"140-летие писателя Корнея Чуковского". Павел Крючков

Нашим гостем был заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея Павел Крючков.

В 140-летие Корнея Чуковского мы говорили с нашим гостем о жизни и творчестве этого знакомого большинству из нас с детства писателя.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• Шуйская Смоленская икона Божией Матери
• «Не надо сердиться на тех, которые тебя оскорбляют, они ведь ради своей злобы итак удаляются от Бога»
• «Кто смирится, тот всякою судьбою будет доволен, потому что Господь его богатство и радость...»

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. Нас сегодня ждет удивительный разговор, которого я тоже долго ждал. У нас, как известно, в этом году 140-летие со дня рождения Корнея Ивановича Чуковского. Юбилейный год именно — мы отмечаем это радостное событие, вспоминаем о нем в течение года. И, конечно же, в этой связи кто еще мог у нас в студии оказаться, как не Павел Крючков? Не надо Павла представлять нашим радиослушателям, но — добрый вечер!

П. Крючков

— Добрый вечер.

К. Мацан

— «Закладка», «Рифмы жизни». Вот уже по голосу все узнали. У меня такое ощущение иногда бывает, что когда в регионы куда-то приезжаешь, про радио «Вера» спрашиваешь, рассказываешь, такое ощущение, что люди слушают, в принципе, две программы — «Закладка», «Рифмы жизни». Павел Крючков.

П. Крючков

— Ну, как говорил в таких случаях Корней Иванович, «спасибо, дорогой, я вас и так обедом накормлю».

К. Мацан

— (Смеется.) Ловлю на слове. Но, помимо всего прочего, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, а именно отдела «Дом-музей Корнея Чуковского» в Переделкино и заместитель главного редактора журнала «Новый мир» — вот. Понятно, что с вами можно о Чуковском говорить часами на разных совершенно уровнях, про разные аспекты. Но вот, наверное, на радио «Вера» хотелось бы начать вот с чего: а есть ли вообще такая тема, как «Корней Иванович Чуковский и какой-то, скажем так, религиозный бэкграунд», какие-то размышления, связанные с тем, как мы обычно на радио «Вера» об этом говорим? Вот вообще был он религиозным человеком — в какой-то степени, в какой-то мере? Какой в этом смысле была его жизнь?

П. Крючков

— Ну, я начну с ответа на первую часть вашего такого вопроса, монолога... вопроса-монолога, через дефис, да? Я думаю, что тема такая (хотел сначала сказать «не знаю») все-таки есть. Потому что за последние, скажем, ну, двадцать лет небольшое количество людей, в том числе азъ, грешный, пытались об этом как-то говорить. И думаю, что одно из самых интересных таких высказываний было на страницах журнала «Фома» Ирины Лукьяновой, первого (последнего по времени) биографа Корнея Ивановича, автора большой книги о Чуковском в серии «Жизнь замечательных людей». И даже, насколько я помню, на ее статьи (пусть читатели и слушатели заинтересованные сами посмотрят, когда найдут) были отклики и батюшек православных. Ну, были и другие какие-то сюжеты, просочившиеся в печать.

А с другой стороны, я действительно не знаю. Потому что вот почти двадцать лет тому назад в «Фоме» вышел такой мой текст — «Корнеева радость». Это знаете откуда он возник? Дело в том, что у него есть такая сказка — единственная «деревенская», как я ее называю, сказка — «Федорино горе». И вот однажды (я чуть-чуть назад отойду)... Однажды в Переделкине, где жил и работал Корней Иванович последние десятилетия своей жизни, и вот я обретаюсь тоже вослед ему, там, в Переделкине, однажды мы чуть ли не в магазине столкнулись с тамошним жителем, священником — отцом Владимиром Вигилянским, и он заговорил со мной о сказках Корнея Ивановича. Потом мы к этому возвращались, и он сказал, что вот «Федорино горе» — это самая такая христианская сказка Чуковского. Я распахнул глаза и говорю: «Да чего ж там такого христианского-то?» — «Ну как же? — сказал отец Владимир. — Это же сказка о преображении души человека. Ведь, понимаете, ей же никто не объяснил, что она плохо себя ведет, перестав мыть посуду и ухаживать за своей утварью. А ей написано, что «чудо случилося с ней — стала Федора добрей».

К. Мацан

— Интересно!

П. Крючков

— Да. Вот я назвал свой текст о Корнее Ивановиче «Корнеева радость», потому что есть такой звуковой автограф, аудиозапись, сделанная, может быть, таким радиожурналистом замечательным Гальпериным, где Корней Иванович готовится читать сказки и как раз готовится читать «Федорино горе». Он так откашливается, приходит в себя и говорит: «Федорино горе». Потом так понижает немножко голос и говорит: «Корнеева радость».

К. Мацан

— Да... (Смеется.)

П. Крючков

— И вот я, значит, отталкиваясь от слова «радость», очень важного для христианского самосознания, конечно же, попытался на большом пространстве об этом порассуждать — и вот вошел в эту тему с таким, в хорошем смысле слова, недоумением, и вышел с ним же. Потому что человеческая душа — тайна. Я в одном твердо уверен, твердо — что у Корнея Ивановича были минуты в жизни, мгновения, когда он сожалел о том, что он не религиозен. И это видно, это подтверждается многими дневниковыми записями, отрывками из писем, какими-то сюжетами и так далее, подтверждается.

Что же касается в принципе вот прямого ответа, бывал ли он когда-то религиозен — да, я думаю, бывал, в детстве. Потому что его мама, Екатерина Осиповна Корнейчукова, брала его с собой в храм. У него, например, есть такая удивительная — я очень люблю эту запись — в дневнике, о том, как он лежал в Подмосковье в больнице, и его навестил там, в больнице, Осип Эмильевич Мандельштам. Это было время, когда у Корнея Ивановича вышла книжка о Некрасове. Такая была «Некрасовская библиотечка» в начале 20-х годов, и у него там вышла книжка «Поэт и палач», о знаменитой, печально знаменитой «Оде Муравьеву» — вешателю и смирителю польских мятежей, которую написал Некрасов в попытке спасти «Современник». Кстати, текст этой оды ведь никто не видел — существует только такая легенда, миф. Но не об этом речь. Книга была написана очень ярко и совсем непохоже на такое, знаете, типичное литературоведение той эпохи. Это была почти художественная литература. Некрасов вставал с ее страниц совершенно живым, страдающим, мучающимся, перевернутым и перекореженным человеком. И вот действительно — я вот сейчас прямо открыл у себя это — в 1928 году, 14 марта Корней Иванович пишет: «Осип Мандельштам, отозвав меня торжественно на диван, сказал мне дивную речь о том, как хороша моя книга» (запрещенная властями, кстати, скажу я, пользуясь случаем, впоследствии на 60 лет)... Мандельштам даже имел в виду не только «Поэт и палач», но весь сборник «Некрасов», который вышел в 1926 году (эта книжечка туда вошла). «...как хороша моя книга, которую он прочитал только что. Мандельштам небрит, на подбородке и щеках у него седая щетина, он говорит натужно, после всяких трех-четырех слов произносит «ммм, ммм» и даже «эм, эм, эм», но его слова так находчивы, так своеобразны, так глубоки, что вся его фигура вызвала во мне то благоговейное чувство, какое бывало в детстве по отношению к священнику, выходящему с дарами из «врат».

К. Мацан

— Интересно.

П. Крючков

— «Он говорил, что теперь, когда во всех романах кризис героя, герой переплеснулся из романов в мою книгу, подлинный, страдающий и любимый герой, которого я не сужу тем губсудом (губернским, то есть, судом), которым судят героев романисты нашей эпохи. И прочее очень нежное», — вот конец цитаты.

И вот на основании этой маленькой такой реплики, да? — «благоговейное чувство к священнику в детстве, выходящему с дарами из врат»... Причем, он слово «врат» поставил в дневнике в кавычки, а дары вот, слава Тебе, Господи, ни в какие кавычки не ставил.

Вы знаете, Константин Михайлович, у меня была ведь удивительная история, связанная с этой темой, совсем недавно.

К. Мацан

— Так?

П. Крючков

— И я даже помню, как это происходило. Я очень растерялся поначалу (ну это вообще у меня любимое такое состояние — сначала растеряться, а потом начать собирать силы). Я, как сейчас помню, стоял в торговом центре в одном, отдыхал и думал, купить или не купить мне мороженое. И в это время позвонил нежно любимый мною Володя Гурболиков и сказал, что в журнале «Фома», который...

К. Мацан

— А «Володя Гурболиков», на всякий случай, напомню, это первый заместитель главного редактора журнала «Фома».

П. Крючков

— Да. Вот. И он сказал, что в журнале, значит, «Фома» опубликована глава из книги Елены Зелинской — по-моему, «Трое с острова Отчаянья», кажется, так она называлась. Я пока рассказываю и говорю, я даже перепроверю. И там — о Корнее Ивановиче. «И вот кому, как не тебе, — сказал Володя, — как-то на это откликнуться бы надо». И я забеспокоился страшно. Я говорю: «А что там случилось? Нападают на нашего Корнея Ивановича?» — «Да нет, не нападают, но тема есть».

И вот действительно там была опубликована такая глава из ее книги — «Заложник с острова Отчаянья», в которой, ну, коротко говоря, рассказывалось о том, как Корней Иванович, значит, переписывал «Робинзона Крузо». Корней Иванович действительно в начале советской эпохи пересказал для детей эту книжку Даниэля Дефо. Причем, если вы возьмете любое издание, к которому приложил руку Корней Иванович, то вы ни разу не найдете слова «перевел», потому что он ничего не переводил — он пересказал, это совершенно другое искусство, как мы с вами знаем.

Ну, и вот глубоко уважаемая мною Елена Зелинская нападает там на Корнея Ивановича, говоря о том (ну, и подкрепляет это многими другими историями из его жизни), что он сознательно вынул всю религиозную линию из этого романа...

К. Мацан

— А ее там много, и она там, в общем-то, одна из ключевых.

П. Крючков

— Конечно, конечно. Потому что Робинзон Крузо, в общем-то, миссионер такой на основе религии, мы это прекрасно все помним и знаем. Ну, не говоря о том, что если бы не вера, он бы погиб просто-напросто. Корней Иванович действительно это вытащил оттуда. Ну, а вопрос, мог ли он не вытащить, вышла бы тогда книга или нет?

Кстати, интересно, что книгу эту в его пересказе до сих пор переиздают и до сих пор любят. И я на ней вырос, кстати говоря. И она для меня-то как раз была, как ни странно, при том, что в ней ни слова не говорилось о Боге, в определенные минуты моей жизни утешением.

К. Мацан

— А почему?

П. Крючков

— А потому что я принадлежу к тем людям, которые в минуты настоящей искренности могут о себе сказать, что они слабовольны, и мне казалось, что попытаться научить себя каким-то волевым проявлениям можно с помощью этого героя. То есть, я подумал... Я все время сопоставлял себя с ним. Это, кстати, книга, по которой я научился читать, во многом. Я ее с фонариком под одеялом читал, совсем юным. Я страшно ему завидовал.

К. Мацан

— Робинзону?

П. Крючков

— Да, очень. А потом, я помню, в какой-то момент я увидел, что ему страшно и мы с ним как бы братья, мы с ним как бы вместе. В общем, одним словом, я и сейчас готов поучиться у Чуковского-Робинзона вот воле. Готов, готов, честное слово.

Но возвращаясь к этой истории, я скажу, что я понял, что Елена Зелинская не о Корнее Чуковском рассказала. То есть, она рассказала о человеке, которого... о персонаже... Она написала художественное произведение, в которое ввела... Это, кстати говоря, такой существует прием. Он, с одной стороны, очень творческий, с другой стороны, он рискованный. Она ввела человека с реальным именем, отчеством и фамилией и реальными чертами биографии. То есть, у нее в ее книжке действует некий Корней Иванович Чуковский, известный детский писатель, переводчик и так далее, и так далее. В полноте ли он своей имеет отношение к реальному Корнею Ивановичу Чуковскому? Нет. Это преображенный герой. Преображенный. Но я понял, что мне защищать реального Корнея Ивановича от Елены Зелинской бессмысленно и не нужно, потому что он не нуждается в защите. И даже персонажа этого защищать не надо, потому что это не мое дело — персонаж и персонаж. Более того, в главном-то права, вот если так глобально говорить, автор в своей книжке. Права — Корней Иванович действительно вынул... вынул всю религиозную линию из «Робинзона». Она неправа только в одном — он не перевел его, он его пересказал. Это мелочь, но существенная все-таки, понимаете?

И я написал текст и напечатал его, маленький. Я очень люблю его за название. Вот, знаете, дайте, я сейчас согрешу прямо на ваших глазах, Константин Михайлович — я вам скажу, как я его назвал, этот текст. Я назвал его «Робинзон Иванович». Вот. «Робинзон Иванович, или Во что верил неверующий Корней Чуковский».

К. Мацан

— Павел Крючков, ведущий научный сотрудник Гослитмузея, а именно дома-музея Корнея Ивановича Чуковского, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий программ на радио «Вера» «Рифмы жизни», «Закладка» сегодня гость в программе «Светлый вечер». Мы говорим о Корнее Ивановиче Чуковском.

А вот вы сказали о том, что были моменты, когда, как я понимаю, уже в зрелом возрасте Корней Иванович жалел, что он не религиозен?

П. Крючков

— Так мне прочитывается.

К. Мацан

— А вот что это за свидетельства, что это за намеки?

П. Крючков

— Ну, например, я одно такое свидетельство как раз привел в своей статеечке маленькой, которая, как очень точно известила читателя редакция «Фомы», явилась отзывом на публикацию главы из книги глубокоуважаемой Елены Зелинской. Там был отрывок из дневника — летом 1968 года он записал: «Была у меня Мария Вениаминовна Юдина (это великая наша пианистка), принесла мне религиозные брошюры и журналы с портретами епископов и архиереев. Очень жалела, что у меня нет пианино, хотела сыграть мне Мусоргского. Из вежливости я скрыл от нее, что я не верю в Бога и ничего не смыслю в музыке». Я слышу за этой сдержанной, значит, цитатой... слышу это сожаление. Слышу. Потому что это все неправда. Он не знал, в кого... верит он или не верит в Бога. Чувство-то религиозное в нем было. Понимаете, в чем дело, я, конечно, примитивно могу только рассуждать, по своему вот такому слабоумию, но мне кажется, что выражение «душа сгорела», которое мне приходилось несколько раз, страшное это выражение, слышать, вот Корнею Ивановичу, который не посещал храмы, может быть, если и молился, то стихами, оно неприменимо. Там была душа. Она была болезненная, настоящая, мучающаяся душа. Иначе бы его невозможно было любить. А вот мы его любим. И жалеем очень. Мы — это вот мои дорогие коллеги по Дому-музею Корнея Ивановича — Сергей Васильевич Агапов, Наталья Васильевна Продольнова и другие. Мы его жалеем, мы его любим, мы его... мы ему со-чувствуем. Конечно, жалко — жалко, что не мог он обратиться к Евангелию, к молитвам. Он, когда... Я, кстати, в своей заметке, откликаясь на Зелинскую, рассказал о его безумном предприятии, когда в середине 60-х годов он решился — ему предложили, и он согласился попробовать пересказать для детей с помощью коллектива единомышленников некоторые сюжетные линии Библии, Ветхого Завета. И одна линия прорвалась из Нового Завета — Притча о блудном сыне Христовом. Вот. И написал у себя в дневнике: «Нападут на меня за это (я вот на память помню) верующие и неверующие. Верующие — за то, что я представляю Священное Писание сборником мифологических таких рассказов, а неверующие — за то, что я пропагандирую Библию». Может быть, уважаемая Елена Зелинская даже не знала толком этой истории, но это говорит кое о чем, знаете? Он решился на это — и получил по первое число. Он рассказал об этой истории...

К. Мацан

— Это было написано?

П. Крючков

— Все, книга вышла! И тут же была уничтожена — мгновенно, весь тираж, во второй половине 60-х. Потом ее, после перестройки, переиздавали, она проходила очень серьезные цензурные такие... эти самые... кущи... Ну я не знаю — например, он пишет в дневнике: «Требуют убрать слова «Бог», «Иерусалим», «евреи». Вот, в конце концов, Бога превратили в «волшебника Ягве», но ничего не помогло, ее убили, эту книжку. Она, конечно, ни в какой мере не была Библией для детей, нет. Но это был героический поступок. И когда она вышла после перестройки Горбачевской несколькими изданиями, и сейчас очень красивыми она издается, и там, где «волшебник Ягве» — просто заменили «Бог», поставили слово «Бог».

Кстати, я хочу сказать, пользуясь случаем — вдруг, вы знаете, всегда... Я просто это знаю — что среди наших слушателей всегда обнаруживаются те, кто хочет глубоко войти, вот ну просто для себя. И я, пользуясь случаем, не могу не сказать о том, что уже очень много лет действует замечательный Интернет-портал, который называется chukfamily, посвященный наследию Корнея Ивановича и некоторых членов его семей, связанных с литературной работой. И вот там есть изумительное исследование пятилетней давности, которое посвящено как раз вот той истории, о которой я сейчас говорю, — вот этой книге, «Вавилонская башня и другие древние легенды». На сегодняшний день это самое большое и глубокое исследование, которое вообще в мире существует, посвященное этому сюжету. Его сделала Ольга Симонова, столица Института мировой литературы, и опубликована ее работа была (глубоко научная — и в этом, в высшем смысле, скучная; понятно, да? — то есть, это никакая не беллетристика в духе Чуковского)...

К. Мацан

— Много сносок?

П. Крючков

— Миллион сносок. Но, конечно, я это читал, просто взвизгивая от восторга. Потому что она долго работала в Российском государственном архиве литературы и искусства, работала с наследием Пискунова, который когда-то возглавил издательство «Просвещение», и через него шла вся эта история, и много, очень много чего, как говорят в наших кругах, нарыла. Она замечательно это все описала, Ольга Симонова. Вышло это в малоизвестном, очень специальном издании (малоизвестном для широкой публики) и чрезвычайно мною почитаемом — «Детские чтения». И вот в первом номере за 2017 год ее текст, Ольги Симоновой, повторюсь — «Вавилонская башня и другие древние легенды» под редакцией Чуковского: история издания" была представлена. Вот это один, один такой штрих.

Я, когда писал в «Фоме» вот в 2004 году статью «Корнеева радость», впервые, наверное, на пространстве нашей журналистики пытаясь заговорить на эту деликатную тему, в частности, вспомнил, как однажды... Ну, я не стал там говорить, как это было, сейчас я вам скажу. Однажды к нам пришел Евгений Александрович Евтушенко, с которым мы с Сергеем Васильевичем были немного знакомы, и... ну, в общем, даже вполне хорошо так были знакомы — мы ездили с ним, там... Я с ним ездил... Он брал меня в поездку в Сибирь, мы были, там, на его малой Родине, на станции Зима, много чего было. Я помогал ему делать текст о Чуковском для своей этой гигантской гиперантологии, и у меня сохранилось его письмо очень трогательное. Мы много с ним говорили о Корнее Ивановиче, которого он хорошо знал, Евтушенко. И однажды он пришел к нам в дом со священником — с молодым батюшкой. Видно было, что это его товарищ.

Ну, вы знаете, когда приходит к вам в дом Евтушенко, то сразу приходит такой театр. Потому что у Евгения Александровича пиджак одного цвета, штаны другого, ботинки — третьего, кепка — четвертого... А батюшка был батюшка — в облачении. И вот я помню, как мы поднимаемся в кабинет, и священник так обводит глазами эти полки (а там 6 тысяч книг), и я осторожно спрашиваю: «Отче, а вы, маленьким когда были, вам читали Чуковского?» — «А как же? — сказал он. — Всем читали! Конечно! Конечно...» — «Вам нравятся его сказки?» И он так посмотрел на меня — внимательно-внимательно — и сказал: «В них есть добро». И я подумал, что Корней Иванович был бы рад услышать эту фразу. Потому что в них действительно есть добро. Сейчас очень модным является такой, знаете, как сейчас говорят наши филологи, дискурс о том, что в них много жестокостей. Я вчера отвечал на этот вопрос — читал лекцию для «Московского долголетия» вот про это, недавно в интервью отвечал на этот вопрос. Но это очень... Мне уже скучно об этом говорить, потому что маленькие дети, когда, например, играют в войну — Костя, если мы с вами посмотрим со стороны, как они: «Пух-пух! Я тебя...» — ну, вы знаете, это особое. Дети не воспринимают жестокость, как мы. Для них это...

К. Мацан

— Там бомбы летят на всех.

П. Крючков

— Да. Там совсем все другое. И поэтому в его сказках, когда, там, трамваем зайцу ножки отрезало — «я пришью тебе новые ножки», помните, у Айболита?.. — это все...

К. Мацан

— Да.

П. Крючков

— Конечно, кое-где Корней Иванович перебирал с азартом. И я знаю, что Ахматова в Ташкенте, когда читала соседскому ребенку «Муху-цокотуху», она пропускала там один кусочек...

К. Мацан

— Какой?

П. Крючков

— «Зубы острые в сердце вонзает и кровь из него выпивает» И она говорила: «Детям это знать не обязательно», там, или что-то в этом духе. А, или... Ну да, как он, паук этот...

Но к чему я все это говорю? К тому, что главный пафос сказок Чуковского, если его вычленить оттуда, — это о том, что быть надо и выгодно, в высшем смысле, добрым, а не злым. Что заступаться надо за тех, кого обижают. Что великодушие — это главное богатство живого существа, какое у него только может быть, а не замки, дворцы, там, и что-то еще. И что самого главного руками не ухватишь.

Помимо всего остального. Потому что, вообще-то говоря, сказки Чуковского, как правильно написал о нем в свое время ему в письме Арсений Александрович Тарковский, это «Шекспир для малышей», это наш Шекспир.

К. Мацан

— Интересно! Я, кстати, этого не знал.

П. Крючков

— Да, это наш Шекспир для малышей. Потому что... И... Ну, очень они разветвленные. Потому что одна — это роман-воспитание, другая — это плутовской роман, третья — это...

К. Мацан

— А какие? Какое что?

П. Крючков

— Константин Михайлович, вы меня на какую программу позвали? Говорить о религиозном возможном бэкграунде Чуковского. Ну давайте, я вам скажу. Я думаю, что сугубо дидактическая — это, конечно. «Мойдодыр». Ну надо умываться. «Федорино горе» — присоединяюсь к отцу Владимиру Вигилянскому — это о преображении души человека, с одной стороны, ну, и о том, что, вообще говоря, надо любить... Знаете, это, вообще-то, о том, как надо любить себя и все, что ты вот вокруг себя распространяешь. Тоже, между прочим, очень христианский...

К. Мацан

— Очень религиозный мотив, да.

П. Крючков

— Да, совершенно верно. Ну, «Бибигон» — понятное дело, Господи, чего там говорить, последняя сказка. Чистые приключения — я думаю, «Крокодил». И то!.. И то, самая первая его большая поэма, которая не для двухлетних, как все остальные, а, скорее, для пятилетних — и то он ведь... Ведь Крупская обрушивалась на эту сказку, на «Крокодила», за ее пацифизм. А ведь действительно, вспомним — что предлагает Ваня Васильчиков зверям? Он говорит (я сейчас прозой пересказываю): «Вы отпиливаете себе острые когти, затупляете клыки — мы открываем клетки. И живем все вместе». Так? Так. «А вы тогда отдаете мне Лялю, которую вы схватили, девочку Лялю». И сказка оканчивалась вообще, вы меня простите, Константин Михайлович, абсолютно ветхозаветным сюжетом: «И наступила тогда благодать. Некого больше лягать и бодать. Смело навстречу иди Носорогу — он и букашке уступит дорогу. Вежлив и кроток теперь Носорог. Где его прежний пугающий рог? Вон по бульвару гуляет Тигрица, Ляля ни капли ее не боится. Что же бояться, когда у зверей нету теперь ни рогов, ни когтей?» И там есть: «Вон вкруг Медведя столпилися детки, каждому мишка дает по конфетке. Вон, посмотри, по Неве по реке Волк и Ягненок плывут в челноке»!

К. Мацан

— Это чисто библейские мотивы!

П. Крючков

— Ну что? Ну абсолютно, понимаете?

К. Мацан

— Да. Того, как будет выглядеть Царство Небесное, Рай, где вот не будет уже вражды и злобы, вот лев будет лежать рядом с ягненком, и они не будут врагами.

П. Крючков

— Да, да, да.

К. Мацан

— Это разговор о религиозных мотивах у Корнея Ивановича Чуковского, о чем мы сегодня говорим с Павлом Крючковым, ведущим научным сотрудником Государственного литературного музея, а именно отдела, который называется Дом-музей Корнея Ивановича Чуковского в Переделкино... или «в Переделкине» правильно?

П. Крючков

— «В Переделкине». Мы все это склоняем, да.

К. Мацан

— В Переделкине. Заместитель главного редактора журнала «Новый мир» сегодня в студии радио «Вера». А у микрофона Константин Мацан. Мы скоро вернемся, не переключайтесь.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. У нас сегодня в гостях Павел Крючков, ведущий программ на радио «Вера» — «Закладка», «Рифмы жизни», заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, а именно отдела «Дом-музей Корнея Ивановича Чуковского» в Переделкине. И в этом году, в год 140-летия Корнея Ивановича мы говорим об этом писателе, поэте, с которым... Нет человека, говорящего на русском языке, который не был бы с ним знаком и не читал бы его книжек, или, как вы очень справедливо в одном телеинтервью отвечали, кому бы не читали книжек Корнея Ивановича Чуковского.

П. Крючков

— Конечно, конечно. Потому что Корней Иванович попадает к нам в наш организм, в наше сознание, в наши мозги, он залетает с голосом наших родителей, там, или старших братьев-сестер, безусловно. Мы не умеем читать в два года еще.

К. Мацан

— Ну, вот я думаю, что мы, так или иначе, к центральному мотиву о каком-то религиозном измерении в творчестве и в биографии Корнея Ивановича будем, так или иначе, обращаться. Я вот о чем подумал — не могу себе в удовольствии отказать вас просить вот о чем. Когда мы в прошлой части программы упоминали, что вот есть такое мнение, у кого-то было, что много жестокости, ну, или где-то есть жестокость в этих сказках (там, зайчику отрезало ножки и так далее), но мне очень памятно, как, опять же, в одной телепередаче вы приводили краткий пример, за которым прямо хочется больше мастерскую писателя разглядеть — как... Ведь неслучайно появлялись слова! Вообще, у поэтов больших не бывает случайных слов. И вы приводили пример, по-моему, про строчку «И пришла к Айболиту Лиса: «Ах, меня укусила Оса!»...

П. Крючков

— А, да-да-да!

К. Мацан

— ...как Корней Иванович много версий пробовал, много черновиков было одной этой строчки. Ведь была найдена та самая, которая осталась в веках.

П. Крючков

— Потому что... Потому что — здесь я смиренно иду за, скажем, Александром Семеновичем Кушнером, замечательным нашим поэтом, или Иосифом Александровичем Бродским, или тем же Арсением Тарковским, или еще другими людьми, которые говорили, что Чуковский — да, замечательный литературный критик Серебряного века, все верно, переводчик с английского и языковед, исследователь художественного перевода — все это так, так, так, но, помимо всего прочего, он абсолютно замечательный, если не сказать гениальный, поэт. И его работа над словом была совершенно невероятной. Тот пример, который вы вспомнили, это история, которую он описал перед самой своей кончиной. В последние свои недели и месяцы он работал над текстом, где приоткрыл в очередной раз... Почему я говорю «в очередной» — потому что у него в книге «Живой, как жизнь»... ой, Господи, простите... в книге «От двух до пяти» есть такая глава — «Заповеди детским поэтам». Там он показывает вот немножко то, о чем мы сейчас говорим, то есть, о том, как надо писать для малышей. Как писать сказки в стихах для малышей? Надо, чтоб глаголов было больше в три раза, потому что для ребенка важен глагол. Понимаете? Надо, чтобы гласных было больше, потому что для ребенка органичны гласные. Надо, чтобы герои обязательно бегали, ни в коем случае не лежали и не сидели. Надо менять стихотворный размер, не держать больше нескольких секунд на ямбе. Помнить о том, что самый лучший, самый пригодный размер для сознания ребенка стихотворный — это хорей, почаще писать хореем. Гумилев не зря говорил, что, «Корней Иванович, вы — человек хореический. Если бы вы писали бы, значит, „Евгения Онегина“, вы бы, конечно, писали его хореем».

К. Мацан

— Хорей — это «Буря мглою небо кроет»?

П. Крючков

— «Дядя самых честных правил, как не в шутку занемог». (Смеется.)

К. Мацан

— (Смеется.) Потрясающе!

П. Крючков

— Да.

К. Мацан

— А почему нельзя, вот опять же, я к тому же вашему интервью обращаюсь, и мне с тех пор интересно вас спросить: Корней Иванович писал, что фраза «купили мальчику превосходный барабан» неуместна, вот нельзя так писать для детей. Почему нельзя?

П. Крючков

— Эээ... «Имениннику подали превосходный...» Ну потому что она косноязычна невероятно. Потому что она невероятно косноязычна.

К. Мацан

— Так не говорят?

П. Крючков

— Ну, так не говорят, она искусственна, натужна и так далее, и так далее, понимаете? Вот почему мы, ммм... удивляемся? Вот ко мне приходят посетители — там, скажем, попадают на мою, скажем, экскурсию, они говорят: «Ой, а мои... наши дети маленькие, там (хвастаются своими детьми), когда они были маленькие, они быстро выучили все сказки». Они ничего не учили! Сказки Чуковского не нуждаются в том, чтобы их учить, понимаете? Их не надо учить. Это те стихи, которые учить не надо! Они входят сами. Вы читаете: «Одеяло убежало, улетела простыня, и подушка, как лягушка, ускакала от меня» — и вы повторяете это легко, спокойно, без всякого заучивания. Или: «Ехали медве-ди, на велосипе-де, а за ними кот...» Я уже устал эти все примеры, Костя, рассказывать, показывать. Но люди все равно ликуют и радуются. Так что давайте вернемся к тому, с чего мы начали!

К. Мацан

— Давайте.

П. Крючков

— Напомните мне.

К. Мацан

— Мы начали с того, что вот он... как он работал над словом.

П. Крючков

— Как он работал над словом. Очень важна звукопись. Он действительно перебрал все болезни и всех живых тварей, и вот когда только «Р» и «Л» вошли друг в друга...

К. Мацан

— «Пришла к Айболиту...»

П. Крючков

— «И пришла к Айболиту лиса: «Ой, меня укусила оса». И пришел к Айболиту барбос: «Меня курица клюнула в нос» — вот тут все паззлы вошли друг в друга.

К. Мацан

— Это гениально.

П. Крючков

— Гениально. Это гениально. И это гениально не только по части звукописи, но и по тому, что начинаешь действительно верить — верить в то, что язык сам является смыслообразующим веществом. То есть, вот то, о чем говорят большие поэты, да? Что ведь стихи создаются из музыки, из гула, из какого-то шума. А потом из этого вырастает смысл. Я все больше думаю о том, что Корней Иванович — гениальный поэт. Не только потому, что эти стихи написаны действительно изумительно, мастерски, но и потому, что законы поэтического космоса, существования поэтического космоса, у него работают на протяжении любой человеческой судьбы и биографии.

Смотрите: когда мы их читаем вслух... Я очень важную сейчас говорю вещь, впервые, кстати, проговариваю это, Костя, пользуясь случаем...

К. Мацан

— Внимание! Вонмем!

П. Крючков

— Вонмем, да! Ну действительно, это мне просто сейчас пришло в голову — что на протяжении любой человеческой... ну, русского человека, конечно, то есть, того, который вырос в пространстве русского языка... Когда мы читаем стихи Чуковского двухлетнему-полуторалетнему ребенку (а есть такие безумные мамы — они читают и однолеткам, да?), он не понимает заложенных туда морально-нравственных законов. А их там полно, начиная с того, что надо умываться, и заканчивая тем, что нехорошо обижать маленьких. Он слушает музыку — вот эту вот: «Пришла к Айболиту лиса». Ему совершенно все равно. Он слушает эту звукопись. То есть, то, о чем написал Пастернак, когда «так начинают: года в два от мамки рвутся вглубь мелодий», а потом «слова приходят о пятом годе», понимаете? Когда он подрастает и начинает понимать разницу между злом и добром, эти сказки... И при нем их читают его младшим братьям и сестрам, а он сидит и крутится рядом, потому что он ревнует, он уже это тыщу раз знает, он уже... как бы «пахан»... Тут он замечает, что в них есть мораль. Когда он становится человеком, который сам будет их читать вслух, он замечает, что в этих сказках есть интрига, помимо морали — как они сделаны. Он видит в них то, что увидел Арсений Тарковский, он видит, что это Шекспир для детей. Он видит, что «Федорино горе» по фабуле своей остро и очень интересно отличается от «Бармалея». Потом ему случайно уже — он человек взрослый, ему 40-50 лет — ему случайно удается посмотреть какой-нибудь документальный фильм о Чуковском, прочитать... да хоть мою заметку...

К. Мацан

— Прийти на экскурсию в Музей Чуковского...

П. Крючков

— ...прийти на экскурсию, да, и он еще больше расширяет свое представление о Корнее Ивановиче, и берет книжку «От двух до пяти», и читает главу «Заповеди для детских поэтов». И он начинает понимать, как устроены эти сказки. Он видит те самые колесики часов, да, которые мы не видим, когда ходим по улице и размахиваем левой рукой, а у нас там тикает что-то на запястье. А ведь там же, внутри, под этой крышечкой — целый мир! И не будь этого мира, ничего б не тикало. Вот он теперь знает, что там шестеренки какие-то, камушки стоят, рубинчики — и прочее, и прочее, и прочее, понимаете? И вот когда он становится дедом или бабушкой, он вдруг обретает то драгоценное качество, которое мы называем с вами мудростью. И он видит, что Чуковский в этих стихах оказался выше и дальше самого себя. То есть, это то самое, что происходит со всяким гениальным художественным произведением, когда поэт садится писать и результат оказывается сильнее, чем он замысливал. То есть, человек начинает рефлексировать и говорить: «А вот почему они так жизнеспособны!»

Ведь, елки-палки, все устарело! Ну спросите вы сейчас людей, которым читают... Вот в эту секунду, когда мы с вами сейчас разговариваем, Константин Михайлович, сейчас кто-то кому-то читает в нашей стране сказку Чуковского на ночь, да? С учетом часовых поясов. Вот в эту секунду. Это ведь единственный русский писатель, который звучит 24 часа в сутки уже очень много лет. Вот в эту секунду, сейчас, когда я говорю... Вот сейчас я говорю в микрофон — сейчас кому-то кто-то читает Чуковского. Это точно. Или на утреннике, или что там угодно. Ну хоть где-нибудь, хоть из одного работа вылетает: «Одеяло убежало», да?

Так вот, что я хочу сказать? Что он по-прежнему переиздается каждый день. Люди не знают, что такое кушак. «Кочерга за кушаком». И что такое кочерга, уже многие не знают, понимаете? И вообще, реалии ушли. Эти сказки — это такие ходячие маленькие музеи на ножках, с одной стороны. С одной стороны!

И я еще забыл сказать о том, что если дедушка или бабушка, папа или мама вдруг оказываются филологами и учились, например, на филфаке МГУ или в Российском государственном гуманитарном университете, они ликуют и веселятся от того, что они замечают в этих сказках бесконечные приветы Пушкину, Лермонтову, Денису Давыдову... «Подавай-ка нам подарочки заморские!» — тут тебе и «Песня про купца Калашникова». И русская народная песня «Ой вы, бедные сиротки мои, утюги и сковородки мои!», и «калька» из некрасовской «Саши». И тут же Денис Давыдов: «Модных барынь духовник, маленький аббатик...», то есть, извините, «вон откуда-то летит маленький комарик»...

К. Мацан

— Потрясающе!

П. Крючков

— И «грянул бой, война, война, и вот уж Ляля спасена» — то есть, «Полтава» пушкинская нам подмигнула очень быстро. Именно потому они жизнеспособны, именно потому они устремлены в вечность и открыты, что они замешены, это «тесто», на «дрожжах» вечных. На вечных «дрожжах» — на Пушкине, которого Корней Иванович называл «боготворимым Пушкиным», понимаете?

Ну, и главное — что они замешены на его бессмертной душе. Он не знал, наверное, что она бессмертная, но мы-то знаем. Мы-то знаем, что она бессмертная. И, конечно, мне бы хотелось — у меня это пока не получилось ни разу, может быть, когда-нибудь получится, — чтобы кто-то однажды вдруг из чувства благодарности к этому человеку, ну, может быть, вот келейно вознес молитву кратенькую о душе раба Божьего Николая, который появился на свет 140 лет тому назад, как любила вспоминать Лидия Корнеевна, в Петербурге, у Пяти Углов, неподалеку от Владимирской церкви, был крещен в Николая.

Там очень интересно: значит, его восприемником был человек, которого звали Василием, и священник, который совершал таинство, тоже был Василий. Ну, по тогдашнему укладу, он был незаконнорожденный мальчик. По тогдашнему укладу отчество давали по имени либо восприемника, либо священника. Вот так он во всех наших энциклопедиях значится как Николай Васильевич Корнейчуков — по маминой фамилии. А в общем-то, у него, на самом деле, у этого человека с выдуманным именем, у человека-персонажа есть имя вот такое, какое и должно быть, — имя «Николай». Я думаю, что всем нашим... ну если только они не были сознательно как-то вынуты из этого поля, всем нашим священникам, священнослужителям, архиереям, епископам, когда они были маленькими, если они росли в светской семье, например, им всем читали Чуковского. И как, где он отозвался и отзовется, неведомо знать. Но я думаю, что вещество его, вот этих восьми — тире — десяти сказок действительно, как правильно сказал тот батюшка, который к нам пришел с Евтушенко, содержат добро. Содержат. Там, конечно, есть проповедь, морально-нравственная проповедь. И она шла от его уважения к этому многомиллионному народу. Он говорил: «Я должен вернуть детям то, что я у них взял». Поэтому он и строил у себя в Переделкине на своем участке, и построил библиотеку, поэтому он, как сумасшедший, организовывал эти праздники два раза в год — костры «Здравствуй, лето!» и «Прощай, лето!», которые выпивали у него, как Паук у Мухи-Цокотухи, всю кровь, понимаете?

Нет-нет, он был служитель. Он не очень твердо понимал, чему он служит. Ну, вы знаете, я... Если у нас есть еще одна минута...

К. Мацан

— У нас есть еще много минут.

П. Крючков

— Я бы, конечно, очень хотел вам прочитать — я сейчас попробую это быстро найти — мою самую-самую любимую цитату из моей самой-самой любимой книжки Корнея Ивановича, которая называется «Книга об Александре Блоке» или «Александр Блок как человек и поэт», которую я, помню, впервые, можно сказать (потом я это уже делал тысячу раз) ввел в оборот вот в этой самой статье, которая была в журнале «Фома» почти двадцать лет назад («Корнеева радость»). Это слова из его книжки — заветной, действительно заветной... Потому что она вышла... Между прочим, мы сейчас говорим в год ее 100-летия, она вышла в 1922 году, вот ровно 100 лет назад — книжка «Александр Блок как человек и поэт». И вот там есть эти слова удивительные: «Блок, как и всякий поэт, — пишет в 1922 году Корней Иванович, — есть явление единственное, с душой, не похожей ни на чью. И если мы хотим понять его душу, мы должны следить не за тем, чем он случайно похож на других, а лишь за тем, чем он ни на кого не похож. Разве мы не стремимся увидеть в нем именно то, чего никто, кроме него, не имеет — то редкостное и странное нечто, которое носит наивное, всеми забытое, конфузное, скомпрометированное имя — „душа“? Знаю, что неуместно говорить о душе, пока существуют такие благополучные рубрики, как символизм, классицизм, романтизм, байронизм, неоромантизм и прочее, так как для классификации поэтов по вышеуказанным рубрикам понятие о душе и о творческой личности не только излишне, но даже мешает, нарушая стройность этих критико-бюрократических схем. Но есть же у поэта душа, которая живет лишь однажды — религиозной торжественной жизнью, для себя, а не для заполнения готовой графы». Вот вам голос Чуковского столетней давности.

Так можем ли мы говорить о религиозном бэкграунде? Да, я думаю, имеем право.

К. Мацан

— Павел Крючков, ведущий научный сотрудник Государственного литературного музея, Дома-музея Корнея Чуковского в Переделкине, заместитель главного редактора журнала «Новый мир», ведущий программ на радио «Вера» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы еще не заканчиваем!

П. Крючков

— Хорошо.

К. Мацан

— Павел просто надевает часы. Я думаю: нет, еще рано отпускать Павла Михайловича!

П. Крючков

— Хорошо.

К. Мацан

— У нас еще есть время поговорить.

П. Крючков

— Давайте!!

К. Мацан

— Ну вот... И как раз в продолжение того, о чем вы только что сказали, и в продолжение того, что мы только что от вас слышали, — о том, как детские стихи создаются. А можно ли быть детским поэтом, внутренне не зная, что такое «будьте как дети» евангельское?

П. Крючков

— А... кто вам сказал, что он внутренне не догадывался об этой максиме?

К. Мацан

— А вот это мой вопрос!

П. Крючков

— А вот я думаю, догадывался. Понимаете, он был человеком...

К. Мацан

— Как это выражалось в его жизни?

П. Крючков

— Ну это, конечно, руками не потрогаешь, что называется. Он был человеком, который остро чувствовал пошлость — то есть, то состояние колебания воздуха, которое вокруг нас непрерывно стоит столбом, да? И он был, что называется, почти всегда «обмозолен». Потому что та среда, в которой он вращался, она не предполагала никакого, понимаете, отшельничества, да? Это была среда горячая, где люди сражались друг с другом, отстаивая свои точки зрения. Пусть это даже были точки зрения, замешанные на художественных каких-то схемах. И все-таки он проговаривался несколько раз, что «я вырос среди поэтов и детей» — вот его замечательная фраза, которую сотрудница нашего музея многолетняя Наташа Продольнова однажды мне показала на обороте какой-то афиши. Это попытка была начать какой-то текст. Вот заметьте, кого он назвал — поэтов и детей. «Я вырос среди поэтов и детей». И он говорил: «Я ушел в детвору, как когда-то ходили в народ». И он говорил, что когда он совершенно изнемогает и устает от всего и вся, то единственное, чем можно — дальше цитата точная — «размыкать тоску — это пойти поиграть, пообщаться с детьми».

Больше того, вы знаете, если мне память не изменяет, в книжке «От двух до пяти»... даже нет — вот в этой статье «Признание старого сказочника» (я сейчас быстро найду), в последней он написал замечательные слова: «Горе тому детскому писателю (это отчасти ответ на ваш вопрос, Константин), кто не умеет хоть на время расстаться со своей взрослостью, выплеснуться из нее, из ее забот и досад и превратиться в сверстника тех малышей, к кому он адресуется со своими стихами. Эти возвращения в детство чаще всего были сопряжены у меня с таким редкостным и странным душевным подъемом, который я дерзну обозначить устарелым словцом «вдохновение».

К. Мацан

— Потрясающе.

П. Крючков

— Какой текст вообще... Гениальный, да? «Вот почему, когда я на старости лет перелистываю мои давние сказки, иные из них представляются мне древними памятниками тех приливов внезапного детского счастья, которыми они рождены».

Вот и я спрашиваю теперь у вас: можем ли мы говорить, что эти «приливы внезапного детского счастья» являются родственниками того священного качества души, которое и Писание, и святые отцы, и батюшки, и мы с вами называем благодатью? Я думаю, можем.

К. Мацан

— Я думаю, вне всякого сомнения. И я уже не в первый раз в программах на радио «Вера» делюсь таким своим личным радостным открытием (хотя для кого-то оно будет совершенно не открытием, а очевидной вещью)... У нас был в гостях психолог (православный психолог), которая, как верующий человек и профессиональный психолог, говорила, что вот внутренний ребенок — это очень важное психологическое понятие. Внутренний ребенок. То, что у нас отвечает за игру, за фантазию, за бесстрашие, за готовность увидеть мир как чудо, где все сразу и все тебе дано, и благодарить, и вот так вот схватывать этот мир в его красоте и цельности, как это делают дети. И я подумал: вот внутренний ребенок — он же неслучайно «внутренний». А «Царство Божие внутри вас есть», — говорит Христос. И вот не являются ли...

П. Крючков

— То, что нам о внутреннем человеке бесконечно, да, повторяет Феофан Затворник?

К. Мацан

— Да. И апостол Петр в Послании говорит: «Внутреннее сердце человека». И апостол Павел говорит: «Внутренний человек мой растет». И вот не является ли то, что нам Евангелие говорит... где Христос, Спаситель говорит: «Царство Божие внутри вас есть», вот не является ли этот внутренний ребенок... А Евангелие же еще и не только про это! Говорит: «Пустите детей приходить ко мне, ибо их есть Царство Небесное».

П. Крючков

— Да. Вот я говорю — не в эти дни сейчас как раз это читается. Вот мы с вами записываемся, я вот только что это читал в календаре евангельском.

К. Мацан

— «Их, детей, есть Царство Небесное»«, «внутренний ребенок» и «внутри вас Царство Небесное», и все это сплетается в клубок о том, что вот если мы хотим где-то в себе попытаться больше на психологическом языке, через ощущения нащупать, о чем же нам Евангелие говорит, когда говорит об этой... «Царство внутри вас» — вот это наш внутренний ребенок. Самое близкое ощущение, самый близкий образ к тому, что если нужно какое-то найти в себе свидетельство того, что ты это переживал — отблеском, намеком, но ты это переживал, — вспомни своего внутреннего ребенка.

П. Крючков

— Ну вот вы помните, он говорит, когда в детстве... Мандельштам-то к нему приходил в начале наше программы, да? Что «разговаривая с Мандельштамом, у меня то чувство, какое было по отношению к священнику, выходящему с дарами», «благоговейное чувство». То есть, он помнит, что, будучи ребенком, Корней Иванович, он испытывал эту благодать, понимаете? Это замечательно.

А что касается — вот мы начинали разговор — воспоминания... Понимаете, ведь он... Удивительная вещь... Я никак не могу примириться с этим, мне все хочется ему как-то крикнуть через разделяющую нас... Ну, уж на том свете увидимся... Если Господь попустит... допустит нас повидаться, я скажу, расскажу ему... Но так прямо хочется крикнуть ему: «Корней Иванович, ну вот вы пишете своей подруге — Татьяне Максимовне Литвиновой, которую привлекли к работе над «Вавилонской башней», она там тоже пересказывала один сюжет, вот вы ей пишете: «Твоя от Твоих», понимаете? Вот вы Репина приветствуете: «Христос Воскресе, Илья Ефимович!»

К. Мацан

— А «Твоя от Твоих» — кстати же, любопытно, что это слова богослужебные.

П. Крючков

— Да, богослужебные! Конечно!

К. Мацан

— То есть, это то, что невозможно просто в книжке вычитать.

П. Крючков

— Никак! Для этого нужно побывать в храме!

К. Мацан

— Это то, что нужно воспринять, да, на слух, в церкви, и, причем, запомнить это!

П. Крючков

— Запомнить, да-да!

К. Мацан

— Это часть литургии: «Твоя от Твоих» — Тебе приносим мы дары.

П. Крючков

— Да, да, это часть литургии — «Твоя от Твоих». И когда он перед смертью записывает свое вот это последнее эссе «Как я стал писателем», которое вышло в «Юности» в 1970-м году... Его приехали записывать в августе (вот мы сейчас в августе записываемся, да?), в августе 1969 года, и он сказал редактору: «Хорошо, что вы приехали. Может быть, это в последний раз». И он начал говорить, начал-то говорить что? Что «единственное, что составляет радость моего стариковского существования, это работа, целодневная работа, с утра до ночи». «Только я просыпаюсь (видите, я почти наизусть помню), как я веселыми ногами бегу к одному из своих рабочих столов». То есть, это слова из Пасхального канона.

К. Мацан

— «Веселыми ногами».

П. Крючков

— «Веселыми ногами», да. Это тоже вот, понимаете, так просто не услышишь, вы абсолютно точно...

Я вспомнил сейчас еще — и как-то это с грустью я вспоминаю, но и с радостью, — что каждый раз, когда попадает на глаз или на память стихотворение «Август», любимое Корнеем Ивановичем, Бориса Пастернака, там есть вот эта строфа: «Вышли толпою, врозь или парами, вдруг кто-то вспомнил, что сегодня 6 августа — по-старому Преображение Господне». Вот мы сегодня и говорим, за десять дней до Преображения 2022 года, а я тогда в «Фоме» писал, что, натыкаясь на эту строфу, вспоминая ее, я начинал фантазировать: а мог ли в этой толпе (вдруг кто-то вспомнил, что сегодня 6 августа, по-старому Преображение Господне), мог ли в этой толпе быть Корней Иванович? Пастернак описывает свои похороны. Чуковский не был на его похоронах — очень плохо себя чувствовал, не пошел. Но мог. Мог он вспомнить. Он мог вспомнить, что сегодня 6 августа, по-старому Преображение Господне. И без всякой натуги он писал в письме «Твоя от Твоих», без всякой натуги он говорил «Христос Воскресе!» Конечно, он горевал. Он горевал, что ушла эта детская вера. Я думаю, что горевал.

К. Мацан

— Вы не закончили: что бы вы ему крикнули через века?

П. Крючков

— А я бы ему крикнул... Что бы я ему крикнул? Что, «Корней Иванович, вы помогли некоторым из нас прийти к Богу — своим добром, которое вы выделяли». «И когда мы пришли, вошли вот в эту встречу, которая бесконечно будет длиться, среди тех, кто помог и протянул нам руку, даже не подозревая об этом, были и вы. У каждого по-своему. В моем случае — через ваш дом, через ваше жилище, где я получил вот эти первые осознанные уроки добра и любви от ваших близких. От вашего секретаря, Клары Израилевны Лозовской, от вашей внучки, Царствие Небесное, Елены Цезаревны Чуковской, от хранителя вашего дома Сергея Васильевича Агапова. А это вы спровоцировали, в высшем смысле слова. Если бы не вы, ничего бы этого и не было. Так как же мне не поприветствовать вас? Я обязательно готов это сделать».

Другой вопрос — что... и это я сейчас, конечно, говорю как поэт, так сказать, немножко, понимаете? Так лирически, я очень люблю это все... Заведовать отделом поэзии и не писать стихов — ну где-то же надо их писать... Вот в таких разговорах я их как бы пишу, да? Нестихотворные стихи. На самом деле, это уже другой разговор, другая какая-то немножко встреча... Я понимаю, почему этого не случилось всего. И это не с ним одним — это с миллионами русских интеллигентов. А если говорить о литературном поле — ну какой вообще храм и какой Бог, если ты занимаешься освободительным движением последней четверти, второй половины XIX века? Другое дело, что религиозное чувство он перенес на качество словесности — это да. Не зря у него есть такая фраза в письме одному библиографу, такому Якову Гребенщикову — он пишет, что «разве чтение „Войны и мира“ не преображает человека, не меняет цвет его глаз, состав его крови?» Но это... Сами понимаете...

Так что, конечно, тема «Чуковский и религия», скорее, грустная тема, печальная. Но «печаль моя светла».

К. Мацан

— Но наша программа сегодня светлая.

П. Крючков

— Да, но «печаль моя светла». Я его памяти кланяюсь с религиозным чувством, если хотите.

К. Мацан

— Мы вместе кланяемся. Я думаю, что все наши слушатели так же в этом к нам присоединяются. У меня под занавес нашей беседы, честно говоря, одно только такое есть размышление-открытие сегодняшнее. Вы сегодня читали много прозы или публицистики даже Корнея Ивановича Чуковского. И я, слушая, даже пытался внутренне немножко абстрагироваться от голоса вашего, столь знакомого и любимого, и вот именно абстрагировавшись, просто вслушиваясь в текст, мне кажется, я, как слушатель, понял, где корни стиля и красоты программ «Рифмы жизни» и «Закладки». Вот, мне кажется, вы, читая много-много лет, в том числе, публицистику Корнея Ивановича, его... все лучшее, что там есть из стиля, и языка, переносите на свои тексты, которые на радио «Вера» звучат.

П. Крючков

— Ну, Костя, спасибо вам. Вы угадали.

К. Мацан

— Павел Крючков, ведущий научный сотрудник Гослитмузея, а именно отдела «Дом-музей Корнея Ивановича Чуковского» в Переделкине, заместитель главного редактора журнала «Новый мир» и ведущий программ на радио «Вера» был сегодня гостем в студии Светлого радио, в программе «Светлый вечер». Мы в год 140-летия Корнея Ивановича Чуковского вспомнили о нем, поклонились ему, за что нашему гостю огромное спасибо. У микрофона был Константин Мацан. До свидания, до новых встреч на волнах радио «Вера».