого не чувствует, потому что у него нет кого-то из родителей, например. И тогда, как следствие, он начинает себе чем-то компенсировать эту любовь, завоевывать, пытаться. Обычно из таких людей получаются олимпийские…я не буду приводить сейчас конкретных примеров, но люди, у которых установка: быстрее, выше, сильнее, как можно больше всего завоевать в мире, достигнуть…
О. Игорь
- Смотрите, дорогая Алла Сергеевна, мы с вами из очень интересного сообщества, из МГИМО, где в общем-то люди упакованы, есть студенты очень упакованные. И, казалось бы, они должны быть счастливыми людьми, они, может быть, такими и являются на самом деле. Но самых счастливых людей я встречал не в МГИМО, хотя там я встречал счастливых людей, по моим меркам, по моим понятиям. А самых счастливых людей я встречал в Дмитровском детском доме для детей с врожденными физическими недостатками: у кого-то ручек нет, кто ходить не может, вот там я встречал самых счастливых детей, самых счастливых людей. Счастье не измеряется количеством чего-то: количеством отцов, количеством матерей, количеством братьев и сестер. Счастье – это какое-то другое внутреннее состояние. Сегодня мне довелось встретиться с одной семьей, которая усыновила ребенка, уже почему-то взрослого ребенка. Можно сказать, еще чуть-чуть и взлет самостоятельной жизни. Вот они решили сделать такой акт. Мне, знаете, ребенок очень понравился, он прям сквозит глубокой психологией, он классный психолог, потому что родная мать его оставила в год и с этого годика он стал скитаться. Вот они у него четвертые, не считая тех детских домов, которые были между приемными родителями.
А. Митрофанова
- Его все время возвращали?
О. Игорь
- Да, его все время возвращали, то сам убегал, то еще что-то такое. Слушайте, классный ребенок, радостный ребенок, который может себя преподнести и который может пообщаться, поговорить, я даже был отчасти шокирован. Счастье – это внутреннее состояние. Когда человек говорит, что он счастлив – это не значит, что у него нет проблем, это значит, что они совершенно неважны в его жизни. Это значит, что у него внутреннее, с христианской точки зрения ощущение присутствия Христа, оно переполняет его, даже если он в каком-то несчастье пребывает, в тяжелых жизненных обстоятельствах. Это не набор наших обыденных стандартов того, что есть хорошо - это того, как я отношусь к тому или иному состоянию в данный момент моей жизни, своей жизни.
А. Ананьев
- Спасибо большое, вернемся после небольшой паузы.
- Об искусстве быть счастливым в отношениях и в жизни продолжаем мы разговор в рамках «Семейного часа» с нашим гостем, настоятелем храма святого Александра Невского при МГИМО протоиереем Игорем Фоминым. В студии Алла Митрофанова и Александр Ананьев и по сути мы сейчас перешли к разговору о тонкой границе между эгоизмом и альтруизмом, то, чего мне было интересно с самого начала. «И будут двое одна плоть» – казалось бы, эта установка не предполагает никаких границ, но, возвращаясь к нашему разговору, муж говорит: дорогая, а мне сейчас надо побыть одному. Или жена говорит: дорогой, а мне сейчас надо побыть одной. Как важно уметь прочертить эту границу? Или границ быть не должно, все-таки: двое одна плоть?
О. Игорь
- Какую возьмем ситуацию, идеальную или крайнюю?
А. Митрофанова
- Где вы видели идеальные ситуации?
О. Игорь
- Если идеальная ситуация, тогда муж предлагает жене сходить в салон красоты. Если идеальная ситуация, тогда муж проявляет заботу о том, чтобы помыть посуду, жена, домашний очаг. Если крайняя ситуация, когда каждый ставит: «а я вот сегодня уже мыл посуду, там галочку, твоя очередь мыть». Я считаю, это крайняя ситуация, когда начинают друг другу перепихивать какие-то дела, не замечать и тому подобное. В результате которой муж потом ложится на диван и вообще ничего не делает – а зачем делать, когда и так все есть. И женщина выходит на работу, начинает активно искать средства для семьи, чтобы все было хорошо. Здесь, конечно, человек должен иметь тогда свое пространство, если возникает такой конфликт. И ни в коем случае это пространство никто не имеет право осудить – побыть человеку одному. Но пожертвовать…мы говорим о жертвенности, чем можно пожертвовать ради ближнего? Да в общем-то всем, в общем-то можно пожертвовать всем, даже социальными сетями, понимаете. Мы смеемся, а по статистике 6 часов в среднем каждый россиянин проводит в социальных сетях.
А. Митрофанова
- Это в неделю?
О. Игорь
- В день, вы что? Нет, 4 часа в день россиянин проводит в социальных сетях.
А. Митрофанова
- Надо засечь.
О. Игорь
- Засеките. И уменьшите до четырех. Какая ситуация – мы здесь с вами сейчас рецепт счастливой жизни совершенно не предоставим. Кому-то нужно, как мы зациклились на этом салоне красоты, а кому-то нужно пройтись, попить кофе. Всегда все напрягаются: подростки, что с ними делать? Устраивайте родительский день – когда отец берет одну дочь или одного сына и идет с ним куда-то.
А. Митрофанова
- Ключевое слово «по-одному» чтобы дети были?
О. Игорь
- По-одному, да.
А. Митрофанова
- Чтобы папа только мой сейчас?
О. Игорь
- Что папа на определенный этот день или на эти часы – он мой. Вот мы вместе с ним идем куда-то. И тогда можно поговорить совершенно гениально о каких-нибудь бегемотах, о чем-то таком, совершенно не значащем, но ребенок поймет, что счастье в этой жизни есть, что ради него было совершено такое действие, неосознанно, но это он подсознательно поймет. Это и есть жертва. А жертва того, что я там не сплю, не ем, не пью и тому подобное – слушайте, это не жертва, это твои личные представления, ты себя чего-то лишил и тебе кажется, что кто-то это должен оценить.
А. Ананьев
- Такой подвид гордыни?
О. Игорь
- Да, вы очень правильно сформулировали, Саш. Это действительно подвид гордыни: я сейчас буду похожим на пустынника, подвижника.
А. Ананьев
- Вспоминается героиня «Покровских ворот» - «Это мой крест и мне его нести!».
О. Игорь
- Да-да. Понимаете, это совершенно личные твои какие-то вещи, они совершенно не укладываются в рамку жертвенности. Вот если супруга блюдет свою фигуру, свою внешность ради мужа – да, это здорово. Когда она себя лишает какого-нибудь круассана и ты это понимаешь. Муж, с удовольствием набирая грамм за граммом каждый час, я имею ввиду круассаны и вдруг замечает, что бедная супруга проглатывает слюну, и он откладывает эти круассаны навсегда – знаете, потрясающе просто. У меня был в жизни такой пример со стороны моей супруги, я не люблю печень, а она, наоборот, очень любит. И я, спустя лет 15 совместной жизни, вдруг обратил внимание, что у нас в доме никогда не готовилась печенка, вообще никогда. Когда мы приходим куда-то в гости и там вдруг это есть, у меня супруга там это кушает, и она никогда это не подчеркивала, не говорила, и мне так стыдно стало, я стал ее покупать.
А. Митрофанова
- Ну полюбили, нет?
О. Игорь
- Не полюбил, но ем.
А. Ананьев
- Вот поэтому в нашем доме не появляются куриные желудки – так, к слову, чтобы ты поняла всю глубину моей жертвы. (смех)
А. Митрофанова
- Все, я раздавлена.
А. Ананьев
- Дабы не называть имен, отец Игорь, есть у меня хороший знакомый, который чувствует в себе очень сильную потребность отправиться в Оптину пустынь, допустим, и пожить там неделю, допустим, в поисках тишины и молитвы. Вот он чувствует в себе эту острую необходимость. Но он не едет. На вопрос: а почему? Он говорит: а как ты без меня спать будешь? Ну я же знаю, ты не любишь спать одна. И он не едет никуда. Чувствует себя при этом абсолютно нормально, ну а как? Ты же не можешь найти замену себе. Может быть, это и не проблема то, что человек отказывает себе в каких-то, назовем их так, пренебрежительно – «хотелках» ради чего-то большего.
О. Игорь
- Не ради большего, просто ради ближнего.
А. Ананьев
- Ради ближнего, ради человека, да, просто потому, что он видит, это важно.
А. Митрофанова
- Другая ситуация, хотя, может быть, на входе и похожа на то, о чем сейчас сказал Саша: муж говорит жене: хотел бы съездить на рыбалку, в Оптину пустынь или куда-то еще – не хочу тебя оставлять. Она говорит: да езжай, что ты, милый, езжай. – Нет, ну а как же ты будешь одна? – Да езжай, ничего, я справлюсь. Он все равно не разрешает себе поехать, таким образом, не знаю, принося себя в жертву, получается. Или взваливая на себя то, что можно было не взваливать?
О. Игорь
- Я опять хочу повториться: мы здесь не сможем каждой ситуации рецепт, как поступить. Когда-то надо и не поехать в Оптину пустынь и на рыбалку. Когда-то надо уехать. От тебя могут устать. Ты можешь не только сам созерцать тишину, но эту тишину могут созерцать еще и твои близкие. И они скажут: слава богу, что он уехал, я хоть раскинусь на этой кровати нормально, понимаете? Нет общего рецепта, здесь всегда надо чувствовать ситуацию, здесь всегда надо чувствовать какое-то положение другого человека, его настрой, его отношение к этому, невозможно. Но если все-таки обратиться к Священному Писанию по поводу отдыха, Господь своим апостолам и говорит: идите в пустынное место и отдохните, потому что было много приходящих людей. Сам пошел молиться, а апостолов отправил отдохнуть. Да и это нормальная вещь, в общем-то. И мы обязаны отдыхать, об этом и Господь говорит. То есть, поверьте, что наши подвиги, они должны быть кому-то нужны, не только нам. Ведь очень часто наши подвиги нужны только нам, мы доказываем очень часто сами себе: вот я могу, я такой-сякой. А окружающим это не надо. Очень часто бывают такие нападки на церковных людей: а зачем вы делаете то-то, поститесь мОлитесь и тому подобное. И эти нападки обоснованы, потому что, в основном, это направлено на личность, на личный, внутренний мир человека. Если вы это делаете, то делайте внутри, затворенно, «в клети свои войдите», как сказал Христос. И в общем-то, о многом и не надо здесь упоминать и говорить. То есть, жертва ради другого, она не должна быть ради себя. То есть, это не должно быть такое влюбленное состояние, как часто мы говорим, и психологи говорят, что влюбленный период, период жениханья молодой человек дарит цветы не девушке, он дарит их, естественно, физически девушке, но дарит себе.
А. Ананьев
- Чтобы в глазах продавщицы цветов выглядеть.
О. Игорь
- Ну, примерно так. А когда уже человек начинает заботиться о другом человеке, тогда он дарит эти цветы уже жене, он дарит совсем по-другому их, не те случаи, когда надо какие-то свои косяки задобрить шубой или цветами и тому подобное. А когда ты даришь от сердца другому человеку ты не ожидаешь ответа, ты не ожидаешь, что тебя похвалят. Ты хочешь что-то такое сделать приятное, преподнести.
А. Ананьев
- Вы слушаете радио «Вера» и пока вы, друзья, настроившие свои приемники, не отправились в Оптину пустынь или в салон красоты, мы с настоятелем храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиереем Игорем Фоминым продолжаем разговор о том, может ли христианин тратить время на себя. И мы с вами пришли к тому, что мы давно и неправильно понимаем значение слова «эгоизм». Меня всегда удивляло, внутренне вызывало какой-то протест, когда бортпроводницы во время инструктажа предполетного говорили о том, что прежде чем надеть маску кислородную на ребенка обязательно наденьте ее на себя, как бы тяжела ни была ситуация в самолете. Обеспечьте маской себя и только потом своего ребенка. И вот Николай Васильевич Гоголь в выбранных местах из «Переписки с друзьями», я даже нашел цитату сегодня к нашему разговору, пишет: «Эгоизм, пишет он, не дурное свойство, вольно было людям дать ему такое скверное толкование. А в основание эгоизма легла сущая правда. Позаботься прежде о себе, а потом о других. Стань прежде сам почище душою, а потом уже старайся, чтобы другие были чище». Может, нам всем стоит стать эгоистами?
О. Игорь
- Да. И у нас есть на это благословение Серафима Саровского «Стяжи в себе Духа Святаго и вокруг тебя спасутся тысячи».
А. Ананьева
- Не «Святаго» - «Дух смирен» он, кстати, сказал. А как это понимать, я вот всегда хотел спросить, дух смирен?
О. Игорь
- Смирение в моем понимании - это знание своей меры, знание своего места, когда ты можешь себя четко ранжировать, что ты можешь, чего ты не можешь, где ты можешь что-то воспринять, что-то не можешь воспринять и так далее. Да, стяжи в себе дух смирен и вокруг тебя спасутся тысячи. И таких примеров куча. То есть, мы все говорим об Оптиной пустыни, о салоне красоты, скажем так – а почитать книгу, а образование после образования, когда ты получил уже образование, нужно ли это делать? Нужно это делать. Нужно на это время? Необходимо на это время. А есть профессия, которая ты обязан быть, не знаю, как сейчас бы сказали: в тренде того, что происходит кругом, правильно? Говоря с собеседником, вы готовитесь, лопатите кучу материала. Вы чем занимаетесь? Скорее всего самообразованием, правильно? Вы погружаетесь…
А. Митрофанова
- А языки учить новые – такое прям ах, кайф отдельный.
О. Игорь
- Да. Есть какие-то вещи, которые мы не идентифицируем, что это для нас, а по большей части все епитимьи, все благословения в храме, они направлены только на личность, вот только на то, чтобы ты занялся собой.
А. Митрофанова
- Отец Игорь, знаете какая штука, тот пример, с которого мы начали: моя знакомая мама троих детей, у которой еще больные родители, все на ней и она в загнанном состоянии, у нее все сыпется. Вы сказали – салон красоты. Ей парадоксальным образом люди, которые рядом с ней были, они ей то же самое посоветовали, что ты возьми хотя бы час в неделю для себя, ты вообще что-нибудь для себя-то делаешь? Она говорит: я тут поехала на исповедь в храм, мне, говорит, это было очень нужно. Вот как раз какой-то час в неделю для себя она взяла. Я просто почувствовала, что уже все, край, я больше не могу, поехала на исповедь в храм. Говорит: ну и что вы думаете? Пока я ехала, три звонка было: один позвонил в слезах, другой позвонил в возмущении, третий позвонил, правда, попытался как-то утешить, но, понимаете, мир начинает рушиться, как только она получается, очень непривычно для своих близких начинает действовать, посвящая время самой себе.
О. Игорь
- Она просто к этому не привыкла.
А. Митрофанова
- И они к этому не привыкли, они ей не дают этого сделать, понимаете. Сопромат – сопротивление среды. И как с этим быть тогда?
О. Игорь
- Ехать дальше на исповедь. Ничего не случится. Ну подерутся, ну вскочит гематома у кого-то.
А. Митрофанова
- Мир не рухнет.
О. Игорь
- Совершенно не рухнет. Ну разобьют стекло какое-нибудь, надо будет поругаются, потом помирятся. Слушайте, и чего? И ничего. Вот весь научно-технический прогресс работает против нас. Если бы она ехала на исповедь в 80-е годы или в 90-е…
А. Митрофанова
- На электричке за 101-ый километр (смех).
О. Игорь
- Никто бы ее не дернул бы обратно. А здесь теперь свистнули и к ноге давай. И мы бежим к этой ноге, и мы мчимся: а, как там, что? Все нормально будет, поверьте. Если у тебя есть дом, огороженная территория, не переубивают они там себя. Ну поссорятся, ну подерутся и все будет нормально. Займись собой, польза будет намного больше, если себе посвятишь время, отдохнешь, с чувством вины приедешь в дом, разрулишь все ситуации, ты кому-то конфету, кого-то обнимешь, с кем-то посидишь, где-то уделишь время и все-все решится и будешь самой хорошей мамой.
А. Ананьев
- И вот мы с вами немножко определились, что эгоизм – это не так уж и плохо, но, опять же возвращаясь к разговору о балансе, вот чашу весов, она перекатывается от: эгоизм – это плохо до эгоизм – это нормально. А вот когда эгоизм становится чрезмерен, когда человек чересчур много времени посвящает себе, когда его стремление обрести собственную территорию и защитить ее становится проблемой и идет во вред и ему и окружающим?
О. Игорь
- Я думаю, есть на этот вопрос ответ: тогда, когда человек становится вместо Бога. Когда эта женщина, она зациклила на себе все и вся так, что она уже мыслит, что без нее ничего не свершится. Это проблема есть в духовном плане, когда люди начинают приходить в храм не ко Христу, а к батюшке. Замечательный, умный, духовный, пятое-десятое, а если они приходят к нему – это проблема. Если человек зацикливает на себе все и вся, только он может разрешить эти события, он во все вникает, он во все нос сует, он не дает ребенку познать этот мир, проявить какой-то опыт: туда не ходи, не бегай. Слушайте, я здесь одел каску, померил, ездить на велосипеде – ну смешной вид. Я не помню, чтобы мы в детстве надевали каски, мы где только не лазили, мы купались в таких местах, которых - я сейчас приезжаю в Подмосковье на дачу, я смотрю, думаю: Господи, как мы туда ныряли 9 мая? Если мне сейчас дети скажут, что мы пошли купаться 9 мая – что вы, что вы, возьмите полотенчики. Какие полотенчики? О чем? Крайний эгоизм – когда ты являешься разрешением всех не только проблем, но и будущего счастья. Да если ты мыслишь о себе, что ты творец будущего счастья своих детей – это самые несчастные дети.
А. Митрофанова
- Та же самая Маргарита Павловна, поминаемая сегодня, в исполнении Инессы Ульяновой из «Покровских ворот», которая: «Хоботов, это мелко!»
А. Ананьев
- Ну, та решала свои проблемы, она как раз не пыталась решать проблемы Хоботова, будем откровенны. Здесь-то ситуация как раз немножко другая
О. Игорь
- И здесь они тоже не решают проблемы детей, здесь решают тоже свои, свои установки: ребенок должен быть такой-то. Почему? Кто это определил? Нет. У нас очень часто превратное мышление, потому что мы обчитались интернета, вот там подружки написали то, друзья написали это, психолог, которого мы не знаем, который называет себя психологом, а может, таким и не является, написал то-то, а вот этот батюшка сказал то-то, где эти стандарты? Нет этих стандартов про детей, нет.
А. Митрофанова
- Знаете, я вот думаю, может быть вообще вся эта тема - это часть разговора про умение слышать себя и внутри себя Господа Бога учиться распознавать?
О. Игорь
- Это тема про смирение. Вот то, что мы с вами затронули, как мне кажется, это тема про смирение, это знание своей меры в этой жизни. Это знание того, что я не могу являться…
А. Митрофанова
- Я не пуп земли.
О. Игорь
- Не пуп земли. Не вокруг меня все вращается. И даже, вращаясь вокруг других, я не решаю их проблемы, я создаю больше вопросов, чем ответов. Как луна, если бы ее не было вокруг нашей орбиты никаких вопросов бы не было. Мы очень часто создаем множество проблем и вопросов, вращаясь вокруг других людей или специально забегая, вот он повернулся на Север, и мы сразу: мы здесь. А что надо, давай вместе решим эту проблемку. Пап, давай мы так вот решим. Мам, а тебе чего надо, пуховой платочек, да? И так далее и тому подобное. А ну-ка, детишки, давайте-ка мы сейчас все споем, вместе такой замечательный духовный кант какой-нибудь или еще что-нибудь такое. А может, и не надо. Может, это и наоборот будет хуже.
А. Митрофанова
- Может, отпустить их в футбол поиграть, например, для разнообразия.
А. Ананьев
- Мы благодарим за беседу настоятеля храма святого благоверного князя Александра Невского при МГИМО протоиерея Игоря Фомина. Еще раз напоминаем вам о том, что любовь – это не только жертвенность, но и радость, и благодарность. И именно в этом смысле с отцом Игорем желаем вам любви. Спасибо вам большое, отец Игорь, за беседу.
О. Игорь
- И вам спасибо за беседу. Конечно, хочу пожелать нашим радиослушателям смирения, знания своей меры и, конечно, доброго, прекрасного вечера.
А. Ананьев
- И баланса между быть эгоистом и не быть эгоистом, как, впрочем, и во всех остальных вопросах. С вами была ведущая, у которой прекрасный баланс в жизни - Алла Митрофанова
А. Митрофанова
- Да ладно, чего это? (смех). Александр Ананьев
А. Ананьев
- До новых встреч.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Питер Пауль Рубенс. Тайная Вечеря, 1631-1632
Деян., 13 зач., V, 1-11.
Комментирует священник Антоний Борисов.
Бытует мнение, что наказание Божие как явление существовало исключительно в эпоху Ветхого Завета. В Завете же Новом Господь якобы предстаёт перед людьми только как гуманная и всепрощающая Личность. Такое утверждение неверно. Мы в этом сейчас убедимся, обратившись к отрывку из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, что читается сегодня утром во время богослужения. Давайте послушаем.
Глава 5.
1 Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение,
2 утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов.
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
7 Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся.
8 Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько.
9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
Давайте сначала разберёмся с мифом в отношении жестокости Ветхого Завета. Ветхий Завет — эпоха, конечно, суровая, но не лишённая проявления милосердия Господня. И в ветхозаветные времена Бог неоднократно проявлял Свою милость к людям. Не только, кстати, к евреям, но и к представителям иных народов. Здесь можно вспомнить, например, эпизод с проповедью пророка Ионы в Ниневии. Господь сначала пригрозил местным жителям, что накажет их, а потом, увидев покаяние ниневитян, смилостивился и никакого наказания не наложил. С этим разобрались.
Теперь давайте обратимся к Завету Новому. Действительно, Господь Иисус чаще всего проявлял во время Своего земного служения не строгость, а милость. Но всё же и сентиментальным гуманистом Христа назвать никак нельзя. И в новозаветной части Библии мы тоже встречаем упоминания о наказании, пришедшем от Господа. Причём исполнителем этого наказания становился и Сам Христос. Наиболее ярким подтверждением этому является изгнание торгующих из храма Соломона. Спаситель, торжественно войдя в Иерусалим, отправляется в главное святилище иудеев. Там Он переворачивает столы торговцев, угрожает им плетёной верёвкой и в итоге заставляет их покинуть храм.
Ещё один яркий случай наказания Божия, упомянутый на страницах Нового Завета, произошёл после Вознесения Христа. Исполнителем этого наказания стал апостол Пётр. И мы с вами только что слышали подробное описание тех событий. По слову Петра супружеская пара — Анания и Сапфира — неожиданно скончались. Причиной послужило их желание утаить от прочих христиан часть своего имущества. Анания и Сапфира хотели провернуть следующую вещь. Сдать в общецерковную казну только часть имущества. Для чего? Чтобы и своими средствами втайне пользоваться, и иметь право брать деньги и продукты из общего для христиан Иерусалима запаса. Речь, таким образом, шла о самом настоящем коварстве.
Необходимо отметить, что никто Ананию и Сапфиру продавать собственность, жертвовать всё имеющееся не заставлял. Это было их добровольное и, как оказалось впоследствии, лукавое решение. И фактически физическая смерть этих людей была всего лишь следствием их уже состоявшейся духовной кончины. Они сами себя своим лукавством умертвили. Но неужели Господь через апостолов не мог ничего сделать?
Неужели и в эпоху Нового Завета Господь способен жестоко относиться к человеку? Здесь необходимо помнить одну вещь — Бог по отношению к людям не является равнодушным. Он старается каждого из нас привести ко спасению. Иногда путём наказания, которое на самом деле является формой любви. Христос, изгоняя торгующих из храма, поступил так, поскольку не имел иной возможности вразумить этих людей, годами попиравших святость дома Божия. Ананию и Сапфиру, повторюсь, никто не принуждал отдавать имущество. Они сами захотели прослыть щедрыми людьми, но пошли путём обмана. Пётр пытался призвать Ананию и Сапфиру к покаянию. Но те упорствовали во лжи. Их смерть стала вразумлением для прочих христиан — Бог знает и видит всё. Но Он не требует от нас больше, чем мы в состоянии дать. Будем же помнить данный урок, чтобы, не дай Бог, не повторить нам ошибки, допущенной Ананией и Сапфирой.
Христос воскресе! Воистину воскресе Христос!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Вместе с добровольцами чинить жилые дома, пострадавшие от боевых действий
Поделиться
Виктор живёт в Москве, работает судьёй и вместе с супругой воспитывает четверых детей. А в свободное время занимается волонтёрством. Летом 2024 года мужчина узнал о том, что добровольцы Русской Православной Церкви в зоне конфликта восстанавливают дома мирных жителей, пострадавшие от боевых действий. Виктор решил присоединиться к волонтёрам.
Почти за год мужчина успел побывать в Мариуполе, Авдеевке и Курске. Рассказал, что работал с людьми самых разных профессий и удивлялся, что строителей и ремонтников среди волонтёров меньше всего. Однако каждый вносит свой добрый вклад в помощь людям. Кем бы ни был человек, задачи для него обязательно найдутся.
Добровольцы приезжают со всей страны и помогают обрести надежду тем, кто сейчас находится в беде. Прежде всего это одинокие старики, люди с инвалидностью и многодетные семьи.
Волонтёрские поездки в Мариуполь, Донецк, Авдеевку, Горловку, Лисичанск и другие города, пострадавшие от боевых действий, организует Патриаршая гуманитарная миссия.
Записаться в добровольцы-ремонтники можно по номеру горячей линии 8-800-70-70-222 или на странице церковного проекта «Помочь в беде». Здесь же есть возможность сделать любой благотворительный взнос в поддержку людей, находящихся в зоне конфликта.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
Поделиться
У нас в студии был кандидат исторических наук, доцент Государственного академического университета гуманитарных наук Максим Дробышев.
Разговор шел о взаимоотношениях Древней Руси с восточными и западными государствами и какое влияние на Русь оказывали Европа и Византия.
Ведущий: Алексей Пичугин
Алексей Пичугин
— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на Светлом радио. Меня зовут Алексей Пичугин. Рад вас приветствовать. С удовольствием представляю гостя. В ближайший час эту часть нашей программы, часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук. Вот как. Здравствуйте.
Максим Дробышев
— Здравствуйте.
Алексей Пичугин
— Говорить мы сегодня будем о дипломатических контактах древнерусского государства, единого древнерусского государства, разделенного. Я думаю, что эта история тем важна, что у нас существует некое не ложное представление вне научной среды, а вот просто. У нас, как у обывателей, как у людей, интересующихся историей или, по крайней мере, наделенных какими-то фоновыми знаниями о нашей древней истории, так как всё, о чем мы будем говорить, было достаточно давно, плюс-минус около тысячи лет назад, естественно, все это обрастает определенным количеством мифов, легенд. Свой вклад большой внесли былины, которые хоть и поздно достаточно были найдены, но все равно они составляют народное представление о том, каким было древнерусское государство, о том, с кем оно общалось, как оно общалось. Ну, а эта вся мифология очень красивая, хорошая, но хотелось бы иногда еще и в реальность тоже окунуться. Ведь я правильно понимаю, что без дипломатических контактов никакого бы древнерусского государства, как такового, не возникло?
Максим Дробышев
— Безусловно так, но тут, мне кажется, нужно затронуть некоторые другие аспекты. Например, последние полвека точно очень важным фактором образования древнерусского государства был путь из варяг в греки, который по сути очень важен. Торговый транзитный путь, где торговля всегда подразумевала наличие людей разных этносов, это очень важный фактор, который способствовал складыванию древнерусского государства или древнерусской политии. Если мы говорим про государство в более современном понимании, оно у нас складывается, скорее, ближе к Ярославу Мудрому. Много факторов, которые способствовали становлению государства, появляются не сразу.
Алексей Пичугин
— Важно с хронологией определиться.
Максим Дробышев
— В этом плане, если мы затронем такой вопрос, как христианизация Руси, одним из очень важных импульсов, который дало христианство древнерусскому государству — письменность. А письменность очень важный фактор, маркер развития государственности, потому что государство подразумевает что? Государство подразумевает некоторый бюрократический аппарат. Хотя если мы задаемся вопросом, что мы знаем о бюрократии, по сути, о бюрократии мы знаем уже ближе к более позднему периоду. В тот период, о котором мы сейчас говорим, у нас очень куцые представления.
Алексей Пичугин
— Не просто Ярослав Мудрый, но еще до Ярослава, соответственно, это и князь Владимира, а еще раньше княгиня Ольга, и все эти попытки соединить воедино достаточно разные...
Максим Дробышев
— Это действительно попытки, вопрос — каким термином это можно назвать. Наверное, когда-то в историографии будет полития.
Алексей Пичугин
— Протогосударство?
Максим Дробышев
— Полития. Я думаю... Нет, не я думаю, это, мне кажется, видно из историографии, потому что, я хочу оговориться, напрямую этими сюжетами я не занимаюсь.
Алексей Пичугин
— А можно пояснить термин?
Максим Дробышев
— Окологосударственое образование. Если мы посмотрим, чем занимается Ольга? Чем занимается Олег? Они присоединяют новые племена и выстраивают что? Они какой порядок выстраивают? Выстраивание административной линии, да, и сбора налогов. Какие мы видим функции? Административные и сбор налогов, всё. Больше, каких-то других функции пока не видим. Со святого Владимира немножко по-другому начинается. Еще важно понимать, что часто у современника, у обывателя что-то древнерусское ассоциируется со словом летописи. Но летопись — это более поздний источник.
Алексей Пичугин
— Тем более в том виде, в котором они до нас дошли, это вообще списки поздние.
Максим Дробышев
— Списки поздние, но тут надо довериться филологам, у нас есть другие тексты более раннего периода. Например, житийная литература, житие Феодосия Печерского, житие Бориса и Глеба, они сохранились в списках 11-го века. Благодаря филологам мы можем понять, что летопись «Повесть временных лет», которая сохранилась в рукописи 13-го века, но по языку она более ранняя. Тут важно еще что понять, у нас часто ассоциируется с летописанием Древняя Русь, но летопись это высокоэлитарный источник. У нас были более бытовые источники.
Алексей Пичугин
— Какие у нас бытовые источники? У нас есть археология, которая нам дает определенные знания помимо письменных источников, наверное, на корпусе этих знаний письменных и археологических мы в основном базируемся. А что еще? Архитектура?
Максим Дробышев
— Архитектура и какая-то житийная литература, которая могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— Это письменные источники все равно.
Максим Дробышев
— Это письменные. Могла зачитываться в храме.
Алексей Пичугин
— А что конкретно, о чем вы говорите?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду конкретно?
Алексей Пичугин
— Ну, какие конкретные памятники?
Максим Дробышев
— Например, житие Бориса и Глеба, житие Феодосия Печерского. Мы с вами, человек 21-го века на это смотрит с позиции, как чисто духовного произведения. А в житии Бориса и Глеба достаточно четкая идеологема. Это последующее возвеличивание Ярослава. Даже потом, посмотрим Поучения Владимира Мономаха, там он не просто так указывает, что в день святого Бориса я пошел на половцев, и я победил. То есть он маркирует, это мой двоюродный дедушка, и это святой. У нас есть некоторый набор, пусть даже минимальный, текстов, которые более раннего периода. Если говорить про дипломатию, понятно, что система дипломатическая совсем была другая, чем современная или дипломатическая система нового времени. Тут важно что? Говорить о том, что какие-то дипломатические контакты были, у нас древнерусское государство даже дохристианского периода фигурирует в текстах, которые написаны иностранцами. Что важно? Этот источник хрестоматийный, но он очень интересен тем, что он примерно синхронен событиям, это сочинение Константина VII Багрянородного, сочинение середины 10-го века, сейчас переосмыслен год его написания, по-моему, 55-й — «Об управлении империей». Это сочинение несет определенную прагматику, то есть оно адресовано членам императорской семьи. Если быть точнее, оно адресовано сыну Константина Роману, но надо понимать, что это текст, который создан для потомков, свод правил. Я бы даже сказал, на современный манер, это своеобразная энциклопедия политического управления. Там есть, безусловно, разделы, которые посвящены характеристике окрестных народов, вообще разных народов: которые граничат с империей, которые не граничат. Часто там есть этнокультурные, можно сказать заметки, очерки, благодаря которым будущие наследники смогут понять, как с этим народом взаимодействовать. В рамках той беседы, которую мы сегодня ведем, интересен сюжет о россах. Что интересно? Как мы оговаривались, известно уже, рядом исследователей была установлена датировка этого текста. Более того этот текст сохранился в единой рукописи, что показывает его уникальное значение. То есть он синхронен. У нас описано, по сути, политическое устройство древнерусского государства периода Игоря, то есть примерно 40-е годы.
Алексей Пичугин
— Тут надо говорить 10-го века.
Максим Дробышев
— Да 10-го века. Причем, судя по тому тексту, который вы читаете — я сразу хочу оговорить, этот текст хрестоматийный, есть издания под редакцией Литаврина и Новосельцева 1995-го года, он очень известен и в исторической науке — мы понимаем, что он написан на основании тех данных, которые собирала дипломатия, купцы, то есть у нас здесь обильный контакт.
Алексей Пичугин
— Этот обильный контакт в чем заключался? Тут же важно еще проговорить о том, что на бытовом уровне — или наоборот или такого не было? — в Киев ли, в Новгород приезжали люди из Византийской империи и наоборот из Киева ездили люди в Царьград, Константинополь.
Максим Дробышев
— То, что ездили, точно. Сам факт это греко-русский договор.
Алексей Пичугин
— Безусловно. Кстати, о нем тоже нужно сказать, пускай это программная история, которая во всех учебниках есть, но школу мы все давно заканчивали, поэтому, может быть, сейчас не очень хорошо вспоминается.
Максим Дробышев
— Тут важно, что по сути. У нас было несколько походов на Константинополь, причина этих походов очень интересна. Если мы почитаем условия договоров, условия носят околоэкономический характер. Предоставление льгот русским купцам, которые циркулируют в Константинополь. Там, конечно, есть и ограничения, что, условно говоря, они должны селиться в определенном районе, район Пера; нельзя проходить больше определенного количества.
Алексей Пичугин
— Я понимаю так, что эти ограничения для Константинополя были характерны не только для славян, они были характерны для западноевропейских купцов. Тот же район галатов Константинополя предназначался сначала для генуэзцев, потом для венецианцев.
Максим Дробышев
— Да, и более того, судя по историографии, у нас такие же договоры были и с болгарами, то есть и с другими этносами, с которыми империя контактировала. Там есть тоже одна теория, про нее потом немножко поговорю, историографичная. У нас точно есть контакты, есть дипломатические контакты и есть точно экономические контакты. Второй момент «De Ceremoniis», это о церемониях византийского двора, тоже синхронный текст, тоже написал Константин VII Багрянородный. Это текст явно более сложный, составной, под его авторством, где у нас описана миссия княгини Ольги в Царьград.
Алексей Пичугин
— Я так понимаю, что именно визит княгини Ольги описан достаточно подробно, потому что про это часто говорят.
Максим Дробышев
— Да, но, к сожалению, на русский язык этот текст до сих пор не перевели. Есть только фрагмент, переведенный Кузенковым Павлом Владимировичем, как раз про миссию Ольги. А «Церемонии византийского двора» есть перевод на английский, есть на некоторые зарубежные языки, на русский пока полного перевода нет, надеемся, что он будет. И там четко показано, в какой иерархии стоит русская княгиня. История о том — летописная история, более поздняя — что она была оскорблена, что она долго ждала визита императора, по-видимому, не миф. На церемониях там примерно такая картина, там четко показана градация, то есть в какой последовательности ее принимали.
Алексей Пичугин
— А это значит, что в сознании княгини Ольги она уже стояла, пусть не на одной ступени с императором, но видела себя недалеко.
Максим Дробышев
— Видимо, выше, чем тот статус, по которому ее принимали. Видимо так. Хотя, понимаете, в чем проблема, про ее реакцию-то мы не знаем. Про ее реакцию мы знаем из «Повести временных лет». А реальна ли эта реакция или это какая-то идеологема, этот ответ еще ждет своего исследователя. Но мы точно видим, как ее воспринимает император, как ее воспринимает непосредственно империя.
Алексей Пичугин
— Друзья, напомню, что в гостях у Светлого радио сегодня историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории. Итак, княгиня Ольга в Царьграде, в Константинополе. Но тут еще интересно, помимо таких высоких визитов, миссий, вы упомянули контингент купцов, которые жили в Константинополе и, безусловно, иностранное присутствие в Киеве, разное иностранное присутствие в Киеве. Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Про купцов можно рассказать один случай, дай Бог памяти, который описан у Скилицы. Это сюжет, связанный с последним походом на Византию 43-го года, который был организован в правление Ярослава Мудрого, и возглавлял, видимо, русские дружины сын Ярослава Мудрого Владимир Ярославович. Сюжет сам связан с тем, что поводом для этого похода стало убийство купца росса в Константинополе. То есть они есть. Второй момент, связан с текстами Хожений, кстати, к вопросу о тех текстах, которые носили, скажем так, более обыденный характер. Это Хожения. есть Хожение Добрыни Ядрейковича в Константинополь. Дай Бог памяти, сочинение рубежа 11-12-го веков, нет, чуть более позднее, я извиняюсь. И там в первый раз указано, что в районе Пера есть церковь Бориса и Глеба, то есть в Константинополе у нас есть храм, посвященный русским святым. Если мы посмотрим работы Сергея Аркадьевича Иванова, который очень плотно занимается византийской агиографией.
Алексей Пичугин
— Археографией тоже, кстати.
Максим Дробышев
— Да. Он там рассматривает очень подробно, как этот культ встал в Константинополе, в империи. Но что важно? Если есть церковь, посвященная Борису и Глебу, значит, скорей всего, ее клиентелой, ее посетителями были, видимо, россы, то есть купцы, которые жили в Константинополе.
Алексей Пичугин
— И клир этой церкви, соответственно, должен был быть откуда-то из Киева, к примеру. Понятно, что высшее духовенство приезжало из Византии, но какие-то обычные священники, наверное, к тому времени были и свои из славян.
Максим Дробышев
— Это хороший вопрос.
Алексей Пичугин
— Это неизвестно?
Максим Дробышев
— Я думаю, мы пока не можем точно об этом знать. Если мы посмотрим тексты Хожений внимательно, мы понимаем, что авторы Хожений священники, которые были. Там у нас, как правило, два направления, это Константинополь и Иерусалим. Исходя из этого, мы понимаем, что сознание древнерусского книжника иерусалимоцентрично и царьградоцентрично, но мы знаем, что они знали греческий язык. Мы понимаем, что когда он отправлялся в свое паломничество, путешествие, он свободно владел греческим языком, то есть у него не было проблем с языком. Вопрос, знали ли россы-купцы греческий, на мой взгляд дискуссионен, я вам не могу сказать. Что хочется непосредственно еще сказать? У нас все митрополиты — это греки.
Алексей Пичугин
— Безусловно. У нас не только митрополиты, но и какой-то клир, близкий к ним.
Максим Дробышев
— Да. По-видимому, с этим вопросом были в древнерусской политике свои нюансы. Для этого интересно почитать «Вопрошания Кирика Новгородца».
Алексей Пичугин
— Это уже 12=й век.
Максим Дробышев
— Да, 12-й век, но показывает конкретные проблемы новгородского клира, вопрос кадровый и вопрос наличия книг. Это очень интересно посмотреть. Я, собственно говоря, почему, когда мы с вами беседовали, затронул Константина Багрянородного? Если мы говорим «Об управлении империей», в своем трактате о россах он фактически описывает всю политическую систему древнерусского государства. Он описывает, что у нас князь сидит в Киеве, Игорь. Пока Игорь в Киеве, его старший сын Святослав сидит в Новгороде. Он нам показывает модель, которая у нас на протяжении 10-11-го веков работает. Он описывает такое политическое явление, как полюдье, описывает, по каким народам собирает князь полюдье.
Алексей Пичугин
— То есть не только «Повесть временных лет», у нас же, по-моему, единственный источник о полюдье это «Повесть временных лет», нет, или я ошибаюсь?
Максим Дробышев
— Вот еще Константина Багрянородного.
Алексей Пичугин
— Помимо?
Максим Дробышев
— Видимо, да. Еще что интересно, часто в историографии, была большая полемика на протяжении долгого периода по вопросу, кто такие россы. Тут тоже есть объяснение. Явно, Константин Багрянородный, его администрация и его дипломаты, разведка, купцы различают: есть россы, есть славяне. Там указано, что славяне это пакценаты россов, то есть данники россов.
Алексей Пичугин
— Интересно, как они это разделяют?
Максим Дробышев
— Более того, они показывают, что у них разные языки. Там есть конкретная терминология: это по-росски звучит так, а по-славянски звучит так. То есть они понимают, что на данном этапе некоторый элитарный состав древнерусского государства это россы, которые потом будут ассимилироваться.
Алексей Пичугин
— А современная историография что-то говорит на сей счет? Где происходит разделение, какое между ними различие, между россами и славянами?
Максим Дробышев
— Современная историография... Мы сейчас плавно переходим к норманнской теории.
Алексей Пичугин
— Безусловно.
Максим Дробышев
— Это в принципе ни для кого не секрет, что этот вопрос уже не в научной плоскости. Может быть, в полемической, в общественной, но в научной плоскости этот вопрос остро точно не стоит. Потому что археология показывает нам непосредственно норманнскую теорию. То же самое и некоторые письменные источники. Россы — это видимо этносоционим, то есть от шведского корня роодс, финского рёдсе, это гребцы. Это, видимо, какие-то небольшие дружины, преимущественно скандинавов, которые циркулируют по маршруту из варяг в греки, потом образуется государство, наверное, на протяжении около века они потихоньку ассимилируются. Это видно по именам, по ономастике. Эта полемика с точки зрения науки уже не стоит.
Алексей Пичугин
— А еще раз можно уточнить про храм Бориса и Глеба? Какое это время? Это 11-й век, да?
Максим Дробышев
— Он упоминается в Хожении Добрыни Ядрейковича, получается, чуть позже, 12-й век. Но сам факт — это есть. Этой проблематикой хорошо занимается Сергей Аркадьевич Иванов, там в чем интерес? Понятно, что у нас агиография как жанр пришла из Византии на древнерусскую плоскость. У нас точно мы видим переосмысление. Например, в греческом обществе, в арамейском обществе есть только один святой правитель — это Константин, были попытки сделать святого Василия Первого Македонянина, у нас есть его биография, но это не стало житием. Дальше у нас святые люди, герои — это не политические деятели. Если мы говорим про древнерусскую традицию, то непосредственно первая ласточка это Борис и Глеб, это первые святые, это князья. А потом у нас 13-й век и появляется целый цикл князей святых.
Алексей Пичугин
— Была ли разница в миссиях, посольствах, торговых в первую очередь Киевских и Новгородских в Византии еще во времена единого государства древнерусского? Были отдельно, вот это Новгородская, это Киевская.
Максим Дробышев
— Может быть, и были, но нам об этом не известно, мы это не можем реконструировать никак. Мы только знаем, это впоследствии будет идея, если опять же поговорим про Новгород, про Новгородскую епархию, считалось, что Новгород напрямую подчиняется не Киеву, а Константинополю. Но Константинопольский патриарх это не особо принимал.
Алексей Пичугин
— Да, но это была уже более поздняя история.
Максим Дробышев
— Это более поздняя традиция, там даже появилось потом сочинение, которое это идеологически обосновывало, «Повесть о Новгородском клобуке».
Алексей Пичугин
— Да, да. Но это уже 13-й век.
Максим Дробышев
— Да. А отдельно миссии Киев, Новгород мы не знаем.
Алексей Пичугин
— А что нам известно из других европейских хроник о визитах дипломатических, политических, торговых из Киева, из Новгорода?
Максим Дробышев
— Вы имеете в виду в Византию?
Алексей Пичугин
— Как раз не в Византию.
Максим Дробышев
— В Европу?
Алексей Пичугин
— В Европу.
Максим Дробышев
— Во-первых, тут надо посмотреть работу Александра Васильевича Назаренко «Русь на международных путях». Нам известно многое из хроники Титмара Мерзебургского, миссия, по-моему, к Оттону там описана. Да, есть информация, что были некоторые миссии непосредственно и в европейские страны, даже больше скажу, по-видимому, если уж мы рассматриваем религиозный и дипломатический компонент, рассказ о выборе вер не совсем...
Алексей Пичугин
— Не на пустом месте.
Максим Дробышев
— Не на пустом месте. У нас точно при Ольге была попытка установления с западной ветвью христианства, пока что у нас нет деления. И точно нам известно, что после крещения Владимира в Корсуни у нас вся дружина отложилась.
Алексей Пичугин
— А, даже так.
Максим Дробышев
— Да, это известно, работа Карпова Александра Юрьевича.
Алексей Пичугин
— Вернемся к нашему разговору через минуту буквально. Я напомню, что у нас в гостях историк Максим Дробышев, доцент государственного академического университета гуманитарных наук, научный сотрудник института всеобщей истории, кандидат исторических наук. Я Алексей Пичугин. Через минуту все снова здесь, не уходите.
Алексей Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио. Напомню, друзья, что мы сегодня говорим о дипломатических контактах в древней Руси, о торговых контактах, о том, как в Киеве, в Новгороде смотрели на Византию, на Европу, как оттуда смотрели на Древнюю Русь. Ну и не только, мы сейчас будем говорить и про более позднее время, отдельных княжеств и в частности про Северо-восток. У нас в гостях Максим Дробышев, доцент ГАУГНа, кандидат исторических наук и научный сотрудник института всеобщей истории. Интересно, что мы знаем о существовании в Киеве Десятинной церкви, соответственно, еще до 988-го года она была, даже раскопана сейчас частично. Известно ли что-то о других культовых строениях, понятно, что еще нельзя говорить православный/не православный, но все-таки западно-христианского мира?
Максим Дробышев
— Это мне не известно, только знаю, что точно...
Алексей Пичугин
— Вы говорите, что при Ольге была возможность того, что Русь могла принять западный путь.
Максим Дробышев
— Нам просто известно в одном сочинении, что она отправляла послов и туда по этому вопросу.
Алексей Пичугин
— То есть вот эта история с принятием веры...
Максим Дробышев
— Скорей всего, она была не в том формате, в котором она передана в «Повести временных лет», но то, что рассматривались разные варианты, хотя для будущего Владимиру был очевиден тот вариант, который реализовался.
Алексей Пичугин
— «Повесть временных лет» — это сообщения, скорей, поэтического характера, а как отражающие реальность...
Максим Дробышев
— Мне кажется, поэтического и ретроспективного.
Алексей Пичугин
— Ну, или ретроспективного.
Максим Дробышев
— То есть которые показывают, что в итоге он сделал правильный выбор.
Алексей Пичугин
— Как окончание единого государства после Ярослава Мудрого и распад на княжества отразился во взглядах из Константинополя на Русь? Была ли какая-то реакция из Константинополя, установление контактов с княжествами.
Максим Дробышев
— Они пытались поддерживать Киевскую митрополию, но нам известна история Иоанна Киннома — это уже более поздний период, это уже конец 12-го века. Когда в правление Эммануила I бежит Андроник Комнин к Владимиру Ярославичу в Галич. У нас тогда отправляется посольство Эммануила. А князь уже олицетворяет отдельное Галицко-Волынское княжество, где по сути разбирается вопрос... там отсылка, что у нас был договор, а ты принимаешь политического изгнанника моего, надо как-то с этим вопросом разобраться. Еще есть интересный момент. У нас появляется три митрополии, как мы знаем, после смерти Ярослава Мудрого. Это Черниговская, Переславская и Киевская. В перечне епископий православных, есть такой документ, называется «Registrum Episcopatus», фигурирует не только Киевская митрополия, еще две.
Алексей Пичугин
— Когда мы говорим, понятно, что это чуть более позднее время, 12-й век, про связь с западной Европой, правда, это, насколько я понимаю, ни в каких летописных сведениях до нас не дошло, но тем не менее, эта пресловутая, которая в учебниках описана, якобы дружба Андрея Боголюбского с Фридрихом Барбароссой, которую нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть, но тем не менее она описана. Где и откуда они могли быть знакомы, непонятно, но история эта есть, значит, были какие-то их контакты. Даже эти наплечники Фридриха, которые были присланы Андрею Боголюбскому, уж не говорю о строителях, хотя это может быть мифом, а может быть, и нет, это же явное свидетельство контакта, причем тесного личного контакта.
Максим Дробышев
— Я не уверен, что они встречались.
Алексей Пичугин
— Но мы же ничего не знаем про первых тридцать лет Андрея Боголюбского.
Максим Дробышев
— Мы про это ничего не можем сказать.
Алексей Пичугин
— Ну да. Ну, это дружба по переписке.
Максим Дробышев
— Если бы она была нам доступна, мы могли бы что-то, а тут мы ничего, торговые и экономические контакты были точно. Но скорей всего Андрея Боголюбского, как князя-политика больше интересовали другие вопросы. Это войны с Волжской Булгарией. Как мы знаем, у нас в итоге в Новгороде будет сидеть много наместников, князей из Владимиро-Суздальской ветви Рюриковичей, это борьба с Новгородом. Как мы знаем, что именно Андрей Боголюбский пришел к идее, что для того, чтобы покорить Новгород, надо взять Торжок и перекрыть поставки хлеба.
Алексей Пичугин
— Перекрыли поставки зерна.
Максим Дробышев
— То, что контакты были, это видно и по архитектуре уже и Владимира, и Суздаля, но не уверен, что они были в ракурсе каких-то политических союзов.
Алексей Пичугин
— То есть это тоже, скорей, какая-то поэтическая история красивая, которая была описана в каких-то не дошедших до нас источниках и в 18-м веке только встречается. У Карамзина, кроме как у Карамзина она нигде и не фигурирует.
Максим Дробышев
— Да, но если мы переходим «кроме как у Карамзина», надо признать, что Карамзин — человек, который явно к источникам относился достаточно...
Алексей Пичугин
— Вольно.
Максим Дробышев
— И да и нет. У него есть свое понимание работы с источником. Касаемо византийско-русских контактов, он подробно разбирает поход Святослава. И он честно показывает, что у нас есть два текста: это «Повесть временных лет» про дунайскую кампанию и есть сочинение Льва диакона. Но Лев диакон современник, и Карамзин пишет: я считаю, что мы должны больше доверять Льву диакону, потому что он современник, а «Повесть временных лет» это ретроспектива. А там образ Святослава немножко разный, у Льва диакона и в «Повести временных лет». Когда обыгрывается сюжет, Никифор Фока полагает поединок, зачем нам тратить людей; у Льва диакона Святослав отказывается. Он говорит: если меня, князя, убьют, то что будет с моим войском, что будет с моей дружиной? И Лев диакон нам также подробно описывает внешность. По-видимому, Лев диакон скорей всего находился при императоре, он подробно описывает внешность Святослава.
Алексей Пичугин
— Но это еще и показывает само отношение. Для нас сейчас достаточно сложно себе представить, что та дружина, которая пришла с князем, это именно дружина, это люди близкие ему. Не просто близкие по должности, а близкие еще и по личным отношениям, по дружбе, люди, сидевшие за одним столом, много где побывавшие вместе, близкие семейно. Что будет с моими людьми, что будет с моей дружиной? Казалось, что заботит человека о том, что будет с какими-то его подчиненными.
Максим Дробышев
— Очень интересный вопрос задали. Может быть, это не только с позиции каких-то его моральных качеств, но...
Алексей Пичугин
— Скорее, не его моральных качеств, тут скорее, такого исторического отношения. Это не обязательно у Святослава быть могло, это могло быть и у Владимира, это могло быть у Игоря.
Максим Дробышев
— Я вам скажу, что дружина для князя этого периода — это очень важный компонент. Давайте приведем самый характерный пример, сюжет, связанный с князем Игорем. Он почему идет на древлян? Потому что инициатива дружины. Ему дружинники говорят: вот тут Свенельд, ты князь, Свенедель воевода, почему дружинники Свенельда едят серебряными ложками, а у нас железные? Это показан пример взаимоотношений, тут важен, знаете, какой элемент? Вопрос реальной причины вторичен, но взаимоотношения князя с дружиной хорошо показаны. И еще пример — Борис и Глеб, и житие, и сюжет из «Повести временных лет». У нас дружина не поддерживает действия Бориса. Когда Борис узнает, что Владимир умер и Святополк взял власть, как вы помните, Владимир в это время идет на печенегов, дружина говорит: пойдем, у тебя большая дружина, ты наш князь, мы возьмем Киев. Дружина говорит: мы решим вопрос силовым путем. Когда они понимают, что князь говорит: нет, это не мой выход — основная дружина его оставляет, у него остается малая. Тут, мне кажется, интересно другой аспект рассмотреть. Мы не столько ставим реконструкцию событий, хотя там, скорей всего, есть взаимоотношения князя и дружины.
Алексей Пичугин
— Там вообще сложно реконструировать. Данилевский вообще считает, что там отношения Ярослава и Бориса и Глеба достаточно сложные, гораздо более сложные, чем принято считать.
Максим Дробышев
— Точно. Это известно еще в историографии 19-го века, Данилевский сопоставляет данные Титмара Мерзебургского, «Пряди о Эймунде» и то, что мы знаем, «Повесть временных лет», и показывает, что там более сложная картина. Безусловно, так, эта точка зрения имеет право, потому что у нас более поздняя редакция «Повести временных лет». Данилевский там еще играет со словом «окаянный», это не только презренный, а еще достойный сожаления.
Алексей Пичугин
— Да, да, помню. Я помню, но я просто могу адресовать наших слушателей к программе с Данилевским, которая достаточно давно у нас была, где он это подробно разбирает, в том числе терминологию, о которой Максим Игоревич говорит.
Максим Дробышев
— И мне кажется, в этом плане интересно, как Лев диакон нам показывает отношения Святослава и дружины. У Карамзина есть четкая градация, он говорит: я понимаю, что Лев диакон не во всем объективен. Но он современник.
Алексей Пичугин
— Но он современник, да, это важно. Давайте пока ненадолго оставим отношения с Византией и внутренние распри и нестроения. Помимо Византии были еще классные соседи: Хазарский каганат, Волжская Булгария. С ними же тоже определенная дипломатия выстраивалась. Помимо войн и помимо столкновений.
Максим Дробышев
— Только вопрос, по каким текстам мы можем это реконструировать?
Алексей Пичугин
— Это к вам вопрос.
Максим Дробышев
— Это хороший очень вопрос.
Алексей Пичугин
— Что мы про это знаем?
Максим Дробышев
— Мы мало что про это знаем. Но мы знаем, это, опять же, реконструкция «Повести временных лет», что у нас одно время некоторые славянские племена платили хазарам дань. Когда приходит Олег к полянам и когда они обсуждают эти вопросы, что Олег говорит? Что платите дань мне, а хазары это не ваша...
Алексей Пичугин
— Не ваша забота.
Максим Дробышев
— Не ваша забота. Там большой вопрос о письменности хазар. По-видимому, в элитарном слое она была, но у нас практически мало примеров. Вы понимаете, в чем проблема? Что историю Хазарии мы преимущественно реконструируем по ряду греческих текстов, у которых были какие-то торговые, политические... Крепость Саркел, которую строили, по сути, греческие инженеры.
Алексей Пичугин
— Ну да, любопытно, что у нас есть, и в народном сознании отложилось, несмотря на то, что прошла почти тысяча лет, стойкая, абсолютно негативная коннотация, негативное отношение к Хазарскому каганату как к очень враждебным соседям.
Максим Дробышев
— Да, вы так думаете?
Алексей Пичугин
— А разве нет?
Максим Дробышев
— В моем детстве такого не было.
Алексей Пичугин
— А почему? Не знаю, я прямо со школьных времен помню. Когда ты на это смотришь с точки зрения истории, понятно, что картина гораздо более сложная.
Максим Дробышев
— Хазары интересны с точки зрения организации политии. Общество языческое, элита исповедует иудаизм, общество торговое, при этом мы знаем, по-видимому, до Святослава хазар серьезно подкосили арабские воины.
Алексей Пичугин
— Длительно достаточно.
Максим Дробышев
— Это общество, которое в какой-то степени в арбитре Византийской политики. Интересное общество.
Алексей Пичугин
— Правда, оно настолько плохо в международном сознании, я, правда, честное слово, со школьных времен помню. Но это, может быть, советский нарратив, не знаю, может быть это у нас так было, хазары плохие. Понятно, что это абсолютно не исторично, но, тем не менее, привычка давать оценки и красить в черное и белое, раскрасило историю Хазарского каганата в отношении нас черным цветом. Это я так запомнил. Это понятно, что я сейчас говорю не как человек, который что-то читал еще дополнительно.
Максим Дробышев
— Про Хазарский каганат имеет смысл читать работы Артамонова, Владимира Яковлевича Петрухина. В принципе там какая-то политическая история неплохо реконструирована.
Алексей Пичугин
— Напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Максим Дробышев, историк, доцент государственного академического университета гуманитарных наук и научный сотрудник института всеобщей истории. И мы хотели отдельно поговорить про Новгород. Новгород — это, конечно, абсолютно отдельная история, город, ассоциированный с ганзейским союзом.
Максим Дробышев
— Есть точка зрения, что он туда и входил какое-то время. Он точно активно торговал.
Алексей Пичугин
— Он активно торговал.
Максим Дробышев
— Я могу ошибаться, но, по-моему, там даже были храмы других конфессий, возможно, католические. Я такую точку зрения слышал.
Алексей Пичугин
— И я тоже слышал такую точку зрения, ничего больше про это не знаю. Но опять же, если мы говорим о христианизации, мы вспоминали Кириково Вопрошание, а история христианизации это тоже история контактов, конечно же. Естественно, мы не знаем ничего практически об этой христианизации за пределами городов. Новгород — это один из тех городов, откуда до нас дошли памятники. Киев, «Канонический ответ митрополита Иоанна», Кириково Вопрошание в Новгороде.
Максим Дробышев
— Кириково Вопрошание нам показывает достаточно интересную картину. Во-первых, текст, который построен по принципу вопрос-ответ. Кирик и еще один священник задают архимандриту Нифонту вопросы: а можно делать так? Тот говорит: да, можно. А можно это не делать? — Можно. По форме этого диалога что мы видим? Периодически они упоминают каких-то латинян, то есть представителей другого клира. Периодически у нас много сведений о синкретизме, то есть о языческих пережитках. А еще что интересно, они задают... Алексей, нам показаны бытовые проблемы паствы, потому что там вопросы самого разного характера, от сугубо бытовых до гигиенического.
Алексей Пичугин
— Хорошо, а история Антония Римлянина, который якобы на камне приплыл зримо в Новгород. Понятно, что это житийное переосмысление, но, опять же, эта история, так или иначе, под собой имеет какие-то основы. Если говорить о латинском влиянии, вот, пожалуйста, история Антония Римлянина, она сложная, но так или иначе, он оказался в Новгороде.
Максим Дробышев
— Да, и тут еще важно, Новгород и политически независим, и церковная иерархия. Архимандрит достаточно независим по отношению к митрополиту.
Алексей Пичугин
— Ну да.
Максим Дробышев
— И у нас часто идет преемство, что я подотчетен не Киеву в духовном плане, а непосредственно Константинопольскому патриарху.
Алексей Пичугин
— Мы кстати, не затронули еще очень важный вопрос, связанный с династическими браками. Вот тут-то и вся дипломатическая история и международные связи, контакты в полный рост встают. Традиция династических браков у нас появилась достаточно рано. Правильно?
Максим Дробышев
— Да. Тут конечно, надо вспомнить, это хрестоматийный сюжет, это брак Владимира и Анны. Там история разветвляется, кто-то пишет, что это была дочка императора, кто-то пишет сестра императора. Дальше, понимаете, в чем парадокс? У нас часто житийная традиция объясняет, Святополк старше, чем Борис и Глеб, почему любит Владимир Бориса и Глеба? Потому что они от христианки. В реальной жизни сложнее, это вообще никак не связано. А для обывателей более интересный сюжет, связанный с Владимиром Мономахом. Кстати, опять же, сам жанр поучения это яркий маркер греко-русской связи, у нас до этого нет сочинения с таким названием. У нас нет сочинения с названием «Поучение». Сам жанр поучения явно возник под греческим влиянием. При этом важно отметить, и в историографии была такая попытка найти греческий прототип этого текста. Его нет. Мы понимаем, что у Владимира Мономаха, поскольку у него мать была гречанка, было образование немножко другое. Его отец Всеволод Ярославич знал пять языков, что нам подчеркивают. Женские образы в Поучении показывают его восприятие, в том числе, и арамейской номенклатуры. Он гордится своей матерью, он говорит: она грекиня. А жены у него фигурируют по принципу, умерла — ну, бывает. Одна умерла, другую он получил на переговорах с половцами. Была такая точка зрения, что, по-видимому, Владимир Мономах участвовал, принимал косвенное участие, в конфликте в Подунавье в 1116-м году, когда объявился Лже Леон, человек, который себя, как считается, выдавал за сына Романа Диогена, Льва Диогена. У Иоанна Комнина указано, что он Лже Леон литавра скифа. Есть точка зрения, что под «литаврой скифа» могли подразумеваться русские силы, потому что термин «скифы» в византийской номенклатуре этнический, это северные народы. Такой ученый, как Горский Антон Анатольевич считает, что этого нельзя исключать. Может быть, Владимир Мономах себя не метил, но своих родственников мог метить на престол, в том числе греческих. Он явно хорошо разбирался в Византийской политической системе, он понимал, что я сын греческой принцессы. А Алексей Комнин, простите, кто? Это нельзя исключать. Но я подчеркиваю, по тексту мы видим, что наличие греческой матери или гречанки жены — это предмет гордости, то есть предмет высокого статуса. Есть другие князья, а у меня мать гречанка, значит, я в чем-то лучше их, в чем-то выше их.
Алексей Пичугин
— И это действительно редкость. Династический брак, таким образом заключенный, это результат достаточно сложных переговоров.
Максим Дробышев
— Ну да, и высокого статуса.
Алексей Пичугин
— Высокого статуса само собой. Это же та сторона тоже должна захотеть.
Максим Дробышев
— Да, но вы понимаете, с позиции с той стороны... По-видимому это была Мария. Мария непорфирородная.
Алексей Пичугин
— Надо термин пояснить, я понимаю, но...
Максим Дробышев
— То есть не рожденная в порфире, специальном помещении дворца. Условно говоря, она не дает тебе права на престол.
Алексей Пичугин
— Но, тем не менее, какая разница, для греков это очень важно, для славян это дополнительный факт гордости за себя, за детей, а у детей гордость за родителей.
Максим Дробышев
— Там даже картина какая? Она была дочерью Константина IX Мономаха до того, как он стал императором через брак с Зоей Порфирородной.
Алексей Пичугин
— Традиция династических браков с греками достаточно долго продлилась, до конца Константинополя, до падения его.
Максим Дробышев
— Да, так и есть.
Алексей Пичугин
— Спасибо вам. Действительно, мне кажется, интересная история, которая нам позволяет посмотреть на Древнюю Русь. Понятно, что мы тут для кого-то ничего нового не рассказали, Максим Игоревич, но для большинства людей это абсолютно незнакомая часть, которая когда-то, может быть, фигурировала в учебнике истории в каком-то классе. Но учебники истории у нас есть свойство забывать, какой-то нарратив оттуда остается, но только в виде нескольких дат. Мне кажется, не грех напоминать периодически о том, как все было в нашей истории. Тем более что такая давняя история, правда, с чего я начинал, тем и закончить хочу, обрастает огромным количеством мифов, огромным количеством неподтвержденных фактов, рожденных уже за последующие столетия. А благодаря Максиму Дробышеву можем посмотреть на это так, как на это смотрят ученые, тем более что Максим Игоревич постоянно ссылался на разных исследователей разного времени. Спасибо большое за этот разговор. Напомню, что в гостях у нас сегодня был Максим Дробышев, кандидат исторических наук, научный сотрудник института всеобщей истории Российской академии наук и доцент государственного академического университета гуманитарных наук. Я Алексей Пичугин. Прощаемся. Всего доброго. До встречи. Счастливо.
Максим Дробышев
— Спасибо.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Взаимоотношения Древней Руси с другими государствами». Максим Дробышев
- «Вера и дело». Диакон Никита Гимранов
- «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
