Светлый вечер с Владимиром Легойдой (эф. 04.03.2016)

Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.04.03.2016) - Часть 1
Поделиться
Светлый вечер - Владимир Легойда (эф.04.03.2016) - Часть 2
Поделиться

Легойда - офицальн6Гость программы – Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.
Темы беседы:
– Трагедия на шахте в Воркуте;
– Ценность человеческой жизни;
– Неделя о Страшном суде, подготовка к Великому посту.

_____________________________________________________________

А. Пичугин

—«Светлый вечер» на радио «Вера». Алексей Пичугин…

А. Митрофанова

— Я — Алла Митрофанова, добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— И как всегда по пятницам в этой студии приветствуем председателя Синодального отдела по взаимодействию Церкви с обществом и СМИ, профессора МГИМО, главного редактора журнала «Фома» Владимира Легойду.

Наше

А. Митрофанова

— Непростая у нас сегодня повестка дня, собственно, это повестка недели, собственно, как некоторые люди у себя в социальных сетях писали по поводу понедельника, что это день ада. Трудно не согласиться с такой формулировкой. Гибель людей в шахте в Воркуте — это история, которая не умещается в сознании, это боль и это такое… я не знаю, нормальная человеческая реакция — это чувство сострадания и плача вместе с плачущими. 80 человек удалось спасти. Слава Богу, что это так. Но. 36 человек погибли. В таких ситуациях возникают вопросы: а почему происходят такие трагедии, почему Бог допускает такие трагедии, где он в этот момент, почему он не спасает людей? И это вопросы, которые принято называть проклятыми. Как в такой ситуации реагировать, смотреть на такие вещи, давать себе ответ на такие вопросы?

В. Легойда

— Вы знаете, прежде всего, может быть, хотелось бы еще и еще раз выразить соболезнование всем близким тех, кто погиб, и пожелать выздоровления, сил, тем, кто пострадал, остался жив. Это действительно проклятые вопросы, как их назвали философы в свое время, они их так назвали, потому что на них чрезвычайно сложно отвечать. И на уровне такого… Особенно, когда что-то происходит. То есть, не отвлеченно рассуждая о том, почему гибнут люди в мирное время. Хотя, как будто бы когда люди гибнут на войне, от этого кому-то становится радостно или проще. И здесь, конечно, те объяснения мировоззренческие, богословские, которые есть, они вписаны в общую картину мира христианина, но они не предназначены для того, чтобы успокоить конкретного человека. Хотя бывают разные ситуации и, может быть, кому-то даже в тяжелый момент может помочь такое рассуждение, но в принципе способ, который предлагает нам Евангелие, это то, о чем вы сказали — это плакать с плачущими. И мне кажется, что христианин не знает другого способа утешения. Мне кажется, когда в ситуации человек находится, ему очень сложно говорить: «Ну понимаешь…» И далее по тексту. Поэтому на примере этой ужасной трагедии мы видим, что Церковь так и поступала. И мы знаем, что представители епархии были там и помогали людям, и продолжают помогать. И Святейший Патриарх призвал в своем обращении к верующим епархии, призвал архиерея и духовенство оказать помощь. Это совершенно понятно и правильно, единственно возможно.

А. Митрофанова

— Игумен Рафаил (Беловолов), который только что у нас в журнале комментировал эту ситуацию, с самого начала был на месте трагедии и, в общем-то, сегодня, когда фактически уже 9 дней с момента первого взрыва, он постоянно с этими людьми. И то, что он сказал, для меня было открытием, я не знала очень многих деталей о том, что там произошло. И я, конечно, перед людьми, которые находят в себе силы плакать с плачущими, не дистанционно, как мы, а находясь там, преклоняюсь.

В. Легойда

— Не повздыхать и открыть новое окно на экране компьютера, успев осудить всех и вся. Потому что столько в очередной раз было сказано по поводу темы без знания деталей с быстрыми обвинениями всех и вся…

А. Митрофанова

— Вы же слышали, что он сказал: первыми в шахту после первого взрыва прыгнули начальник участник участка и начальник смены, и их накрыло второй волной, они погибли.

В. Легойда

— Это естественная реакция нормального человека, который отвечает за жизнь своих подчиненных. Если все-таки говорить о христианском взгляде и не то, чтобы дистанцироваться, неправильно было бы сейчас дистанцироваться. А просто сказать, почему происходит… Когда мы с вами говорить «плакать с плачущими» — это в строгом смысле не ответ на вопрос «почему Бог допускает это», это ответ на вопрос «что делать в этой ситуации». «Плакать с плачущими» — это ответ на вопрос «как утешить, что делать». А почему это происходит, это, конечно, связано с общим пониманием того, что из себя представляет наша жизнь и наш мир. И поэтому когда мы задаем вопрос «почему Бог допускает», то нужно тогда рассмотреть вот какой момент. В том мире, который Бог сотворил, допускал ли Он такие вещи? И ответ однозначный — нет. Потому что мир, сотворенный Богом, это мир, о котором мы знаем только то, что написано в первой главе Книги Бытия. И мы знаем, что Бог после каждого дня творения, после каждого творения говорил, что это хорошо. И увидел Бог, что это хорошо.

А. Митрофанова

— А про человека сказал: хорошо весьма…

В. Легойда

— Да. И если то, что хорошо, понятно, что там нет, и мы знаем, как это объясняет христианское богословие, что в сотворенном Богом мире нет зла, никакого зла. Соответственно, тот мир, который Бог создал, это мир, в котором нет горя, нет того, что мы сегодня называем природными катаклизмами, в котором волк вместе с ягненком находится и это не исключительное положение, как такая виртуальная дружба, кто из них козел, кто тигр, я сейчас не помню, Амура с Тимуром, то есть это не исключение, а некий базовые условия сотворенного Богом мира. Но потом происходит нечто, что мы описываем как грехопадение, как изменение состояния человека в силу, сначала в ангельском мире, потом в человеческом, происходит такой мегатектонический сдвиг во всей вселенной, который её перестраивает. И это появление зла как паразита на сотворенном Богом мире, оно меняет характер отношений человека с окружающим мира, человека с человеком, человека с Богом. И эти все изменения, они приводят к созданию того мира, в котором мы с вами живем. Поэтому это не то, что Бог сотворил такой мир, это важно сказать, это мир, который изменился в результате того, что свободная воля человека в сотворенном Богом мире, она пожелала находиться в этом мире без Бога. Поэтому причина, почему это происходит, она такова. Другое дело, что мы можем задать вопрос, почему Бог не меняет это, почему Он не возвращает человечество в первозданное состояние?

А. Митрофанова

— Потому что те люди, которые совершили грехопадение, хотя и принято говорить, что вместе с ними все человечество совершило этот акт, но очень резонный вопрос: а какое лично я имею к этому отношение?

В. Легойда

— Это не то что принято, это так и есть. Не нужно рассматривать это в категориях «Адам с женой согрешили, а мы страдаем». Поскольку других людей не было, в них изменилась сама человеческая природа, понимаете? Такие рассуждения, это все равно что сказать: «Вот родители больны СПИДом, заразились, занимаясь непотребством (потому что по-разному тоже можно заразиться), а почему дети должны за это отвечать?» Дети не должны отвечать, но их надо лечить. Их же надо лечить. Поэтому наше понимание греховности человека находится не в плоскости юридической ответственности нас с вами за то, что сделали Адам и Ева, а находятся в плоскости того, что наша природа повреждена и требует исцеления. Дальше, когда каждый человек смотрит на себя, он чувствует в себе это жало смерти, жало греха. И лучше апостола Павла никто об этом не сказал, говоря о том, что «бедный я человек, хорошее, что хочу делать, не делаю, а плохое, чего не хочу делать, делаю». И дальше делает вывод почему: «делаю не я, а грех сидящий во мне». У христианина нет другого объяснения. Оно заключается в том, что мир находится в поврежденном состоянии. Кто-то может это примирить, кто-то не может. В ситуациях, когда совершается трагедия, конечно, мне кажется, важнее всегда человеку задавать себе и выходя из этой ситуации переживая, проживая ситуацию, задавать себе вопрос «для чего?». Для чего это произошло… Алексей, по-моему, в третий раз пытается что-то сказать, но в силу природной деликатности дает мне выговориться.

А. Пичугин

— Я думаю, что вы ответите как раз, потому что вы так логически разматываете, разматываете клубочек…

В. Легойда

— А вам хочется рубануть?

А. Пичугин

— Нет, может, там будет ответ на мой вопрос, не знаю. Я просто хочу спросить. Если мы говорим о том, что Бог это допустил из-за падшей человеческой природы, мы же в данном конкретном случае, о котором мы сейчас говорим, сегодня, мы же не говорим о войне, теракте, о том, что могло произойти из-за преступления… Это произошло, скорее всего, природный фактор…

В. Легойда

— Но природный фактор, то, что вы называете природным фактором в христианском мировоззрении, насколько я понимаю, это тоже результат этого всего. Потому что результат труда — результат грехопадения. Заповедь «в поте лица будешь добывать хлеб твой» — это заповедь не эдемская.

А. Пичугин

— С одной стороны, да.

В. Легойда

— С любой стороны. Это не эдемская заповедь, в Эдеме человеку не сказано было, что он будет добывать хлеб в поте лица. Там были другие вещи заповеданы. А изгнание из Эдема сопровождается словами «в поте лица»… Поэтому труд, который знаем мы, это труд человека падшего. Труд — это нахождение человека в состоянии другом. Не знаю, насколько это возможно на ваш вопрос ответить. Одну я важную вещь не сказал. Дело в том, что если мы рассматриваем жизнь земную как конечную перспективу человека, тогда, конечно, здесь это абсолютно обессмысливает все. То есть Господь, несмотря на все то, что произошло, где же милосердие Божие? Дело в том, что земной жизнью не заканчивается жизнь человека. И в этом смысле христианин не может думать по-другому, если он себя считает христианином. Он понимает, что каким бы образом не закончилась его земная жизнь, тем или иным, окруженной детьми, правнуками, в 95-летнем возрасте, или в результате трагического случая в молодом возрасте, жизнь его не заканчивается, поскольку душа его бессмертна. И эта перспектива вечной жизни, только она позволяет посмотреть на всю земную жизнь иначе. Потому что если мы перспективу вечной жизни не принимаем во внимание, если мы её отвергаем, если по словам одного героя, нашего классика, я умру, а потом из меня будет лопух расти, тогда — конечно, мы никаким с вами способом здесь себе не объясним, не ответим на этот страшный вопрос, он будет уничтожать все. Почему, за что, тогда и для чего фактически не имеет смысл.

А. Пичугин

— Я вас слушаю и думаю: в таком случае, должен ли священник находиться с родственниками плачущими? Потому что он им может сказать только это, а те ли это слова, которые должны быть для них…

В. Легойда

— Дело ведь не в том, должен ли там быть священник, он обязан там находиться. Почему? Мы с вами переходим в плоскость «что делать». А делать только одно — плакать с плачущими, утешать. И это совершенно естественно, правильно, единственно возможно. Как утешать плачущих? Плакать вместе с ними. Мне кажется. Если взять 100% всех несчастных, трагических, ужасных случаев, может быть, и этот рецепт не будет универсальным. Но, знаете, я даже по-другому бы сформулировал. Конечно, рецепт универсальный, только это «плакать с плачущими» тоже может проявляться по-разному. Поскольку у нас такая тема, я помню, одну такую совершенно трагическую страницу, которая была в жизни моих близких друзей и соответственно в моей. Когда у моего близкого друга погиб сын, и я помню отпевание… Это горе, с которым мало что сравнимо, когда родители теряют детей, детей уже взрослых, но еще молодых, когда все это на взлете. Я помню, проповедь священника, епископа, когда он совершал отпевание. Я помню её практически наизусть, но с вашего позволения не буду, конечно, её воспроизводить. Но она была очень сильной. Это было слово, сказанное с очень большой внутренней духовной силой. Но оно было словом утешающим, но оно не было… Там были разные вещи, и «Бог дал, Бог взял», там было все, но там было сострадание, переживание страданий человека, оно очень сильно помогло всем. В первую очередь родителям, но и людям, которые там находились в этот момент в этом храме. Поэтому даже это «плакать с плачущими», она может по-разному проявляться. И бессмысленно искать какие-то рецепты. Но знаете, я еще раз и еще раз вспомню, когда-то это и в этой студии звучало. Для меня моим личным ответом на вопрос страшный карамазовский является именно одна из сцен «Братьев Карамазовых», когда, я почти уверен, или это у меня преподавательское дежа вю, что мы про это говорили, но сейчас как раз тот случай, когда об этом можно вспомнить еще раз. Это есть в «Братьях Карамазовых» глава «Неверующая дама». Дама приходит к старцу Зосиме, я не знаю, осознанно ли это сделано Достоевским, эта глава идет до, она раньше в книге, чем знаменитый разговор Ивана с Алешей. О слезинке ребенка и так далее. Почему я говорю «раньше», почему это парадоксально, Достоевский сам на вопрос отвечает, потом его задает.

А. Митрофанова

— А там много таких вещей…

В. Легойда

— Наверное. И там эта дама говорит о неприятии о несправедливости жизни…

А. Митрофанова

— Цитирует Тургенева про лопух…

В. Легойда

— И вообще говорит, что это немыслимо. Вроде бы её на эмоциональном накале вопрос завешивает, а Зосима очень спокойно ей отвечает, сначала соглашаясь, а дальше его потрясающий, отвечающий, очень точные слова: «Доказать тут ничего нельзя». Там очень интересный выбор слов: доказать ничего нельзя, то есть логически обосновать целесообразность нельзя, убедиться же возможно. Он говорит. В чем убедиться? Он говорит, что чем больше вы будете преуспевать в любви, любить людей, тем больше вы будете убеждаться… (Дальше важно! В чем?) и в бытии Божием, он говорит, в любви, в справедливости и в Бытии Божием.

— Если вы достигните такого полного самоотвержения в любви, тогда ни одно сомнение, — говорит Зосима, — не войдет и в сердце ваше.

Что для меня здесь важно и удивительно, и точно, и только, наверное, гений Достоевского мог так это почувствовать и сформулировать. Важно то, что он указывает на тончайшую, глубиннейшую, важнейшую вещь. Что эти сомнения такого рода, эти проклятые вопросы — это вопросы человека несовершенного в любви. Если использовать евангельскую категорию «совершенного в любви». Конечно, условно говоря, старец Зосима, сострадая не меньше в каждой этой ситуации, он не мучается вопросом Ивана Карамазова.

А. Митрофанова

— А кто из нас старец Зосима, Владимир Романович? Кто из нас совершенен в любви?

В. Легойда

— Безусловно.

А. Митрофанова

— Поэтому и вопросы актуальны все эти.

В. Легойда

— А я и не говорю, что из нас троих кто-то обязательно старец Зосима. Хотя насчет Алексея не готов я сказать. С вами чуть проще. Я тут пытаюсь сказать, это не то чтобы успокаивает, но я, может быть, с вашего позволения одну мысль договорю. Что говорит Зосима, на что он указывает, о чем мы все время говорим? Что христианство, совершенство в какой-то духовной жизни, оно действительно меняет человека. Человек по-другому начинает смотреть на жизнь, по-другому начинает воспринимать жизнь. И не в том смысле, что у него какая-то бесчувственность появляется, еще что-то. А ему открывается что-то, обо что разум человека, задавленного, как мы, нашей в том числе, греховностью, он не в состоянии ответить. И на самом деле так и есть, это как во всем… Наши величайшие какие-то откровения жизненные, они связаны не с тем, что мы, наконец, логически смогли объяснить то или иное событие, явление, неважно что, а что в нас что-то изменилось. Мы взяли и увидели что-то по-другому. Нам открылась новая перспектива, другое измерение и прочее. Это очень важно, почему это очень христианская книга, почему Достоевский уловил самое важное в вере, в христианстве, религии, как угодно. Потому что он говорит об изменении человека. Человек становится другим.

А. Пичугин

— Чтобы закончить эту тему, мне вспоминается один из ярких случаев, когда священник в трагической ситуации оказался в таком месте. Наверное, вы помните, кто-то из слушателей знает эту историю… С епископом Василием (Родзянко). Когда он ехал на машине в очередной свой приезд в Россию, машина попала в аварию, едущая перед ним машина попала в аварию, там погибли люди. Владыка Василий вышел из машины из своей, посмотреть, что случилось, увидел там молодой человек, его погибший отец, молодой человек жив, не пострадал. Он говорит: «Я священник, я, может быть, могу что-то для вас сделать? Могу помолиться здесь? Был ли крещен ваш отец?» «Да, знаете, он был крещен, у него даже был духовник, он, правда, его никогда не видел, но много лет каждое воскресенье на радио «Свобода» слушал проповеди откуда-то из-за границы священника Родзянко и считал его духовником».

В. Легойда

— Удивительно, конечно. Это к разговору о том, что такое чудо в нашей жизни.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам.

Владимир Романович, ну что касается ситуации, о которой мы сегодня говорим, опять же вспоминая разговор с отцом Рафаилом сегодняшний, я могу сказать, что он-то очень плачет с плачущими из-за того, не только из-за этого, но и из-за этого тоже. Три года назад в аналогичной ситуации погиб его кум. Конечно, он очень хорошо знает, что это такое. Как, в общем-то, и любой священник, я думаю, в жизни сталкивающийся с человеческой жизнью…

В. Легойда

— Вот и еще один ответ на проклятый вопрос. Многие верующие люди, может быть, священники, находящиеся на острие помощи, находящиеся в тяжелой ситуации, там вопрос не отвращает от Бога, то есть это люди, которые видят боль ежедневно, но им тоже в этом открывается что-то. Это ответ на вопрос «для чего». Не обязательно этот смысл «для чего» должен быть рационально выложен. Он может результироваться в какое-то глубинное ваше изменение отношения, которое вас просто снимает, нет этого вопроса, для вас все понятно, потому что вы видите это каждый день, вам открывается тайна жизни… Иногда говорят про тайну смерти, десятки томов на эту тему написаны, вот человек, находясь с этим рядом каждый день, он что-то такое понимает про жизнь и про смерть, что совсем переформатирует проклятый вопрос, иначе рисует все.

А. Митрофанова

— Это к слову о том, что вы сказали о маловерной даме из романа «Братья Карамазовы». И ответе, который дал ей старец Зосима про опыт деятельной любви.

А помните, на чем он её подловил? Ведь она же начала тут же рассказывать, как она любит ближних и как действительно очень приятно думать себя в образе сестры милосердия, которая перевязывает раны, как она сама смакует это свое состояние, и в какой-то момент вдруг сознается себе в том, что вот так дистанционно в образах она готова любить ближних, а когда эти ближние могут не ответить ей благодарностью, могут не оценить её усилий, её работы, она перестает их любить. На что старец Зосима ей говорит: «Если вы все это замечаете, то вы на правильном пути, но если вы мне сейчас это сказали, чтобы я вас похвалил, тогда вам над чем-то предстоит глубоко подумать». И она говорит: « Как же вы меня сейчас подловили…» Это же лабиринты какие-то, постоянно внутри нас существующие, когда мы все время пытаемся найти наиболее легкий путь, для того чтобы себя в чем-то утешить, от чего-то увильнуть, а опыт деятельной любви дается очень большими усилиями.

В. Легойда

— Он по-разному дается, я не вижу ничего предосудительного в том, что человек стремиться утешить, в том числе и себя. Потому что если мы сейчас уйдем в теоретизирование, то заповедь о любви к себе, она тоже существует не на пустом месте.

А. Митрофанова

— Это не теоретизирование, это к тому, что вы сказали, люди, которые ежедневно проживают такую боль…

В. Легойда

— Да, у них нет этого вопроса. У многих, у большинства, может быть, даже нет этого вопроса. Есть вопросы к себе, к людям, к несправедливости устроения жизни у них нет вопроса.

А. Пичугин

— Символично, что мы обо всем об этом говорим в канун недели о Страшном суде.

А. Митрофанова

— Я тоже сижу об этом думаю. Все-таки Страшный суд — это тема, опять же не всегда верно нами понимаемая, как тот момент, когда кому-то будет устроена показательная порка, кому-то пропеты дифирамбы, кто-то будет обречен на вечные муки, в огне, где нас будут жарить на сковородках, а кто-то наоборот вознесется на небеса.

А. Пичугин

— Буквально через 40 минут будет программа на тему недели о Страшном суде, поговорим с отцом Макарием Маркишем. Почему, кстати говоря, предваряя эту программу, почему неделя о Страшном суде, почему именно этот евангельский отрывок мы читаем, подготавливая себя к Великому посту. Неделя о блудном сыне — это не настолько, может быть, страшный для человека евангельский сюжет, а вот неделя о Страшном суде заставляет слишком о многом задуматься.

В. Легойда

— А вам здесь видится что-то нелогичное? Что в преддверии Великого поста мы вспоминаем… любой пост — это испытание. Я здесь не вижу какой-то парадоксальности, неожиданности. Мне кажется, что как раз таки очень последовательно подводится в том числе и через круг богослужения человек к Великому посту, и как справедливо вы уже сказали, что конечно понимание… в современной апологетике много сказано на тему понимания Страшного суда, тоже как встречи с Богом. Что центральное звучало во многих публикациях, которые были посвящены альтернативе карикатурному, плоскому, может быть, где-то даже атеистическому изображению ада и рая и Страшного суда как последнего судебного заседания, где, как вы сказали, будет действительно либо показательная порка, либо еще что-то. Страшный суд как встреча, если осмысливать отношения человека с Богом через категорию встречи и суд тоже как встреча с Богом, он, конечно, заставляет совершенно по-другому к этому отнестись, хотя мне кажется, что здесь все равно важно понимать, говоря о Боге вообще, мы как-то об этом не то чтобы забываем… Мы вроде бы знаем, но здесь помню, здесь не помню. Что вообще все, что имеет отношение к Богу — это все тайна. И отношения человека с Богом тайна. Поэтому любая наша попытка — неважно плоско (через юридические категории) или объемно (через какие-то другие) объяснить, как это будет… Тоже наивно полагать, что сказать, что суд — это неправильно, а вот я сказал «встреча» — теперь понятно. Мы, конечно, не знаем, мы не знаем, как это будет. Смотрите, эти люди, которые, может, глубже других проникли, которые имели опыт непосредственного богообщения — апостолы, они ведь очень осторожно об этом говорят. Там есть образы, конечно, геены… и в Евангелии есть образы, Христом оставлены эти образы, но это именно образы. А на уровне — записывайте, я вам сейчас расскажу, этого очень мало и здесь чрезвычайно трепетно к этому относятся священнослужители, там нет буквализма и это чувство очень важное для любой религиозной традиции и для христианской традиции безусловно, может быть, в первую очередь, важно, проникновенное чувство тайны. Оно не должно человека оставлять, потому что иначе происходит какая-то профанация и тогда… Мы должны понимать, что в нашем земном опыте очень мало того, с чем мы столкнемся, когда этот опыт перестанет быть земным.

А. Пичугин

— Это как писал современный поэт Олег Чухонцев: «Я, может быть, сам не без тайны, но, к счастью, её не постиг». Давайте об этом чуть подробнее, про тайну и про то, что могли знать апостолы, поговорим через минуту.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер. Мы сегодня на сложные темы говорим, потому что повестка дня у нас такая. И хочется разобраться немного в тех мыслях, которые возникают в связи с трагедиями, произошедшими на этой неделе, в конце прошлой. Раз уж мы заговорили о Страшном суде, и так уж получается, что воскресенье ближайшее посвящено этой теме, вообще окончание нашей земной жизни — это тоже момент встречи с Богом. Людям более духовно опытным это дается и в течение этой жизни, но, наверное, для многих из нас — это будет еще и момент конца земной жизни. И, казалось бы, ведь если это встреча, то, что же тогда так бояться? А почему мы тогда боимся? Почему это?

В. Легойда

— Я с вами не соглашусь, что для большинства из вас встреча состоится только в конце жизни. В конце жизни эта встреча становится неизбежной. Но вообще… Вопрос в чем. Это некий условный такой разговор, может быть, уплощенный, но Бог Он всегда рядом. Се стою и стучу. Вот я здесь рядом и готов к этой встрече. Когда мы говорим, что человек ищет Бога, это правильно с одной стороны, но с другой стороны это неправильно. Человек ищет Бога, потому что он принципиально не замечает его присутствия. Вот в чем проблема. Проблема не в отсутствии Бога, не в Его недостижимости, при всей его непостижимости. А в том, что человек совершенно очевидных вещей не замечает. Он ищет не то и не там. Если уж, чтобы совсем было понятно, простите за стилистическое снижение, из известного анекдота. — Когда меня Бог спасет, — человек тонет, — Что же ты меня, Господи не спас? — Я тебе шесть раз лодку посылал, а ты все время говорил, нет, мне ваша лодка не нужна.

Это такая аналогия с тем, что на самом деле, человек очень часто проходит через открытые двери, не видит этой встречи, протянутую руку. И я не готов согласиться, что для большинства — это встреча… это неизбежность встречи, когда человек переходит в другое состояние. Это тайна жизни и смерти, она переходит на другой уровень. Теперь непосредственно к вашему вопросу. Здесь, конечно, понятно, почему человек этого боится. Именно потому, что падшее состояние, в котором мы находимся, оно и породило этот экзистенциальный страх смерти. Потому что все наше существо противится идее конечности нашего бытия. Потому что здесь много есть причин, можно по-разному к этому подходить: мы не можем представить непредставимое, мир без нас. А что такое — меня не будет, а все будут, кто-то будет приходить в эту студию, а где буду я в этот момент. Естественно, все это порождает у человека вопросы и страх. Ничего страшного на самом деле, если находиться, в этом есть тайна тоже, если находиться в рамках формальной логики, ты же не будешь испытывать боли, чувства неудовлетворенности, ты не будешь переживать по поводу неудачного эфира, не будет того, что может бояться. И то, что человек боится, это тоже указание на то, что это некое внутреннее глубинное несогласие, которое является частью первозданного, сотворенного человеком, в котором образ и подобие Божие предполагают бессмертное существование души. Пусть в таком виде, но есть сопротивление.

А. Митрофанова

— То есть антологическая причина — природа души бессмертна и когда она становится перед фактом смерти, она боится.

В. Легойда

— Да. Душа бессмертна, поэтому тут возможно, что поврежденность человеческой природы, которая выражается в конечности земного бытия, она входит в конфликт с этим. И это проявляется таким образом через страх. Но опять же мы исходим из того, что человек, стремящийся к Богу, для которого эта встреча происходит в земной жизни, встреча с пониманием, человек этот страх преодолевает. Поэтому мы знаем множество рассказов про святых, как они встречали смерть, как они понимали, что это соединение с Богом и приветствовали эту новую жизнь, которая открывается. Новую страницу жизни, как угодно.

А. Пичугин

— Я бы хотел вернуться к вопросу, который мы затронули в начале. О том, что апостолы знали больше, чем мы с вами, хотя бы потому, что они общались со Спасителем многие лично. Вот вы говорите, что нужна какая-то тайна, а для чего нужна эта тайна, почему они не оставили каких-то более понятных нам определений посмертного существования человека?

А. Митрофанова

— Чтобы мы не переживали…

В. Легойда

— Я с вашего позволения тоже немного попридираюсь к формулировкам. Я не сказал, а если сказал, то это было неудачно, что они больше знали. Если в категориях, гносеологических рассуждать, апостолы люди были в большинстве своем необразованные. Тут это не вопрос был знания, это вопрос опыта бытия, другого опыта бытия. Они рядом с Богочеловеком находились. Но когда я говорю «тайна», не стоит понимать тайну как то, что, условно говоря, есть задачники, где публикуются ответы, а есть задачники, где не публикуются ответы. Не надо воспринимать тайну как ответ, который известен, но его в задачнике нет, или он есть в конце. Полезешь смотреть или не полезешь, будешь сам решать, это не так. Это тайна другого уровня. Это не ответ на вопрос, который кому-то все равно известен. А это тайна, которая непостижима опытом земной жизни. И она открывается при изменении состояния духовного. Может быть, мы её обретаем и находим в опыте монахов-исихастов, она только так. Как апостолы могли нам её оставить? Как апостол Иоанн мог рассказать о тайне, которую он прожил на горе Фавор? Как он её мог описать? У нас так и есть. У нас есть иконопись, которая говорит об этом и мы понимаем весь символизм этого изображения.

А. Пичугин

— Я как раз к этому символизму и веду, потому что у меня вчера был разговор с близким другом, который мне жаловался на то, что его сыну в школе рассказали про Бога. А он такой убежденный атеист, убежденней некуда. И он жаловался на это, мы с ним разбирали этот случай, он тут же повел своего сына маленького, который во втором классе учится, к какому-то сайту, где демонстрировались показания мощного телескопа. Он говорит: «Ты видишь, Боженьки там нет, в телескопе не видно…»

А. Митрофанова

— И Гагарин в космос летал.

А. Пичугин

— Понятно, что он попытался своему восьмилетнему сыну объяснить это на том же уровне. Но пока мы с ним разговаривали, я сделал вывод, что и он сам нашу веру понимает как веру в дедушку, сидящего на облаке с бородой, под землей где-то есть такой же с рогами. Но это же очень многих людей понимание нашей веры складывается из этих представлений, которые в свою очередь мы ретранслируем именно так.

А. Митрофанова

— Митрополит Антоний Сурожский вспоминается, который разговаривал с человеком, описывающим, что я не верю в Бога, который то-то, то-то…

В. Легойда

— И митрополит Антоний сказал: «Я тоже не верю в такого Бога». К сожалению, печально, что здесь, мне даже особенно нечего сказать в связи с вашим примером. Кроме того, что выразить сожаление и может быть надежду на то, что преподавание курса основ православной культуры, оно как-то в нынешних детях, которые когда-то станут родителями, не даст взрасти этим стереотипам, потому что я с вами согласен, то, что я вижу много-много лет, в том числе и в студентах приходящих, живучесть этих стереотипов непреходяща, хотя давно нет журнала «Крокодил», который вот так карикатурно периодически обращается… Даже если есть, я вдруг подумал, вдруг еще есть этот журнал, но он не обращается к образам рая и ада в лучших традициях безбожных лет. Но да, есть такие.

А. Пичугин

— Интересно начало этой истории, когда мальчик пришел к папе и спросил: «Папа, почему у меня на одном плече ангел, на другом — бес. Ему, оказывается, в школе объяснили, что все именно так, в прямом смысле этого слова. Тут надо смотреть, что у нас в школе…

А. Митрофанова

— К слову о преподавании основ православной культуры. И не только…

В. Легойда

— К слову о преподавании, уж простите, что перебиваю, это мы можем сказать к слову о преподавании любого предмета в школе…

А. Митрофанова

— И не только в школе, но и в вузе…

В. Легойда

— Учитель, почти как врач.

А. Митрофанова

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Знаете, Владимир Романович, я вспомнила своего любимого Льюиса и «Хроники Нарнии». Последнюю книгу, вы говорили про образы мышления и про образы, которые есть, хоть она и детская, хоть это и сказки, наверное, мне можно…

А. Пичугин

— Не всегда детская…

В. Легойда

— А я с Алексеем соглашусь, потому что, уж простите, что мы вас перебили, но мне вот она кажется довольно сложной для восприятия не на интеллектуальном уровне, а для принятия. Именно эта книга мне всегда тяжело давалась.

А. Митрофанова

— Мне наоборот легко. Разница. А вы любите очень апостола Павла…

В. Легойда

— (Смеется.) Неожиданный поворот!

А. Митрофанова

— Каждому свое. Может быть, в силу того, что у меня женское восприятие, тоже очень образное и эмоциональное, мне эта книга, особенно финал её, там, где лев Аслан, который символизирует Христа, говорит с девочкой Люси, и она очень просит его, а там уже все, это момент после Страшного суда, где Нарния преобразилась и стала понятна, что весь мир стал красота Христова. Невероятной какой-то красоты, где они поднимаются все выше и выше, красота поразительная, дух захватывает, когда читаешь. И девочка Люси очень просит Аслана за своих друзей, за гномов. «Ты посмотри на них, они сидят, взявшись за руки, закрыли глаза и повторяют только одно: «Гномы за гномов, гномы для гномов. Мы не хотим ничего видеть и слышать, об этом обо всем, что происходит вокруг, потому что нас хотят обмануть». Помоги им увидеть эту красоту». И Аслан говорит ей: «Милая, я попытаюсь это сделать, но сейчас ты увидишь, что и я не все могу». Он подходит к ним, пытается войти с ними в какой-то контакт, дует на них, но они отбрыкиваются от него, говорят: «Оставьте нас в покое, гномы для гномов, гномы за гномов». И никто так и не убедил их открыть глаза. Хотя их пытались кормить фантастической едой, очень вкусной, небесной, прочее и прочее, ничего не сработало. И от таких вещей становится не по себе, потому что, где мы окажемся в этот момент, когда вот такое вот случится на нашей земле, не очень понятно, не будем ли мы вместе с этими гномами…

В. Легойда

— Всякое может быть. Хотелось бы нас всех утешить, но Евангелие нам говорит слова, которые мало кому покажутся очень приятными. Много званых, но мало избранных. Поэтому тут… Мы же не можем сделать вид, что это нет. Все не просто.

А. Митрофанова

— В чем фишка человеческой природы, парадокс человеческой природы, что мы с одной стороны понимаем свое бессмертие, к этому очень стремимся, с другой стороны, можем вот так вот отгородиться от того, что нам предлагают.

В. Легойда

— Вы знаете, тут нет, мне кажется, линейного и простого ответа. Но я могу вот какой поворот вам предложить. В качестве одного из вариантов размышления. Любовь — это добродетель воли, тут для того чтобы что-то увидеть, надо заставить себя открыть глаза, эти гномы ваши, точнее льюисовские, они по той или иной причине эту волю не проявляют. Либо проявляют её в какую-то другую сторону. Но в любом случае добродетель воли. Это важно. Потому что люди, которые спускаются в шахту или еще что-то делают, они проявляют, делается некое волевое усилие. Не нужно думать… У нас слово любовь… семантическое поле его связано с романтическими чувствами, которые на самом деле к любви как таковой имеют не то чтобы отдаленное, любовь содержательно не сводится к романтике, которая связана с чем угодно, с пробуждением весны, гормональным фоном и прочим. Любовь — это добродетель воли. По крайней мере, нам Священное Писание говорит об этом совершенно однозначно: Царство Божие силою берется. Значит, что человек должен прилагать усилия, чтобы этот прекрасный мир увидеть. Такова наша природа.

А. Митрофанова

— В финале нашего разговора хочется вспомнить о его начале. И возвратиться к тому что в журнале говорил игумен Рафаил (Беловолов) из Воркуты, который присутствовал с момента самого начала трагедии, был там на месте, в шахте, он рассказывал нам о том, что когда шахтеры поднимались наверх, на лифте, в первую очередь в лифт проносили раненых, их несли на руках и понятно, что каждая минута промедления, когда люди находятся в шахте, чем дольше ты там, тем больше риска, что ты там так и останешься. Они не прыгали в лифт, они расступались, чтобы туда прежде всего раненых пронесли. По-моему, это то, о чем вы туда сказали.

В. Легойда

— Да, думаю, что да.

А. Митрофанова

— Спасибо за этот разговор. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ в программе «Светлый вечер» на радио «Вера», как всегда по пятницам.

В. Легойда

— Спасибо вам.

А. Пичугин

— Алла Митрофанова…

А. Митрофанова

— Алексей Пичугин. До свидания.

В. Легойда

— До свидания.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (5 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...