«Замысел художника и восприятие зрителя». Протоиерей Владислав Провоторов

У нас в гостях был настоятель храма Благовещения Пресвятой Богородицы в селе Павловская Слобода протоиерей Владислав Провоторов.

Мы говорили о христианских мотивах в живописи и о том, какие смыслы может вкладывать в произведение художник и как они преображаются в восприятии зрителя.

---

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие друзья, в студии Марина Борисова. И сегодня этот час «Светлого вечера» с нами проведёт настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, почётный член Российской академии художеств, член Союза художников России, протоиерей Владислав Провоторов.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Добрый вечер, друзья. Добрый вечер.

М. Борисова

—  Отец Владислав, я сегодня хотела предложить такую тему для разговора. Когда-то я была очень дружна с художниками-нонконформистами, и мы часто и подолгу обсуждали как раз проблемы, связанные с творчеством, с художественным творчеством в том числе. И как-то один из моих друзей сказал, что для художника всегда существует соавтор. Соавтор — это, как он выразился, восприниматель, то есть человек, который будет смотреть на то, что ты изобразил, и будет каким-то образом по-своему воспринимать, он не может полностью проникнуть в твои чувства и мысли, у него будут свои чувства и мысли. И когда, если будет такое желание, вы обсудите, насколько они совпадают или не совпадают. То есть произведение начинает жить через этого воспринимателя какой-то своей уже таинственной, отдельной от автора жизнью. Но я думаю, что в основном никто спорить с этим не будет. Но восприниматели бывают разные. Бывают просто обыватели, которые зашли в музей или на выставку случайно, и, может быть, даже это для них судьбоносная встреча с искусством, которая что-то перевернёт в их сознании. Но бывают восприниматели, которые занимаются творчеством другого направления, например, когда картину воспринимает писатель. Скажем, в творчестве Фёдора Михайловича Достоевского очень большую роль играют те картины, которые попадают в сюжет. И вот его восприятие не как критика, который пишет эссе на тему того, что он увидел, а как он вставляет это восприятие своё, данной картины, в свой художественный текст. Это полотно приобретает ещё какой-то дополнительный смысл, который уже вообще может совершенно иначе восприниматься. То есть человек, который сначала прочитал текст, а потом увидел картину, о которой шла речь, может воспринять это вообще совершенно иначе именно потому, что он увидит это произведение под углом зрения другого произведения художественной прозы. Вот все эти преломления, они влияют на то, как дальше живёт то или иное произведение в восприятии множества других людей. Вот эти пути хотелось бы попробовать проследить на примере творчества Фёдора Михайловича Достоевского. Я не буду очень сильно утруждать наших слушателей, я всего только несколько картин напомню, которые очень важны были для сюжета знаковых романов Достоевского. И начать мне хочется с картины «Христос во гробе». Это картина Ганса Гольбейна-младшего, которая хранится в Базельском музее, она потрясла в XVIII веке Карамзина, а в XIX веке Достоевского. И оба не могли обойти впечатления от этой картины в своих произведениях, и у Достоевского в романе «Идиот» практически это такой, как сейчас говорят, триггер сюжета, потому что эта картина в тексте романа появляется в критические моменты, когда герои находятся в смертельной опасности. А картина эта производила очень странное впечатление, потому что достаточно реалистичное изображение снятого с креста Спасителя, но это изображение мёртвого тела. И в то же время, как некоторые критики отмечают, что это как бы запечатлённые первые мгновения, когда начинается воскресение. По-видимому, мы можем опираться только на репродукции, которые мы видим в интернете. Естественно, они не передают того, что видели Карамзин с Достоевским. Но вот насколько изображение Христа во гробе, в принципе, воздействует на наше восприятие? Ведь есть плащаница, и это совершенно другое восприятие. Почему художнику могло захотеться изобразить именно этот момент, когда это практически мёртвое тело? Зачем потребовалось подтвердить грядущее воскресение? Ведь к автору относились очень скептично в церкви довольно долго. Это помогает или это убивает? Потому что дело в том, что у Достоевского в тексте романа, когда разговаривают князь Мышкин и Рогожин об этой картине, то есть непосредственно свои впечатления о ней. И князь Мышкин говорит, да от этой картины у иного ещё и вера может пропасть. «Пропадает и то», — неожиданно подтвердил Рогожин. То есть вот такого рода искусство, которое через восприятие автора художественного текста ставит вообще под вопрос, а стоит ли на неё смотреть.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Ну, тут как бы у вас два, ну, как мне представляется, два таких вопроса в одном. Ну, во-первых, система взаимодействия автора и адепта, который воспринимает. Это очень сложное пространство. Опять-таки, мы, значит, должны чётко представить себе, по какому адресу направляется вот этот посыл. Значит, насколько человек готов к тому, чтобы воспринимать то, что художник сделал. Ведь в истории, особенно вот ближе к нам, периодически появляются вещи, которые не сразу воспринимаются. Какое-то проходит время, то есть проходит адаптация к тому, что появилось вдруг в пространстве, где всё уже на своих местах, ну вот, собственно говоря, авангард не в смысле деструктивном, разрушения формы и попрания всяких классических принципов, а в смысле какой-то новизны идей, ну, если можно так выразиться, если можно что-то, какую-то новизну там найти. Ну, во всяком случае, творческая личность, она всегда, так сказать, находится в поиске и что-то новое приносит. Вот, и вот это вот взаимодействие художника и зрителя, оно, конечно, имеет обратную связь, и как это действует на художника, ну, тут можно с такой чисто практической стороны подойти, потому что я не философ, и наверняка эта тема очень хорошо разработана в различных философских школах, достаточно тонко опираются там на различные, значит, уже исторические какие-то моменты, но я бы хотел сказать, что вот это взаимодействие его можно практически сказать, успех есть. Есть успех у художника. И художник, уже получая вот это, скажем, внимание, ну, я не буду говорить, чтобы его на руках носили, в этом нет необходимости, он видит, что его услышали, что кто-то его понял, кто-то его не понял. И он начинает подниматься. Мы прошли все вот эти периоды, когда творческое пространство у нас было как андерграунд, подвалы московские. И когда вот эта творческая интеллигенция, в кавычках, начала вылезать из подвалов на божий свет, выставлять свои работы, и тут, значит, ощутим интерес. Вот этот интерес стал формировать каждого художника, каждую личность. Причем могу свидетельствовать, что в то время я бы мог отличить художника даже не потому, что он делает, а потому, в какой степени он уже прошёл вот этот вот период признания. Это отражается даже в его внешнем виде. То есть это необходимо. На самом деле, это необходимо, это формирует художника как личность, которая уже... Вот тут тонкий момент, который начинает уже вступать, так сказать, выходить на уровень пророка, пророчествовать. Вот. И здесь вот то, о чём мы говорили, гордыня и, значит, такой баланс, да, непонимание того, что от кого, кто таланты тебе дал, кто, что, какую жилу ты разрабатываешь, откуда, должно, в общем-то, быть сбалансировано. Но, к сожалению, в истории, особенно современной, мы видим вот это вот полное такое, ну не у всех, конечно, но такое полное отрицание какого-то внешнего воздействия, самодостаточность. И, уже исходя из этого, появление вещей, которые могут быть даже уже на за гранью такого уважительного отношения к высшему началу, вот так скажем. Вот, это один момент. Второй момент, то, что касается вот этой работы, это страшная работа. И я, когда первый раз ее увидел, мне было физически неприятно. Но смотрите, что здесь, с точки зрения её ценности, её места в искусстве, в истории, если мы не вспомним о том, что это был период такого, по сути, для нас, когда мы смотрим на этот период европейской истории, это протестантизм, это протестанты. Кто это такие? Это люди, которые для нас являются, по сути, во многом поругателями истинной веры Христовой, которые упразднили, по сути, ну, могу перечислить, они упразднили таинства, они, значит, сонм святых, Божьей Матери, то есть входите в протестантский храм, вы видите белые стены. Также это касается богослужений, церковной иерархии, истории церковной, ну, я говорю, я не богослов, и, собственно говоря, если говорить о протестантизме, пусть об этом говорит человек более сведущий, но я бы не то, что не игнорировал, я впрямую связываю появление таких вещей. По сути, эта вещь бездуховная, эта плоть умирающая и уже гниющая. Это страшно! И сам лик Христа... Ну, вы меня простите, но это же... Господи, прости меня, Господи, но я никогда с этим не соглашусь. Есть ещё работа такая же страшная, Мантенья «Лежащий Христос», но он сделан в ракурсе, и всё-таки она более ранняя, и это Италия, это там католицизм, он, значит, формировал отношение ко Христу. Да, там лежит мёртвый Христос, но этот Христос воскреснет. А вот что произойдет с тем Христом, который у Брейгеля, — не знаю, не знаю. Поэтому Достоевский правильно обращает на это внимание. Другое дело, почему? Опять-таки, на этот вопрос невозможно ответить. Можно спросить у Фёдора Михайловича, но мы не можем. Почему именно это произведение? Почему оно его зацепило? Ну, «Сикстинская Мадонна» — понятно, это шедевр. А почему именно это? Может быть, своим уродством, в смысле понимания того, каким образом надо изображать Сына Божьего, своей какой-то крайностью. Ведь драма всегда строится на крайностях, на страданиях, на каких-то событиях, которые максимально воздействуют на человека. Работа такая, да, мимо неё невозможно пройти. Поэтому, если говорить о моём мнении, я бы всё-таки не считал её настолько важной, чтобы придавать ей значение откровения или понимания определенного во времени происшедшего события, то есть положения во гроб. Увидеть в этом воскресающего Христа очень сложно для меня.

М. Борисова

— Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о влиянии художественного творчества, о влиянии картин на восприятие других творцов, таких как писатель, на примере Достоевского и упоминания в его знаковых романах знаковых же произведений художественного творчества. В частности, «Сикстинская Мадонна» Рафаэля. Она у Достоевского, по-моему, была любимой, и она очень важна в таком позднем и важном для него самого романе, как «Бесы». Она дана как христианский идеал в противовес идеалу содомскому. Эта тема его очень занимала на протяжении, по-моему, всей его жизни или, по крайней мере, второй половины, когда он начал писать свои знаменитые произведения. Почему, как вам кажется, именно «Сикстинская Мадонна»? Ведь он в Европе имел возможность в самых известных музеях видеть колоссальное количество возрожденческих картин, и из них самый распространенный сюжет для религиозной живописи эпохи Возрождения — это «Мадонна с младенцем». Почему, как вам кажется, именно «Сикстинская Мадонна» до такой степени была важна как христианский идеал?

Протоиерей Владислав Провоторов

— Ну, вообще, конечно, этот вопрос надо было бы задать Фёдору Михайловичу.

М. Борисова

— Ну, я не могу ему задать вопрос. Я очень бы хотела с ним поговорить.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Вот, я тоже хотел бы. Потому что я, наверное, не смогу ответить на этот вопрос или отвечу так, что меня камнями закидают.

М. Борисова

— Не смогут, мы на радио.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Да, мы на радио. Но вот смотрите, если о Фёдоре Михайловиче говорить, я не являюсь специалистом по его творчеству, я, конечно, читал это всё в силу своего разумения, понимал в своё время. Но его отношение к культуре христианской, изобразительной культуре, для меня... у меня нет представления, почему не Рублев? Почему не распятие из Флоренции, из Санта-Кроче? Почему не Боттичелли? Для меня лично Боттичелли... Это моё мнение, я имею право. Я не то, что ставлю его выше, но он мне больше дает. То есть своей некой условностью. Рафаэль доступный, потому что он достиг высочайшего уровня в создании подобия реальности. Но именно эта манера Рафаэля... Боттичелли более условный, и поэтому он более сложен для восприятия. Я не хочу сказать, что Достоевский был настолько примитивен, что не понимал Боттичелли, но это право и особенности каждого из нас — находить то, что созвучно его внутреннему состоянию. И конечно, это шедевр, это пик выражения художника, который обращается к этой теме. Но, опять-таки, это послевкусие позднего Ренессанса. Ренессанс — это Леонардо, это Боттичелли, для меня. Некое видение... «Весна» Боттичелли. Я в Уффици смотрел её близко, она сделана очень просто. Я ожидал увидеть там миниатюру. Там всё так быстренько, и потом золотыми штришками обведено. Лики прописаны, прорисованы. А Рафаэль, конечно, в смысле работы с формой, с возможностями художника, он достиг там многого. Лики так смоделированы, так что не понимаешь, как это сделано. Сложнейшие послойные живописи, лессировки. Они все этим владели, но Рафаэль превзошел всех, может быть. Фёдор Михайлович, почему он к этому обратился? Видимо, у него было личное созвучие с этой работой. Как мы знаем, в его жизни появилась его последняя супруга...

М. Борисова

— Анна Григорьевна.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Анна Григорьевна, без которой мы бы Достоевского не знали.

М. Борисова

— Да, мы бы не знали, как он живопись воспринимает, потому что мы в основном ориентируемся на её дневники, подробно описывавшие все эти путешествия.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Я думаю, что в личном плане это был близкий человек. Она была достаточно молода, 19 лет, когда она стала сотрудничать с ним, а ему было уже за 40, по-моему. И это могло в какой-то степени его притягивать в этой работе Рафаэля.

М. Борисова

— Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». В студии Марина Борисова. Мы ненадолго прервёмся и вернёмся к вам буквально через минуту. Не переключайтесь.

М. Борисова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии Марина Борисовна и наш сегодняшний гость — протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода. И мы говорим о восприятии художественного творчества, в частности, восприятии художественного творчества другими творцами, например, писателями. Ну, сейчас я позволю довольно пространную цитату. Дело в том, что это моя любимая цитата, она у меня с детства любимая, и вот не могу себе отказать в удовольствии. В «Братьях Карамазовых» есть описание картины Крамского «Созерцатель», и мне кажется, что смыслы, которые в этом пассаже Достоевский хотел зафиксировать, они гораздо шире, чем просто впечатления от картины. «У живописца Крамского есть одна замечательная картина под названием „Созерцатель“. Изображён лес зимой, и в лесу, на дороге, в оборванном кафтанишке и лаптишках стоит один-одинёшенек в глубочайшем уединении, забредший мужичонка. Стоит и как бы задумался. Но он не думает, а что-то созерцает. Если б его толкнуть, он вздрогнул бы и посмотрел на вас, точно проснувшись, но ничего не понимая. Правда, сейчас бы и очнулся, а спросили бы его, о чем он стоял и думал, то, наверное, бы ничего и не припомнил, но зато, наверное, бы затаил в себе то впечатление, под которым находился во время своего созерцания. Впечатления же эти ему дороги, и он, наверное, их копит, неприметно и даже не сознавая. Для чего и зачем, конечно, тоже не знает. Может, вдруг, накопив впечатлений за многие годы, бросит всё и уйдёт в Иерусалим скитаться и спасаться. А может, и село родное вдруг спалит. А может быть, случится и то, и другое. Созерцателей в народе довольно». Вот такие загадки нам загадывает Фёдор Михайлович«.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Вы да, находите такие... Ну, на этот ответ-то и есть, конечно. Я сейчас вспомнил, вот, значит, по-моему, тоже Императорское палестинское общество издавало альбомы о наших паломниках. И там, ну, мы немножко идеализируем всё это, но там просто мужики, бабы в платках этих, в лаптях, сидят за длинными столами на Святой земле. Ведь они пешком шли, даже не пешком, до Одессы они доходили, а потом корабликом, значит, сюда их подвозили. И вот то, о чём вы говорите, да, созерцатель, который может и дойти до Иерусалима, а может, и соседу избу поджечь, да. То есть, ну, это же характер русского народа. Мы же люди крайностей таких. У нас всё в таком... Это же география. Ну, как... Знаете, я хочу сейчас тоже вспомнить это время недавнее, но для меня было дико, когда приезжали ребята, тогда во Францию ездили, и говорят: «А там всё частное». «Как? И в поле не можешь выйти?» Нет. Там, значит, ты должен спросить разрешения, можешь ли ты пройти. У нас ты выходил на крыльцо, смотрел: «Пойду-ка я на север, там три тысячи, пойду я на юг». То есть вот это же формирует сознание человека. У нас всего много. У нас огромный потенциал. Ведь как ни выкашивали, но, по сути, вот всё выкосили, опять на этом выкошенном поле выросло целое поколение гениальных людей. Там, я не знаю, и Жуковы, и Королёвы, там, я не знаю, Пастернак тот же, Цветаева. Это говорит о том, что почва и потенциал русского человека, русской нации, он колоссальный. Мы сейчас, конечно, находимся в такой точке бифуркации, да? Это что-то такое крутящееся, да. Такое умное слово, вот, но вот эти крайности — это наши особенности, поэтому вот этот созерцатель, да, это вероятно, но как товарищ Фёдор Михайлович говорил, что русский человек без Христа, без православия, — это просто зверь. Да? Где-то я близко.

М. Борисова

Ну, любой человек без Христа...

Протоиерей Владислав Провоторов

— Ну, европеец превращается в какого-то трансгендера.

М. Борисова

— Вот. А что это такое?

Протоиерей Владислав Провоторов

— Но мы-то не превращаемся. У нас наступает просто озверение такое. Мы не можем без Христа жить. Поэтому, ну, как бы, это и хорошо, но это и надо всё-таки этот процесс контролировать, надо понимать, что даже от себя ты можешь ожидать вещей неожиданных. И я, имея некоторый опыт исповедования, как и каждый священник, могу сказать, что иногда человек приходит, и он в недоумении, он говорит: «Батюшка, ну как же так? Откуда во мне это?» Ну, понятно, что мы, значит, достаточно все, ну, тот, кто имеет какой-то уже духовный опыт, должны относиться к себе так критично, понимать, что где-то мыслишки какие-то гнилые там ползают постоянно, можешь там, как бы сказать, не туда совсем заехать, но бывают действительно такие серьёзные какие-то сломы, которые, значит, по сути, это проявление натуры, вот этих крайностей, которые для человека русского становятся неожиданностью. Вот. А мы должны быть к этому готовы.

М. Борисова

— А вам приходилось встречать или наблюдать, может быть, даже, как восприятие картины переворачивает человека?

Протоиерей Владислав Провоторов

— Ну, в буквальном смысле нет, конечно, он может так же тихо стоять, сопеть, смотреть, а потом, значит, его сознание, это как катализатор мощный, приведёт к тому, что он будет по-другому мыслить, по-другому чувствовать, по-другому воспринимать то, что происходит. Во всяком случае, «Малая грузинка» она именно вот этот переворот и произвела. Потому что, ну вот представляете, цензурированное общество. Сейчас опять народ не понимает, вы знаете, что такое цензура? Цензура ведь это не просто так, ты, значит, хочешь, не хочешь, тебе говорят, что ты должен делать, как ты должен мыслить. И вот, если кто не знает, я могу сказать, что период 70-х годов — это период застоя. Ну, некоторые из моих друзей, те, которые занимались там, может быть, самиздатом ещё, если кто не знает, самиздат — это то, что публиковалось, там, печаталось на машинках, на плёнках и читалось потом на кухнях московских. Таких ребят отслеживали, и наиболее мягкой мерой была — это 101-й километр. То есть тебя выписывали, то есть тебя вызывали в отделение милиции, тебя выписывали на 101-й километр. Вот это цензура. Поэтому «Грузинка» она сыграла вот очень такой, ну, помимо этого был, значит, альманах «Метрополь», были рок-фестивали. Что ещё? Ну, как-то вот это вот нашествие западной культуры тоже. Кстати, надо отметить, что приходило всё-таки лучшее, если говорить о фильмах, о музыке. Потому что везти всё это приходилось с определенным риском, и отбиралось всё самое лучшее в небольших количествах. То есть мы в те годы посмотрели лучшие фильмы, слушали лучшие современные группы. Вот. И вот эта вот «Грузинка» пробивала брешь в цензуре, то есть в сознании человека, который был воспитан очень жестко, ну, после этой страшной войны, если кто-то позволял себе усомниться в том, что мы идем не тем путем, до хрущевской слякоти, то есть это не обсуждалось, то есть это страна победившего социализма, и все это должно было привести к такому результату, к светлому будущему. Поэтому, когда вот стали мы пробивать в этом брешь, то сознание, вот то, о чем вы говорили, сознание человека, оно трансформировалось. Ну, у всех по-разному. Но самое главное появилось у людей, понимание того, что можно говорить не всем хором одно и то же петь. Можно солировать и даже как-то, так сказать, выражать свое мнение. Хотя в то время без вычленить себя из вот этой структуры социальной и государственной сложно было. То есть ты должен был где-то работать, да? Ты должен был... ты зависел от государства. Но вот первый шаг был сделан. Так что вот так.

М. Борисова

— Я вас слушаю и думаю, вот тут есть какой-то парадокс. С одной стороны, вы говорите об этом как о неком явлении достаточно массовом в сознании людей, а с другой стороны, восприятие искусства — это вещь очень интимная. И у того же Фёдора Михайловича Достоевского в «Бесах» есть одна очень ехидная фраза, когда там речь идёт об одном из главных героев этого романа, Степане Трофимовиче Верховенском. В самом начале лирический герой, то есть, ну, альтер-эго автора, представляя этого героя, рассказывает историю его жизни. И, в частности, там есть такая фраза, что «Его поэма ходила в списках между двумя любителями и одним студентом». Так что всё-таки восприятие искусства — дело такое, достаточно камерное.

М. Борисова

— Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благовещенского храма села Павловская Слобода, проводит с нами сегодня этот «Светлый вечер». Мы говорим о восприятии художественного творчества, о восприятии живописи, преломленном восприятии художников слова на примере Фёдора Достоевского. Как вам кажется, вообще отношение к собственному творчеству может повлиять на его восприятие? Ну вот, смотрите, один из моих друзей той поры говорил так. Он говорил: «Я рисую картинки, и у меня есть круг друзей, которые смотрят эти картинки и которым они интересны, и которые достаточно серьёзны, чтобы сказать другим серьёзным людям, что это интересные картинки. Может, это зря прожитая жизнь, а может, и нет. Просто сначала ты хочешь стать художником и идёшь к этому, и не можешь, но постепенно раскрепощаешься, и когда ты, наконец, скажешь себе, что ты художник, что ты профессионал, вот тогда начинается наслаждение, которое сильнее любого наркотика».

Протоиерей Владислав Провоторов

— Как я узнаю нашу подвальную жизнь. Что вы, ну это просто елей. Вот это вот для меня это, конечно, я с большим уважением отношусь вот к вашему, значит, знаемому художнику. Но это, понимаете, вот такое поствремя после действительно жестокой тоталитарной системы, когда места для художника не осталось. Не осталось. Это культуртреггеры, которые имитировали, значит, живописцев, музыкантов. И художник оказался вот, знаете, где-то вот как таракан в подвале, и он не может понять вообще. Вот он создал, вокруг другие таракашки пришли, говорят: «Да, да, смотри, интересно, интересно, да». Это только лишь зарождение того будущего, той будущей роли, которую художник должен был восстановить. Мы ещё далеки от этого. Сейчас художник, ну, сейчас ушло всё в коммерцию, во-первых, в коммерцию. Очень многие талантливые художники работают в дизайне, в архитектуре, в церковном искусстве. Есть просто... Это можно даже... Ну, я не специалист, но можно было бы, как-то сказать, какой-то... При каком-то... При возможности тоже обратить внимание на то, что у нас это направление, оно действительно занимает всё больше и больше такое, приобретает большее значение. И, по сути, не помню, говорил я об этом или нет, нам нет равных в современной Европе, в Штатах нет таких мастеров, которые могли бы в традиции христианской что-то сделать. Ну, далеко не будем ходить, не помню, говорил или нет. У нас наши художники-мозаичисты сделали мозаику, так, наверное, правильно сказать, в небольшой часовне на территории нашего прихода, часовне, посвященной вифлеемским младенцам. Это профессионалы, их приняли вот в Академию тоже недавно. Значит, работа, хотя часовня небольшая, но работа заняла там 2 с лишним года. Но помимо этого, в Белграде построили огромный собор Саввы Сербского. Так вот, мозаики там делали наши ребята. Там, конечно, собрали весь наш свет. То есть, по уровню профессиональному, потому что это материал очень сложный, ну и потому что, помимо материала, ты ещё должен понимать, как, так сказать, в какой стилистике, как это всё скомпоновать. И причём, ну, ребята образованные, вообще весь этот коллектив. Они избрали вот, значит, самый, наверное, золотой век мозаики — это XII-XIII век, Средиземноморье. Вот, время, когда норманны пришли, значит, они заняли вот цепочку: Мальта, Крит, Кипр, потом Святая Земля. И, значит, они обладали такими немалыми средствами и приглашали самых лучших художников из Греции, из Италии, которые, значит, ну, помимо там собора Святого Марка, потом, значит, в Палермо, такие несколько соборов, сейчас я не буду путаться. И вот эту стилистику и пластику композиции ребята наши использовали. Поэтому, что касается церковного искусства, оно постепенно двигается. Надеюсь, мы не утратим своё первенство, потому что у нас это востребовано. У нас же продолжают строиться храмы. И настоятели, владыки, все в большей степени понимают, что надо самое лучшее находить. Если ты строишь храм, чтобы там были самые лучшие мастера. Мастера эти получают возможность оценки того, что они делают. Как мы говорили, это их подпитывает, они поднимаются еще на один уровень. Вот, поэтому, а то, о чём вы рассказали, это вот действительно с этого начиналось. Ну, сейчас для меня не очень понятно, вот помимо того, что арт-рынок у нас не удался, это я могу свидетельствовать. Потому что арт-рынок — это определённая, так скажем, встроенная система арт-бизнеса в те структуры, которые у нас... Мы пока имитируем капитализм, я надеюсь, да? Может быть, перестанем этим заниматься. Но мне кажется, это всё-таки больше, чем имитация. А, значит, то есть это часть вот такого финансового, да, или как сказать, ну, выстроенного пространства, где деньги делают деньги, деньги, значит, вкладывают в определенные вещи. Причем, вот если... Можно тоже интересную передачу сделать, но, если кому это интересно, как американцы завоевали первенство в современном искусстве? Они просто поставили цены, такие, которые только они могли платить. Ну, тут Джексон Поллок, там, я не знаю, Ротко, такие вот экспрессионисты абстрактные. Кстати, они у нашего авангарда очень много взяли. Поэтому у нас рынок, арт-рынок, он не сформировался, потому что, в общем, первенство здесь далеко уже не за Европой. Были биеннале, по-моему, венецианские, еще в 60-х, в начале 70-х. Потом американцы перехватили. То есть они, так же, как и кинематограф, это же процесс одинаковый. То есть итальянский кинематограф, французский умерли, вот. Всё уехало в Голливуд. Также и вот это современное искусство уехало. У нас была попытка в 90-х годах создать вот тоже галереи, но, значит, такого пространства, которое, значит, потребляло бы вот этот продукт, если можно сказать, его просто не было. Имитировать, изображать там, ну, как бы, так сказать, устраивать аукционы, которые как потёмкинские деревни просто рассказывают, что этот купил, этот продал. На самом деле, в общем, ну, не получилось. И туда те наши, значит, в какой-то степени наивные современные художники уезжали. Ну, понимаете, как в Тулу со своим самоваром, да. Там есть национальный... Вот это не декларируется нигде, но есть всегда национальные приоритеты. И те же европейцы, американцы, там немцы, французы, они будут вкладывать в своих художников прежде всего. Это их, это национальное. Поэтому вкомпоноваться туда сложно. Поэтому я даже не могу сказать, что у нас сейчас происходит с искусством. Как, может быть, он и сидит по-прежнему в подвале в окружении своих друзей, которые говорят: «Ну, это интересно». И действительно, это поддержка. Он хотя бы, значит, как творческая личность живёт. Потому что если этого не будет, если останется одна жена, там, вторая, третья, четвёртая, которые скажут: «Ну, ты мне надоел уже, занимаешь тут место, хватит уже, пойди там чем-нибудь займись другим».

М. Борисова

— Зато, если он хочет заниматься монументалкой, ему теперь не нужно для того, чтобы попробовать, что такое, как у него получается или нет работать в технике флорентийской мозаики, ему не нужно делать портрет Ленина. А в Советском Союзе, чтобы получить доступ к этому материалу, нужно было делать портрет Ленина.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Сейчас, пожалуйста, вы можете покупать материалы, где угодно: в Бразилии, в Австралии.

М. Борисова

— Но восприниматель действует по-прежнему на других воспринимателей. Вот вы говорите о друзьях. Друзья могут высказать своё мнение, могут не высказать. А восприниматель, который участвует в процессе жизни художественного произведения, того же полотна, он должен высказываться, его должны слышать, должны с ним соглашаться или с ним спорить, то есть он каким-то образом должен создавать вот эту атмосферу. Или нет?

Протоиерей Владислав Провоторов

— Ну, я вам скажу, опираясь на собственный опыт, мне такой восприниматель вообще-то не нужен. Это какие-то будут какие-то ограничения с моей точки зрения, потому что сама ткань вот этого творческого процесса, она очень тонкая, она очень деликатная. То есть ты в себе должен ещё разобраться, в себе нащупать это, в себе... прояснить, поэтому мнение человека такого, всё-таки это личность другая, оно может и помешать, и я знаю, что меня-то это давно как-то не беспокоило, но некоторые очень не любят показывать свои работы в незавершённом виде. Не любят. Просто, ну, считают, что я не всё сказал, чтобы показывать. Но в какой-то степени это, если человек, ну, уверен в себе, это не имеет значения. То есть, у тебя есть идея, ты идёшь этим путём. Так что, ну, здесь даже вот, если я правильно понимаю, неком соавторстве, да? Ну, а какая необходимость-то в этом? Как вот вы считаете, какая? Ну, это всегда две личности, они разные, даже если они очень близки. Если это только будет в виде какой-то музы или ангела-хранителя, да, некой божественной сущности, которая, ну, как мы знаем, вернее, можем предположить, оказывает влияние на творческий процесс. Ну, это, кстати, вот это художник и муза, или там...

М. Борисова

— Ну, музы — это очень высоко, а вот, скажем, Павел Третьяков — это то самое, что надо. Но он может поспособствовать своим высказыванием или поделиться своим ощущением от картины, которую он потом купит, и потом эта картина будет висеть в Третьяковской галерее.

Протоиерей Владислав Провоторов

— Вы знаете, он ведь обладал каким-то шестым или восьмым, седьмым чувством, интуитивным. Ведь он, нельзя сказать, что он был настолько образованным, чтобы понимать, но он чувствовал это, он сразу, у него была настолько главная, он видел сразу вот эту гениальность произведения, безошибочно. Вот, но в какой степени он влиял на художников, ну, это надо смотреть его житие и взаимоотношения с художниками. Иногда влиял, иногда не влиял. Вот, но насколько я вот могу вспомнить некоторые факты, была система заказов, там государь-император мог заказать, а была система закупок, когда, значит, просто появлялось произведение такое мощное, какое-то эпохальное, и первая рука была императором, смотрел: «Да, это мы возьмём для императорского музея, а это не возьмём, это, пожалуйста», то есть вот так.

М. Борисова

Ну, одним словом, будем ждать появления императора. Может быть, нам повезет. Спасибо огромное за эту беседу. Протоиерей Владислав Провоторов, настоятель Благ Благовещенского храма села Павловская Слобода, был сегодня с нами в этот «Светлый вечер». С вами была Марина Борисова. До свидания, до новых встреч.

Протоиерей Владислав Провоторов

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «ГИМ и Новодевичий монастырь». Марина Чистякова
• «Богоявленский женский монастырь в Угличе». Игуменья Антонина (Злотникова), Светлана Максимова
• «Адмирал Андрей Августович Эбергард». Константин Залесский

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов