Москва - 100,9 FM

"Заповеди Ветхого и Нового Заветов". Светлый вечер со священником Андреем Выдриным (12.10.2016)

* Поделиться

Андрей ВыдринУ нас в гостях был преподаватель кафедры Библеистики Московской Духовной Академии священник Андрей Выдрин.

Мы говорили о том, в чем была новизна принесенного Спасителем Закона, и были ли законы Ветхого Завета действительно жестокими и кровожадными.


В.Емельянов

Здравствуйте, вы слушаете радио «Вера» - это программа и ее ведущие – Владимир Емельянов.

А.Митрофанова

Алла Митрофанова, добрый светлый вечер.

В.Емельянов

Наш сегодняшний собеседник – священник Андрей Выдрин – преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии, здравствуйте, добрый вечер!

А.Выдрин

Добрый вечер!

В.Емельянов

В Евангелии от Луки, которое читается в этот четверг, Церковь вспоминает заповеди блаженств, те самые революционные, как мы их называем. И не случайно мы их называем революционными, потому что именно так их и воспринимает большинство из нас. А давайте попробуем разобраться, а так уж они были незнакомы людям, которые слушали их тогда и не были ли эти заповеди рассыпаны на страницах Ветхого завета.

А.Митрофанова

Хочется чуть-чуть, Володя, если позволишь, чуть-чуть конкретизировать. Дело в том, что мы когда говорим, что есть в Библии Ветхий завет, есть Новый завет. Ветхий завет – там все строго, там строгий Бог, там Бог карающий.

В.Емельянов

Мы об этом чуть позже еще поговорим.

А.Митрофанова

Да, а Новый завет, вот посмотрите, там даже заповеди совсем другие. Сравните заповеди блаженства и заповеди, которые дали Моисею на горе Синай и сразу будет очевидна разница. Так ли она очевидна? Вот об этом попытаемся тоже сегодня поговорить. Что вообще известно про Ветхий завет и про то, каков Бог Ветхого завета. Отец Андрей, Вы так озадаченно на нас смотрите, я думаю, что мы далеко не первые, наверное, Ваши семинаристы тоже с такими вопросами к Вам пристают?

А.Выдрин

Да, наверное. Я отчасти могу согласиться в том, что есть большая достаточно разница между представлением о Боге в Ветхом завете и представлением о Боге в Новом завете. Но мне кажется, разница по большей части в представлениях. Потому что несмотря на нашу основу сегодняшней беседы, несмотря на то, что мы берем за основу заповеди блаженства, хотя их лучше назвать не заповедями блаженства, а обетованиями блаженства, потому что это ведь на самом деле не заповеди, если мы посмотрим. Тут не говорится, что делай то-то и то-то и будет тебе то-то и то-то. Это некие обетования, которые даны людям, в первую очередь тем, которые для общества были по сути изгоями.

А.Митрофанова

А обетования – это обещания?

А.Выдрин

Да, обещания. То есть, большинство людей, естественно всегда полагало, также и сейчас, что благоволение Божье очень тесно связано с твоим земным благополучием и процветанием. Здесь в заповедях, в обетованиях блаженства мы видим, что Господь на первое место как бы ставит не тех, кто процветает, кто благоденствует в этом мире, а наоборот тех, кто обездолен, тех, кто находится, как бы сейчас сказали, на дне общества. И мы видим, что здесь говорится о нищих духом, о тех, кто какие-то свои силы, может быть, оценивает достаточно слабо. То есть, я не вижу в себе никаких сил, чтобы справиться с какими-то моими слабостями, немощами и я от этого с одной стороны понимаю свою слабость, но не унываю, потому что мне в этих обетованиях блаженства Господь обещает быть со мною, а если Бог будет со мною, то я буду блажен, значит счастлив. Блаженные – это значит счастливые, «макариос» греческое слово.

В.Емельянов

Это что касается нищих духом?

А.Митрофанова

Да всех, и миротворцев, и алчущих и жаждущих правды и всех остальных.

А.Выдрин

Да всех, которые здесь перечисляются. Алчущие, плачущие, да, кроткие – это тоже по сути, если мы возьмем с вами еврейские термины, то это очень тесно связано с термином еврейским – бедные, нищие, кроткие, смиренные – те люди, которые, как я уже сказал, в обществе считались какими-то неполноценными.

А.Митрофанова

А чистые сердцем, чем они неполноценны в обществе?

А.Выдрин

Чистые сердцем, здесь еще надо попытаться определить, что такое чистота сердца. На самом деле это вообще-то, не так-то легко. На первый взгляд, иной раз кажется, что чистое сердце – это как будто пустое сердце. Чистое, выметенное, Господь помните говорит: «Дом выметен, убран и в этот пустой дом очень легко могут прийти бесы и поселиться там и станут там жить».

В.Емельянов

И еще семь приведут с собой.

А.Выдрин

Да, еще и приведут с собой.

А.Митрофанова

Семерых еще более страшных.

А.Выдрин

То есть, что такое чистота сердца, за которую Господь обещает видение себя даже – ибо они Бога узрят. Здесь по-видимому мы по крайней мере можем говорить о том, что это как чистое окно, например, или как может быть даже чистое зеркало, которое если чем-то испачкается, мы посмотрим в окно, мы ничего не увидим, так ведь? Или зеркало, в котором должен отображаться истинный образ Божий, который в тебе находится, потому что каждый человек – образ Божий. Но вообще это понятие – чистые сердцем, честно говоря, очень сложное. Не просто это так взять и объяснить и понять на самом деле. Хотя отчасти можно. То есть, если мы смотрим на себя и видим в себе проявления, какие-то качества, поступки мы делаем, мысли, желания, которые не соответствуют образу Божию, то естественно мы не чисты. Но сердце – это имеется в виду, и душа, и твое внутреннее все состояние. Мы же понятно, не можем говорить о каком-то органе конкретном сердечном.

В.Емельянов

Анатомически.

А.Митрофанова

В принципе все то, о чем Вы говорите, мне кажется, можно и в Ветхом завете тоже обнаружить. Можно найти слова о том, что те люди, у которых будет сердечная чистота, у них все в жизни будет хорошо. Те, которые плачут о своих грехах сокрушаются, им поможет Бог, те, которые выступают за правду, за мир, с ними тоже в помощниках Господь Бог и кто тогда против них? В этом смысле действительно, если так начать разбираться, то ничего принципиально революционного в Нагорной проповеди не звучит. Но что-то же все-таки есть кардинальное различие между Ветхим и Новым заветом. Просто может быть оно не в заповедях, может быть оно в этом факте воскресения?

А.Выдрин

Мне кажется – это действительно очень верное замечание. Но мы с Вами сейчас только рассмотрели самое-самое начало Нагорной проповеди. Если мы возьмем Евангелие от Матфея, то она как раз и начинается теми словами, которые мы сейчас с вами зачитывали отчасти – блаженны нищие духом и так далее. У евангелиста Матфея Нагорная проповедь помещена в трех главах – с пятой по седьмую. Очень большую часть этой Нагорной проповеди занимают так называемые антитезы, то есть противопоставления. Когда Господь говорит, например: «Вы слышали, что сказано древним», - и приводит заповедь ветхозаветную какую-то…

В.Емельянов

«А Я говорю вам…»

А.Выдрин

«А Я говорю вам…» - то есть, если мы все-таки говорим о заповедях, то лучше тогда вот эту часть попытаться как-то рассмотреть и может быть мы тогда отчасти какую-то разницу, наверное, все-таки почувствуем.

А.Митрофанова

«Вам сказано: око за око и зуб за зуб, а Я говорю вам не противься злому. И кто ударит тебя по правой щеке – подставь ему левую, захочет идти с тобой одно поприще – иди с ним два», - и так далее. Про рубашку, захочет у тебя рубашку взять – отдай ему верхнюю одежду. Действительно.

А.Выдрин

Да, но начинается все здесь с заповеди: «Не убий». «Вы слышали, сказано древним: не убий, а Я говорю вам вообще не гневаться ни на кого». То есть не просто не гневаться напрасно, как в некоторых, у нас вообще-то, если мы прочитаем, то: «гневающийся на брата своего напрасно», - сказано в 22 стихе пятой главы Евангелия от Матфея, - «подлежит суду». Но вот это слово «напрасно»...

В.Емельянов

Скажите это любому водителю на дороге, которого только что подрезали и из уст которого звучит понятно что.

А.Выдрин

Конечно, он скажет, что я же не напрасно гневаюсь, например. И мы вообще-то любой гнев так можем оправдать по сути. Но на самом деле этого слова не было изначально здесь. Это слово было вставлено впоследствии, позднее, причем намного позднее на самом деле. И Господь как бы нам запрещает вообще гневаться на кого бы то ни было и за что бы то ни было. Нет такой причины, как бы Господь хочет сказать, чтобы мы за что-то на кого-то гневались. Просто нет в природе. И таким образом Господь как бы повышает планку, Он говорит, что в Ветхом завете вам запрещалось убивать, но как бы не запрещалось гневаться, испытывать злобу на кого-то. А сейчас Господь запрещает допускать в свое сердце корень, семечко, даже, наверное, лучше сказать этого самого желания убийства, потому что все начинается с мысли. Мысль какая-то злая на кого-то пришла, обиду вспомнил и так далее. И если человек начинает это развивать, начинаются какие-то внутренние беседы, разговоры, а вот так бы я ответил, но я так не ответил, наверное, лучше бы так бы поступить надо было и так далее. И человек в мыслях может дойти практически до убийства даже.

А.Митрофанова

Это как помните в «Маленьком принце» картинка: «Дети берегитесь баобабов». Почему он каждое утро планету свою пропалывал, чтобы ростки баобабов не засоряли его территорию. Потому что, если они разрастутся, вымахают большими деревьями, они разорвут планету на кусочки. Здесь видимо такая же точно получается логика с мыслями.

А.Выдрин

Да, у Экзюпери да, у него все основано на Евангелии.

В.Емельянов

Ну вот человек, который только-только начинает знакомиться с христианством, да, он прочитывает Новый завет, а возможно он начинает Библию с самого начала читать. И в Ветхом завете его не могут просто не напугать все те страшные ужасы, которые там описаны и я уж не знаю, честно говоря, я никогда ни с кем не разговаривал на эту тему, и уж, наверное, я не знаю, есть статистика, или нет на этот счет, но возможно кого-то это даже притормозит в его желании приблизиться к Богу, потому что там какие-то распиливания, какие-то побивания камнями, утопление людей, сжигание, уничтожение целых городов. И все такое прочее. И человек, читая все это, думает, Господи, страшные ужасы какие, зачем мне это надо то все?

А.Митрофанова

Авраам один чего стоит.

В.Емельянов

И с самого начала, или там предположим жертва Исаака своего сына, тоже. И с самого начала, когда мы говорили, что есть представления у людей о том, что тот Бог ветхозаветный, Он такой злой, суровый и вообще не приближайся, а Бог новозаветный он добрый, он хоть и справедливый, и накажет, и все такое прочее, но все-таки не этот триллер, не эти реки крови, не эти истерзанные тела, оторванные руки, ноги и все такое.

А.Выдрин

Я бы Вас… может быть не стал, но я бы попросил конкретные привести где там у кого что отпилили.

В.Емельянов

Я в целом обобщаю.

А.Выдрин

В целом, да, конечно Вы очень изобразили так.

А.Митрофанова

Содом и Гоморру сожгли.

А.Выдрин

Очень так все ярко, красочно конечно, на самом деле, если мы все-таки будем читать Ветхий завет, там не так то все на самом деле и жестко, те эпизоды, эпизоды, даже не страницы, где упоминаются какие-то подобные вещи – уничтожение городов, это даже упоминается очень даже вскользь.

А.Митрофанова

Но упоминается ведь, как образец того, как Господь поступил.

В.Емельянов

А если еще Ветхий завет иллюстрирован, то ты себе еще представляешь, как это вообще может быть.

А.Выдрин

Если иллюстрирован, да, я согласен.

А.Митрофанова

Все в картинках.

А.Выдрин

Ну вот смотрите, конечно были соблазны, был соблазн и в древности еще, когда только-только христианство еще становилось, люди понимали, что есть определенная разница конечно в том, что Господь себя явил, как любвеобильный милосердный отец в лице Христа и когда они смотрели на Ветхий завет, то да, многие вот так и думали, что там какой-то другой Бог вообще был.

А.Митрофанова

Потом, например, устроивший Бог.

А.Выдрин

Но и если мы вспомним гностиков, они дошли до того, что просто взяли и отделили Ветхий завет от Нового и так прямо и сказали, что Ветхий завет написан злым Богом, Новый завет – новым Богом и мы будем почитать только Новый завет. Гностики, все знают, наверное, или многие знают, кто это такие.

В.Емельянов

Давайте поясним, может быть кто не знает.

А.Выдрин

Если кто не знает, были такие секты в первые века распространения христианства, которые как раз-таки и говорили, что мы признаем только Новый завет, а Ветхий мы откидываем, потому что он нас не устраивает, но тогда появлялась большая проблема в связи с этим. Проблема какая – если мы отбросим Ветхий завет и скажем, что он написан по вдохновению совсем не того Бога, который провозгласил откровение новозаветное, то тогда у нас не будет основы для Нового завета. Потому что если мы вспомним слова даже самого Христа, который обращаясь к фарисеям и книжникам такую фразу произносит: «Исследуйте Писания, ибо вы через них надеетесь иметь жизнь вечную, а они свидетельствую о Мне». О Писаниях Он естественно о каких говорит – это естественно Ветхий завет, конечно же, потому что Нового завета тогда в помине еще не было. Потом, когда апостол Павел говорит, опять же, еще в то время, когда долго… когда еще очень много времени пройдет, прежде чем новозаветный канон установится, он говорит, что все Писание боговдохновенно и полезно для научения. Он опять же говорит про Ветхий завет. И поэтому, если мы с вами обратимся к этому Ветхому завету и будем внимательно его изучать и по крайней мере постараемся найти в нем основу, которую видел в нем сам Христос – основу и опору своей проповеди, потому что вся проповедь Христа основана на ветхозаветной традиции, только единственное что в словах Христа эта ветхозаветная традиция получила универсальное значение, вселенский масштаб, а не узко националистическое значение, которое эта традиция имела в глазах элиты иудейской того времени, например.

 

А.Митрофанова

Священник Андрей Выдрин – преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» и мы размышляем о том, есть ли принципиальная разница между Ветхим заветом и Новым заветом и как к Ветхому завету относиться. Отец Андрей, Вы знаете, у меня столько вопросов в голове сразу, но начну я, наверное, с вопроса по поводу заповеди «Не убий», которую Вы уже озвучили. Вопрос вполне, я думаю, что он у многих в сознании возникает и если в Новом завете, как Вы нам уже пояснили, эта заповедь возводит человека на совсем уже новый уровень, говорит не то что не убивай, но и даже гнева на другого человека не позволяй внутри себя. Если мы возьмем эту заповедь «Не убий» в ее чистом виде, скажите, а что все было так плохо, что такие вещи действительно надо было объяснять, что плохо убивать, что не надо убивать.

А.Выдрин

В Ветхом завете?

А.Митрофанова

Или заповедь «Око за око и зуб за зуб» - это тоже надо было пояснять, что если тебе выбили зуб, то ты не имеешь права за это убить человека? Это было неочевидно тогда?

А.Выдрин

Отчасти очевидно, но отчасти и нет. Но если мы с вами возьмем вторую часть Вашего вопроса о фразе «Око за око, зуб за зуб», которая еще имеет продолжение в книге Исход «нога за ногу, рука за руку, обожжение за обожжение, ушиб за ушиб, глаз за глаз», - и так далее.

А.Митрофанова

Это те самые ноги-руки, про которые Володя говорил в первой части программы.

В.Емельянов

Вы просто привязались к ногам и рукам, а давайте вспомним саранчу, которая наслана, люди от голода умирали, человек с богатым воображением, в принципе начитанный, насмотренный, в принципе понимает, как умирает человек от голода и конечно он в мозгах себе живописует эту картину. Я понимаю, что можно впасть в какие-то прелести и смакования этого всего, но просто есть же объективные какие-то вещи.

А.Выдрин

Да, но все-таки продолжим про это.

А.Митрофанова

Давайте вернемся к рукам и ногам, окам и зубам.

А.Выдрин

Дело в том, что этот принцип называется принципом талиона – возмездия – «talionis» - возмездие латинское слово. Для чего он применялся в древности, он не нов для Ветхого завета, он известен еще из так называемых законов Хаммурапи – это XVIII век дохристианской эры, жил такой вавилонский царь Хаммурапи и он тоже составил свой кодекс законов и там…

А.Митрофанова

Он про себя говорил: «Я Хаммурапи – царь мудрый». Он себя мудрым считал очень, я помню со школы.

А.Выдрин

Он себя расхваливал, да. И он, как он говорил: «Я даровал благоденствие всем моим подданным, они у меня все процветают и так далее. Но смысл в чем был этого закона – око за око. Например, в древности очень был распространен обычай кровной мести – это, наверное, знают многие. Она распространена достаточно и сейчас на Востоке.

А.Митрофанова

В некоторых регионах.

А.Выдрин

Но в древности это носило колоссальные масштабы, то есть там, если представитель одной семьи, или одного клана нанес рану, или незначительный даже ущерб представителю другого клана, то не только представитель сам этого клана мог пострадать, но и весь клан, весь род даже мог пострадать, начиналась резня, могла начаться такая кровная месть, которая могла продолжиться из поколения в поколение.

А.Митрофанова

Монтекки и Капулетти нервно дышат в сторонке.

В.Емельянов

Что Шекспир и описывал.

А.Выдрин

Да, и нужно было по крайней мере обозначить пределы этой кровной мести. То есть, если ты хочешь отомстить, то следуй закону, который гласит, если повредил глаз, или какую-то часть тела, или имущество, или что-то, то ты должен возместить ровно столько, сколько ты потерпел ущерба. Но это иногда конечно доходило до того, что если врач, который лечил глаз, например, не вылечил, а наоборот глаз повредил, то врачу выкалывали глаз, к примеру на Ближнем Востоке в древности такое было очень часто.

А.Митрофанова

То есть врачебная ошибка была фатальна.

А.Выдрин

Если, например, строитель, который построил дом, допустил где-то ошибку в своих расчетах и через какое-то время стена дома обвалилась и убила, например, сына хозяина дома, то убивали сына строителя этого дома.

В.Емельянов

А если просто рухнула стена, никого не убила – приходили рушить стену дома строителя?

А.Выдрин

Если просто рухнула стена - да, он просто возмещал ущерб.

В.Емельянов

А в этом нет какой-то справедливости на самом деле?

А.Выдрин

Мне кажется, как раз-таки есть справедливость. И мы говорим сейчас о том, что это не жестокость, а наоборот это ущемление жестокости, ограничение ее, чтобы она не распространялась безгранично и этот принцип как раз-таки описан на страницах Библии. Почему – да потому что в то время израильтяне жили в такой обстановке, такая обстановка была по всему миру и у них тоже было понятие кровной мести и так далее, и эту месть нужно было тоже ограничить.

А.Митрофанова

То есть, иными словами, им нужно было на пальцах объяснять. Если хотите с Богом взаимоотношения, чтобы были нормальные – не устраивайте кровную резню, не убивайте человека, который повредил вам конечности.

А.Выдрин

Если вы хотите даже, чтобы не отношения с Богом нормальные были, а чтобы у вас были между собой нормальные отношения, то надо было ограничивать такие проявления жестокости.

В.Емельянов

Но Спаситель пошел еще дальше, говоря: «Ударили тебя по одной щеке, подставь другую» - это то вообще для них, наверное, было просто дико.

А.Митрофанова

Разрыв шаблона. Но милосердие всегда выше справедливости.

А.Выдрин

Но опять же, знаете, если мы все-таки действительно поверим по крайней мере в том, что Ветхий завет – это основа Нового завета, то мы видим некоторые, может быть для кого-то удивительные моменты в самом Ветхом завете, которые очевидным образом являются какой-то даже прелюдией что ли Нового завета и новозаветного милосердия, например. В той же книге Исход очень интересно, здесь в 21 главе сказано о том, чтобы не мстить врагу. Что там сказано, если например, животное, или скот, осел врага твоего упал в яму, то есть ты явился свидетелем этого, то помоги врагу твоему вытащить эту скотину. Если этот осел под тяжестью груза упал, то помоги врагу развьючить это животное. То есть здесь даже, посмотрите, с одной стороны человек понимает, что это его враг, но с другой стороны по закону, по закону именно, он ему обязан помочь. То есть даже в Ветхом завете Господь уже делал шаги к тому, чтобы научить свой ветхозаветный народ хотя бы какому-то элементарному милосердию, совершенно элементарному.

В.Емельянов

То есть, устанавливаются правила нормального сосуществования общежительства.

А.Митрофанова

Отец Андрей, а Вы употребили глагол «научить», «учит». Я правильно понимаю, что это как бы некая ступень по которой человечество проходит в лице этого богоизбранного народа для того, чтобы дорасти, так сказать, до Нового завета. По принципу как, я не знаю, ну какие-то вундеркинды отдельные могут после начальной школы поступить в университет, но в массе своей мы на такой уровень не потянем, нам нужно еще среднюю школу как-то пройти, а еще лучше, чтобы еще дополнительные какие-то были занятия и так далее. Здесь тот же самый принцип получается – человечество нужно довоспитать до Нового завета, дорастить его. Этим Бог занимается?

А.Выдрин

Да, этим Господь и занимался, действительно, в течение Ветхого завета Господь воспитывал отдельный, причем незначительный, может быть даже самый маленький народец воспитывал его для того, чтобы подвести его в конечном итоге к принятию себя. Апостол Павел прямо называет ветхозаветный закон детоводителем ко Христу. То есть он говорит, что это педагог, то есть это слуга, который должен был просто… в древнем мире ведь действительно был такой педагог в состоятельных семьях – слуга, раб, который отводил ребенка в школу к учителю, и чтобы на этом пути с ребенком ничего не случилось, и чтобы ограничить его, так сказать шаловливые стремления – сбежать, еще что-то, поведение, чтобы было соответствующим, педагог за этим следил, он как бы был стражем, охранником. И когда педагог доводил его до школы, он вверял ребенка учителю и все, на этом его функция заканчивалась. Потом он отводил обратно домой. И здесь есть некие параллели, почему апостол Павел употребляет именно этот термин – «педагог», потому что если для греческого, или даже римского сознания этот педагог – это было низкое конечно звание, это был раб, то для еврейского сознания времен Христа и апостола Павла, это было звание достаточно высоким, потому что именно так, например, в раввинистических преданиях, именно таким термином называются Моисей, Аарон, Мариам – его сестра. То есть именно педагогами, воспитателями народа Божьего. И мы помним, что действительно Моисей воспитывал, по крайней мере старался хоть как-то воспитать этот необузданный народ, который постоянно впадал то в идолопоклонство, то просто роптал постоянно и на Бога, и на самого Моисея в пустыне и так далее, и так далее и до самого конца это продолжалось. Это очень важно, то есть, для аудитории того же апостола Павла, который применяет этот термин к ветхозаветному закону, было понятно, чем являлся этот закон для его собственного народа. И он должен был подвести в конечном итоге к настоящему учителю, которым явился Христос и новозаветный закон.

В.Емельянов

Это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». Ее ведущие – Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы сегодня беседуем со священником Андреем Выдриным – преподавателем кафедры библеистики Московской духовной академии. Мы сегодня говорим о законах Нового и Ветхого завета и вообще о Ветхом и Новом завете. Мы вернемся к вам буквально через минуту.

 

А.Митрофанова

Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, Владимир Емельянов, я – Алла Митрофанова и в гостях у нас сегодня священник Андрей Выдрин – преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Мы пытаемся разобраться, как-то вникнуть, чуть-чуть приблизиться к пониманию того, чем отличаются Ветхий завет и Новый завет друг от друга. Отец Андрей, а я правильно понимаю, что слово «завет» можно еще перевести, как «договор»?

А.Выдрин

Правильно, совершенно верно.

А.Митрофанова

И получается тогда, что это два разных договора, которые Бог заключает с человеком и если, принято считать, что Новый завет – это завет любви, то есть договор, основанный на любви, то Ветхий завет – это завет, основанный на законе. И соответственно этот закон, который был дан Моисею, который люди обязаны соблюдать – это их часть договора и Господь со своей стороны не покидает свой избранный народ. И при этом человеческая сторона этого договора свою часть постоянно нарушает, а Бог все время остается этому договору верен. Парадокс в нашей жизни. С тех, мне кажется, принципиально ничего не изменилось, в договоре любви все то же самое.

А.Выдрин

Мне тоже кажется, что принципиально ничего не изменилось и на самом деле можно даже сказать, что мы, считая себя людьми новозаветными, остаемся по большей части людьми ветхозаветными, которые даже не могут, в общем-то, сохранить верность ветхозаветным каким-то предписаниям и заповедям, в большей своей части даже.

А.Митрофанова

Например, не прелюбодействовать.

А.Выдрин

Например, да, можно много чего взять на самом деле. Кто из нас поможет врагу своему? Ну кто из нас, например? Да еще порадуется, что у него произошло какое-то несчастье, или беда. А уже ветхозаветному человеку была такая дана заповедь о каком-то проявлении милосердия по отношению к своему врагу. Если мы говорим все-таки о завете любви, или договоре любви, то мне кажется, отчасти это все-таки относится и к ветхозаветному закону.

А.Митрофанова

А в какой части? Да, поясните.

А.Выдрин

Дело все в том, что Господь с самого момента падения человека, то есть с момента грехопадения, когда первые люди преступили волю Божью, находясь еще в Раю, находясь в постоянном общении, между прочим, с самобытием, то есть с Богом, с благом, с любовью и так далее. Бог есть любовь. Они все равно, люди отпадают от Бога и Господь несмотря на то, что человек от него как бы отходит, Господь идет вслед за ним и пытается его удержать около себя. И вот настает то время, когда Господь, проявляя свою любовь, а мы можем это точно сказать, потому что Он и сотворил человека, исходя из своей любви, если мы с вами, например, сравним представления каких-нибудь восточных религий о том, для чего был сотворен человек, то мы увидим, что там человек был сотворен Богом для того, чтобы стать конкретным слугой. Служить, восхвалять, как бы работать на Бога и Богу это как бы нравится. То есть как бы сам Бог получает от этого некое удовольствие, от того, что у него есть слуги, которые на него работают. Это еще идет с древних мифов месопотамских, в том числе. Так вот, точка зрения, представление библейское на то, для чего был сотворен человек – это конечно, в первую очередь, для обретения счастья пребывания рядом с Богом. Потому что Господь хотел поделиться своим счастьем, своим блаженством с разумным, свободным существом. Свободным – это тоже очень важный аспект свободы нашей. Потому что несвободное существо не может быть в принципе счастливым, даже, если у него все есть. Поэтому нам была дарована свобода и мы ею воспользовались, отойдя от Бога. Но Господь нас как бы не отпускает, Он не хочет нашей гибели и Он идет по нашим стопам, за нами буквально, и в какие-то удобные для него моменты, и для нас тоже, Господь нас немножечко задерживает, чтобы далеко не отпустить, чтобы мы совсем не убежали. Это в частности было сделано с израильским народом, который Господь по сути не просто избрал, а он Его создал этот народ из всего человечества Он создает такой народ, которому Господь вверяет свое откровение о том что Он, во-первых, единственный, что не множество богов, а Он единственный и о том, что Он милосердный, человеколюбивый, благой, долготерпеливый, ведь это все было сказано еще Моисею о том, кто такой Бог. Поэтому говорить о том, что там был один Бог жестокий, здесь другой Бог милосердный и любвеобильный – это неправильно.

А.Митрофанова

Отец Андрей, Вы меня простите за мой наивный вопрос, а почему Бог с одним народом заключает этот договор? А как же остальные? Если Он любит всех, то почему он создает один избранный народ?

В.Емельянов

Или это какой-то экспериментальный класс такой?

А.Митрофанова

Не хочется слов умных и нехороших употреблять, но в общем, это действительно похоже на какой-то экспериментальный кластер.

А.Выдрин

Да, на самом деле очень интересное замечание, но если мы вернемся еще чуть подальше, от народа израильского, то мы увидим, что Господь заключает свой завет с единственным человеком из всего человечества – с Авраамом, который сам и предки которого были идолопоклонниками, как мы узнаем это со страниц Библии. То есть они поклонялись тоже множеству Божеств, но Господь избирает этого единственного человека из всего мира, чтобы заключить с ним завет, чтобы открыться ему, только лишь ему и от него потом, чтобы произошел тот самый народ, с которым Господь уже заключает такой полноценный некий договор, завет, через Моисея.

А.Митрофанова

А как же остальные?

А.Выдрин

А как остальные – остальным приходилось немножко ждать, когда с ними тоже Господь заключит завет.

В.Емельянов

То есть Господь всем остальным: «Минуточку».

А.Выдрин

Это так называемая история спасения, то есть когда Господь постепенно подводил человечество к тому, что оно находится в состоянии гибели и нуждается в Спасителе, а Спасителем является Сам Бог. И подводя постепенно к этому осознанию, Господь сначала избирает одного человека, потом народец небольшой, как я уже сказал, совершенно. Этот народ должен был хранить, ведь миссия какая была – он должен был хранить с одной стороны божественное откровение о том, что Бог один и он милосердный, он хочет спасения всем, но с другой стороны израильтяне должны еще были распространять свет этого божественного откровения среди окружавших их народов.

А.Митрофанова

А они это делали?

А.Выдрин

Но мы то видим, что они поступают наоборот совершенно, то есть, они мало того, что не распространяют совершенно, они еще и не сохраняют это в себе. То есть они постоянно сами соблазняются идолопоклонническими практиками, окружавших их народов, да, и отпадают постоянно. И таким образом мы видим, что если бы… это происходит с одним единственным народом небольшим, а если мы говорили бы это в масштабах человечества, то это, наверное, вообще было бы невозможно и нереально. Как тогда можно было что-то исправить? Если это относится к одному народу, то исправить еще что-то можно было, давайте посмотрим, израильский народ отпадает, Господь его научает какими-то, например, вторжением иноплеменников, иноверцев, иноземцев. То есть, Господь отдает их землю, которую Он им даровал – земля обетованная, земля обещанная, Он им ее даровал, но с одним условием, если вы будете сохранять завет со мною, то эта земля будет принадлежать вам. И Господь как бы, когда они отступают от завета с Ним, Он ее отдает другим народам. Когда израильтяне приходят в себя, можно даже так сказать, осознают, что они отступили, они каются, Господь им посылает спасителей постепенно. Но когда отступление доходит до какой-то критической точки, когда как бы уже нет пути назад, возврата нет никакого, тогда Господь уже действительно применяет некие крайние меры. Если мы говорим конкретно об этом народе, то меры были всем известные, то есть, это пленение сначала ассирийское, когда одна часть израильского народа была просто истреблена. Часть уведена в плен, часть истреблена и часть эта прекратила свое существование, если мы говорим об Израиле. А в VI веке до Рождества Христова – это произошло со второй частью и последней израильского народа – с иудеями. Колено Иуды было пленено вавилонянами. То есть народ был уведен в плен, земля опустела, храм и Иерусалим был разрушен. Храм, представьте себе, единственный на земле храм, где поклонялись истинному Богу Творцу вселенной, он был разрушен. Иудеи это понять не могли, это просто не вмещалось в их головах – это как, как это могло так произойти, что этот храм, как они считали, который служил для них символом защиты, потому что ведь Бог то все-таки Творец вселенной, храм не может быть разрушен – и он был разрушен. Потому что надежда на что-то внешнее без утверждения внутри, то есть, без сохранения внутренней верности Богу совершенно беспочвенна. И мы видим, что только после этого, после такого… после претерпения пленения, после того, как иудеи несколько десятилетий жили на чужбине, они постепенно приходили в осознание того, что действительно где-то их жизнь была неправильна, значит за что-то они пострадали, хотя сначала возможно возник даже такой соблазн. В представлении древних людей, израильтян тоже война была в первую очередь войной богов – это надо знать.

А.Митрофанова

То есть, боги там выясняли отношения.

А.Выдрин

Воевали боги, а на видимом уровне воевали народы, которые поклонялись этим богам. Так вот, если побеждал какой-то народ, но считалось, была по крайней мере такая точка зрения, что, наверное, бог победителя сильнее. И если мы с вами посмотрим с этой точки зрения на то, что произошло с иудеями в VI веке, когда их страна была разрушена и они были уведены в плен, то мы увидим, что возможно у огромного числа иудеев возникла такая мысль и такой соблазн – раз мы проиграли, раз проиграл наш бог и боги, или бог верховный Вавилона сильнее, чем наш бог. Кроме того, если мы просто представим эту ситуацию и сравним Иерусалим того времени с Вавилоном того времени, то это деревня современная и мегаполис огромный просто.

А.Митрофанова

Укрепленный, с небоскребами.

А.Выдрин

Отчасти и с небоскребами, где была знаменитая Вавилонская башня – 90 метров высотой, громадная, на верху которой храм располагался сверкающий и так далее. И эти все истуканы огромные, высота какого-нибудь, например, идола была с высоту храма иерусалимского. Эти торжественные процессии, которые постоянно совершались в Вавилоне. Представьте себе просто эту ситуацию.

А.Митрофанова

Имперская мощь такая во всем своем проявлении.

А.Выдрин

Да, вот эту ситуацию представьте, да, когда огромное количество этих божеств, они друг к другу в гости ходят, вот эти процессии, позолоченные статуи носятся и так далее. И у многих конечно израильтян, возможно, возникал такой соблазн, что надо, наверное, менять веру, возможно. И тогда, чтобы поддержать, я бы сказал, наиболее правильно мыслящих иудеев, чтобы их поддержать в вере, Господь посылает им пророков. Точно также, как Он им их посылал, когда они жили в своей земле, посылал, чтобы удержать в завете с ним, подсказать, где они неправильно поступают и что можно исправить. Также точно и в плену Господь посылает им пророков, того же пророка Иезекииля, например, как раз таки функция которого была поддержать веру в том, что не боги вавилонян победили вас из-за того, что наш Бог проиграл. А наоборот, наш Бог, будучи творцом всей вселенной, он управляет всем мировым процессом и вы были преданы в руки врага, не богов врага, а врага, потому что богов врага не существуют, как пророки заявляют, откровенно они говорят – это ничто, это только статуи, деревяшки, камни и больше ничего. Бог управляет всем и управляет даже иноверными народами, то есть язычниками управляет, которых он посылает для научения своего собственного народа. И мы видим, что это подействовало. После плена, когда иудеи вернулись к себе на родину, мы имеем даже археологические свидетельства о том, что они больше не поклонялись никаким идолам, никаким иным богам они не поклонялись. Тогда как до плена это было постоянно.

 

В.Емельянов

Священник Андрей Выдрин – преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии – наш сегодняшний собеседник. Вы слушаете программу «Светлый вечер».

А.Митрофанова

Вы знаете, отец Андрей, так актуально звучит все то, о чем Вы говорите. Не по поводу богоизбранного народа, а по поводу того, как мы зачастую, знаете, порой сами себя воспринимаем, почему мы продолжаем вести себя по тем, я не знаю, не дотягивая даже до закона Ветхого завета, хотя, казалось бы, живем уже спустя 2000 лет после того, как воскрес Спаситель. Как это возможно? Что это такое?

А.Выдрин

Возможно просто потому, что мы не читаем Ветхий завет и мы его не знаем, просто напросто?

В.Емельянов

А может быть это вообще недостижимые планки для нас?

А.Выдрин

Чего? Какие планки?

В.Емельянов

Ну вот этих всех заповедей, которые нам даны в Ветхом и в Новом завете, может быть мы не способны к этому, может быть они нам даны, как пример и Христос являлся как бы воплощением того, что так можно жить на самом деле. А мы по немощи своей просто не дотягиваем. И вновь, и вновь падаем в эти соблазны, в то же самое прелюбодеяние, и объедение, и обпитие и все такое прочее.

А.Митрофанова

И ведем себя, как тот самый фарисей, который стоит на коленях в храме и говорит, что как хорошо, что я не такой, как этот мытарь.

А.Выдрин

Он не на коленях стоял

В.Емельянов

Чего греха таить, ничего не меняется. Меняется только внешняя форма – появляются новые автомобили, суть остается та же самая. Как был человек слаб, так он слаб и остается.

А.Выдрин

Мне кажется – это тесно связано со свободой нашей.

А.Митрофанова

Объясните, пожалуйста.

А.Выдрин

Господь даровал нам свободу, но Он даровал нам и как дар, действительно даровал, обетование того, что если мы будем свою свободу направлять в правильное русло, то мы будем счастливы, то есть мы будем достигать той цели для которой нас Господь создал. И вот это правильное русло как раз и направляется посредством этих заповедей – это как некие берега, внутри которых, мы бы если бы шли, как речка течет, то мы бы постепенно и достигли устья, куда впадает река и это море, океан – это Царство Божие. Тогда бы мы достигали счастья. Но мы к сожалению постоянно уклоняемся, постоянно уходим из этого русла в какие-то разные другие направления. Почему – потому что мы, обладая свободой, как даром Божьим, мы имеем право в принципе уйти и туда-то и туда-то, но если бы мы знали, что это нам принесет, заранее знали бы и как бы… просто остановимся на том, что если бы мы знали хотя бы, что это нам принесет несчастье, неудовлетворенность, то мы бы еще 100 раз подумали, прежде чем туда идти. Но мы ведемся в другую сторону, предполагая, что это нам все-таки принесет счастье, потому что тяга, стремление к счастью, оно заложено тоже в нас – стремление к радости, оно в нас очень живуче и каждый человек к этому стремится, но мы видим мы это и считаем, что счастье находится в чем-то осязаемом, в чем-то вещественном, материальном. Как вы «Маленького принца» сегодня упомянули, а в другом своем рассказе Экзюпери – «Цитадель», например, говорит о том, что в разных мирах живут люди, не ведающие Царства Божия. Одни живут в одном мире, то есть в одном мире живут люди, не ведающие Царства Божия и совершенно в другом те, кто его ведают и знают. И он говорит, что неверующие смеются над верующими, предпочитая, как он выражается, реальные, видимые замки нереальным, неосязаемым, невидимым, каким-то небесным замкам, которые нам обещает Господь. Но он останавливается на том, что радость и счастье заключаются в неосязаемом, в невидимом. А человек постоянно находясь как бы в плену этой видимости, окружающей его, он постоянно уходит с той дорожки правильно.

В.Емельянов

Потому что осязать то проще.

А.Выдрин

Осязать проще, конечно, согласен.

В.Емельянов

Вот оно мое, родное.

А.Митрофанова

Вы знаете, это попытка зайти в Царство небесное через черный ход, через какую-нибудь таблетку счастья, через золотого тельца или какого-то более эффективного бога.

В.Емельянов

Украв при этом пропуск чужой.

А.Выдрин

Совершенно верно. И самое главное, что как вы правильно заметили – мы не учимся. То есть мы не учимся даже не просто на истории израильского народа, которую мы не знаем, а мы не учимся на своих собственных ошибках, потому что раз от раза, натыкаясь на одни и те же шипы, колючки, боль какая-то и так далее, которую мы испытываем после греха, которую испытывает человек после греховного какого-то услаждения, наслаждения и так далее, раз от раза это становится все сильнее и с другой же стороны – это притупляет боль раз от раза и человек как будто действительно не понимает и не может научиться, что не туда ты идешь. Тебе Господь как бы этой болью, этой пустотой показывает, что не туда ты идешь. И ведь заповеди, которые Господь нам дает – это в первую очередь не какие-то приказы, повеления – это опять же неправильный взгляд на заповеди. «Я вам заповедую» - Господь как бы предупреждает, он, если хотите, даже советует. Одно и то же мы можем с вами сравнить, например, все прекрасно знают, что такое электрический щиток, на котором изображена молния и написано: «Не влезай, убьет!» - это же предупреждение, мы же не скажем, что это приказ – это предупреждение. Почему – да потому что какой-нибудь если глупец полезет туда, то его действительно убьет. Или, красный свет, например, через дорогу нельзя переходить на красный свет, но если ты пойдешь – тебя предупредили, горит красный свет. Если ты пойдешь – тебя может сбить машина. Вот то же самое с заповедями. Господь предупреждает нас, если ты будешь поступать так-то и так-то, ты можешь погибнуть, а если вот так-то и так-то, то ты можешь быть спасен. И не просто останешься целым, а ты еще и приобретешь счастье.

В.Емельянов

И тут конечно нельзя не удивиться именно прекрасное это слово – Божье долготерпение.

А.Выдрин

Да, но если все-таки вернуться к началу нашей беседы и к тому, что же нового принес Христос, если мы уже сказали о том, что принципиально как бы нового в заповедях и в блаженствах, обетованиях, и в Его наставлениях этических, нравственных, принципиально чего-то нового нет, потому что ведь даже… хотя есть такая точка зрения, что Господь указывает прежде всего на внутреннее состояние человека, на внутреннюю борьбу со злом внутри себя, когда Он говорит о том, чтобы в сердце ты даже не допустил ненависть к другому, или о том, что если ты знаешь, например, что есть заповедь не прелюбодействуй, то есть, не изменяй своей жене, или своему супругу, ты знаешь, написано так древними, но Я тебе говорю, что если ты даже в своем сердце об этом уже помыслил, то ты уже согрешил, то есть нарушил эту заповедь. Но с другой стороны, мы видим, что и в Ветхом завете Бог давал осознание того, что вина на человека возлагается уже даже по сердечным его расположениям каким-то и стремлениям. Потому что десятая заповедь декалога, десятисловия Моисеева, она как раз-таки говорит о сердечном грехе. Каком – зависти. Вы помните, да, все об этом помнят, это же сердечный грех.

А.Митрофанова

Не желай осла, вола, жены ближнего твоего.

А.Выдрин

Это сердечный грех, который может как раз-таки послужить началом и убийства, и прелюбодеяния, и кражи и всего, что перечислялось до этого. Как бы это стоит в конце, но это послужит обязательно началом всего того, что было до этого.

А.Митрофанова

Росток баобаба тот самый.

А.Выдрин

Да, интересно, действительно. Поэтому, если говорить вот так вот, то на самом деле принципиально даже мы не видим, что Христос… Он просто выводит наружу то, что было забыто ветхозаветным человеком, Он как бы говорит: «Вот в законе это было, но Я вам это более ярко показываю, более выпукло я вам это показываю и говорю». Он подводит просто все к тому, что как мы прекрасно знаем, две основные заповеди есть, на которых, как на гвоздике, Господь говорит, висят весь закон и пророки – возлюби Бога, к тому, чтобы эту заповедь сохранить и соблюсти, потому что глядя на Христа, зная, что это Сын Божий – возлюби ближнего своего, как самого себя – эти две заповеди, как раз-таки резюмируют все десять заповедей Ветхого завета. И как бы тоже Господь нового ничего не говорит, потому что конкретно такая даже заповедь – возлюби Бога твоего всем сердцем, душой и силами твоими, она уже была дана во Второзаконии Моисеем, в шестой главе об этом сказано: «Слушай Израиль, – это кредо, это символ веры израильтян, – Господь Бог, Господь един есть и возлюбиши, - то есть возлюби Господа Бога твоего всем сердцем, всей душой и всеми силами. А в книге Левит содержится вторая заповедь о любви к ближнему, где прямо так и сказано: «Возлюби ближнего своего, как самого себя». Но, древние израильтяне под ближним прежде всего имели в виду естественно соплеменника и единоверца. А Господь распространяет эту заповедь на весь мир, на всех абсолютно. Притча о добром самарянине, например, он как бы подтверждает, он иллюстрирует эту заповедь о любви к ближнему посредством этой притчи. То есть, священник и Левит отказались помочь, помог иноверец, иноплеменник, самарянин, к которому израильтяне, иудеи тогдашние, к которым – к самарянам, испытывали ненависть большую, чем к язычникам, они были хуже язычников. Язычники – свиньи, а эти вообще никто, а эти еще ниже свиней.

А.Митрофанова

Выясняется, что они тоже люди.

А.Выдрин

Выясняется, что они не просто люди, а они человечнее даже, чем представители иудейского народа. Господь поднимает как бы свой народ, он пытается все время его… но это было очень сложно, вот представьте себе на протяжении огромного количества времени, сотен лет думали так и так, и еще законоучители это подтверждали, что это правильно. Если мы вспомним с вами, опять же к истории вернемся чуть позже только, когда пришли иудеи из Вавилона, то началось что – началась консервация иудеев в самих себе, самая настоящая консервация. Конечно они хотели сохранить свою идентичность, они понимали, что это единственное условие сохранения национальности, национального духа, нужно сохранить религиозную и национальную идентичность. Они закрываются от всех, Ездра и Неемия были такие персонажи в Ветхом завете, которые стали проводить подобного рода реформы, не допуская к общению с израильтянами и израильтян не допуская к общению с иноверцами, с теми же самарянами. Если мы вспомним, то самаряне, когда вернулись иудеи из плена, хотели помочь иудеям построить храм, но начальники иудейские отказались от этой помощи, хотя можно было бы, никто бы от этого не пострадал, но они отказались. И здесь очень тоже важный момент, с одной стороны, они отделяются от всех, а с другой стороны, это помогает выжить иудейскому народу, вот этой маленькой кучке людей, которая пытается сохранить Закон Божий. Но я бы хотел закончить тем, что все-таки нового принес Господь. Принципиально новое – это то, что Он явил собою исполнение этой заповеди о любви к ближнему до какой степени…

А.Митрофанова

До смерти и воскресения.

А.Выдрин

В Евангелии от Иоанна, да, Он после того, как совершил тайную вечере, и после того, как Иуда покинул их собрание, Господь, обращаясь к своим верным ученикам, которые правда все Его предадут тоже потом, но несмотря на это, несмотря на то, что это знает, Он обращается к ним и говорит: «Я вам даю новую заповедь, чтобы вы возлюбили друг друга так, как я возлюбил вас». А как Он возлюбил нас – до самопожертвования, до полной самоотдачи Он нас возлюбил, ничего не оставив себе абсолютно. Он себя вознес на крест, испытал все муки, страдания за грехи людские и это, наверное, самое основное то, что Господь принес нового. Сам Бог являет пример этой любви, которой Он ждет от человека и которую он заповедует человеку, по крайней мере как-то в себе воспитывать, он являет этот пример. И таким образом мы действительно имеем стимул, которого Бог отец, как единственного своего возлюбленного Сына посылает на распятие за нас, за всех людей, и глядя на самого Сына Божия, который добровольно идет на это распятие. Понимая, что Он испытал, мы не можем Его… если мы по-настоящему осознаем, что Он испытал, мы не можем Его не полюбить и не можем не полюбить людей, которые являются Его образами, которых Он сам возлюбил до смерти.

В.Емельянов

Спасибо Вам, отец Андрей. Напомним нашим слушателям, что нашим сегодняшним собеседником был священник – Андрей Выдрин – преподаватель кафедры библеистики Московской духовной академии. Мы говорили о законах Нового и Ветхого завета. Будем надеяться, что мы этот разговор продолжим. Программу «Светлый вечер» для вас подготовили и провели Владимир Емельянов.

А.Митрофанова

Алла Митрофанова. Спасибо, до свидания.

В.Емельянов

Прощаемся, до новых встреч. До свидания.

А.Выдрин

Всего доброго!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Родники небесные
Родники небесные
Архивные записи бесед митрополита Антония Сурожского, епископа Василия Родзянко, протопресвитера Александра Шмемана и других духовно опытных пастырей. Советы праведного Иоанна Кронштадтского, преподобного Силуана Афонского, святителя Николая Сербского и других святых. Парадоксы Гилберта Честертона и Клайва Льюиса, размышления Сергея Фуделя и Николая Бердяева. Вопросы о Боге, о вере и о жизни — живыми голосами и во фрагментах аудиокниг.
Стихи
Стихи
Звучат избранные стихотворения поэтов 19 – начала 20 веков о любви и дружбе, о временах года и праздниках, о лирическом настроении и о духовной жизни, о молитве, о городской жизни и сельском уединении.
Притчи
Притчи
Притчи - небольшие рассказы, наполненные глубоким духовным смыслом, побуждают человека к размышлению о жизни. Они несут доброту и любовь, помогают становиться милосерднее и внимательнее к себе и к окружающим.
Герои моего времени
Герои моего времени
Программа рассказывает о незаметных героях наших дней – о людях, способных на поступок, на подвиг. Истории этих героев захватывают и вдохновляют любого неравнодушного человека.

Также рекомендуем