«Журнал от 18.04.2025». Ольга Зайцева, Алена Рыпова

Каждую пятницу ведущие, друзья и сотрудники радиостанции обсуждают темы, которые показались особенно интересными, важными или волнующими на прошедшей неделе.

В этот раз ведущие Кира Лаврентьева и Наталия Лангаммер, а также руководитель проекта «Академия журнала Фома» Ольга Зайцева и продюсер регионального вещания Радио ВЕРА Алёна Рыпова вынесли на обсуждение темы, связанные со Страстной седмицей, Великой Пятницей и страданиями Иисуса Христа.

Ведущие: Кира Лаврентьева, Наталия Лангаммер

---

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева. И сегодня мы, как всегда, в этом часе собрались, чтобы обсудить то, что для нас важно, то, что нас волнует, то, о чем мы думаем, то, что кажется нам критически важным обсудить. И сегодня у нас не совсем такой традиционный «Журнал». Сегодня Страстная Пятница, и, конечно, все наши сегодняшние выступления будут так или иначе с этим связаны. Хочу представить своих коллег. Наталья Лангаммер, ведущая Радио ВЕРА.

Н. Лангаммер

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Алена Рыпова, продюсер регионального вещания Радио ВЕРА, автор и ведущая программы «Голоса и гласы».

А. Рыпова

— Здравствуйте.

К. Лаврентьева

— Привет, Алена. И Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома». Оля, привет.

О. Зайцева

— Добрый вечер.

К. Лаврентьева

— Да, здравствуйте, коллеги. Наташа, ну давай начнем тогда с тебя. У тебя очень интересная повестка, давай сразу направим нашу беседу в нужное русло.

Н. Лангаммер

— Вы знаете, у меня какая повестка, сегодня же такой у нас женский выпуск, я сразу ассоциировала с моментом из своего фильма, когда мы путешествовали по Святой Земле. Это был мой такой неофитский фильм, мы с отцом Киприаном (Ященко) поехали на Святую Землю, и там я уже услышала фразу, которая стала названием, фраза архимандрита Антонина (Капустина): «Прочитать Евангелие ножками», вот про жен-мироносиц. Мы действительно проживали Евангелие. Мы подошли к гробнице, очень похожей на ту, куда положили Господа, куда Его вот сейчас положили, буквально там час-два-три назад, да, — в каких храмах, как служат. И мы пытались отвалить камень от гроба вот коллективом жен-мироносиц. То есть мужи приваливали камень, а мы пытались отвалить, это весьма непростая задача, если бы Ангел не помог, то, конечно, это было бы непросто женам-мироносицам. И мы, наверное, неслучайно сегодня таким коллективом... Женщины обычно плачут в пятницу на службах вот этих страстных — вынос Плащаницы, погребение Плащаницы. Мне кажется, самый пронзительный для нас день, для христианок, когда ты это, правда, проживаешь. Вот как-то без слез и не получается. И вот так же было у меня на Святой Земле, когда мы снимали, мы проходили... Ну, все, наверное, там были, да, но мы проходили вот этим путем Via Dolorosa, и Господь какие-то прямо являл чудеса. Навстречу шел мужчина с крестом на плечах...

О. Зайцева

— Большим?

Н. Лангаммер

— Да, большим. Куда он его нес? Зачем он его нес? Но мне, неофиту, это было, знаете, как прямо вот оно все так рядом. Ты несешь крестики, и свой крест, который у меня до сих пор, я вчера его в очередной раз поцеловала, с которым я первый раз шла этим путем. Потом идешь на Голгофу, поднимаешься туда, и там есть вот часть этого камня, сохранившаяся Голгофа. И мы уже с Кирой вот не раз говорили, что стоишь, и сердце стучит, просто вот ты там. И кто-то слышит удары бича, когда прикладывается к Камню бичевания. Вот мне эта поездка тогда дала прожить Евангелие. Это было в 2009 году, и оно все настолько явственно и живо. И мне кажется, вот и фильм родился такой от души. Я, наверное, даже его сама пересмотрю сейчас в эти дни, чтобы просто вернуться в это настроение, побыть с Богом, быть в этом состоянии, быть рядом с Ним. Ведь согласитесь, нам, наверное, как-то не так легко проживать это вместе. Потому что так выйдешь на улицу — музыка включилась, и ты куда-то пошел уже. А хочется, хочется... наказали-то Его за нас. На секундочку, да, вот папа твой, вот ты нашкодил, а папа тебя так отодвигает ручкой и говорит: подожди, и идет разбираться. И не просто разбирается, а его наказывают за тебя, и ты его теряешь. И вот как-то это очень важно не забывать. И вот в эти дни... Ну я сейчас Киру спрашиваю: ты чего грустная? Она говорит: Страстная. Но это какая-то грусть такая, сквозь нее радость и благодарность.

К. Лаврентьева

— Ну да, она же не про себя грусть.

Н. Лангаммер

— Она такая грусть этого дня.

К. Лаврентьева

— Это вообще не грусть, наверное.

Н. Лангаммер

— Не грусть.

К. Лаврентьева

— То есть это вообще другое совершенно. Это какое-то... Вот что это, Кира?

А. Рыпова

— Может быть, тишина какая-то, сопереживание.

К. Лаврентьева

— Да умолчит всякая плоть.

Н. Лангаммер

— Да, завтра уже будет молчать.

К. Лаврентьева

— Я вот когда шла сюда, я думала, о чем мы будем говорить, как нам говорить. Сегодня день, когда нужно молчать. Но мы работаем на Радио ВЕРА, нам надо что-то сказать. Поэтому, естественно, мы говорим здесь сегодня только о Боге. И только о Христе, Его страданиях. Я тебе очень благодарна за то, что ты сейчас это говоришь, Наташа. Это очень проникновенно и правдиво. Потому что я иногда замечаю тенденцию прожить Страстную как можно скорее. Типа вот быстрее, быстрее, чтобы уже Пасха, Пасха, давайте. Мы же уже знаем, что Христос воскрес. Это же все две тысячи лет назад уже все было. Это уже тогда было, а не сейчас.

Н. Лангаммер

— Но это страх, наверное, Кир, вот такое избегание.

К. Лаврентьева

— Я не критикую, ты знаешь, я не критикую, я специально это поднимаю, чтобы, может быть, подсветить какие-то причины, почему это делается. Или другая крайность, у меня она в школе была — когда сам себя эмоционально раскачиваешь, как католики, немножко уходишь в такую вот эмоциональную часть. Может быть, этот этап тоже надо пройти. Ты его проходишь, понимаешь, что и в нем правды нет, потому что тут только одни эмоции, которые так же проходят, как с белых яблонь дым. То есть таких серьезных осознаний после этих эмоций, мне кажется, сложно ждать. Хотя, Господь, наверное, и к этому как-то благоволит.

Н. Лангаммер

— Слушай, но мы же телесно-душевно-духовные. Если мы тело постом смиряем, и дух наш с Господом, почему душа должна быть в другом месте? Может быть, в этом тоже есть свой резон, чтобы и душа проживала эти события?

К. Лаврентьева

— Ну как говорят святые отцы, лучшее проживание — это быть на богослужении.

Н. Лангаммер

— Да, это быть в церкви, там, где все.

К. Лаврентьева

— Понимаешь, Чистого четверга, Великой Пятницы, по возможности, Великой Субботы — это светлейшая совершенно служба, что все, кто были, они говорят, что она кардинально отличается вообще от всего богослужебного круга. Ну и, соответственно, пасхальное богослужение.

Н. Лангаммер

— Ну давайте вспомним, что там происходит. Вот ты про субботу сказала, потому что именно в субботу происходит вот этот переломный момент от скорби к радости, потому что происходит победа Христа над диаволом.

К. Лаврентьева

— То есть, да, Господь в аде.

Н. Лангаммер

— И Он побеждает.

К. Лаврентьева

— Да, это время тишины. Это уже такая тишина, когда ты знаешь, что вот-вот. Компенсирует все.

Н. Лангаммер

— Просто иначе очень сложно переключиться. Ты приходишь в храм на Пасху — вчера ты плакала, теперь ты приходишь — типа радуйся.

К. Лаврентьева

— Да.

Н. Лангаммер

— Вот этот момент, вот этого вот торжества в субботу утром, на литургии.

К. Лаврентьева

— Все в Церкви премудро устроено. Богослужение Великой Субботы, оно как-то помогает. Да, Оль, ты хотела прокомментировать. Мы тут с Наташей просто...

Н. Лангаммер

— Зацепились.

К. Лаврентьева

— Такую большую дискуссию развели.

О. Зайцева

— Нет, я не то чтобы хотела как-то уйти в сторону, тоже про богослужение Великой Субботы. А вот меня, например, смущает то, что, действительно, это такая светлая служба, все в белых облачениях, 15 паремий или 16, точно не помню, и «да молчит всяка плоть», как ты вот уже повторила. И меня всегда немножечко сбивает этот момент, что все заканчивается тем, что все уже начинают друг друга давить и освящать куличи. Вот мне все время кажется, что это как-то мимо. Такая тема больная.

К. Лаврентьева

— Болезненный момент.

Н. Лангаммер

— Но это же тоже по немощи. Потому что, в принципе, полагается же освящение после Пасхи, после праздника, ночью. Я, честно говоря, какое-то время, пока была возможность и был духовник рядом, мы просто подъезжали на машинах, багажники открывали, ночью после Пасхи — своим, кто готов ночью с собой всю это снедь везти, если батюшка еще в силах выйти. Но всем-то это не освятишь, поэтому по немощи это делается в субботу.

О. Зайцева

— Для смирения, да.

Н. Лангаммер

— Да, и верующим, и священнику для смирения.

О. Зайцева

— Чтобы слишком сильно не уноситься. И помнить, что ты на земле все равно остаешься.

К. Лаврентьева

— Но это как-то не по канону получается все-таки. И еще важную ты вещь сказала, когда рассказывала про Иерусалим, Наташа, что вот вы подошли к гробнице, к Гробу Господню, где Господь был погребен буквально час назад. Вот, кстати, пронзительно совершенно, потому что это ведь действительно происходит сейчас. Надо не бояться это признать.

Н. Лангаммер

— Вот в эти минуты. Признать и прожить. То есть это нам как бы польза от этого.

К. Лаврентьева

— Мы не должны только радоваться с Господом на Пасху. Мы же тоже, в силу своих очень немощных сил, мы никогда не поймем, что тогда было. Мы никогда не сможем в глубине своей осознать, что на самом деле произошло, потому что наша грешная человеческая природа чересчур ограничена тем же грехом. Поэтому, конечно, об осознании каком-то глубоком говорить нечего. Но мы можем в меру своих немощных, скромных сил прикоснуться хотя бы как-то, хотя бы молча, побыть со Христом в этот день.

Н. Лангаммер

— Как Церковь предлагает. Ты правильно сказала, все ответы в Церкви.

К. Лаврентьева

— Вынос Плащаницы в два часа дня — это время, когда распяли Господа. В шесть погребение. Дорогие слушатели, если вы не знали об этой службе или в силу возможностей своих не успеваете попасть туда, ну хотя бы на конец, хотя бы на крестный ход.

Н. Лангаммер

— Приложиться хотя бы.

К. Лаврентьева

— Он где-то полвосьмого, ближе к восьми, наверное, даже. Хотя бы приложиться к Плащанице, вот каким-то образом поучаствовать хоть немножечко в этом богослужении.

Н. Лангаммер

— Побыть с Ним.

К. Лаврентьева

— Да. То есть это не Ему нужно так, как нужно нам, вот в чем вопрос.

Н. Лангаммер

— Чьи это стихи, я не могу вспомнить: «Магдалина билась и рыдала, ученик от боли каменел...»

К. Лаврентьева

— По-моему, Бродского.

О. Зайцева

— Ахматова.

К. Лаврентьева

— А, Ахматова.

Н. Лангаммер

— «А туда, где молча Мать стояла, так никто взглянуть и не посмел». Вот для меня Богородица в эти дни это просто вот, я не знаю, как глаза поднимать на иконы, что Она чувствовала.

А. Рыпова

— Это страшно, конечно. Я хочу тоже историю вспомнить своего воцерковления. Когда несколько лет назад в Великую Субботу куличи, и все красиво, дом помыла, все, салфеточки, значит, веточки на куличах, все как положено. И я думаю: зайду я в храм, там служба как раз субботняя шла. И слышу слова песнопения: «Не рыдай Мене, Мати, зряще во гробе». И просто у меня сердце сжалось от этих слов. Я думаю: какие салфеточки, какие вербочки вот эти вот в куличах? Вообще не о том, абсолютно. А я уже была мамой, на тот момент у меня уже было двое детей. И я просто на секундочку — ну мы, женщины, такие, в общем, чувствительные создания, я на секунду просто представила себе, какой это ужас и кошмар, когда твой сын к тебе обращает такие слова. И с этого момента просто такой вот поворот на 180 градусов, когда ты начинаешь вообще иначе воспринимать историю, когда она перестает для тебя быть какой-то сказкой, легендой. Знаете, да, вот когда бывают такие ощущения, когда вот такое ощущение, как будто это выдумка, может быть, чья-то. И тут — раз, в какой-то момент ты понимаешь, что это реальность. Это реальный Человек, Который две тысячи лет назад перенес вот такие страшные страдания. И, кстати, в тот же, наверное, момент я поняла, что в молитвах в песнопениях вот мы зря не слушаем смыслы, которые заложены в песнопениях, — плавно переходя к своей теме, Кир, о которой я хотела рассказать. В них столько смыслов. Во-первых, это писали удивительные люди, уникальные совершенно. Во-вторых, там действительно такая поэзия заложена. Ну это просто вершина какого-то литературного мастерства, я уже не говорю о том, что это и в духовном плане очень сильные совершенно вещи.

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал» на Радио ВЕРА. И здесь собрались мы, ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, Алена Рыпова, продюсер регионального вещания Радио ВЕРА, автор и ведущая программы «Голоса и гласы», и Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома». Ален, ты уже перешла, действительно, к своей теме. Давай продолжай, мы тебя внимательно слушаем.

А. Рыпова

— Да, и вот в этот момент я поняла, что, на самом деле, вот к слову о том, что не раскачивать себя специально, а просто прийти на службу и послушать тексты песнопений, это настолько важно для нас для всех. И в них, в принципе, все. Там постоянное возвращение куда-то вот к реальности к нашей. Казалось бы, эти тексты писались там десять веков назад, двадцать веков назад, некоторые еще раньше, да, сочинялись. Какие-то тексты из песнопений Страстной седмицы, они взяты из Псалтири, например. Тоже для меня было открытие: «Разделиша ризы Моя себе» — вот этот момент, и просто в одной фразе снова сердце сжимается, и ты не знаешь, дальше приходится снова и снова переосмысливать свою жизнь и как-то вообще дальше с этим жить, новыми этими знаниями. Вот так потихонечку, потихонечку, через вот смысл песнопений приходила к вере. И хочу вам тоже сказать, дорогие радиослушатели, давайте завтра, в Великую Субботу, придем все вот в храм — кто-то с куличами, кто-то без куличей. Давайте внимательно послушаем молитвы, тексты этих песнопений. Может быть, кто-то что-то для себя новое откроет, может быть, какие-то новые смыслы для себя найдет важные. Ведь в песнопениях и, конечно же, в песнопениях Страстной седмицы, там заложена большая-большая глубина, и в том числе и о нас с вами. О том, что мы не умеем сострадать, о том, что мы проживаем эту Страстную седмицу тоже в каких-то своих бытовых, в общем-то, вопросах, но это нормально, наверное, да? И живется нам хорошо сейчас и спокойно. Мы можем пойти и выбрать себе любой кулич, накрыть стол нормально, да, не то, что там сто лет назад люди жили. И те же песнопения звучали, те же слова в храмах, те же молитвы, те же облачения.

Н. Лангаммер

— Века, века, века.

А. Рыпова

— Вот точно так же люди сто лет назад, представляете, стояли, но тогда была другая жизнь, тогда не было вот этого чувства: вот себе, мне, а что еще я себе хочу новенького, да? И в этой нашей благополучности — слава Богу, что она у нас есть, но в ней мы теряем чувство сострадания, конечно, часто. И в том числе вот эти дни Страстной седмицы, наверное, они могут нам помочь в том, чтобы вернуться к правильному отношению и к Христу, и к ближним своим, которых мы часто вообще не замечаем, о том, что рядом с нами люди вообще-то страдают, даже наши дети, наши близкие, они страдают от отсутствия внимания к ним с нашей стороны. Потому что мы все время в телефонах, в каких-то магазинах и так далее.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, что, знаете, еще для меня был момент осознания себя в церкви, которое тоже все время пытаешься в себе возгревать. Ты приходишь в церковь, там что-то поют. Вот степень твоей интеграции в богослужение, о чем сейчас, Алена, вы говорите, я просто стояла и думала, что я люблю Христа, у меня с Ним свои отношения. И представляете, здесь стоят люди, которые тоже любят Христа. Это же классно, это же собрались как по интересам, если совсем в бытовом смысле, но эти люди пришли тоже к Нему. И вот стоишь с ними, молишься и слушаешь эти слова, пытаешься в них вникнуть. Может быть, есть смысл открыть последование — да, это все сейчас доступно, можно прочитать и в телефоне, и можно купить книжки с последованием. Я вот была на литургии Преждеосвященных Даров на той неделе, позволила себе один день просто вообще выпасть из жизни. Я пошла на соборование, потом на литургию Преждеосвященных Даров ночную. И вот я оказалась где-то рядом с алтарником, который читал по книге. У меня телефон сел, я не могла открыть, и я читала, стояла у него за спиной на церковнославянском. Я погрузилась до такой степени туда, это такая благодать, если не отстоять, а погрузиться, Алена, вот именно погрузиться в смыслы и попробовать это прожить. И я вот прямо делюсь этим, как сокровищем. Я как бы в этом состоянии потрясающем подошла и к Страстной неделе, и вот хочется его не потерять.

А. Рыпова

— И, кстати, можно не только последования скачать. Вот с недавних пор у нас даже на сайте Радио ВЕРА можно найти последование к некоторым дням и богослужениям. А вот можно даже программу «Голоса и гласы» посмотреть на нашем сайте https://radiovera.ru/, там тексты песнопений можно найти. Посмотрите, почитайте, попробуйте вникнуть в эти тексты и послушать эти программы. В них, в этих программах, поет хор Иверской иконы Божией Матери — раньше он назывался Орский хор, сейчас они поменяли название, но в наших программах они так и называются, хор Орского женского монастыря. Многие спрашивают, кстати, почему именно этот хор поет в программах, почему, допустим, не мужской хор Сретенского монастыря и другие прекрасные хоры, коллективы. Вот, собственно говоря, мы выбрали именно этот хор для программы «Голоса и гласы», потому что певчие этого хора, они очень четко произносят каждое слово — то есть их манера пения, в ней вообще отсутствует какая-либо вокализация. Может быть, не всем это нравится, я понимаю, но тем не менее, донести смыслы песнопений с помощью этого хора, мне кажется, можно...

Н. Лангаммер

— Оптимально.

А. Рыпова

— Оптимально, да. Ну я вот тоже люблю хор Сретенского монастыря, например. Он у нас есть в другой нашей программе — «Богослужебные песнопения православного храма», можно эту программу послушать. Там тоже у нас на сайте можно найти несколько программ о песнопениях Страстной седмицы. Если вы зайдете на наш сайт, можно, в общем-то, найти, почитать заранее, перед службой, посмотреть. Может быть, вы что-то для себя интересное найдете.

Н. Лангаммер

— А если не успели побывать на службе, как вот сейчас Кира говорила, то хоть дома это послушать. А, кстати, вот на сайте журнала «Фома» тоже есть разбор песнопений, некоторых молитв...

К. Лаврентьева

— И объяснения каждого дня Страстной седмицы.

О. Зайцева

— Да, есть последование, в принципе, на каждый день. На самом деле корпус фомовских текстов по Страстным дням, он настолько обширен, потому что там действительно коллеги работают просто по всем возможным фронтам. Потому что тут есть и со стороны музыки подборки песнопений, их разбор, перевод на русский, пояснение, толкование. Также есть каждый день в живописи какой-то сюжет. Там, например, очень много, целый цикл есть у Николая Ге, на каждый день буквально. Ну и не только у него, у Перова есть картины. И это все тоже в подборках, и там буквально сделаны инфографики по каждой картине, где каждый герой выделен какой-то цифрой, и по сноскам можно посмотреть, кто это, что он делает. То есть вот через призму живописи тоже подход к евангельским сюжетам. И, конечно же, это богослужебные тексты, безусловно.

А. Рыпова

— Давайте жить осмысленно, давайте вникать в тексты, в смыслы, которые нас окружают, которые нам жизненно необходимы. Давайте подготовимся к этим дням и к завтрашнему богослужению.

Н. Лангаммер

— «Да молчит всякая плоть». Сейчас у нас, конечно, важно вот в этом смысле еще, да, Ален, подключиться. Иногда просто помолчать, побыть с Богом в тишине, когда Он такое важное для нас совершает.

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал» на Радио ВЕРА. Здесь собрались мы, ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академии журнала «Фома», и Алена Рыпова, продюсер регионального вещания Радио ВЕРА, автор и ведущая программы «Голоса и гласы». Мы вернемся очень скоро. Пожалуйста, не переключайтесь.

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал» на Радио ВЕРА продолжается, дорогие друзья. Сегодня собрались здесь мы, ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома», Алена Рыпова, продюсер регионального вещания Радио ВЕРА, автор и ведущая программы «Голоса и гласы». Сегодня у нас Страстная Пятница, самый скорбный день в году и вообще в истории христианской Церкви, вообще, наверное, в мировой истории — день, когда распяли Бога. Поэтому говорим мы только сегодня об этом лишь и вокруг этого ходим, потому что другой темы быть не может. Оля, с чем ты сегодня к нам пришла? Знаю, что тоже тема, касающаяся Господа и Страстной недели.

О. Зайцева

— Да, я, как всегда, с косвенными темами. Должна признаться, что, в принципе, Пасха для таких проектов, как наш — все-таки мы рассказываем о культуре, об искусстве, о смыслах в искусстве, и для нас, конечно же, это основное поле, это должна быть основательная искусствоведческая, культурологическая база, и, конечно же, в соединении с теми смыслами, собственно, ради которых мы с вами здесь собрались. И почему-то вот по своему опыту для себя открыла, что с Рождеством это всегда проще. Рождество — это всегда святочные рассказы, картины, просто бесконечное количество. И вот такое просто поле, что просто на любой вкус и цвет выбирай. С Пасхой совершенно не так. Ну, конечно же, потому что у нас крайне отличаются традиции внутри христианства, и в Пасхе это особенно явственно. И Кира уже говорила сегодня, что вот есть такой перекос, когда ты впадаешь в физическую часть страданий, и вот на этом акцентируешься, это просто тебя как стачивает вообще внутренне. И на самом деле, если вглядываться в живопись там, например, западную, то от нее прямо становится просто жутко. В русской традиции по-другому, если мы берем именно светское искусство. Но тут, конечно же, есть три художника — это Нестеров, Васнецов, которые, собственно, расписывали собор в Киеве, Владимирский. И вот, наверное, их росписи, они чаще всего берутся как бы в заглавие, и они, собственно, иконные. И в любом случае, все как-то сводится к очень ограниченному кругу. И поэтому каждый год в Пасху мы особенно, для нас всегда большой вызов выбрать, что же нам выбрать, чтобы это было для всех, и чтобы это особенно четко подчеркивало то, что мы хотим. И в этом году мы выбрали крайне опасную тему, я понимаю, но она действительно знакома буквально каждому — это роман Булгакова Михаила Афанасьевича «Мастер и Маргарита» и, собственно, его евангельские главы. Потому что то альтернативное Евангелие, которое вписано в роман, оно знакомо каждому со школы.

Н. Лангаммер

— Да, более знакомо, чем Евангелие истинное, к сожалению.

О. Зайцева

— И оно более знакомо, чем, представляете, классическое Евангелие. И, собственно, вчера на наших площадках вышел большой разбор, который мы сделали вместе с отцом Антонием Борисовым, где прямо очень квалифицированно, как всегда это с отцом Антонием бывает, и очень структурированно, мы разбирались с тем, почему и Иешуа, герой этого романа, не Христос. И далеко не Христос — то есть там есть как какие-то черты, четкие факты, которые противоречат, И при том, что мы все помним, что Михаил Афанасьевич — сын священника, и не просто священника, а преподавателя-богослова Киевской семинарии, и, конечно же, он все прекрасно знал и понимал. То есть это такие нарочитые...

К. Лаврентьева

— Отличия, допущения.

О. Зайцева

— Да, я бы уже сказала даже, искажения.

К. Лаврентьева

— Искажения.

О. Зайцева

— И почему, да, почему они там присутствуют. И вообще, а наш Христос, Он какой? Почему Иешуа не Христос? Я очень советую посмотреть этот ролик.

Н. Лангаммер

— Да, это важно очень.

О. Зайцева

— Даже всем тем, кто, может быть, не так сильно любит этот роман или боится его, потому что к нему очень разные отношения и контрастные во многом. Но вот здесь, мне кажется, у нас получилось достичь такого правильного баланса. Но мне все-таки, в силу того что я по большей части взаимодействую с текстами и закончила филфак, и для меня, конечно, именно литературное наследие, оно тоже крайне важно, как для моей внутренней составляющей. И я как-то не боялась этого романа, и со школы помню, что он действительно читается, он читается очень легко, он тебя сразу захватывает. Но я очень помню твое ощущение школьное, что ты читаешь-читаешь-читаешь и ждешь: ну вот, когда вот эта кульминация. И там уже вот этот бал жуткий, и ты его читаешь, и понимаешь, что нет, это не то, это не кульминация. И ты дочитываешь до конца, и остаешься вот с этим ощущением: а где было-то, ну что главное? Как будто бы этого нет. Но это было на уровне ощущений. А уже когда позже мы этим занимались, и у нас на «Фоме» есть потрясающий цикл с Алексеем Варламовым про Булгакова, который, собственно, написал его ЖЗЛ. И, в частности, ему принадлежит теория, которая очень-очень мне кажется точной, где он говорит, что Булгаков же, он очень разный перед нами предстает. И вот, например, «Белая гвардия» — это роман, где происходит Рождество, то есть там действительно вот это семейное, семейный очаг, вот они под лампой сидят, и вот Рождество, несмотря на то что происходит вокруг, да, там есть вот это вот глубинное какое-то сосредоточение, вот этот какой-то свет. А «Мастер и Маргарита» — это мир, в котором Христос не воскрес.

К. Лаврентьева

— Да, страшное дело.

О. Зайцева

— Это мир, в котором Христос не воскрес, и вот, поэтому все оно так. Оно все ломается, как карточный домик. Все, к чему прикасается Воланд — это смерть там, либо покой, который все трактуют по-разному опять же, но что это за покой такой.

Н. Лангаммер

— Спорное представление.

О. Зайцева

— Да. Тут, конечно, мне кажется, Алексей Николаевич очень емко это сформулировал. Хотя, опять же, оправдывать мы никого не можем, потому что, конечно же, я знаю, очень многие люди возмущаются, потому что это, конечно же, откровенное искажение.

К. Лаврентьева

— Я слышала такое высказывание, что это евангелие от сатаны.

О. Зайцева

— Да, так и есть, потому что фактически это заказ Воланда. Даже можно это расшифровать по смыслу романа.

Н. Лангаммер

— Оль, я слушаю вас и думаю, как же важно все-таки знать первоисточник. Потому что, если Евангелие не знаешь, то вот эти вещи все читать, мне кажется, можно только после того, как ты познакомился, как бы ты погрузился в истинное Евангелие. Даже фильмы, которые выходят, вот фильмы по апокрифам. Вот был фильм «Варавва», недавний наш, российский. Это тоже правильный способ погружения, но надо понимать, что это все по мотивам. И, наверное, при условии, что мы весь Великий пост читали Евангелие, как и полагалось, и вообще как бы плаваем там умом в этих строках, в этих смыслах. Все-таки Евангелие — это наша основа.

О. Зайцева

— Кстати говоря, что касается фильма «Варавва», он ведь тоже написан, сделан, собственно, даже не то что по апокрифу, а по роману опять же английской писательницы, по-моему, Мария Корелли зовут. Это тоже такой очень тонкий лед. В принципе, когда мы взаимодействуем с каким-то художественным восприятием, мы всегда должны помнить, что это...

Н. Лангаммер

— Авторское.

О. Зайцева

— Вымышленный мир. И это нужно всегда держать в уме, это крайне важно. Но в чем, мне кажется, трагедия булгаковская — это то, что так его текст разошелся и вошел в какой-то наш внутренний код, что действительно для очень огромного количества людей вот тот Иешуа, которого он придумал, ну или не он придумал, его герой придумал — то есть там такая двойная или даже тройная призма, становится подменой реального Христа. И это очень страшно. Потому что Иешуа, действительно, это такой слабый человек. Он просто хороший, но он слабый, и он такой немного угодливый. Вот он такой не особо приятный, то есть это не тот, за кем хочется идти, правда, если ты читаешь.

Н. Лангаммер

— Ну да, он не про лидерство.

О. Зайцева

— Да, и вот этот образ, он во многом остается.

Н. Лангаммер

— Ну как «не верь, не бойся, не проси». Даже не хочется эти слова лишний раз повторять, но многие не знают, откуда они, а живут под этим девизом. Потому что Господь сказал: «Стучите и отворят, просите и дано будет». А страх противоположен любви. То есть это прямо антиподы христианских ценностей, а люди как бы ими руководствуются. Ну и молодежь, кстати. Вот помнишь, Кир, когда мы какие-то снимали опросы на улице, нам выдавали цитаты из «Мастера и Маргариты» люди.

О. Зайцева

— Да, абсолютно.

К. Лаврентьева

— Мне кажется, что это очень страшно на самом деле.

О. Зайцева

— В этом опять же тоже сложно сказать, что это вина, например, автора. Просто это история текста, который вот вшили так.

Н. Лангаммер

— К сожалению.

О. Зайцева

— Вот так все оно обернулось. Но наша задача, действительно, все очень здраво, без какой-то, может быть, лишней эмоциональности, расставлять все по своим полочкам. И помнить, что это художественная реальность, это авторский вымысел, и для нас все можно всегда, как мне кажется, обратить, наоборот, в пользу. Потому что, когда ты что-то как бы имеешь перед собой неправильное, тебе, напротив, более ярко и понятно становится, что оно.

К. Лаврентьева

— Ну тут права Наташа. Если ты знаешь, с чем сопоставить, чему противопоставить. А если нет, то ты будешь ходить на Патриаршем пруду с экскурсиями мистическими и искать все больше и больше в Булгакове того, что он даже и думать даже, может, и не хотел, и писать не хотел. Я не знаю вообще, что у него получилось, честно говоря, это я не буду вообще комментировать, потому что я не литературный критик. Но во всяком случае, люди имеют повышенный мистический интерес к «Мастеру и Маргарите». Мне кажется, что это тоже нездоровая какая-то история. Да простит меня уважаемый слушатель, может быть, он тоже участвовал в этих экскурсиях на Патриарших прудах.

Н. Лангаммер

— Сейчас мистицизм, в принципе, в таком тренде, простите.

К. Лаврентьева

— В моде. Это тоже некая такая болезнь века, к сожалению. Ну у нас всегда был интерес к загробному миру, и он проявлялся в разных формах, и, конечно, это всегда игры очень опасные, и об этом нужно говорить.

Н. Лангаммер

— И для авторов тоже. Вот о чем говорит сейчас Оля. Потому что вспоминается опять басня про писателя и разбойника Крылова, когда прошли века, под одним в аду костер потух, под разбойником, а под писателем разгорался. И он говорит: да что ж такое, Господи? Он-то людей убивал, а я-то вот уже. Он говорит: а твои книги продолжают души убивать. Ну я не точно пересказываю, но это вот как бы вина и ответственность людей, которые несут слово на большие аудитории.

О. Зайцева

— Вот в этом плане, мне кажется, это всегда большая опасность работы в гуманитарной сфере. Потому что все очень правильно сказал когда-то Тютчев, что нам не дано предугадать, как наше слово отзовется.

К. Лаврентьева

— Точно.

О. Зайцева

— Вот даже мы с вами сидим, разговариваем, и совершенно не факт, что нас поймут правильно и поймут так, как мы этого хотим, то, что мы в это вложили. Это такая огромная ответственность.

К. Лаврентьева

— Слушай, Оля, у меня к тебе вопрос. Ты, подобно Михаилу Афанасьевичу Булгакову, тоже дочь священнослужителя, и хочется спросить, какие у вас традиции были, как вы проводили Страстную неделю?

О. Зайцева

— Спасибо за этот вопрос, Кира. Я даже сейчас задумалась, потому что часто задают этот вопрос. Опять же про Рождество всегда четко можно ответить. А с Пасхой трудно, потому что ну какая главная традиция? Главная традиция — это службы.

К. Лаврентьева

— На службу сходить, да.

О. Зайцева

— Плюс мы всегда пели. Меня это коснулось в меньшей степени, потому что я младший ребенок в семье, я помогала маме, но мы все равно с ней всегда ходили на службы. Перед этим там мыли дом, протирали все углы — ну вот вся вот эта вот кутерьма, собственно, бытовая, безусловно. Но у нас всегда играла кассета, я помню, с хором Троице-Сергеевой Лавры под управлением отца Матфея.

К. Лаврентьева

— Матфея (Мормыля).

О. Зайцева

— И вот эти песнопения, они вот как-то всегда у меня в голове. Потому что там, собственно, Страстная, очень и музыкально, и вот, как сказать, смыслово очень передано так проникновенно и точно, как мне кажется. Вот я помню, что они у нас играли дома. Ну и, конечно, службы, службы. Всегда службы.

Н. Лангаммер

— А можно я воспользуюсь моментом и проанонсирую, что на Пасху выйдет «Клуб частных мнений» в шесть вечера, где будет как раз много информации о традициях пасхальных, о том, как мы празднуем Пасху, как в семьях празднуют Пасху. Потому что, правда, про Рождество много, а про Пасху мало. Там было что-то очень интересное, что я сама не ожидала услышать. Анонс.

К. Лаврентьева

— Спасибо, Наташа. Спасибо, Оля. Это было действительно очень как-то исчерпывающе в отношении одного из проектов журнала «Фома». «Академия журнала Фома», у них всегда выходит что-то очень интересное и рассматривается вопрос всегда под разными взглядами, что ценно. Нет какого-то такого субъективизма, а журнал «Фома» старается сохранять объективное отношение к вопросу, всегда подсвечивает его с разных сторон, чтобы читатель, зритель мог сам уже определиться с тем, что у него откликается. Да, спасибо огромное.

К. Лаврентьева

— Программа «Журнал на Радио ВЕРА». Здесь собрались мы, ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, Алена Рыпова, продюсер регионального вещания Радио ВЕРА, автор и ведущая программы «Голоса и гласы», Ольга Зайцева, руководитель проекта «Академия журнала «Фома». Мы сегодня столько сказали, столько проговорили, и очень не хочется заниматься какими-то лишними разглагольствованиями. Но я вот о чем думала, когда шла сюда. Вы знаете, вот у нас сейчас такое время, когда очень много литературы, очень много разных телевизионных проектов, интернет-проектов прежде всего, очень много разных философов, свободомыслящих людей, любящих рассуждать в своих социальных сетях на огромное количество человек, на миллионную аудиторию. И как-то вот повелось, это такая болезнь времени, иногда она и нас касается — говорить что-то, вы знаете, совершенно не подкрепленное никакими абсолютно подтверждениями. И даже среди верующих людей, к сожалению, или там людей, которые только идут к вере, которые всем сердцем искренне пытаются найти Христа, иногда приходится слышать какие-то рассуждения, граничащие с ересью, и это не считается проблемой. Ну то есть как бы человек ищет, вот он рассуждает о Христе, или рассуждает о святых, или о Пресвятой Богородице. Да, можно, наверное, это делать, но мне кажется, что у этих рассуждений тоже должны быть определенные рамки. Потому что в первые века христианства люди жертвовали своими жизнями и, в общем-то, очень серьезно относились к каждому слову, которое касается Божественной и человеческой природы Христа, которое касается ипостасей Святой Троицы, которое касается Божией Матери, святых, ангельских чинов, и утверждали Вселенские Соборы. На этих Вселенских Соборах решалось вообще очень многое. И мне кажется, что каждому человеку, который идет к Церкви или ходит в храм, можно перечитывать время от времени постановления Вселенских Соборов хотя бы в отношении каких-то критически важных вещей. Почему я говорю об этом именно сегодня? Потому что есть такая ересь, она, наверное, очень опасная, не наверное, а точно, и в первые века христианства, к сожалению, она увела из Православной Церкви миллионы людей — это ересь монофизитов, которые утверждали, что человеческая природа Христа растворена в Божественной — цитата: «как ложка меда в океане». То есть мы понимаем, что ложку меда в океане невозможно посчитать никакими разумными и доступными нам способами. И против этой ереси был собран IV Вселенский Собор, где были утверждены правила, не правила, а скорее догматы о том, что Божественная природа Христа и человеческая, они не слитны. И что Господь был безгрешен, это, конечно, да, Его природа была безгрешна человеческая, но очень важно понимать, что Он был точно такой же человек. Вот это, наверное, сегодня важно проговорить. И вследствие этого муки Его крестные, бичевания, унижения, издевательства, заушения, осмеяния, они были настоящими. Он их не переживал сверхъестественно, у Него не было меньше боли или меньше страданий. Наверное, их даже было больше. Не наверное, а точно, потому что у некоторых святых отцов есть рассуждение о том, что для диавола самый большой вопрос, что тогда, две тысячи лет назад, что сейчас, к Богу в том, как Он мог так сильно умалиться до состояния Своего творения, пройти все трудности человеческого естества и умереть такой страшной и болезненной смертью. И понятно, что как раз так и явлена Божия правда — самая высшая Божественная любовь к человеку. Что, конечно, было бы действительно проще послать тысячи ангелов, которые бы всех сразу воцерковили, всем бы объяснили, что надо ходить в храм, не надо грешить, и все бы все поняли, и все бы пошли. Но мы понимаем, что человеку при сотворении дан страшный и прекрасный дар свободы воли. И чтобы не нарушать эту свободу воли, Господь скромно рождается в вертепе, не заявляя о Себе на весь мир, потом проповедует, потом принимает смерть, воскресает. Наверное, заниматься богословием, тем более в публичном пространстве, женщине не очень правильно. Поэтому я посчитала нужным просто прочитать правило IV Вселенского Собора, которое было как раз вынесено вследствие борьбы с ересью монофизитства. Звучит оно так: «Иисус Христос есть истинный Бог и истинный человек. По Божеству Он вечно рождается от Отца и во всем подобен Ему. По человечеству же Он во времени родился от Пресвятой Девы Богородицы и во всем подобен нам, кроме греха. По воплощении Он имеет одно лицо и два естества, соединенные с Ним неслиянно, неизменно, нераздельно и неразлучно». Это может быть трудно для понимания, и, честно говоря, вообще человек не способен это понять до конца, но мы должны знать эти правила Вселенских Соборов, чтобы не уходить в крайности. И раз мы сегодня говорим о страданиях Господа Иисуса Христа, то важно именно напомнить, что по-человечески они были абсолютно стопроцентные. Не было никакого облегчения, не было никакого обезболивания. Господь страдал как человек по-настоящему. И у Льюиса, писателя, есть совершенно потрясающее рассуждение об этом. Он говорит, вы знаете, очень сложно не поверить в воскрешение Христа, если посмотреть вообще на то, как это все развивалось. Сначала это было небольшое течение, которое считали течением, отколовшимся от иудаизма. И затем что-то происходит. Учителя убивают, апостолы, естественно, впадают в полный шок, потому что они знали и верили, что Он Сын Божий, они видели множество чудес. Они неделю назад видели воскрешение Лазаря, который не день был во гробе, я замечу, как два предыдущих...

Н. Лангаммер

— А уже смердел.

К. Лаврентьева

— Да, сын вдовы и дочь царедворца, а он уже смердел, он уже был за гранью...

Н. Лангаммер

— Четыре дня.

К. Лаврентьева

— Четыре дня за гранью, совсем за гранью жизни и смерти. Это уже шеол по иудейским традициям, то есть ад. И оттуда возвращается человек. Понятно, что вся ненависть ада восстала, конечно, после этого воскрешения Лазаря. Это мы видим на Страстной неделе, всю эту ненависть ада, которая явлена была через людей. Также мы понимаем, что без благодати Божией любой человек может дойти просто до крайней степени жестокости, совершенно сатанинской. Поэтому давайте уже двигаться к какому-то завершению. И вот Льюис, и он говорит о том, что вот эта вот кучка учеников, когда увидели, что их Учитель, в общем-то, совершенно ужасно умер на кресте, они прячутся, потому что понимают, что следующие будут они. Они прячутся где-то, днем не ходят, только в темное время суток как-то выбегают, боятся, плачут, унывают. То есть в каком состоянии были апостолы вот эти три дня после распятия, даже страшно подумать, честно говоря. И что же происходит, что потом они выходят на проповедь и за считанные годы разносят абсолютно весть о воскрешении Спасителя на разных языках. Причем настолько смело это делают и настолько самоотверженно. Все апостолы, кроме Иоанна Богослова, как мы знаем, мученически погибли. Ну вы понимаете, да? То есть должно было произойти нечто экстраординарное, чтобы люди из какого-то вот такого маленького собрания стали огромными, мощными, наверное, самыми мощными проповедниками после Христа.

О. Зайцева

— А Библия — самая популярная книга по сей день.

К. Лаврентьева

— Которая до сих пор продолжается.

О. Зайцева

— Кира, а можно я процитирую Льюиса как раз?

К. Лаврентьева

— Да, пожалуйста, скажи. Скажи, это важно. У меня был вольный пересказ.

О. Зайцева

— Да, вслед твоих слов. Это фрагмент из «Расторжения брака» Льюиса. «Только Высший из всех может так умалиться, чтобы войти в ад. Чем ты выше, тем ниже можешь спуститься. Человек способен привязаться к лошади, но лошадь не привяжешь к мыши. Один Христос спустился туда, к ним».

К. Лаврентьева

— Да, простите меня за долгое выступление.

Н. Лангаммер

— Очень важное выступление.

О. Зайцева

— Вообще не понять никогда, не постичь.

К. Лаврентьева

— Не постичь, не понять нам ничего. Мы можем только рассуждать на основе святоотеческих поучений, на основе Евангелия своим скудным умом что-то тут пытаться изрекать на Радио ВЕРА. Вот такое у нас послушание, да, этим заниматься. Поэтому простите, пожалуйста, дорогие слушатели. Но вот это было исключительно для того, чтобы напомнить всем нам, что действительно муки Господа были настоящие, действительно Он прошел все от и до. И моление о чаше ночью в Гефсиманском саду, оно было настоящее, и борения все были настоящими, понимаете, и унижение, и все абсолютно. И мы не должны это пробегать: а, быстрей, быстрей, скорее бы Пасха, понимаете. То есть как бы это не для того было сделано, чтобы мы пытались это затереть. Не дай, Господи.

Н. Лангаммер

— Мне слова отца Дмитрия Смирнова вспоминаются. Он вот в эти же дни, он сказал, в одну из пятниц Страстных, он сказал: ну вы представьте, вот там, на горе, на солнышке палящем, гвоздями, без анаболиков, прибили и повесили жариться. И вот да, это натурализм, может быть, какой-то, но иногда полезно встряхнуться и понять, что действительно у Него природа человеческая была точно такая же, как у любого человека, и Он страдал, и Он почувствовал богооставленность, кстати, настолько страшную. Сколько Он грехов на этом кресте распял, чтобы вот этот момент для Него наступил, что Он не чувствовал Отца.

К. Лаврентьева

— «Боже, Боже, вскую оставил Мя еси».

Н. Лангаммер

— Да, это же вот предел уже всего вообще, что было и так невозможно нести.

О. Зайцева

— Но непостижимо то, что в каждую секунду Он мог от этого отказаться. Вот это вообще то, что действительно не постичь никогда и никак.

Н. Лангаммер

— Слава тебе, Господи! Благодарим за эту жертву.

К. Лаврентьева

— Но возвращаясь все-таки вот к Вселенским Соборам, почему именно сегодня я это подняла. Потому что, во-первых, да, нам важно не забывать, что такое Страстная Пятница. Но также и человеческую природу нельзя как бы ставить на первое место перед Божественной, потому что это тоже риск. Немного относиться к Господу, как будто Он наш панибрат. Это такая протестантская история, она тоже для нас опасна. Мы не должны судить Господа по себе: вот как мы реагируем, так и Он. Нет, все совсем не так.

Н. Лангаммер

— Он безгрешен.

К. Лаврентьева

— Да, абсолютно. И для нас непостижим, как говорила сегодня Оля уже несколько раз. Поэтому мы, женщины, простите нас, дорогие слушатели, мы сегодня тут действительно пытаемся о чем-то говорить, пытаемся напомнить, прежде всего, самим себе, что сегодня за день, на какие службы надо сегодня ходить, какие богослужения в принципе посещать, по возможности, на Страстной неделе. Если возможности нет, как говорила уже сегодня Наташа, все представлено в интернете, как говорила сегодня Алена, все песнопения можно послушать на сайте Радио ВЕРА, можно послушать просто в интернете. Как говорила сегодня Оля, совершенно потрясающий хор отца Матфея (Мормыля), хор Троице-Сергиевой Лавры, совершенно пронзительная вот эта стихира...

А. Рыпова

— Прокимен.

К. Лаврентьева

— Прокимен, простите. «Разделивши ризы Моя себе, и о одежде Моей меташа жребий». Вот почему-то, когда ты говоришь о хоре Троице-Сергиевой Лавры, я именно этот прокимен вспоминаю Страстной седмицы. Вот он самый такой, самый пронзительный.

Н. Лангаммер

— Мне кажется, если не прожить этот пронзительный момент со Христом, ты не ощутишь Пасху. Ну вот что тогда? Куличи, яички, как поздравляют. Вот я смотрю, шоколад продается на Пасху, хочется подарить кому-то: «С Великой Пасхой». А хочется сказать: «Христос Воскресе!» И вот чтобы возрадоваться этому, наверное, нашими немощными, какими-то кривыми человеческими усилиями, но хоть как-то вот с Ним побыть у Креста вот это время, сегодня и завтра утро.

К. Лаврентьева

— Аминь. Да, друзья, напомню, что в программе «Журнал» были мы, ведущие Радио ВЕРА — Наталья Лангаммер, Кира Лаврентьева, продюсер регионального вещания Радио ВЕРА, автор и ведущая программы «Голоса и гласы», Алена Рыпова, руководитель проекта «Академия журнала «Фома» Ольга Зайцева. Мы прощаемся с вами до следующей пятницы. Вам желаем встретить Светлую Субботу и, конечно, Светлое Христово Воскресение. Всего вам доброго и до свидания.

Все

— До свидания.

---

Все выпуски программы Журнал

• «Журнал от 04.07.2025». Арсений Федоров
• «Журнал от 27.06.2025». Алексей Соколов, Илья Кузьменков
• «Журнал от 20.06.2025». Алексей Соколов, Алена Рыпова