«Значение классического школьного образования». Священник Стахий Колотвин

У нас в студии был клирик храма святителя Николая в Тушине священник Стахий Колотвин.

Разговор шел о значении классического школьного образования для современного человека.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте, это «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин...

М. Борисова

— И Марина Борисова.

А. Пичугин

— И мы приветствуем все нашего гостя, священника Стахия Колотвина, клирика храма святителя Николая в Тушине. Добрый вечер.

Иерей Стахий

— Добрый вечер, дорогие друзья.

М. Борисова

— Отец Стахий, мы сегодня собрались поговорить на тему, она такая разлитая в воздухе, все так или иначе пытаются к ней приблизиться, но вы единственный из нашего круга, который может опираться на собственный опыт — я имею в виду классическое образование школьное. Вот в моем представлении классическое образование — это пушкинский Лицей: «Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь».

А. Пичугин

— А если сейчас приемник в этот момент включил человек, который ничего не знает про вариант классического образования, о котором мы будем говорить, да и вообще, наверное, для большинства людей в России, скажем, старше тридцати пяти, классическое образование — это советская школа.

М. Борисова

— О нет, советская школа далека была от классического образования.

А. Пичугин

— А думали ли вы так же, Марина, когда учились в институте, когда заканчивали школу? У вас же примеров других не было.

М. Борисова

— У меня был пример. Я училась в трех школах, пока не закончила уже свое среднее образование. Они все были разные, последняя была аж с двумя уклонами — с математическим и с гуманитарным. Причем обычно набирали в 9 классе один класс математический, а один гуманитарный, а у нас по каким-то там инструкциям роно не добрали по количеству, поэтому у нас был огромный смешанный класс: у нас общеобразовательная программа была общая, а потом мы делились на множество факультативов. Причем это был великолепный симбиоз, потому что я не занималась математикой, вот начиная с 9 класса и пока школу не закончила. Не потому, что не нравилось, а потому что просто мне было некогда — у меня была такая сумасшедшая загрузка в других областях, в основном гуманитарных, что... Но вот у меня такое синтетическое отношение к образованию школьному.

А. Пичугин

— А можно узнать тогда сразу, о каком классическом образовании мы сегодня будем говорить? Отец Стахий, наверное, расскажите вы, что такое классическое образование, и зачем вы его получали, и как так вышло.

Иерей Стахий

— Действительно, для любой серьезной научной, да даже и вненаучной дискуссии нужно определиться с терминологией. Потому что если каждый подразумевает под одними же и теми словами что-то свое, то установить контакт, найти общий язык и прийти к каким-то общим выводам и в принципе получить пользу от беседы сложно. Поэтому, конечно, если мы посмотрим на классическое образование, то это то образование, которое дает некоторую отсылку к классическому периоду в истории человечества. Когда мы говорим про классическую историю, то — это термин уже общепринятый, мировой, — прежде всего имеется в виду античность: Древняя Греция и Древний Рим — некоторая такая вершина культуры дохристианского мира, которая смогла потом впитать в себя благовестие христианское и легла в основу европейской цивилизации. И сейчас, хотя уже мы смотрим на Европу уже далеко не такую в плане финансовом, военном, центр мира, уже и заокеанские страны, Америка, и, наоборот, Азия перехватывает какую-то экономическую мощь, тем не менее, если мы посмотрим, вся современная мировая цивилизация — это цивилизация, которая в той или иной мере наследует античной культуре античного образования.

А. Пичугин

— А теперь, как в том анекдоте про верблюда, помните, да? Даже, наверное, стоит напомнить: когда мама-верблюд и верблюжонок стоят, и верблюжонок говорит: мама, мама, смотри, лошадка, смотри, какие у нее красивые ноги, а у нас две палки какие-то. Ну что же, сынок, зато лошадка не может так долго идти по пустыне своими красивыми ногами, а наши ноги предназначены для многодневных переходов в песке. Мама, смотри, какая у лошадки красивая спинка, а у нас что за горбы какие-то непонятные? Зато лошадка не может столько времени в пустыне без воды провести, а у нас там вода хранится. Ну и так далее. И в конце вопрос: мама, а зачем нам все это в зоопарке? Так вот: а зачем нам все это в XXI веке?

Иерей Стахий

— Да, я знаю не столь политкорректный анекдот, который озвучивать не буду, про обитателей тех же самых пустынь, которые оказались на Елисейских полях в Париже, и ходят замотанные тоже в какие-то пустынные вещи. Действительно любая реконструкция, она имеет некоторый эстетический смысл, но обречена на провал в практическом плане. Поэтому, безусловно, классическое образование — это не образование, которое было в Древней Греции: как софисты, и к ним ведут рабы, педагоги (педагоги — то есть детоводители), которые доводят до умного предводителя учености своего подопечного, ребенка, сына своего господина, и смотрят со строгим видом, чтобы он там не отвлекался от уроков. Конечно, речь не о реконструкции, речь как раз о том, что вот мы убедились, что вот в мире все основано на европейской цивилизации, которая основана на христианстве и которая в качестве базы воспринимает античную культуру. И теперь для того, чтобы дальше как-то строить и развиваться, все равно нужен некий фундамент. Школьное образование — это образование не специализированное, это образование-фундамент, которое дает возможность дальше развиваться в любом направлении. Соответственно, классическое школьное образование, оно призвано опереться на тот фундамент, который в самые разные века — то есть и до Рождества Христова, и в первые века после Рождества Христова, и в средние века, и в эпоху Возрождения, и в новейшее время — дает уже возможность для развития сообразного времени. Соответственно, здесь вот когда мы понимаем под традицией реконструкцию — конечно, это все мертво и скучно. Когда мы понимаем под традицией передачу вот этого огня, горения, сохранение вот этого пламени, которое дальше будет только разгораться и все больше сердца согревать, то, конечно, отношение совсем другое. Если мы посмотрим на некоторые формальные критерии, отпустимся чуть-чуть от широкой такой философии и геополитики, то, конечно, мы посмотрим, что три кита образования классического — это Закон Божий и древние языки, латинский и древнегреческий, со связанной с ними древнегреческой и латинской культурой.

А. Пичугин

— Слушайте, отец Стахий, а у меня сразу вопрос. Вы не подумайте, что я тут собираюсь всю программу сидеть и критиковать классическое образование в том виде, в котором мы его обсуждаем. Хотя, может, и собираюсь, не знаю, может, наоборот, меня переубедят. Но можно ли прожить современному человеку без древнегреческого и латыни? Наверное, можно. А может быть, вы скажете, что нельзя, и это будет неполноценный человек, но тогда это надо будет как-то убедительно доказать. А можно ли современному человеку прожить в XXI веке без информатики, без английского, без хорошей биологии, без того, другого, третьего, четвертого, пятого, что формирует навыки у школьника для комфортного проживания в современном обществе?

М. Борисова

— Ой, я просто сразу, можно, вставлю свои пять копеек? Ну, если ты знаешь хотя бы основы латыни, по крайней мере романо-германская группа европейских языков будет для тебя открытой книгой, тебе не будет стоить особого труда выучить самостоятельно тот или иной европейский язык.

А. Пичугин

— Одно дело, когда закладывается база в школе в качестве обязательного предмета, а другое дело, когда это, есть ли необходимость, нет необходимости, но учить английский в 25 лет с самого начала — это все-таки хуже, чем начинать его учить в 1-м, в 3-м, ну или хотя бы в 5 классе. Вот со мной английским занимались. Я плохо знаю английский язык, но так как дедушка был на такой околодипломатической работе, то со мной английским и русским, наверное, начали заниматься одновременно, то есть меня учили говорить и на родном языке. Ну и дедушка, а это были позднесоветские годы, со мной занимался английским постоянно. Так что я к 1 классу, конечно, не двуязычным был, но на английском шпарил уверенно. И, правда, сразу все забылось, сейчас у меня с английским большие проблемы. Но все-таки если я сейчас плотно засяду, наверное, из-за той базы, которая была много лет назад мне привита, я его выучу гораздо быстрее. Но я не очень могу представить, зачем человеку нужна латынь или древнегреческий в 25 или в 30 лет. Конечно, есть определенные профессии, которые предполагают знание: если человек занимается богословием, если человек занимается классической филологией. И тут можно много гуманитарных дисциплин привести в пример, когда знания древнегреческого и латыни необходимы, но это все-таки более прикладная история.

Иерей Стахий

— Да, очень хорошие вопросы. А ответ очень простой, который дальше можно просто всю программу уточнять: что классическое образование — имеется в виду прежде всего школьное образование, то есть это не имеется в виду специализированное образование на кафедре классической филологии, которое готовит продолжателей дела классического образования. Это образование школьное, фундаментальное, и которое опять же не нужно для всех людей. Классическое образование нужно не для отдельного человека, оно нужно для сохранения традиций и поступательного развития общества. Вот это мы и постараемся обсудить. Потому что как вот основатели той школы классической гимназии при Греко-Латинском кабинете, Юрий Анатольевич Шичалин, доктор философских наук, специалист по главному неоплатоническому философу Плотину, мировой величины, к которому со всего мира как-то обращаются люди по этому вопросу, так вот он и говорит: ой, я бы мечтал, чтобы в каждом регионе России была одна классическая гимназия, что этого было бы более чем достаточно. Ну, может быть, в Москве, в Санкт-Петербурге было бы несколько, потому что все-таки население значительно больше, и это было бы очень хорошо. Это вполне достаточно, чтобы подготовить тех людей, которые прикоснулись к этой классической культуре. Сейчас я немножко, чтобы не погружаться в те аргументы, на которые лучше позвать побеседовать как раз Юрия Анатольевича Шичалина, я со своей, с такой более модной, молодежной точки зрения постараюсь пояснить. Сейчас очень часто можно услышать такие слова, что вот, важно быть визионером, который там чувствует, что будет в будущем, схватывает тренды, да, что нужен некий кругозор. Что человек, который развивает свой бизнес и только решает тактические задачи, как вот сейчас там выжать какую-то максимальную прибыль, как сейчас там захватить какой-то кусочек рынка, обойти конкурентов, он обязательно проиграет тому человеку, который смотрит вперед на несколько шагов — ну примерно, как в шахматах происходит. Точно так же и для развития общества очень важно, чтобы среди тех, кто этим обществом управляет, причем управляет — это необязательно там государственное и муниципальное управление, а управляет и задает настроение — и в науке, в образовании, в культуре, там в средствах массовой информации, в среде писателей, музыкантов, ученых и так далее были люди с классическим образованием. Потому что тогда ты можешь отвлечься от каких-то узких тактических задач. Понятное дело, что филолог-классик, он не сможет взять и изобрести какой-то модный совершенно гаджет. Точнее он может, ну если он перепрофилируется, получит другое соответствующее образование, то есть уже ну займется чем-то другим, но по своей собственной специальности, конечно, это никак не связано. Однако человек, который получает классическое образование и идет потом, например, в фундаментальную науку, как мы знаем, естественную, техническую, то тоже он уже не будет простым винтиком, исполнителем, который что-то делает. А он будет человеком, который ставит для себя более широкие задачи для всего общества и для всего мира. Если мы посмотрим, что какие-то идеи и ценности они, собственно, людей вдохновляют. Конечно, человек может ставить для себя там ценность: ой, просто побольше денег заработать. И кажется, так живет разве большее количество людей? Да нет, мы оглянемся вокруг себя и увидим, что люди, для них ценность денег на самом деле не главная. То есть люди, даже если будут постоянно жаловаться, что у них там маленькая зарплата, что вот бы еще там больше заработать, мы видим, что люди могут, например, что-то не хотеть менять. А например, для них большая ценность ну просто отдохнуть спокойно, не менять обстановку, работать там в привычном рабочем коллективе, иметь возможность фиксированные выходные как-то получить и так далее. То есть люди все равно ставят все время в жизни себе разные приоритеты. Однако приоритет руководителя, приоритет того, кто задает настроение, оно тоже формирует и влияет на выбор приоритетов и его подчиненных, и тех людей, которые ему не подчиняются, но связаны с ним неформальным образом.

А. Пичугин

— Священник Стахий Колотвин в гостях у светлого радио. И мы сегодня говорим о важности классического образования, школьного классического образования. Отец Стахий как человек, прошедший через эту школу, хотел сказал школу...

М. Борисова

— Через горнило.

А. Пичугин

— Через горнило классического образования. Слушайте, а оно вам много дало, вот вы как чувствуете? Сейчас в первой части программы вы много говорили о теории — с этим можно согласиться, не согласиться. Я вот слушал и думал, что в чем-то я с вам согласен, о чем вы говорили, прямо очень согласен, очень отзывается, что-то не отзывается. Но вот как вы по себе ощущаете? Да, мы можем пригласить Шичалина, я думаю, мы с удовольствием это сделаем, тем более что он, кажется, приходил уже к нам, еще раз пригласим.

Иерей Стахий

— Его можно слушать бесконечно.

А. Пичугин

— Но вот интересно поговорить с человеком, который через это прошел. Вот как вы себя ощущаете, что вам дал такой вариант образования в жизни, с чем вы до сих пор по ней идете?

Иерей Стахий

— Безусловно, хорошее предложение. Потому что не только о себе любимом всегда любишь говорить, а когда ты от космических кораблей, которые бороздят простоты Большого театра, спускаешься на грешную землю, то, конечно, лучше конкретизировать, лучше разобрать некоторые отдельные примеры. Для меня это прежде всего, как для священника, классическое образование, можно сказать, легло в основу моих некоторые навыков общения с людьми, проповеди, моего служения евангельского Христу. То есть для того, чтобы совершать даже само богослужение, конечно, когда ты понимаешь за церковнославянским текстом и можешь взять и сравнить с греческим текстом, и что-то тебе более ясно становится, и даже русский перевод службы для тебя более ясен становится, потому что ты видишь, как неаккуратно, например, переведена греческая конструкция. Или можешь открыть евангельский текст на занятиях евангельской группы, или просто лично разбирая для себя как-то отрывок, и увидеть, что некоторые смыслы, которые додумываются, всего лишь последствие неграмотного и неточного перевода. Да, то есть вот здесь я привел пример неких простых технических вещей, которые важны, как вы уже отметили, в богословских дисциплинах, то есть в исследовательских вещах. Однако я бы хотел отметить именно пастырскую роль, роль проповедническую в классическом образовании. Классическое образование дает кругозор, классическое образование, греческий и латынь, они становятся ключом к культуре. Да, можно эту культуру воспринимать и в переводном виде. Сейчас, когда в мире все быстро и качественно переводится, и нет необходимости изучать древние языки, чтобы познакомиться с историками, с философами, поэтами древнего мира, можно обойтись без греческого и латыни. Раньше, когда таких переводов не было, без знания языков, конечно, ты к этому миру просто прикоснуться не мог и оставался в некотором таком информационном гетто — в гетто для своего интеллектуального развития и расширения кругозора. Однако очень важно, когда ты изучаешь и стремишься изучить первоисточник. Это очень важно, для того чтобы не воспринимать суеверия, для того чтобы не воспринимать пропаганду, для того чтобы не воспринимать то, что говорят вокруг обязательно как истину в последней инстанции, по умолчанию. Когда у тебя есть навыки работы с древними языками, то ты всегда, когда услышишь, где звон, то все-таки ты будешь искать, откуда он. Если кто-то вокруг скажет и будет постоянно повторять, что дважды два это пять, то даже если ты не знаешь, что дважды два это четыре, все равно ты будешь разбираться, искать, откуда это произошло. А в частости, например, вот такой, я думаю, понятный всем нашим радиослушателям пример. Вот приходят люди — я недавно служу на новом приходе, и вокруг меня те люди, которые у меня, в принципе, раньше там никогда не исповедовались и для них, например, много открытий. Вот приходят и говорят: ой, батюшка, я не прочел перед причастием три канона. Я говорю: а почему вы считаете, что нужно прочесть три канона? Говорят: ну потому, что вот, курсивом в молитвослове напечатано, что нужно прочесть три канона. Я говорю: а на что это ссылается, на постановление какого Вселенского собора или где-то у нас это есть в Священном Писании? Где вот это общецерковное утверждение, что нужно перед причастием прочесть три канона? Нет, ну ведь кто-то где-то напечатал. Я говорю: ну кто-то когда-то взял, курсивом напечатал в одном молитвослове, стало это из одного в другой кочевать, а потом уже кажется, что ветер дует, потому что деревья качаются.

А. Пичугин

— Знаете, тут ведь важно, что очень хороший пример. Более того, как мне кажется, очень правильный ответ. Но ведь вы это делаете не потому, что получили классическое образование, а потому что привыкли смотреть фундаментально на вещи. Ну вот как сказала бы моя супруга, со ссылками, со списком литературы, со списком источников — это вот этот подход. Но он формируется просто таким ответственным взглядом на образование, что может быть в обычной школе привито, в институте привито, когда ты в гуманитарном заведении пишешь большое количество текстовых смысловых работ со ссылками, с литературой, с источниками — это вот отсюда идет. Понятно, что, наверное, классическая гимназия, она в этом отношении много дает, ну наверное, я никогда там не был. В Шичалинской гимназии учат лучше работать с текстом, ответственно к нему подходить, обращаться. Но вот это я не думаю, что именно признак классического образования как такового.

М. Борисова

— А мне кажется, как раз признак. Мне кажется, что как раз владение ключом к той или иной культуре, к той или иной закрытой двери, оно тебе дает возможность в собственной голове выстраивать варианты. А раз возможны варианты в собственной голове, значит, они возможны и в любой культуре, в которую ты входишь. Почему если вот в мое время, когда мы учили иностранные языки, нас заставляли с очень раннего возраста читать классику на языках, что закрыло мне навсегда дверь в британскую культуру, открыло в американскую и абсолютно влюбило во французскую. То есть ты еще, помимо всего прочего, в себе самом находишь какие-то удивительные, незнакомые тебе места, которые и твою собственную личность расширяют внутри тебя. Мне кажется, что вообще с языками все не очень просто, не просто утилитарно знать, чтобы использовать. Язык вообще очень такая загадочная штука, и как он влияет и на психику, и на мировоззрение, я полагаю, это тема не одной глубокой беседы.

Иерей Стахий

— А здесь мы столкнулись с ошибкой выжившего. Знаете такое понятие?

А. Пичугин

— Да, конечно.

Иерей Стахий

— Если человек выжил, ему кажется: ой, ну вот и все остальные, что же они не выжили? Почему они не спаслись там от наводнения, от извержения вулкана, от землетрясения, я-то смог. И точно так же и человек, который закончил там, какое-то философское, историческое получил образование, наверное, даже вот, в принципе, и все, уже за исключением историко-филологов, уже такой вот внимательности и точности ни одна дисциплина не принесет. То есть человек, даже если гениальный физик и даже получит по своей специальности Нобелевскую премию, все равно он с теми вещами, которые человек с высшим гуманитарным образованием на них не споткнется, он вполне может споткнуться. Это вот некоторая такая доверчивость в гуманитарных вещах и вопросах, и что есть уважение у человека, у физика: вот, в молитвослове что-то напечатано. Он себе даже такую задачу не поставит. А проблема в том, что такое отношение, такое внимание к деталям, внимание к первоисточнику, оно должно закладываться до поступления в институт. Уже человек идет в высшее учебное заведение, он уже должен быть сформирован. Если он это не идет, то у нас же очень много — это даже вот как лет 10–15 назад уже как-то стало смешно, а лет 20–25 назад, наоборот, считалось, что только единственное образование, которое можно получать, это юридическое и экономическое. Это, конечно, очень важные направления и специальности, но развелось очень много разных вузов, которые не давали толком никакого образования, зато давали некий диплом.

А. Пичугин

— Ну надо сказать, что их уже нет.

Иерей Стахий

— Да, многих уже нет, слава Тебе, Господи, ситуация исправилась. И уже даже вот смешно: ты кто? Там юрист, экономист. А что ты там заканчивал? И уже выясняется, что какой-то заборостроительный институт, юридически-экономический факультет. Вот у нас очень многие люди, тоже если нет у тебя стремления исследовать и докапываться до истины, заложенного в школьные годы, то даже если ты идешь просто в вуз для того, чтобы получить диплом и дальше не погружаться в науку (все-таки наукой занимается это маленький процент людей), а просто работать с опорой в том числе на высшее образование, то очень велик соблазн, правда, пройтись по верхам, что-то повторить. Вот эти все там споры вокруг плагиата, антиплагиата — как раз следствие более широкой проблемы, что человек, наоборот, прилагает усилия для того, чтобы что-то взять и повторить, ничего нового не открыть. Вместо того, чтобы те же самые усилия затратить на то, чтобы разобраться реально в вопросе, что интересней, полезней и, самое главное, времени занимает столько же. Поэтому наша такая школьная задача классического образования, одна из — это поскольку дает широкий кругозор, то это всего лишь один из таких элементов, — вот это внимание, внимание к первоисточнику, которое получает школьник, который еще не поступил не то что там на первый курс университета, а еще учится просто там в старших классах школы, это закладывается как некоторая здоровая привычка, которая потом пригодится, чем бы ребенок, уже который потом стал студентом, потом стал взрослым человеком, ни занимался в дальнейшей жизни. Более того, как я и сказал, поскольку это влияет не на отдельного человека, а влияет на людей вокруг него — и на семью, и на коллег, и на друзей. А в данном случае на меня как на священника это повлияло, и я могу повлиять на своих духовных чад, на людей, которые к моему мнению относятся с интересом и уважением, и я им тоже помогаю дойти до сути — разглядеть, что где-то есть мельницы, с которыми если ты будешь воевать, то ты потратишь свои ограниченные духовные силы, а где-то есть и реальные духовные проблемы, которые надо преодолевать.

А. Пичугин

— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня клирик храма святителя Николая в Тушине, священник Стахий Колотвин. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Мы через минуту вернемся в нашу программу.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио, друзья. Напомним, что в гостях сегодня у нас священник Стахий Колотвин, клирик храма святителя Николая в Тушине. Марина Борисова и я, Алексей Пичугин, ваши ведущие.

М. Борисова

— С вашей школой связано еще очень много тем, которые, вот когда мы Пушкина вспоминаем, что там мог Евгений Онегин «потолковать о Ювенале, в конце письма поставить vale, и помнил, хоть не без греха, из Энеиды два стиха». Но у вас, помимо всего прочего, к этому классическому варианту XIX века, поскольку гимназия православная, еще присоединяется какое-то количество дисциплин, связанных и с изучением Библии, и с изучение Закона Божиего, и церковнославянский язык. Но ведь, насколько я понимаю, в этой гимназии не только дети из церковных семей. Там, насколько я читала о ней и слышала, туда принимают независимо от вероисповедования, там, в принципе, можно быть и вообще из семьи неверующей. Как это все сочетается?

Иерей Стахий

— Действительно сейчас процент воцерковленных семей, которые отдают в классическую гимназию, стал выше, и даже уже вот когда там мой брат, сестра, которая меня лет на десять примерно младше, учились, уже тогда было выше. А в мои годы воцерковленных детей почти не было. И это не было некоторой проблемой для тех, кто отдавал, родители, своих детей, хотя были те, которые говорили: ой, а давайте сделаем Закон Божий, нам очень нравится ваша гимназия, но давайте сделаем Закон Божий факультативным, чтобы его не учили. Потому что это был настоящий Закон Божий, это не были основы православной культуры, это было не культурологическое, это был предмет вероучительный — это тоже основа нашей европейской культуры. Понятное дело, что «Закон Божий» — это такое народное, простое название, но, по большому счету, это можно было уже сказать там основы теологии, основы вероучения, как-то сейчас назвать каким-то более соответствующим тому или иному федеральному стандарту образом. Но суть такова, что в XIX веке просто ни у кого это удивления не вызывало. Дети точно так же учили греческий, латынь и Закон Божий, и без этого разобраться в окружающей культуре нельзя. Вот если мы посмотрим на все те идеи, с которыми мы сталкиваемся на страницах романов XIX века, споров между их героями, отцами и детьми там, униженными и оскорбленными или, наоборот, великосветскими деятелями на блестящих балах, то мы увидим, что да, люди, которые и просто заботясь о каком-то элементарном выживании, и которые решают судьбы страны, они все равно смотрят на все окружающие явления, смотрят на течения философии, обсуждают какие-то вопросы, они их волнуют, они в центре их жизни, они в центре их внимания. И вот точно так же эти вопросы, они могут восприниматься адекватно, если у тебя есть база, если у тебя есть вера во Христа. Причем вера во Христа осознанная, не просто которая вот навык взять, сделать несколько поклонов, приложиться к иконке и потом отойти, еще поклончик сделать. Тоже осознанный подход к вере, что вера — это не то, что вот для простых людей, как в советские годы такая пропаганда была: вот старушки, они там идут куда-то на кладбище, и там что-то там поминают, а вот новый совершенный советский человек без этого обойдется. Нет, это уже даже те люди, которые как-то вот увлекались там гегельянством, например, или еще каким-то течением в XIX веке, все равно своих детей они точно так же обучали Закону Божию. Потому что да, может, и сам этот дворянин не верит, и даже дети его не очень верующие, но для культурного человека это обязательно, это некоторая база. Понятное дело, что...

А. Пичугин

— А зачем культурному человеку, который не верит, и не учит своих детей верить, и сам с радостью бы вышел из вот этого круга, из этой культуры, такая лжерелигиозность?

Иерей Стахий

— Как ни странно, это, может, прозвучит грубо, но я бы сказал, что это некоторая потребительская модель, увы. Человек понимает, что вот есть среда православных людей, или людей, сочувствующих православию, или людей, которые там не очень воцерковленные, но все равно свою жизнь так или иначе стараются отсчитывать от заповедей Христовых. И он понимает, что ему самому уютнее в кругу этих людей, его ребенку уютнее, он более счастливо живет, он более интересно общается тоже в кругу именно таких людей. И поэтому человек даже порой как-то, может, жестко антицерковно настроенный (а такие тоже, я знаю, и семьи были среди учеников в мое время), и все равно своих детей отдают в классическую гимназию. При этом нужно отметить, что они не отдают в гимназию православную, где вот как раз там обязательные поклоны, что все обязаны там прийти на исповедь и галочкой отметиться, что поисповедовались, вот где вот этот весь формализм, он, в принципе, и для православных воцерковленных семей, я считаю, это вещь абсолютно лишняя. Очень, ничто так не отбивает желание во взрослой и самостоятельной жизни участвовать в приходской, в общинной жизни, участвовать в таинствах, как когда тебя в детстве насильно загоняли на те или иные службы — там в школьном расписании это было, или, наоборот, родители тоже, которые на неофитском порыве сами летели, а детей, увы, тоже не за собой привлекали, а перед собой в качестве тарана использовали. Так вот как раз когда вера, она все-таки совмещена со знанием, совмещена с культурой, когда вера это не просто: ой, каким мощам поклониться, к какой иконе приложиться, какой там ладан пожевать (ну это уже, может, более юмористические, но действительно такие вопросы тоже можно встретить у людей, и причем горячей, искренней веры), то эта среда, она даже для внецерковных людей более привлекательна. И уже человек, который вырастает, он не имеет опыта веры в своей семье, но тем не менее он уже увидел, что среди православных людей хорошо, что священник это не просто какой-то безграмотный вот там бородатый дедушка, который там говорит «паки и паки» басом, а это человек, который сам древними языками владеет, человек культуры, человек, который при этом дружелюбный, искренний и любящий, то это уважение и любовь к Церкви сохраняет. Я даже вот вижу среди моих ровесников из невоцерковленных семей, и которые тоже сами не очень воцерковлены, все равно все они, даже, может, там будучи в раздражении по отношению к тем или иным явлениям в церковной жизни, все равно к Церкви относятся с неким снисхождением и пониманием, даже если среди них среда жестко антицерковная. То есть и любовь к Церкви, и любовь ко Христу все равно классическое образование закладывает, потому что в основе нашей европейской цивилизации, опять же современной, все равно эта любовь и стремление ко Христу заложена. Даже если уже эта цивилизация постхристианская, даже если уже от Христа отказались и отреклись, все равно мы оглядываемся: что это за заповеди заботы о человеке, любви, внимания к личности? Да это же все из христианства берется. Да, другая проблема, что Христа можно из этого вычеркнуть. По сути, классическое образование, оно предлагает, что вот, как все знают: ой, есть английские закрытые элитные школы, вот есть тоже какие-то лицеи, есть очень там дорогое, заоблачные цены, для людей сверхобеспеченных, которые решают судьбы страны, ворочают там гигантскими капиталами, какие-то школы. Но вот здесь, если ты взял, что-то просеял и убрал именно самое главное — стремление ко Христу, то мы возвращаемся к тому языческому тупику, которое было в античной культуре к моменту прихода Христа. Когда люди жили в языческом мире, когда они понимали: ой там, Зевс, Венера, Юпитер — вот все эти греко-римские названия, это ну как некий образ. А так это самое главное, с кем ты в духовной жизни общаешься: ну вот тут пенаты, тут наяды, океаниды, вот тут двуликий Янус, вперед и назад смотрит, и руководит жизнью всей нашей империи, несет вот среди варваров и наше просвещение, и карающие мечи наших легионов. А все равно у людей некоторая пустота, которую человек пытается либо заполнить вот таким примитивным поклонением духам, вот на уровне религиозности шаманистких племен, лесов или бескрайних снежных степей. А с другой стороны — ну да, вот убраться куда-то в философию, найти этот перводвигатель, найти какую-то идею. То есть все возвращается к этому тупику. Как вот в рекламе 90-х годов, когда вот порошки, из которых разводили лимонад, в них посреди пустыни, которую мы уже вспоминали в связи с верблюдами, сказано: просто добавь воды. Вот точно так же и в европейскую культуру классическую, во все вот уже сейчас это как некоторое пугало используется или, наоборот, как некоторое знамя, по аналогии с коммунистической партией, вот на западе мы смотрим: права человека. Ну вот эти права человека, без Бога — мы видим, их же можно повернуть наоборот, для того чтобы людей и гнать и людей преследовать, в том числе и по религиозным каким-то признакам, изымать детей из семей и так далее. А если ты добавляешь любовь ко Христу — все встает на свое место. И любовь человека, это уже не будет любовью к пороку, это не будет тем, что вредит обществу, вредит семье, вредит окружающему миру, это не то, что позволяет тебе нести свои какие-то идеи огнем и мечом за пределы своего обитания. Нет. А это то, что наоборот, показывает уже, что эту европейскую культуру можно сохранить в единстве со Христом. У нас сейчас, увы, на фоне это что-то часть влияния такой постхристианской европейской действительности, часть влияния советской богоборческой действительности. Правда, есть некоторое противопоставление: есть вот культурный мир образованных людей, таких чувствующих, которые чутки к искусству, к литературе, к знаниям, а есть вот мир Церкви — мир какой-то там простой, примитивный, и надо как-то это все, отделиться и держать в стороне. Классическое образование, оно показывает, что это, наоборот, неразрывно, одно без другого будет приходить в упадок. Как без культуры, без погружения в нашу европейскую цивилизацию, вера превращается в набор магической практики. Я недавно ходил на праздник одной почитаемой святой в монастырь, где начинал свое диаконское служение, и там многие люди меня узнавали, благодаря православным нашим СМИ, подходили с вопросами. И вопросы были, увы, во многом однотипные, потому что люди говорили: ой, батюшка, я сюда хожу там, прикладываюсь каждую неделю, а моя проблема — проблемы у всех разные, но вот моя проблема не решается. Куда еще надо сходить, какую надо специальную молитву прочесть...

А. Пичугин

— Какую свечку куда поставить.

Иерей Стахий

— Вот-вот, то есть люди, причем это люди были не только безграмотные бабушки, это были люди, которые просто блестели драгметаллами. И было видно, что наверняка те припаркованные дорогие машины рядом с этим монастырем, это они на них приехали — то есть люди образованные, влиятельные. И самые простые, вроде там и там скромно одетые люди, и те и другие...

А. Пичугин

— Ну для того, чтобы путать христианство с магизмом, не надо быть простой бабушкой необразованной. Это любой человек, глубоко не погружавшийся в Евангелие, в христианство, может видеть все так.

Иерей Стахий

— Да, в том-то и проблема, что человек порой может читать и Евангелие каждый день, и все равно он живет в таком магическом мире. Мы видим, что апостолы шли и проповедовали, и Господь явился именно, как у нас поется в стихирах Рождества: «Августу единоначальствующу на земли» — когда Господь взял и устроил в том месте земного шара, где жило абсолютное на тот момент большинство населения — благодаря каким-то водным путям, благодаря климатически особенностям, благодаря просто праву, искусству, науке — жизнь там была лучше, и люди туда жить стремились. И вот именно в условиях Римской империи и в условиях античного культурного пространства апостолы свою проповедь несли, и мы видим, что именно там она больше всего прижилась. Да, апостольская проповедь и в Эфиопии были, и в Индию апостол Фома доходил, и тоже на Аравийском полуострове. Но именно Средиземноморье, именно античная цивилизация — это там, где христианство проросло и дало, вот как мы помним в притче о сеятеле: где-то дорога, где-то тернии, где-то каменистая почва, а вот именно благая почва, она дает стократный плод. В любых условиях человек может открыть для себя Христа и прийти ко Христу. Но тем не менее в условиях наследия классической культуры это будет сделать максимально просто.

А. Пичугин

— Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня священник Стахий Колотвин, клирик храма святителя Николая в Тушине.

М. Борисова

— Насколько мы знаем из истории, гимназии стали открываться при университетах. И вот это симбиоз университета с гимназией классической на протяжении достаточно долгого времени присутствовал. Насколько это сейчас актуально, насколько классическая гимназия близка к университетскому кругу, и насколько университетские преподаватели бывают или не бывают преподавателями классической гимназии?

Иерей Стахий

— На самом деле университетское и школьное образование — это немножко разное, даже не образование, а преподавание — это просто некий разный стиль. Хороший университетский лектор или даже грамотно ведущий семинары преподаватель, он не всегда сможет удержать внимание детей. Студент должен сам схватывать знания, которые ему предлагаются. Школьника надо, наоборот, захватить его внимание и хоть что-то вложить. Это просто в силу возраста разные системы. Поэтому, когда очень часто там для рекламы используется, что вот, такой-то преподаватель такого-то вуза ведет в школе — ну ладно, если это еще 11 класс, ну как-то можно понять, а если в более младших классах, я в этом не вижу пользы, это все-таки вещи разные. Тем не менее очень важно и приятно бывает, когда ведут в школах сотрудники исследовательских институтов — вот институты РАН, Институт всеобщей истории РАН, например, или какие-то институты, связанные с филологией научной. Здесь человек, который все-таки работает именно не в преподавании, а именно непосредственно в науке, для него возможность прийти и как-то свои знания на простом уровне их апробировать на учениках — это такая очень важная отдушина. И здесь, конечно, — то что в классическом образовании есть люди из науки, а не из университетского преподавания, — это, мне кажется, более важный момент. Конечно, если мы посмотрим на классическую гимназию, просто на выпускников, люди, конечно, поступают в университет, то есть нет тех людей, которые закончили классическую гимназию и не поступили в университет и его не закончили, хотя, конечно, специальности самые разные. И если какая-то большая часть, что гуманитарные дисциплины, да, как ни странно, есть или может, наоборот, это логично, но те, кто идет на естественно-научные дисциплины — их если чуть меньше половины, то действительно совсем чуть-чуть. Потому что классическое образование это лишь база, с которой ты можешь уже двигаться в любом направлении. Что бы я сказал сейчас, очень важно, о той роли высшего образования университетского, которое восполняет дефицит этого образования. Вот если человек, он недополучает каких-то элементов из пищи, но ест полуфабрикаты, и вот у него там железо в крови понижается, то надо потом как-то догонять, там пить таблетки. Вот точно так же и университетское образование у нас сейчас во многом вынуждено — об этом много говорилось в самых разных программах, дискуссиях, что университетские преподаватели сталкиваются с тем, что школьников еще надо научить тем азам, которые, по идее, нужно было вынести из школы. Причем азам не в какой-то тонкой технической области, а вот именно самые базовые вещи. Так вот здесь я бы тоже немножко сузил явление до высшего образования, например, внутрицерковного. Если мы посмотрим все-таки на ведущие учебные заведения Русской Православной Церкви — я не говорю о провинциальных семинариях, которые решают локальные задачи, чтобы местные батюшки, которые уже зачастую начинают служить на приходах на сельских, чтобы они получили хотя бы некоторую базу богословских знаний, чтобы уж как-то ничего лишнего своим чадам духовным не передать. Если мы возьмем все-таки наши ведущие учебные заведения — и Свято-Тихоновский университет, богословский факультет, Московскую духовную семинарию, Сретенскую, Санкт-Петербургскую, — то мы увидим, что там, по сути, идет восполнение вот этого недостатка школьного образования. Семинария это, в принципе, и так по названию школа. Вот академия уже как высшее духовное образование.

А. Пичугин

— Ну семинария, кстати, сейчас тоже, по-моему, высшее образование считается.

Иерей Стахий

— Да, сейчас уже, по сравнению с советскими годами, все-таки поменялась, семинария уже воспринимается, да, бакалавриат, а уже академия — магистратура, аспирантура идет, то есть такой некий непрерывный процесс. Но что мы видим, особенно младшие курсы всех ведущих семинарий — это, по сути, курс классического образования. До высокого богословия еще далеко, поэтому...

А. Пичугин

— Это человек сам делает выбор, что он в семинарию. А когда человека отдают маленького в классическую гимназию — зачастую это не его выбор, это выбор родителей. Я понимаю, что и в семинарию бывает выбор родителей, но там человек еще может как-то возразить, если он не хочет. А тут тебя отправили в классическую гимназию, ты безальтернативно получаешь там образование.

М. Борисова

— Ну, простите за грубость, его там не гвоздями прибили. Если он там не тянет, если ему там тоскливо, скучно, неинтересно, он может уйти оттуда.

Иерей Стахий

— Действительно из классических гимназий очень многие уходят. А вот еще немножко, чуть-чуть мысль продолжу, не будем уходить в другую тему, про классическое образование в семинариях — ну просто об этом надо сказать. Вот первые курсы ведущих семинарий, они, по сути, и являются курсами классической гимназии. Основы богословия — пока о высоком богословии речи нет, разбираются самые азы. Ну да, Закон Божий, конечно, он как на вступительном экзамене его приняли, но дальше-то уже продвижение какое-то более серьезное. Вот первые курсы — это как у нас даже предметы не называются богословскими, а называются там «Введение в литургическое предание», например. То есть даже это еще пока не литургическое богословие, только вот введение, некоторая подготовка. И точно также начинают изучать классические языки, как минимум древнегреческий, еще другие, по направлениям, латинский язык, потому что тоже уже надо заложить базу. То есть можно сказать, первые курсы ведущих учебных заведений — это некоторое вот догнать то, что не получили классического образования будущие пастыри сейчас. Это, кстати, очень радостное явление, потому что оно повышает просто некий культурный уровень и кругозор наших священников, и тоже позволяет им не распространять некоторые суеверия. Потому что вот иногда, когда вот общаешься с людьми, которые обращаются там с вопросами, пишут там, звонят, в соцсетях ко мне обращаются, то я спрашиваю: кто же вам это сказал? И думаю: это какая-то безграмотная старушка просто сказала. Выясняется, что это батюшка человека чему-то такому научил, и он это искренне воспринимает. Вот этого уже скоро, я надеюсь, не будет, по крайней мере среди выпускников наших ведущих богословских учебных заведений. Если мы вернемся опять же к деткам, которые вот вроде какие-то там подневольные — на самом деле интересное образование, оно значительно для ребенка приятнее, чем необходимость пребывать где-то, пока... Вот какую задачу решала советская школа прежде всего? Ну вот родители, папа и мама, на работе, а дети, они должны чем-то быть заняты там. Раз уж заняты, то пусть они заодно научатся работать в коллективе — и вот там гигантский класс, там десятки школьников, и учительница старается завладеть их вниманием и что-то полезное в них вложить. И талантливые дети, они что-то полезное это воспринимают, а дети не столько талантливые, они сидят на последних партах и получают свои печальные там двойки и тройки. Если ты, конечно, уже ребенок, которого заинтересовали, которому интересна там культура, которому интересно брать и даже вот какие-то, я помню, как у нас был еще там курс прогимназии, у нас была там геометрия Евклида, и мы домашние задания, клеили различные там додекаэдры, правда, не квази-усеченные, а что-нибудь попроще фигуры. То есть когда ребенок вот соприкасается с некоторым таким миром, можно сказать, дополнительным по сравнению со школьным образованием, это ребенку интересно. Все это тянут, да, кому-то дается тяжелее. Но даже троечник, который тройки свои получал в классической гимназии, если потом, как я видел и на примере вот своих друзей-одноклассников, переходил в обычную школу, конечно, он там стал учиться уже на четверки, на пятерки. И это не просто, потому что он как-то там встрепенулся, а просто уровень требований совсем другой. Классическое образование — это образование, как я и сказал уже, не специализированное, это образование базовое. Поэтому тоже, когда человек выбирает некоторую специализацию, или родители его подталкивают к выбору этой специализации в старших классах школы, то тоже в нашей гимназии, например, очень многие дети, часть детей и по желанию родителей, или даже по какому-то совместному желанию с детьми, их забирали из классической гимназии. Не потому, что там было детям плохо, а потому что: ой, нам надо натаскаться, натренироваться, чтобы поступить в такой-то вуз, чтобы дальше продолжать. И ребенок — ну ладно там, если после 9 класса в медучилище уйти, это еще как-то более логично, а так просто опять же уйти в ту или иную спецшколу. Более того, даже мой родной брат, он учился до 7 класса в классической гимназии, а потом — математические способности у него есть, и он взял, поступил во «Вторую школу», мат-лицей. То есть он туда перешел, и тоже это было некоторое мнение родителей, что для того, чтобы специализированно готовиться по математическим дисциплинам. Сейчас вот он заканчивает вуз, тоже занимается экономическими вещами, там финансовым анализом. И тоже, конечно, вот некоторая узкая специализация, она как-то вот перевесила, необходимость ее получать, по сравнению с неким широким кругозором. Однако, что удивительно, когда он учился во втором мат-лицее, все учителя гуманитарных предметов прямо от него были в восторге. Потому что по всем гуманитарным дисциплинам там школы, они соревнуются за различные показатели, которые обеспечивают финансирование. И вот брат с интересом к культуре, к искусству, к истории, он, не имея какого-то специализированного вот такого широкого образования в школе, где самое-то главное разные виды математики, много их часов и очень глубокое изучение, и такое натаскивание, можно сказать, на вот эту узкую математическую специальность, он все равно этим интересуется, и он этот кругозор сохранил. И поэтому даже что сейчас, вот он только заканчивает вуз, но я думаю, что ему классическое образование как раз пригодится. И что почему он решил, например, не становиться там бухгалтером или даже не становиться, например, аудитором, а почему он заинтересовался финансовым анализом — да потому что это некоторая такая более широкая дисциплина, более творческая дисциплина, где тебе тоже для некоторого развития пригодился уже твой кругозор, который ты в классической гимназии получил. Дорогие друзья, классическое образование — это не только образование школьное. Никогда не поздно заняться самообразованием. Погружайтесь в классическую культуру — жизнь ваша станет интереснее, кругозор шире, и вам будет легче продвигаться и к спасению души, и легче жить в этом непростом мире.

А. Пичугин

— Ну что ж, спасибо большое, отец Стахий, за то что сегодня к нам пришли. Говорили мы о плюсах классического образования, некоторых его минусах, о важности его сейчас в России и о том, почему люди выбирают классическое образование, почему иногда сомневаются при выборе, если есть такой вариант. Священник Стахий Колотвин, клирик храма святителя Николая в Тушине. Марина Борисова...

М. Борисова

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин

— Прощаемся. Всего доброго.

М. Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Земля как дар от Бога». Священник Антоний Лакирев
• «Как приход в Церковь меняет жизнь». Иеромонах Геннадий (Войтишко)
• «Время как дар от Бога». Протоиерей Максим Козлов