У нас в гостях был настоятель храма в честь святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове архимандрит Алексий (Вылажанин).
Мы говорили о том, что такое ложь, почему это грех, в чем ее опасность и допустима ли «ложь во спасение».
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. Каждую неделю в понедельник, в одно и то же время в студии светлого радио появляется самый настоящий неофит. Это я, меня зовут Александр Ананьев. И я счастлив, что вместе со мной в студии снова и снова появляются удивительные люди, которые готовы ответить на мои многочисленные вопросы. Сегодня я приветствую в светлой студии настоятеля храма святых апостолов Петра и Павла в Лефортове, архимандрита Алексия Вылажанина. Здравствуйте, отец Алексий.
Архимандрит Алексий
— Добрый вечер, Александр. Добрый вечер, дорогие радиослушатели.
А. Ананьев
— Добрый вечер. Часто ли вам приходится отвечать на вопросы тех, кого принято называть неофитами?
Архимандрит Алексий
— Да вы знаете, сейчас, наверное, кого ни возьмем, мы все, по большому счету, неофитами является. Потому что та категория православных бабушек, которая была в советский период, она, к сожалению, уже такая вымирающая стала. Есть, конечно, категория продолжателей их дела, которых с детства бабушки приучили ходить в храм, но это не так много людей. Но в основном, конечно, люди, даже которые ходили, не очень многое знали. Вы знаете, ведь по большому счету ходили на литургии, книг не было, литературы не было, соприкоснуться было не с чем. И поэтому неофитами-то, наверное, половину можно назвать наших людей, не только-только пришедших. Ну кого-то Господь вразумляет, человек начинает задавать какие-то вопросы и искать свой путь в вере, а кто-то просто ходит и ходит.
А. Ананьев
— Я вот вас сейчас слушаю, и у меня закралось сомнение: а нет ли такого ощущения, что многие знания — многие печали? Может быть, не надо задавать много вопросов?
Архимандрит Алексий
— Ну вы знаете, каждому свое. Кому-то нужно что-то для того, чтобы познать себя и окружающий мир, кому-то нужно малое, для того чтобы познать себя и Бога, в общении с Богом. Поэтому у каждого свой путь. Нет какого-то совершенного пути, который вот... Творение заповедей Божиих — живите по закону Христову. А все остальное, как вы будете жить — это уже путь каждый себе выбирает.
А. Ананьев
— Ну вот сейчас мы и попробуем немножко осветить тот путь, по которому иду лично я. У меня много вопросов на этой непростой дороге.
Архимандрит Алексий
— Ну давайте попробуем.
А. Ананьев
— Сегодняшняя программа могла бы быть и должна, наверное, быть очень короткой. Она должна занимать секунд двадцать. Я бы спросил отца Алексия: «Отец Алексий, врать хорошо?» Отец Алексий бы сказал: «Нет, Александр, врать плохо». Мы бы попрощались, и это была бы короткая программа, да ведь?
Архимандрит Алексий
— Ну в общем, да.
А. Ананьев
— Однако она у нас будет продолжаться целый час, и нам будет, о чем поговорить, и вот почему... Да, я вас прервал?
Архимандрит Алексий
— Нет-нет, я вас слушаю внимательно.
А. Ананьев
— И вот почему. Знаете, когда я готовлюсь к своим исповедям, я всегда держу пред собой вот эту брошюрку, в которой, в частности, указаны семь смертных грехов. Гордыня, завистливость, гнев, лень, алчность, обжорство, чревоугодие, блуд, похоть, сладострастие. И вот я смотрю на семь этих смертных грехов, и однажды задал себе вопрос: «Позвольте, — спросил я, — а где же ложь? Почему лжи нет среди семи этих смертных грехов? Неужели, таким образом, врать — это не грех?» Но мы-то знаем, что это грех. Вы можете ответить мне на вот этот вопрос, который у меня возник в процессе подготовки к исповеди?
Архимандрит Алексий
— Вы знаете, вот вообще моя точка зрения, вот это деление на смертные грехи и не смертные грехи не совсем, мне кажется, с духовной точки зрения правильна. Потому что, ну что, ведь, знаете, любой грех, он смертен для души человека, потому что любой грех ведет человека к погибели.
А. Ананьев
— То есть нет маленьких и больших грехов, получается?
Архимандрит Алексий
— Ну вы знаете, ведь мы иногда, часто в практике на исповеди сталкиваешься с тем, что приходят люди и говорят, что ну я большого-то ничего не совершал, такие повседневные грехи. А они вот этим повседневным грехам не придают значения, то есть не пытаются внутренне совершенствоваться. То есть не сделал, не убил никого там, супругу или там супруге своей не изменял, вроде бы как-то все хорошо, и ни у кого так особо вроде, казалось бы, ничего не украли — вот и ладно. А то, что там где-то поцапались, поругались, до слез друг друга довели — это повседневная жизнь, она нормальная, и в этом ничего страшного нет. В результате больших грехов нет, осознания греховности у человека, искреннего покаяния тоже нет. Это что самое страшное, когда нет искреннего покаяния. И такая наступает духовная очерствленность у человека. А это тоже ложь пред Богом. Поэтому, наверное, каждый вот этот грех, который вы назвали смертным, они все равно являются составляющей частью лжи.
А. Ананьев
— Самый главный вопрос: так что ж такое ложь?
Архимандрит Алексий
— Ну опять, согласно словарю Даля, там толковым словарям, ложь — это обман, неправда, которая совершается человеком.
А. Ананьев
— В Евангелии от Иоанна сказано, что отец лжи диавол.
Архимандрит Алексий
— Диавол, да, конечно.
А. Ананьев
— Почему, как? Мне важно это понимать.
Архимандрит Алексий
— Ну потому что он лжец. Если мы истину берем от Бога, Священное Писание, которое нам Господь оставил, это истинные Его слова, то диавол пытается исказить все эти слова, то есть он пытается их переиначить и отвлечь человека от пути спасения. Поэтому он лжец, он лжет. Или клеветник, как его еще называют.
А. Ананьев
— «Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины». В каком контексте прозвучала, звучит в Евангелии от Иоанна вот эта цитата?
Архимандрит Алексий
— Ну потому что в нем нет истины, он отпал от истины. Когда-то он был ангелом светлым, верховным ангелом («денница» — сияющий перед Богом), и находившийся в славе Божией, в радости общения с Богом. Но гордыня, гордость (вот почему говорим: гордость — первый грех), она привела к непоправимым последствиям. Гордость настолько обуяла этим созданием, что он покаяния не может принести, вот в чем беда. Он был низвержен. Беда в том, что ладно, если бы его личная гордость была, так он этой гордостью еще за собой и остальных увлек.
А. Ананьев
— А в чем была ложь диавола?
Архимандрит Алексий
— Ну ложь диавола в тот момент была перед остальными ангелами, которых он совращал, понимаете, от Бога отвлекал. Ну это как, вспомните библейское событие, предшествующее изгнанию из рая: «Вкусите от древа познания добра и зла и будете как боги». Так и здесь: мы же такие, как боги...
А. Ананьев
— Вот это была первая ложь.
Архимандрит Алексий
— Мы же такие, как Бог, понимаете, почему мы, такие бестелесные, мы такие же, в общем-то, можем что-то совершать, что-то делать. Почему вот, почему мы не можем быть такими, как вот Он? А вы есть тварные создания, понимаете, в том числе.
А. Ананьев
— То есть правильно ли я понимаю, что в основе вот этого первородного греха лежит именно ложь диавола?
Архимандрит Алексий
— Ну конечно, конечно. Искушение, которым он и искушал — ложь. Клеветник, поэтому его и называем отец лжи.
А. Ананьев
— Вот это мне в голову не приходило. Ведь в основе всех наших болезней, смертности, вот этой вот нашей земной жизни лежит именно ложь диавола, получается.
Архимандрит Алексий
— Ну конечно, потому что этого не было в раю.
А. Ананьев
— Этого не было. Есть одна ложь. Нет ли у вас ощущения, что мы, в силу своей человечности — «человекости», способности видеть все под разными углами, с разных точек зрения, преломляя свой взгляд через наш опыт, наши грехи, — видим каждый свою, разную правду?
Архимандрит Алексий
— Александр, ведь неважно, что мы видим. Важно, что ну опять я-то говорю с точки зрения православного священника. Вот я понимаю, что нас слушают не только верующие православные, но и другие люди, конечно, могут со мной не согласиться. Но с точки зрения меня, как православного священника, ну другой правды-то нету. Правда — она одна, она от Бога. И следует человек этой правде или не следует. Вот еще раз говорю, что общего какого-то пути — как кто-то через монастырь находит свой путь, кто-то в семейной жизни находит, кто-то в пустыню уходит, — но это внутреннее решение каждого человека, как следовать этой правде. А искать свою правду... Ну вот знаете, опять история человечества нам много раз показала, что люди искали правду и в строительстве Вавилонской башни. И ну чего ж далеко ходить, в нашей недавней истории, нашего Отечества, когда мы там пытались построить что-то, тоже искали какую-то правду здесь, земную. Царствие Божие на земле строительство — тоже ложь была.
А. Ананьев
— Я сегодня по дороге на работу поставил свою жену в тупик вопросом: слушай, а ведь у Иуды тоже, наверное, своя правда была?
Архимандрит Алексий
— Ой, по поводу Иуды можно, конечно, много говорить. Очень много разных мнений ходит, и каждый пытается где-то, знаете, как говорят, что не было бы Иуды, не было бы спасения, вот того пути. Но опять: у Иуды был выбор. Как Господь дает, ведь каждому человеку Господь дает право выбора. Даже после того, что он совершил, у него опять было право выбора: каяться, как апостол Петр, всю свою жизнь за отречение свое и плакать, в слезах вспоминая это событие. Он выбрал другое: пошел и удавился. Нашел легкий путь как бы, как ему казалось, вот к искуплению своей вины. Потому что он же осознал, что он виновен, как Евангелие говорит: раскаялся и удавился. Вот оно, раскаяние-то, оно к чему, раскаяние тоже, видите, разное бывает: одно к вечной жизни, а другое к вечной погибели может привести такое раскаяние.
А. Ананьев
— Раскаялся, но не покаялся, получается?
Архимандрит Алексий
— Да, не искупил.
А. Ананьев
— Не искупил. А я часто думаю, возвращаясь в мыслях к тем событиям, к которым мы приближаемся в виду Великого поста, и вспоминаю вот эту толпу иудеев, которые кричали: «Распни!», — они ведь тоже были уверены в своей правоте, они же не лгали ни себе, ни окружающим, у них была тоже своя правда. И моя задача сейчас понять, где проходит черта между «правдой» в кавычках и правдой с большой буквы.
Архимандрит Алексий
— Знаете, ведь опять сейчас я буду оправдывать ту толпу иудеев, которые была тогда, наверное. Вот сама беда в том, что понятие толпа — в толпе теряется понятие истины, понятие осознания, человек поддается общему какому-то влиянию, общему задору. Знаете, как эти вот современные дискотеки большие, когда звучит совершенно безумная музыка, вот эта толпа. Вроде бы человек пришел туда совершенно вменяемый, но, поддавшись вот этому общему влиянию, он становится абсолютно таким же.
А. Ананьев
— Насчет дискотек не знаю. Меня такое охватывает, когда я вдруг случайно оказываюсь на стадионе во время большого футбольного матча. Я — абсолютно не футбольный болельщик, — начинаю вопить вместе с другими.
Архимандрит Алексий
— Ну да, совершенно другое. Смотрение по телевизору и на стадионе ощущения — совсем разные вещи. Поэтому эта толпа, в основном-то, конечно, они и не осознавали. Ведь среди них были те, которые и видели, понимаете, те чудеса, которые Господь совершал, и слово слышали. И в общем-то, не зря же толпы народа за Ним ходили, не только ради чудес, но и для того, чтобы услышать. Но вот была кучка, как у нас сегодня в нашей современной жизни, у нас есть кучка людей, которые мутят воду, а толпа, к сожалению, вот поддается этому, какому-то непонятному влиянию и теряет свою индивидуальность, становится вот такой массой, которая орет: «Распни, распни Его!» К сожалению, когда просыпается, слава Богу, у некоторых бывает осознание, что сделали что-то неправильно, и тут же бегут в церковь, ища покаяния, прощения и исправления своей жизни. А некоторые так и остаются вот в этой толпе.
А. Ананьев
— Но ведь бывают ситуации, когда и не в толпе человек абсолютно уверен в своей истине, в своей правоте, и при этом страшно заблуждается и переворачивает правду с ног на голову, и начинает лгать и самому себе, и окружающим, и Богу. Как научиться рассмотреть вот этот вот перевертыш, вот эту вот перверсию?
Архимандрит Алексий
— Так Евангелие читайте, посмотрите, как в Евангелии Господь учит жить. Живете ли вы так, как в Евангелии или не живете? Внутреннее ли это ваше состояние, что это образ вашей жизни или это показное? Оно же все очень так быстро проверяется. Как, знаете, вот про одного старца я уже говорил как-то на наших передачах. О том, что спросил про одного старца, говорю: ну а как вот он, одного батюшку, про него сказать. Он говорит: «Ну что, ну батюшка, ну старенький, — говорит. — Ну служит, как мы, проповедует, как мы проповедуем. Только он живет, как проповедует, а мы только проповедуем». Вот понимаете, вот в этом разница. Конечно, человек ищущий, если он ищет, ну опять, если он будет сам искать истину, не уповая на помощь Божию, то, наверное, вот...
А. Ананьев
— Заблудится?
Архимандрит Алексий
— Да, может, к сожалению, заблудиться так, что как полякам из этой из топи выйти было тяжело, Сусанин завел, так вот и здесь, к сожалению, — и может быть, не совсем корректно, — диавол может так завести человека, когда он без Бога ищет свой путь к спасению, путь к Богу. Это страшно.
А. Ананьев
— Отступлю на секунду от темы, прежде чем мы двинемся дальше. Слова «блуд» и «заблудиться» — с точки зрения православия, действительно однокоренные?
Архимандрит Алексий
— Сейчас это уже лингвистика пошла.
А. Ананьев
— Это не лингвистика. Это очень важно. Я вот сейчас представляю себе человека, заблудившегося в поиске правды — это является блудом или нет?
Архимандрит Алексий
— Ну наверное, нет. Я думаю, что нет. Блуд — это осознанное состояние человека, даже, может быть, не только физическое, сколько вот иногда и духовное бывает.
А. Ананьев
— А заблуждаемся по недоразумению.
Архимандрит Алексий
— А заблуждаемся мы от недопонимания, может быть, каких-то вещей до конца. Пока не готовы или по незнанию по какому-то.
А. Ананьев
— Вы слушаете «Светлый вечер». Вопросы неофита сегодня задаю я, меня зовут Александр Ананьев. И на тему лжи и правды мы сегодня говорим с настоятелем храма святых апостолов Петра и Павла в Лефортове, архимандритом Алексием Вылажаниным. И мы сегодня говорим о том, как различить правду и ложь, как научиться не врать ни себе, ни окружающим. И, наконец, как определить, где одно, где другое. Недавно услышал потрясающий рассказ, квинтэссенция которого заключается в том, что человек может соврать даже тремя способами, конечно: словом, делом и помышлением. Что такое ложь делом? И часто ли вы, как пастырь, как священник, встречаете людей, которые лгут делом?
Архимандрит Алексий
— Ну вы знаете, наверное, точного определения не дам. Буду, наверное, тогда сейчас рассуждать вместе с вами, Александр, что это такое: ложь делом. Ложь делом... Ну может быть, это дело, которое ты не любишь, которое тебя не устраивает, которое идет вразрез с твоими моральными принципами, а ты все равно его делаешь. А внутри — хорошо, если есть еще какие-то угрызения совести. Знаете, вот взятку беру, но каюсь, да, — ну вот это вот беда.
А. Ананьев
— Ну все берут, это нормально.
Архимандрит Алексий
— Ну оправдания, да, оправдания находим себе в этом: система такая, что да, я в этой системе живу, никуда мне от этой системы не деться.
А. Ананьев
— С ложью словом, в принципе, все понятно. Но вот делом и помышлением? Ведь как часто мы идем на работу, которую терпеть не можем. Общаемся с человеком, с которым лучше бы не общаться, и мы понимаем причины, по которым нам лучше держаться от него подальше. Смотрим то, что, наверное, не стоило бы смотреть, но мы делаем это. Как избежать вот этого вида лжи в повседневной жизни? Ну я знаю, вы скажете сейчас: читать Евангелие.
Архимандрит Алексий
— Ну во-первых, Евангелие-то, конечно, читать надо каждый день стараться. Но когда вы где-то идете, понимаете, мы же все не настолько совершенны, чтобы полностью помнить текст Евангелия всего наизусть, про себя. Ну во-первых, есть Иисусова молитва, которую можно творить. Кажется, это самый простой такой совет, да, который можно дать, на самом деле очень сложно. Вот мы все помним о Иисусовой молитве, но когда вот она нам очень необходима, мы почему-то про нее забываем. Вот эта кратенькая молитва, она забывается нами. Во-вторых, вы знаете, все-таки надо в себе воспитывать любовь. Любовь к Богу, любовь к окружающим. Когда вот эта любовь будет в сердце, тогда, наверное, многое уйдет из помыслов и из того, что происходит в нашей жизни. Как отец Иоанн Крестьянкин в свое время в одной из проповедей говорил, что вот как задавал как бы вопрос прихожанам и тут же на него отвечал. Вот церковь учит нас, Бог учит любить нас всех. Можем ли мы любить всех? Не можем, потому что мы люди, потому что ну не можем мы всех любить. Но мы должны любить, потому что мы христиане. Понимаете, не можем, но должны. Вот к этому «должны» мы должны стремиться. Ведь почему, допустим, с человеком, который нам неприятен, мы не хотим общаться? Потому что мы видим в нем какие-то недостатки или какие-то поступки, может быть, которые нам не нравятся. Или по отношению к нам они были где-то не совсем, может быть, тактичны, логичны. Это вызывает в нас, поведение, может быть, человека вызывает в нас отторжение данного человека.
А. Ананьев
— У меня бывает такое ощущение, знаете, когда? Когда я начинаю понимать, что общение с этим человеком делает меня хуже.
Архимандрит Алексий
— Вот. Но так опять: не делайтесь хуже, не смотрите на его недостатки, старайтесь. Ведь знаете, я вот просто на своем опыте жизненном, может быть, не очень большом, но я для себя сделал такую вещь, что если я в ком-то вижу какое-то недостаток, он, прежде всего, есть в моем сердце. Это ведь каким-то образом Господь мне открывает. Только другой это осознает, а другой нет. Как вот мне прислали недавно такой анекдот, когда бабушка приходит в храм на службу, и после службы, после проповеди подходит к батюшке и говорит: «Батюшка, какая у вас замечательная, — говорит, — проповедь была сегодня. Просто замечательная. Все про моих соседей было сказано». Поэтому не про меня. Вот когда мы себя начнем находить в том, о чем говорят, тогда, наверное, будем... «Стяжи дух мирен, и тысячи вокруг тебя спасутся», — вот к этому надо стремиться.
А. Ананьев
— Возвращаясь к Иуде. Он в поисках опять же той «правды» в кавычках, которую он, возможно, искал, он, может быть, хотел сделать мир лучше, не обращаясь к самому себе, но обращаясь к каким-то внешним обстоятельствам?
Архимандрит Алексий
— Да зависть. Элементарная зависть и жадность.
А. Ананьев
— Зависть.
Архимандрит Алексий
— Единственный из апостолов, который как бы под оправданием того, что вот он хранитель казны был, в этот ковчежец, в который денежки там от остальных утаивал, для себя припрятывал. Элементарная зависть, зависть к популярности, ну как часто это в современном мире встречается.
А. Ананьев
— Возвращаемся к определению лжи и правды. Бывает ли, на ваш взгляд, то, что называется ложью во спасение? И всегда ли спасительна правда в нашей повседневной жизни?
Архимандрит Алексий
— Ну знаете, опять есть, конечно, слова царя Давида, который в своих псалмах говорит, что «всяк человек ложь».
А. Ананьев
— Это практически повторяет утверждение доктора Хауса из известного сериала: все люди врут.
Архимандрит Алексий
— Ну по большому счету, так, к сожалению, оно получается. Даже ведь вот наше самооправдание перед Богом в чем-то — это тоже ложь, ложь перед Богом появляется. Поэтому есть ли ложь во благо? Само понятие лжи уже негативное. Обман... Ну вот я как бы готовясь к нашей передаче, думал о том, что вот может ли быть какой-то обман, который не вменен во грех. Вы знаете, вот, наверное, обмануть противника в справедливой войне, наверное, не является грехом. Вот взять Вторую мировую войну, да, ведь не только сила, но еще где-то, скажем так, и хитрость, и мудрость полководцев, ну и, конечно, обман — пытаться обмануть противника и сделать не так, как ему доносят эту ложь. Вот при защите Отечества своего, понимаете, от физического какого-то, может быть, воздействия — вот здесь, наверное, ложь и обман допустимы, и я бы, наверное, не стал это вменять во грех. Когда человек из этой лжи не пытаться извлечь какой-то личной выгоды — вот так вот.
А. Ананьев
— Когда нет личной выгоды — это хороший критерий.
Архимандрит Алексий
— Вот в таком масштабном, я думаю, что...
А. Ананьев
— Знаете, это отличный рецепт. Вот если есть какой-то простой тест насчет собственной лжи: есть ваша собственная выгода или нет. Если во благо кого-то, то, наверное...
Архимандрит Алексий
— Нет, не бывает лжи во благо.
А. Ананьев
— Не бывает лжи во благо?
Архимандрит Алексий
— Понимаете, где вот эту провести грань, благо это или нет? Как мы можем понять? Мы иногда не можем понять, что для нас-то является благом, понимаете, как мы можем судить. Вот болеет человек онкологической болезнью, да, тяжелой — нас всегда мучает эта дилемма: сказать или нет? Ну опять, из нескольких зол надо, уж если мы решили выбрать это зло, наверное, может быть, тоже не лгать в открытую, а просто промолчать, не говоря человеку об этом. Может быть, на каком-то этапе. Но с другой стороны, с точки зрения христианина, я считаю, что ведь, наоборот, надо как-то человек чтобы знал об этом, чтобы он, ну во-первых, понимал, что в жизни что-то не так, что в жизни что-то надо исправить. Но надо помочь человеку не поддаться отчаянию, а сохранить в себе стремление к жизни. Потому что примеров в жизни моей, вот как священника, было достаточно много, когда люди с одним и тем же диагнозом онкологическим проходили. У одних было стремление к жизни, и они преодолевали этот недуг. Может быть, он не проходил, он был, но все равно они жили на протяжении долгого времени. Некоторые из моих знакомых до сих пор живут, активно работают, а кто-то...
А. Ананьев
— Тем, кто отчаялся.
Архимандрит Алексий
— В отчаянии, да, достаточно в молодом возрасте поддавался вот этому унынию и отчаянию, и принимал, что вот эта болезнь, она как приговор смертный, которого невозможно избежать — и вот она его начинала съедать. Вот рак, он не приемлет такого отчаяния. И поэтому, когда человек болеет, во-первых, для того, чтобы он боролся, а во-вторых, научился принимать волю Божию. Даже если нам суждено умереть, то ведь почему мы боимся смерти внезапной — «избави нас от внезапной смерти»? Потому что внезапная смерть — это смерть без покаяния. Нам страшно умереть без покаяния, верующему человеку. Потому что вот с багажом тех грехов, которые будут нас сопровождать там, на Страшном суде, который мы будем должны пройти. И человек, которого мы обманываем, не говоря ему правды о его состоянии, может не успеть принести Богу покаяние в том, что он совершил. Поэтому жестокая, но правда, я считаю, что она все равно лучше. Рано или поздно все тайное все равно становится явным. И чем дальше мы откладываем решение этой правды, тем горше становится ее восприятие.
А. Ананьев
— Вы заставляете крепко задуматься и понять какие-то основополагающие вещи. Мы вернемся к разговору о лжи и правде ровно через минуту.
А. Ананьев
— Вы слушаете «Светлый вечер». Я, Александр Ананьев, выступаю сегодня в роли неофита. И о лжи и правде мы беседуем с нашим дорогим гостем, с настоятелем храма святых апостолов Петра и Павла в Лефортове, архимандритом Алексием Вылажаниным. Нашел любопытный факт: оказывается, выражение «ложь во спасение» — это тоже ложь. Нет такого выражения.
Архимандрит Алексий
— Ну мы только вот об этом практически говорили.
А. Ананьев
— Да, даже с лингвистической точки зрения. И позвольте поделиться, потому что я думаю, что и наши слушатели этого не знали, для меня это было открытием. Если кто-то думает что «ложь во спасение» это якобы цитата из Библии, то он ошибается. Это искаженная цитата из 32-го псалма: «Не спасается царь многою силою, и исполин не спасется множеством крепости своея. Ложь конь во спасение, во множестве же силы своея не спасется». По-русски: не надежен конь для спасения. «Лож» — в данном случае просто славянское краткое прилагательное мужского рода, — то есть ненадежный конь. То есть ложь во спасение — это абсурд, такого, получается, что нет. Есть у врачей прекрасный принцип, которым я как-то пытаюсь руководствоваться каждый раз, когда пред мной стоит вопрос, поступить так или этак. У них принцип очень простой, состоит из двух слов: не навреди. Если то, что я собираюсь совершить, нанесет вред человеку, который мне дорог, да неважно, какому человеку, то может быть, не стоит так говорить, не стоит так поступать?
Архимандрит Алексий
— Но понимаете, ведь обнадеживать человека тем, что вот, безнадежной ложью тоже нехорошо. Смертельно больному человеку говорить о том, что да ничего страшного нет, все нормально. Нет. А вот если сказать, что да, ты болен, но борись, все в руках Божиих. Сколько же примеров, мертвых воскрешал Господь, вот по вере вашей дано вам будет. Вот научись принимать волю Божию. Суждено вот по воле Божией принять кончину в этот момент — значит, вот твой жизненный путь, наверное, Господь посчитал, что он закончен, вот там ты нужен для чего-то большего. Но для этого вера нужна. Вы знаете, вот сказать о том, что вот человек, ну наверное, кто-то, может быть, не боится смерти. Смерти как таковой не боюсь — вот, допустим, взять в отношении меня. Хочется пожить — да, конечно, безусловно, хочется. И тут же начинаешь себе искать оправдание в том, что есть какие-то незавершенные дела, есть какие-то люди, за которых ты несешь ответственность. Ну рано или поздно все равно этот момент настанет — и люди как-то будут жить, и дела как-то завершатся. А может быть, они и не требуют завершения, эти дела, которые тебе кажутся сегодня важными. Поэтому на самом деле действительно страшна смерть без покаяния. И не надо вот здесь тоже заниматься самообманом, чего-то искать большего. Поэтому не знаю, еще раз говорю, что лучше человеку знать о том, что происходит. А не навреди — вы знаете экспериментировать, может быть, на таблетках, на операциях. У нас, к сожалению, современная медицина, вот она, не знаю, какими принципами действует. Сейчас страшно ходить к врачам тем, которых не знаешь. Потому что придешь — тебе удалят то, что не нужно было бы удалять, будут лечить. Как у меня совсем недавно случай был: человек со степенями медицинскими поставил по снимкам одной моей знакомой заключение «компрессионный перелом позвоночника». Причем при этом не положив в больницу, не порекомендовав даже надеть корсет. Она пошла к другому врачу с этими же снимками, тот посмотрел и удивился, говорит: а точно, говорит, по этим снимкам вам дали такое заключение? Вот я, говорит, здесь никакого перелома, просто был ушиб позвоночника. Но человек со степенью медицинской степенью, достаточно высокой, пользующийся авторитетом, делает заключение о компрессионном переломе позвоночника, понимаете.
А. Ананьев
— Ну если отступить от медицинской тематики. Я опять же возвращаюсь к великим умам, которых я тут накопал немало за это утро. Архиепископ Иоанн Шаховской, еще в бытность его архимандритом в Европе, выпустил любопытную брошюру, где упомянул о допустимости (допустимости!) необходимой лжи. Так он пишет: «Выдумывайте в необходимом случае какую-нибудь нелепую ложь, но не говорите в ежедневном обиходе неправды ближнему своему», — прекрасный рецепт, вы не находите?
Архимандрит Алексий
— Ну может быть, здесь вот, в этой ситуации подбодрить человека чем-то таким.
А. Ананьев
— Но ведь сразу представляется ребенок, у которого умирает собака. И родители ему говорят: да, детка, она просто поехала в деревню, она живет там, счастливая абсолютно, — и ребенку легче, и родителям проще. А уж придет время, ребенок разберется.
Архимандрит Алексий
— К сожалению, ведь знаете, а бывает, приходит время, когда ребенок начинает понимать все, а вот эта детская привязанность настолько у него вглубь, вот эта потеря, утрата вот этой любимой собаки была настолько глубока, что вот ее потеря, и он не знал, что она... А потом вот эта обида, которая в сердце на родителей западает, она выливается в неприязнь или вот этот червячок, который в сердце человека на всю жизнь сохраняется — это тоже страшно. Наверное, было бы, может быть, правильно ребенка с молоком матери воспитывать в духе христианства, чтобы он понимал, что такое понятие добро и зло, что такое жизнь и смерть, понимаете, что смерть бывает не только физическая, но и смерть духовная, можно духовно умереть. Вроде бы ходишь еще по земле здесь, а ты уже мертвый для Бога.
А. Ананьев
— То есть не надо бояться говорить с ребенком о смерти.
Архимандрит Алексий
— Скажем так, здесь почему боимся говорить об этом? Очень сложно ребенку объяснить, очень сложно ребенку рассказать. Сами не всегда понимаем, что такое смерть, тем более рассказать ребенку. Как, допустим, ребенку очень тяжело рассказать о Боге. Как вот ребенку? Мы сами до конца, допустим, тайну Пресвятой Троицы понять не можем, сердцем принимаем, а умом если начинаем размышлять, залазим в таки дебри, что просто караул кричи. Как ребенку это объяснить? А вот ребенок, он через свою церковную жизнь, через причащение Святых Христовых Таин, через созерцание святых икон вот он потихонечку возрастает и впитывает в себя благодать и понятие о Боге через свое практическое общение. И поэтому ну мы же читаем детям те же жития святых, да, для детей сейчас делают, где о мученической кончине, которую принимали за правду те же дети христианские. Мы же не боимся этого говорить им о том, что их мучили, потом они умирали. Вот мы же учим этого ребенка. Поэтому ну не знаю, может быть, есть, конечно, какой-то момент, вот этот ложь во благо, как там или на сегодня оправданная какая-то ложь...
А. Ананьев
— Чтобы окончательно разобраться в этом, еще одна история, практически цитата. В предреволюционное время священник Петров — вот я нашел информацию, — в своих произведениях приводил факты, описывающие такую ложь, вот о которой мы с вами говорим. В частности он описывал случай, когда один священник скрыл вбежавшую к нему женщину с флагом, вооруженную револьвером, а пришедшему офицеру он поклялся (поклялся!), что у него в доме нет никакого революционера с флагом и револьвером. И это выставляется священником Петровым, как — цитирую, — «святая ложь».
Архимандрит Алексий
— Ну не знаю, уж насколько это святая ложь. Во-первых, поклялся — священник не должен клясться, как и любой христианин не должен клясться. Ну опять, знаете, возьмем Вторую мировую войну, когда обычные люди скрывали, допустим, евреев. И когда к ним приходили, они там детей выдавали за своих детей, своих родственников, что, в общем-то, они, не только у нас в стране, но и во всей Европе такие случаи были, когда десятки людей спасали, сотни. Была ли это ложь такая греховная? Защита жизни — действительно, ну это вот как вот во время войны, когда ты защищаешь свое Отечество, в том числе защищаешь чужую жизнь, так и здесь, если бы вот, может быть, батюшка сказал бы о том, что он видел, что ей угрожает какая-то. Ну а потом она пришла за помощью к священнику, он должен был, мы же соблюдаем тайну исповеди. Вот если к нам приходят и говорят: расскажите о том, что вот вам на исповеди, — а мы не можем. Тоже с какой-то точки зрения для человека внешнего может считаться ложью. Потому что как же, вы же верующие, вы наоборот, вы должны способствовать. Нет, ну есть нормы, которые...
А. Ананьев
— У вас были такие ситуации?
Архимандрит Алексий
— Вы имеете в виду, что ко мне кто-то приходил и просил?
А. Ананьев
— Да.
Архимандрит Алексий
— Нет, слава Богу, меня Господь миловал от этого. В любом случае, надеюсь, что если когда-то такое произойдет, Господь даст и силы сохранить то, что должно сохранять. Мы, знаете, подписываем присягу, в которой все это.
А. Ананьев
— А вообще вы вот как священник, как человек, живой человек, который живет нашей повседневной жизнью, часто диагностируете у себя вот это вот, что вот здесь была неправда и вот здесь была неправда?
Архимандрит Алексий
— Вы знаете, я для себя очень часто диагностирую, что в моей жизни бывает там неправда, там неправда, здесь, может быть, не совсем был правильный какой-то поступок. Потому что ведь, знаете, быть священником — это не значит быть святым. Это там, на Западе святые отцы, у нас сейчас тоже опять это принимают, к батюшке приходят: святой отец. Какой я святой? Сам говоришь: «от них же первый есмь аз», — с Чашей когда стоишь, да, выходишь, и ты первый, говоришь: и я первый из грешников, который стоит здесь, перед вами, приступая к этой Чаше. Поэтому, конечно, бывает. Любой человек несовершенен. Не зря же Давид сказал: «Всяк человек ложь», — он не исключал из этого числа ни себя, никого другого. Да, где-то мы ищем для себя какого-то самообмана, какие-то ложные надежды, может быть, в жизни иногда строим — ну все бывает. Но для этого дано, есть покаяние. Покайтесь. Покайтесь и старайтесь этого больше не совершать. Вот в слезах просите у Бога покаяние в том грехе, который совершили, с надеждой, что Господь даст силу больше этот грех не совершать. Не то что я ну я сейчас совру, потом покаюсь, потом опять совру — вот нет. «Господи, вот получилось у меня так, вот грешен, недостоин. Прошу, помоги, укрепи, не дай мне больше совершать этот грех!» Это не значит, конечно, что мы его больше не будем совершать. Но мы, по крайней мере, хотим и стремимся к этому. Как в свое время у Нилуса прочитал такое, значит, повествование, когда он приехал в Оптину пустынь к батюшке, сказал о том, что вот никак курить не могу бросить, — грех, который был. А батюшка ему говорит: так ты, говорит, проси у Бога не то, чтобы тебе курить бросить помог, говорит, а проси у Бога, чтобы он тебе желание дал бросить курить. Вот когда у тебя желание появится — тогда и ты с этим поборешься. Так вот в нашей жизни, когда мы у Бога что-то просим, мы, прежде всего, должны желания просить совершить то или иное дело. Если, опять, на то воля Божия будет. Тогда, когда желание появляется бороться с грехом, мы с ним боремся. А когда вот мы понимаем, что надо бороться, а желания-то особого нету — ну такая и борьба, она, соответственно, идет.
А. Ананьев
— Что происходит с человеком, с точки зрения православия, с вашей точки зрения, когда он лжет, каковы последствия?
Архимандрит Алексий
— Ну если человек не осознает этого и укореняется в этом, то последствия — духовная смерть, о чем мы с вами говорили. Как у диавола, понимаете, когда он настолько погряз во лжи, что уже обратного пути для себя он не видит.
А. Ананьев
— И он перестает замечать свою ложь.
Архимандрит Алексий
— Ну это как покушать, как поспать — это образ жизни становится.
А. Ананьев
— К образу жизни. Как вы относитесь к дипломатии, отец Алексий?
Архимандрит Алексий
— Я к ней никак не отношусь. Какое-то время относился, в бытность своей молодости, к церковной дипломатии, работая тогда под началом теперешнего Святейшего Патриарха. Занимался взаимоотношениями в секторе, который не я возглавлял, я был сотрудником, по взаимоотношениям с католической церковью. Ну понятие дипломатии в современном мире...
А. Ананьев
— Вы понимаете, к чему я клоню.
Архимандрит Алексий
— Да, да. Ну правды там нету...
А. Ананьев
— Некоторые называю ее ложью, возведенной в степень науки и даже искусства.
Архимандрит Алексий
— Ну наверное, да, так оно и есть. Но опять, это не от совершенного мира. Посмотрите, ну да, пытаются обмануть друг друга, выгадать какую-то, подписывают договора и все равно их не соблюдают. Я всегда говорю, что русский купец, он на храм перекрестился со своим партнером — да не дай Бог, не выполнит те договоренности, которые сделал. Никаких бумажек не подписывали, потому что репутация. А современный мир, он что, какая репутация, наплевать всем на свою репутацию. Я считаю, что в дипломатии ну надо достойно себя просто вести. На сегодняшний день наша дипломатия мне нравится. Вот за многие годы, как бы я сегодня вот, ну по крайней мере, тех людей, которые там трудятся, ну опять, с точки зрения то, что мы видим с экранов телевизора, ну это по крайней мере, вызывает чувство какой-то... Ну «гордость» нехорошее слово, но...
А. Ананьев
— Понимание.
Архимандрит Алексий
— Ну понимание, да. И ну скажем так, все-таки гордость за свою страну, за свое Отечество, что все-таки есть какие-то люди, которые, ну по крайней мере, высказывают правильные какие-то вещи, на мой взгляд.
А. Ананьев
— Даже несмотря на то, что вы отдаете себе отчет в том, что дипломатия есть суть ложь.
Архимандрит Алексий
— Ну опять там, знаете, ведь современный мир, к сожалению, он на лжи построен весь. Вот то что вот, понимаете, ведь эту ложь, к сожалению, сегодня в Церковь пытаются привнести.
А. Ананьев
— Даже так?
Архимандрит Алексий
— Ну а посмотрите, что у нас сейчас происходит с Украиной. Когда иерархи поддаются какой-то лжи такие вот, как Вселенский патриарх, понимаете, — тоже ложь, понимаете. Вот человек обманывает себя, не понимая того, что совершает, что уж говорить о светской дипломатии. Ну мы понимаем, что мир грешен, что исправить кого-то нельзя. Давайте исправлять сами себя. Если в дипломатии будет побольше, может быть, людей верующих, пытающихся к внутреннему духовному совершенствованию, то может быть, и дипломатия станет другой. Ну знаете, как говорят, иногда говорят: какой поп, такой и приход. Я хочу сказать: какой приход, такой и поп бывает чаще всего. Потому что откуда батюшка берется — из того же народа, который приходит. Вот у вас плохие батюшки в храме, а откуда же им, хорошим-то взяться, если вот вы же их воспитали. Они выросли в таких же семьях, как у вас, почему же вы требуете чего-то другого? Умеете сделать по-другому — ну придите, приведите своих детей, которые пусть станут священниками — хорошими, добрыми пастырями. Но очередь-то не стоит, понимаете. Проще критиковать и говорить, чем... Поэтому не знаю, с дипломатией — здесь очень сложно. Богово — Богу, кесарю — кесарево, понимаете. Мое дело — молиться и за Отечество, за власти, за себя, прежде всего.
А. Ананьев
— Вы слушаете «Светлый вечер». Вопросы неофита сегодня задаю я, меня зовут Александр Ананьев. И на тему лжи и правды мы сегодня говорим с настоятелем храма святых апостолов Петра и Павла в Лефортове, архимандритом Алексием Вылажаниным. Мне бы хотелось поговорить сейчас немножко о том, как оградить себя от лжи вокруг. Как выстроить границу между неправдой и собой, чтобы она не навредила тебе. Я просто наткнулся на еще одну удивительную цитату, причем на сайте таком, довольно забавном — сайте для настоящих мужчин, он себя позиционирует. Абсолютно светский сайт. Ну такой, знаете, что на заглавной странице большая статья: «Как вернуть бывшую девушку» — инструкция по возврату любимой. Но сама статья была крайне любопытна. «Спроси у тех, кого уже предали и обманывали, прекращай всем доверять, — утверждает эта статья. — Не совершай главную ошибку всех хороших людей, не наступай на грабли, которые разбили столько лбов. Все люди врут, не доверяй никому». И это заставило меня задуматься. А может быть, в этом, при всей парадоксальности и внутреннем неприятии этой установки, может быть, в этом есть какая-то доля истины? Надо доверять людям, раз все люди ложь? Может быть, стоит доверять только Священному Писанию, Господу? Самому себе ведь как-то тоже особенно не доверишь.
Архимандрит Алексий
— А проверять надо, понимаете. Не зря хорошая поговорка есть: «Доверяй, но проверяй».
А. Ананьев
— А как же проверишь-то?
Архимандрит Алексий
— А вот Священное Писание есть, а вот совесть, она очень такой показатель правильности наших поступков и наших дел. Она укоряет иногда, пока если она еще жива в сердце человека. Если неправильный поступок, она тебе быстро нашепчет: брат, ты где-то это, неправ.
А. Ананьев
— Но это в отношении своих собственных поступков. А в отношении поступков окружающих?
Архимандрит Алексий
— А не надо, пусть они сами отвечают за свои поступки.
А. Ананьев
— То есть вы утверждаете, что им не надо верить?
Архимандрит Алексий
— Почему? Ну вы знаете, вот верить надо Богу. Верить надо Богу, а остальных надо любить. Принимая их со всеми их недостатками и помня, что «всяк человек ложь, в том числе и я тож». Понимаете, если я говорю, что всяк человек ложь — это не значит, что все, кроме меня. И я такой же. Потому что, еще раз говорю, что и самообманываюсь, и это. А людей надо любить, которые есть. И не смотреть на их недостатки, на их грехи и не пытаться исправить их. Исправьте себя. Вот не надо исправлять весь мир, который тебя окружает. Исправься в этом мире сам, и мир совсем по-другому начинает смотреться в твоих глазах.
А. Ананьев
— То есть вот все-таки не стоит именно верить людям? Я хочу для себя выяснить. Мне очень понравилось, я даже записал: верить надо Богу, а людей надо любить. Но вот если муж живет с женой — единым целым, им тоже, получается, не надо верить? другу не надо верить?
Архимандрит Алексий
— Надо верить. Надо верить, надо любить друг друга, надо уважать друг друга. Если нет любви и уважения между друг другом, то тогда это несчастный брак, который, ну лучше бы он, наверное, сразу развалился бы и...
А. Ананьев
— Я понимаю. Я пытаюсь это увязать с тем, что все люди есть ложь, все люди врут, верить им не надо, надо их любить. А как любить, если не веришь?
Архимандрит Алексий
— Ну опять, понимаете, ну что значит верить? Ну ложь тоже разная бывает. Понимаете, просидела у телевизора жена, муж пришел: ужин давай, готовь, давай ужинать. А она говорит: ой, я не успела, я закрутилась, я делами занималась. Ну вроде бы пустяшная, но ложь же ведь — ложь. Ну поверил — ну и слава Богу, что поверил, понимаете. А не поверил бы — скандал бы получился, разругались бы. Ну дай Бог, чтобы для нее это уроком было. Потому что не по какому-то, может быть, злому умыслу, а по глупости человек — ну бывает так вот, зацепились мы за что-то. Я не говорю, что это только женщина может быть, и мужчина может так же точно. Но вообще людям надо верить. Вы знаете, они, конечно... Ну я на этом часто обжигаюсь, понимаете.
А. Ананьев
— Но продолжаете верить.
Архимандрит Алексий
— Ну приходит человек, ну а куда деваться? Хочется в человеке видеть хорошее, все-таки человек есть образ и подобие Божие, которого Господь сотворил. И поэтому, конечно, в нем должно быть что-то лучшее. И не искать надо сразу недостатки. Ну вот, может, мудрые, они ищут недостатки в людях, а мы как-то пытаемся достоинства какие-то искать. Обжигаемся, но не всегда же, не о всех обжигаемся. А потом наша совесть перед ними чиста — мы искренне делали то, что мы делали, мы искренне с кем-то общались. Если кто-то пытался с нашего общения с нами выгадать какую-то выгоду — ну Бог им судья. Ну обожглись. Слава Богу, не смертельно, не сто процентов ожогов там и не восемьдесят — ожога кожи или души нашей. А чуть-чуть обожгли — ну что ж, опыт.
А. Ананьев
— С вашим опытом, отец Алексий, если это, конечно, не тайна, если я здесь не переступаю какую-то границу, часто ли к вам на исповедь приходят люди, которые говорят, что они больше не верят? Там женщины — мужчинам, мужчины — женщинам. Или люди вообще больше никому не верят. Обманутые, раненые люди, которые больше никому не верят. И что вы им говорите?
Архимандрит Алексий
— Не хочу сказать, что это часто, но бывает. Но бывает. А что говорю? В каждой конкретной, здесь, понимаете, нельзя общих фраз найти. Здесь ведь каждый приходит с каким-то своим. И в каждой ситуации обман-то, он не одинаковый, он всегда разный. И иногда советуешь, может быть, что вот постарайся простить и преодолеть, и сохранить те отношения, которые есть. А иногда бывает, что и опять: прости, но разорви все это, забудь и уйди от этого, и продолжай жить дальше своей жизнью. То есть здесь в каждом конкретном случае конкретный вопрос бывает.
А. Ананьев
— Вот я сейчас вижу перед собой список семи смертных грехов, ну про которые мы уже поговорили, конечно же. И в завершение программы, и мыслями возвращаюсь к нему и вот перебираю: завистливость, гнев, лень, алчность... И у меня возникает ощущение, что в основе всех этих наших пороков лежит ложь, с которой и началось грехопадение первых людей. Я заблуждаюсь в этом предположении или это так и есть?
Архимандрит Алексий
— Ну Александр, мы же практически с этого начали нашу программу. Когда я сказал, что, конечно, наверное, основой всего этого является ложь, когда все это построено. Ну правда ли, что алчность, а что она дает человеку хорошего? Алкать надо и взыскать только правды Божией, и искать эту правду нужно. Алчущие и жаждущие правды. А все остальное... Ну приносит ли это все внутреннее самоудовлетворение? Знаете, ведь следовать этим грехам — бывает, ну да, может быть, временная какая-то радость в сердце появляется у человека, удовлетворение от того, что происходит. А послевкусие, скажем так, уж очень мерзкое, понимаете, всегда бывает. Ну к сожалению, еще раз говорю, что если человек не совсем духовно умер, и в нем еще жива частичка его души, то, конечно, он и выбирается от этого. Не страшно упасть в яму, страшно поддаться и не вылезать из этой ямы греховной. А когда ты стремишься, пытаешься вылезти и справиться, то Господь тебе и руку подаст там, и веревочку подбросит, чтобы за что-то зацепиться можно было. Вот, так что...
А. Ананьев
— Завершить программу я бы хотел словами, прекрасными словами святителя Николая Сербского: «С Богом, — говорил он, — нас разделяет ложь. И только ложь. Сказать, что с Богом нас разделяет истина — то же самое, что сказать, что с Богом нас разделяет Бог».
Архимандрит Алексий
— Замечательные слова святого Николая Сербского. Мудрый пастырь, мудрый святой. Ну что можно еще добавить к этому? Конечно, только истина объединяет нас с Богом. И конечно, ложь разъединяет нас.
А. Ананьев
— И еще я записал вашу цитату, и я ее опубликую, с вашего позволения, с сохранением авторства: «Верить надо Богу...
Архимандрит Алексий
— Совершенно верно.
А. Ананьев
— А людей надо любить». Это прекрасно, отец Алексий. Спасибо вам большое.
Архимандрит Алексий
— Спаси, Господи.
Архимандрит Алексий
— Это была программа «Светлый вечер». На вопросы неофита сегодня отвечал настоятель храма святых апостолов Петра и Павла в Лефортове, архимандрит Алексий Вылажанин. Простите, если что было не так. Спасибо вам большое за беседу, она была прекрасной. И ждем в гости еще раз.
Архимандрит Алексий
— Спаси, Господи.
А. Ананьев
— Меня зовут Александр Ананьев. До новых встреч.
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.