«Законы духовные и государственные». Прот. Андрей Рахновский

В нашей студии был настоятель храма Ризоположения в Леонове, преподаватель кафедры библеистики Московской Духовной Академии протоиерей Андрей Рахновский.

Разговор шел о том, как в посланиях к римлянам апостол Павел размышляет о сочетании законов духовных и государственных, и как законы помогают распознать грех.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А.Ананьев:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

В очередной раз — понедельник, в очередной раз — я, неофит Александр Ананьев, задаю вопросы замечательным священникам, которые готовы на них ответить. И в самом сердце Москвы, в самой зелёной её части, практически, в московской Нарнии, в Ботаническом саду, находится старый, прекрасный, красивый, тёплый — причём, в любое время года... я был там на Рождественской литургии, и там было невероятно тепло — храм Ризоположения в Леонове. И настоятелем в этом храме служит замечательный священник — протоиерей Андрей Рахновский, которого вы, скорее всего, даже знаете, и — абсолютно точно — если знаете, то любите. По крайней мере, мы — знаем и любим.

Протоиерей Андрей Рахновский!

Добрый вечер, отец Андрей! Здравствуйте!

О.Андрей:

— Добрый вечер! Здравствуйте!

Спасибо Вам за тёплые слова о нашем храме!

А.Ананьев:

— В последний раз, когда я был в храме Ризоположения в Леонове, там во всю шли... я, вот, не хочу пользоваться словом «реставрационные работы» — слишком много в нём какого-то формализма и казёнщины... но я бы назвал это — возрождением храма. Причём, настолько бережным, настолько чутким, что... вот... то, что имеет отношение к истории этого храма — оно не уничтожается, оно, наоборот, подчёркивается. И даже какие-то открытия были сделаны во время вот тех работ по возрождению этого храма.

Как обстоят дела с восстановлением вот этой жемчужины Ботанического сада Москвы? На каком этапе работы? Что сделано, и что предстоит?

А.Рахновский:

— Да, мы сейчас приступаем к ремонту колокольни. И получится так, что 300-летие храма — 15 июля, кстати, всех наших слушателей я приглашаю на наш Престольный праздник, служба будет в 9 утра — но, скорее всего, мы встретим Престольный праздник в «лесах». Наша колокольня прекрасная будет в «лесах», потому, что теперь мы добрались до неё. Сейчас мы стараемся храм всячески обезопасить, поэтому, проводим работы по замене электрики всей в храме.

А сделано уже очень много — мы восстановили цоколь в его изначальном виде, как он был, и очень хочется мне поблагодарить всех, кто молился за наш храм, и кто помогал — и молитвой, и материально. Поэтому, у меня такая просьба — по возможности, нас не оставлять и дальше, вспоминать нас, и нам очень нужны... очень-очень нужны сейчас силы, и очень нужна материальная помощь для того, чтобы продолжать... вот... как Вы сказали, Александр, возрождение нашего храма.

А.Ананьев:

— Кто-то принёс в клюве новость, что Вы устраиваете, в частности, какие-то мероприятия... я, вот, не знаю, проводите ли Вы службы на открытом воздухе, но, частично, какие-то... может быть... службы Вы действительно проводите под открытым небом — так это, или нет?

О.Андрей:

— Да, мы это делали всю пандемию. И, возможно, что некоторые летние службы у нас будут на улице, в силу того, что будут идти работы. Но... у нас, совершенно точно, на наш Престольный праздник, 15 июля, служба будет под открытым небом. Мы заручились благословением священноначалия, готовим сейчас... скажем, там... площадку для... такого... летнего алтаря — и это для того, чтобы на Престольный праздник могло прийти как можно больше людей, и священников приехать, чтобы всем было не тесно, и все могли помолиться. И очень надеемся на милость Божию, что будет хорошая погода, и... в общем-то... и мы будем ликовать, и природа будет ликовать!

А.Ананьев:

— А будет ли что-то, помимо литургии под открытым небом? Всё-таки, Престольный праздник... а какой-нибудь маркет, какой-нибудь концерт... там... выступление творческих сил города?

О.Андрей:

— Да, у нас есть очень интересный план.

После службы и, соответственно, Крестного хода мы очень хотим всех покормить — это тоже очень важно, угостить всех пришедших, неформально. Сейчас, как раз, усердно к этому готовимся. А где-то в половине второго дня, в нашем парке — усадьбе Леоново — будет открытие фотовыставки, посвящённой нашему храму, и будет концерт классической усадебной музыки XVIII века. То есть, мы специально сейчас обговариваем это с музыкантами, с энтузиастами, которые этим занимаются. Поскольку, мы хотим, чтобы на этом концерте звучала музыка той эпохи, когда был построен этот храм. Вот, такие у нас интересные планы, да.

А.Ананьев:

— Фантастика!

15 июля, храм Ризоположения в Леонове. Ну, а о том, как можно принять участие в восстановлении, в возрождении этого храма, а также, том, что предстоит 15 июля, и, вообще, о жизни храма, можно почитать на сайте храма Ризоположения в Леонове, и... где, вообще... в социальных... я уже сейчас боюсь говорить «социальные сети» потому, что... непонятно, вообще... где, что можно прочитать. Но «ВКонтакте», по-моему, вы есть?

О.Андрей:

— Мы есть «ВКонтакте», но, лучше всего, зайти на наш сайт, и найти там всю необходимую информацию.

А.Ананьев:

— Ну, и сейчас мы переходим к главной теме сегодняшней программы «Вопросы неофита».

Сегодня на литургии читается очень сложный для понимания фрагмент Послания апостола Павла к Римлянам, гл.7. Мне он — непонятный, от начала до конца, я признаюсь честно, хотя, я не первый год его читаю, и сейчас тоже вчитывался внимательно... скажем так, ясности никакой в голове нет.

А в качестве пролога к нашей беседе, вопрос к Вам, отец Андрей. Наверное, самый важный.

Закон Божий и закон человеческий, сегодняшний, прописанный чёрными буквами на белой бумаге — они противоречат друг другу, хотя бы, в чём-нибудь, или — всецело? Или — нет? Передо мной, как перед христианином, есть выбор — следовать букве закона человеческого, или букве закона Божьего? Нарушая, тем самым, один из...

О.Андрей:

— Конечно! В целом... знаете, вот... я помню, как замечательно говорил один наш преподаватель Московской Духовной Академии, что недаром в древних университетах было три факультета: медицинский, юридический и богословский. И это — отражение того, что человек пытается противостоять некому злу, разложению, энтропии, которая происходит в трёх сферах человеческого бытия — в сфере отношений с Богом, этической сфере, в сфере отношений между людьми, в государстве — это, вот, юридический факультет, и, конечно, то разрушение, которое происходит в физической природе человека.

Поэтому, конечно же, человеческое право, человеческий закон — это, всё-таки, присутствие Божие, вообще, в человеке. Он отражает в себе, в определённой степени, Божественный закон. Но мы должны понимать, что целью земного закона, земного законодательства, всё-таки, является... как бы... попытка максимально учесть эгоистические устремления разных людей, постараться вот в этом хаосе навести хотя бы некоторый порядок, но, в том числе, земной закон не ставит вопросов о Божественной справедливости.

В общем-то, и Божественный закон — он не преследует справедливость. Потому, что милость превозносится над судом у Бога. Хотя, Господь дал нам закон, но мы прекрасно знаем, что Господь никогда с нами по закону не поступает — это невозможно. Господь поступает с нами по любви и милости.

Но, вот, земной закон — он, с одной стороны, по милости и по любви не поступает — это раз. А, с другой стороны, он признаёт законными вещи, явно противоречащие заповедям Божиим... я сейчас — пока без конкретики, я думаю, все прекрасно это понимают.

А.Ананьев:

— Я пока не понимаю...

О.Андрей:

— Ну, например, с точки зрения веры, аборт — это страшный смертный грех, это убийство человека. В то время, как законы нашего государства — они разрешают это делать. Да, не в абсолютной форме. Потому, что есть сроки, например, которые оговаривают возможность совершения аборта. Но, тем не менее. То есть, мы видим здесь какой-то компромисс, свойственный человеческому закону, некий шаг, навстречу человеческому злу. И, с другой стороны, некая такая робкая попытка его, всё-таки, ограничить. Что, конечно же, свидетельствует о том, что земной закон — он, всё равно, апеллирует хотя бы, вот, негласно, к каким-то более высшим законам.

А.Ананьев:

— Вопрос важный. У меня есть предположение, что Христос, во время Своего земного пути учения и служения, в какой-то степени, нарушает своды земного закона. Делает это явно, вызывая тем самым гнев служителей закона того времени. С одной стороны.

С другой же стороны, Он подчёркивает, говоря прямо: «Я пришёл не для того, чтобы разрушать существующие земные законы, государства, границы, власть — вовсе нет. Я пришёл, ради другого».

Так, вот, каково отношение Христа с земным законом начала времён?

О.Андрей:

— Ну... на самом деле, Христос, с самого начала, показал то, что Он подчиняется земным законам, государственным законам, даже законам языческой Римской империи. И это находит своё отражение в молитвах службы Рождества Христова — что Господь повиновался повелению кесаря Августа, и отправился на перепись.

Ну, понятно, что не Он Сам, а Его родители, но мы же понимаем, что Он был воплотившимся Богочеловеком, и всё это происходило по Его Божественному изволению. И, поэтому, да, Господь повиновался земным законам в том их проявлении, которое отражает в себе вот эту, какую-то, вот... Божественную справедливость, и суть права, как такового.

С другой стороны, Он, например... Его знаменитый ответ: «Кесарю — кесарево, Богу — Божье». И апостолы, которые именно от Христа получили наставления, вразумления и откровения — они, в один голос, писали: «Не должно противиться земной власти... нет власти, которая не от Бога...» — и что нужно... я уже сейчас это говорю нашим языком — следовать законам государства.

Но... опять-таки, те же самые апостолы и их ученики, первые христиане, показали, что там, где государство требовало отречения от Бога, или нарушения христианских законов — да, вот, в этом, они, конечно, этим законам не подчинялись, за что многие и пострадали.

И, в общем-то, сейчас ничего не меняется. То есть, мы выполняем государственные законы — в той мере, в какой они отражают Божественную справедливость. Но если от нас закон потребует... то есть, мы не выполняем закон... например... я не пользуюсь правом на убийство человека — на убийство ребёнка, и мы не будем подчиняться тем законам, которые будут заставлять нас отрекаться от Христа.

А.Ананьев:

— Вот, завершая эту грань вопроса, передо мной, как перед неофитом, важный для меня вопрос. Есть дилемма... есть выбор, какому закону следовать? Есть ли ситуации, кроме, вот, упомянутого аборта... понятно, что мы не рассматриваем... но, в каком-то более широком смысле, есть ли необходимость выбирать, какому закону следовать?

Ну, Вы знаете мою жизнь, Вы знаете мою работу, Вы знаете меня, мою жену, мою семью... у меня такой выбор стоит? Или можно на этот счёт не беспокоиться? Мне не надо выбирать — тот закон, или иной закон?

О.Андрей:

— Мне кажется, выбирать всегда нужно — в том смысле, что всегда... как бы, вот... в тех сферах жизни, где мы соприкасаемся с проблемой выполнения земных законов, ни в коем случае, совесть нельзя отключать! Потому, что может быть всё правильно по закону человеческому, но абсолютно неправильно по закону Божию.

Я всегда вспоминаю этот случай, когда я разговаривал, беседовал с одним человеком верующим, который был юристом и работал на одну... скажем так... компанию крупную. И он мне рассказывал, что ему приходится участвовать в судах, где он защищает интересы своей компании, и, в том числе, против сотрудников, которых компания уволила, и, причём, уволила не всегда справедливо.

Но, тем не менее, он в суде защищал интересы компании, и выигрывал эти суды. Потому, что, как правило... ну... обычные работники — они не настолько юридически грамотны, и не настолько богаты, чтобы нанять соответствующих адвокатов.

И я спросил этого человека: «Ну, а как же — так? Вы же грешите пред Богом. Вы грешите пред Богом, и... знаете, как... есть одно из проклятий, которое находится в Ветхом Завете, в Книге Второзакония: „Проклят, кто слепому указывает неправильную дорогу“, — то есть, пользуется, как бы, слабостью другого человека в своих интересах, каких бы то ни было».

И ответ этого человека меня поразил: «Ну, как же? Это же — моя работа!»

Да, вот, в данной ситуации, конечно, мы видим, что по закону... по решению человеческого закона, по решению человеческого суда — всё правильно, и всё справедливо, а, с точки зрения Божьего закона, происходит самое настоящее преступление.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Сегодня мы беседуем с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове. Наш разговор, в конечном итоге, вращается вокруг сегодняшнего фрагмента Послания апостола Павла к Римлянам, 7 глава — фрагменту непонятному. Мы к нему обратимся подробнее, буквально, через несколько минут, а сначала я хочу Вас, отец Андрей, спросить вот о чём.

Что такое Послание апостола Павла к Римлянам, в частности? И, наверное, самый важный вопрос, вот, какой.

Я понимаю, почему читается Евангелие во время литургии. Евангелие — это священный текст, имеющий непосредственное отношение ко Христу, к Которому я пришёл на литургию. Что касается Посланий апостолов, мне не до конца понятно. Это же не в буквальном смысле священные тексты. Это письмо человека другим людям. Тем не менее, они преподносятся мне, как священные тексты. И, вот, вопрос — почему?

О.Андрей:

— Интересно, что... да, вот, Вы правильно сказали... даже сами ответили на свой вопрос, что Послания апостольские — это письма. То есть, это... на самом деле, это, такой, элемент повседневной жизни человека вот этого греко-римского мира.

Вот, как сейчас мы пишем друг другу смс-ки, сообщения в мессенджерах, ещё не так давно, мы писали письма друг другу через электронную почту, а, может быть, ещё, там, два-три десятка лет назад, мы писали письма. Я прекрасно помню, как я писал родителям письмо из пионерского лагеря. Сейчас вряд ли кто-то будет писать письмо из летнего лагеря своим родителям, да? Но, в древние времена, письмо — это такой элемент ежедневного обихода, ежедневного общения. Люди писали письма очень часто, и историки, особенно те, кто занимается палеографией и древними памятниками, они в большом количестве находят вот эту переписку людей древнего мира, людей средневековья, и, именно, очень часто, по этой переписке мы восстанавливаем историю — особенно, микроисторию.

И, что касается апостольских писем... вот, понимаете, в чём дело... Вы рассуждаете так, что, поскольку, Евангелие — о жизни Иисуса Христа, это, как будто, литература первого плана, а Послания, вроде, нет. А, исторически-то, получилось совсем по-другому.

Что первыми, как раз, появились письма апостольские. То есть, уже только поэтому, они первые, кто стали входить в перечень священных текстов. А уже потом, исторически, появляется Евангелие.

То есть, здесь причина — чисто даже техническая, бытовая — что письма писались постоянно. И, поэтому, апостолы, как и все остальные люди, писали письма. В том числе, и письма такого... скажем так... серьёзного содержания, вероучительного содержания, письма с наставлениями, или с вразумлениями, с объяснением, с изложением христианской веры.

Да, но, всё равно, это были письма. Поэтому, это то, что происходило очень часто, и, поэтому, именно апостольские письма — или, как мы сейчас их называем... более, так, торжественно, да... Послания... хотя, это, всё-таки, письма — поэтому, они и раньше появились. Они раньше стали ходить между христианами, раньше стали обсуждаться, и, самими христианами, апостольская проповедь устная и апостольские письма воспринимались, как, именно, живое свидетельство об Иисусе Христе.

А Евангелия, на самом деле, явились, как бы, продолжением темы Посланий. Христиане захотели иметь отдельные книги, рассказывающие о жизни Христа — уже как некое отдельное произведение. И так появляются Евангелия.

Поэтому, да, Вы абсолютно правы. Нам кажется, что — да, вот, Евангелие... а почему же — Послания? А исторически получается совсем обратная последовательность.

А.Ананьев:

— Вопрос, который не даёт мне покоя.

Давайте, предположим, что я написал письмо на четырёх страницах — меньше не бывает... ну... особенно, когда мы говорим о текстах апостола Павла, бесконечно глубоких, бесконечно поэтичных, невероятно трудных даже для понимания, даже для изучения.

Вот, допустим, я написал письмо. Не такое сложное, на четырёх страницах. Я отправил его, допустим, жене, с посланником. Жена его прочитала, пошла к подруге, и — пересказала. Пересказала — не слово в слово, потому, что письмо пересказать невозможно. Подруга — пересказала это письмо своей подруге, со своими искажениями. Потому, что невозможно человеку пересказать четыре страницы слово в слово. И это всё происходит... ну... на протяжение недели.

А теперь, давайте, умножим это на два тысячелетия.

Вы понимаете, к чему я клоню.

В какой степени, те четыре страницы условные, написанные рукой апостола Павла, дошли до меня в 2022 году?

О.Андрей:

— Я бы даже эту цепочку усложнил. Вы — не написали письмо своей рукой, а Вы ходили по комнате, из угла в угол, вслух диктовали это письмо, а Ваш помощник его записывал. А потом, когда он всё записал, Вы, в конце, написали: «Дорогая, подписываюсь сам, люблю, целую. До свидания!» Вот. То есть, есть ещё один человек в этой цепочке, который, может быть, и какое-то слово не так услышал. И Вы абсолютно верно изложили проблемы, которые связаны с восприятием апостольских Посланий, и с вот этой устной традицией.

Однако же, вот, в чём дело. Слава Богу, что эти письма — они были не только частным людям... ну, там... понятно... к Титу, там... к Филимону... к Тимофею — да, это частные письма... а они, эти письма — они отправлялись общинам. Поэтому, эти письма в общинах хранились, они читались, и, понятно, что люди имели постоянную возможность сравнивать свои впечатления и свои пересказы апостольского учения с тем, что написано в их письмах. Ведь, недаром, есть традиция чтения Писания на каждом Богослужении — почему? Вот, именно, для того, чтобы мой пересказ другим, и моё изложение — оно могло бы иметь какую-то... ну... калибровку, да, и подвергаться коррекции.

Более того, как мы читаем в Послании к Колосянам, оказывается, апостол Павел написал ещё какое-то послание к лаодикийцам. И он просит, чтобы колосяне то послание, которое он им послал, отдали лаодикийцам почитать, а послание, которое он лаодикийцам послал, колосяне сами прочитали.

Поэтому, это, такой, сложный процесс, не без проблем, о которых Вы говорите, но, слава Богу, что, всё-таки, письменные источники — они сохранялись, и, всё-таки, оставалась возможность сверить пересказы с оригиналом. И, поэтому, когда... во время всяких религиозных споров... Вы знаете прекрасно, что люди сыпят цитатами из Священного Писания. Почему? А потому, что: «Вот, смотрите... это, мол, ваш пересказ, а вот написано — вот, так вот!» А другой говорит: «Нет, это ваш пересказ, а, на самом деле, написано это — вот, так вот!» А всё упирается в то, как, замечательно сказано: «Писание — не в чтении, а в понимании». Оказывается, процитировать-то, и иметь письменный источник, всё-таки, важно, а есть-то вопрос ещё и интерпретации... непосредственной интерпретации и толкования письменного текста, которое, при одном и том же тексте перед глазами даже у двух людей может быть разное.

А.Ананьев:

— Какой самый ранний документ сохранился, по сей день? Где его можно... вряд ли, потрогать и подержать в руках, но, хотя бы, увидеть своими глазами? Я так полагаю, что подписи апостола Павла, наверное, в физическом виде... вот, это, вот «дорогая, целую, люблю»... вот, этого, наверное, не сохранилось, но что-то же, наверное, где-то есть, на чём учёные строят свои выводы и умозаключения?

О.Андрей:

— Ну, вообще, рукописи Нового Завета — их, порядка, пяти тысяч. Но, вот, полного текста Нового Завета, допустим, первого века — именно, вот, автографа, у нас нету. По-моему, самый ранний папирус, который найден — это первая четверть второго века. Это — знаменитый отрывок из Евангелия от Иоанна.

Поэтому, с одной стороны, да — у нас есть рукописи второго века, есть рукописи третьего века, есть полные собрания Нового Завета четвёртого века. Но, конечно же, вряд ли до нас дошёл именно протограф — непосредственно, текст письма. То есть, конечно, это переписано. Но, с другой стороны, большое количество этих рукописей даёт нам возможность их сравнивать. И понимать, даже если и происходил какой-то процесс искажения или ошибочного переписывания или восприятия — это исторически всё можно отследить, потому, что учёные все эти рукописи собрали, каждую рукопись обозначили, и есть замечательные критические издания Нового Завета, где вы можете прямо, вот, посмотреть, и сами сделать вывод, какое из чтений, до нас дошедших — оно правильное.

Этим занимается уже много-много лет целая наука, которая называется «Библейская текстология».

Но я бы не стал всё сводить к проблеме того, кто что написал, и кто что понял. Потому, что, слава Богу, что наша вера основана не на книге, не на мёртвой букве, как апостол Павел говорит, а на опыте — живом опыте Богообщения, который есть у святых людей.

Поэтому, мы верим не в книгу, мы верим в Живого Христа, и опыт этого живого общения со Христом был во все времена у святых людей. Почему мы их так почитаем, почему мы к ним обращаемся? Потому, что они... не авторитеты... это не то слово... они — свидетели живого общения со Христом. Вот, в чём дело, понимаете?

Можно все Библии в мире уничтожить, и вымарать все цитаты во всех книжках, даже атеистических, но вера во Христа от этого не пропадёт. Потому, что есть опыт живой веры.

А.Ананьев:

— Сейчас мы прервёмся ровно на минуту — у нас полезная информация на светлом радио. А через минуту — продолжим разговор с протоиереем Андреем Рахновским, настоятелем храма Ризоположения в Леонове.

Не переключайтесь, самое интересное — впереди!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— «Вопросы неофита» на светлом радио.

Я — Александр Ананьев. Сегодня на вопросы неофита отвечает протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове. Сегодня говорим о замечательном, и столь же непонятном для меня, фрагменте Послания апостола Павла к Римлянам, 7 глава.

Прежде, чем мы вчитаемся в, как минимум, три непонятных для меня момента — самых непонятных — скажите, пожалуйста, вот, что, отец Андрей. Кто такие римляне, и почему апостол Павел счёл необходимым обратиться к ним вот с этим письмом, с этим посланием?

В моём понимании, римляне — это плохие ребята. Это — захватчики, которые имели свою какую-то неправильную религию и веру, которые натворили много бед, которые вторгли мир в пучину войн, раздоров, завоеваний и бессмысленной крови... зачем им писать письмо?

О.Андрей:

— Понимаете, письмо-то он... это назвали «к римлянам». Конечно, когда апостол Павел писал это письмо, он его надписал сверху «К римлянам», а он обращается именно к римским христианам. Как, вот, в самом Послании он говорит... как он их называет — «возлюбленные Божии, которые находятся в Риме». То есть, не ко всем римлянам, а тем, кого Господь полюбил из жителей Рима. То есть, имеются в виду — христиане, которые были в Риме. И, вот, именно к ним, он, конечно же, обращается, а не к римскому государству, которое Вы охарактеризовали, может быть, и несколько однобоко, но справедливо.

А.Ананьев:

— Чем они отличались от... скажем так... соплеменников апостола Павла? Я это уточная потому, что в письме есть много отсылок к их собственным... я так понимаю, что к их собственным законам. Например, к законам отношения жены к живому мужу, или к мужу умершему, к её обязательствам, к освобождению от закона человеческого и приверженности закону Божьему. Кто эти люди, и что у них за закон? Ну... просто, так сказать, исторический срез, исторический контекст.

О.Андрей:

— Нужно понимать, что Рим — это особый город, и это город очень сложный, как даже римские историки писали — куда стекается со всего света всё гнусное и порочное. Но, одновременно, римские христиане — они представляли такой пример, очень интересный, сочетания двух, таких вот, элементов. Это были бывшие иудеи, ставшие христианами, и бывшие язычники. И, притом, они были жителями столицы. И, вот, всё это накладывало определённый отпечаток на их отношения.

То есть, им нужно было разобраться, вообще-то. Если ты стал христианином, и ты раньше был иудеем, то есть, ты был приверженцем истинной веры — не являются ли бывшие язычники, которые стали христианами, которые не принадлежали к богоизбранному народу, ну, скажем так, людьми второго сорта?

Потом, всё-таки, римлянам, как жителям столицы, было свойственно известное... такое... высокомерие. Поэтому, апостол Павел в Послании к Римлянам, их предупреждает, что: «Вы — привитая ветвь к лозе, и не гордитесь — потому, что если Господь природных ветвей не пощадил... — то есть, он имеет в виду иудеев, израильтян, — то не превозноситесь над ними, чтобы вам остаться на лозе, и не отпасть». Поэтому, вот, всё-таки, была нужда особого послания к ним, в силу и особого состава этой общины христианской, и особого менталитета римлян.

Поэтому, апостол Павел — он интересно, на протяжение первой главы... там... и последующих глав... он сначала, например, обличает язычество — вообще, язычество, как таковое, и просто громит его. Он говорит... логика его такая, что — поскольку, язычники поклонялись... скажем так... «богам», в образе либо зверей, либо порочных людей, то эти пороки, которые были свойственны вот этим «богам», они усвоили себе. Поэтому, язычество характеризует вот такая распущенность. И читатель-еврей, который это читает, мог сначала сказать: «Ух, как он здорово приложил язычников! Как он их тут разложил!» — его потом ждёт неожиданный сюрприз. Павел начинает говорить о том, что, на самом деле, есть язычники, которые, не имея закона, по природе, поступают по закону, и, поэтому, они — исполнители закона, а иудеи, которые имеют закон, нарушают закон. Поэтому, на самом деле, принадлежность к богоизбранному народу — не спасает.

А вывод очень простой апостол Павел делает: раз грешны все, как язычники, так и евреи, всем нужен Христос, как Спаситель.

А.Ананьев:

— Из Ваших слов я делаю осторожный вывод, отец Андрей: мы римляне. Так это, или нет?

О.Андрей:

— Да. Москва — третий Рим!

А.Ананьев:

— Сразу же бросается в глаза вот какой фрагмент. Это — 2 стих этой главы. «Замужняя женщина привязана законом к живому мужу. Если умрёт муж, она освобождается от закона замужества. Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодеицею. Если же умрёт муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодеицею, выйдя за другого мужа».

По-человечески, всё, как бы, понятно. А, вот, в контексте жизни римлян, их устоев, их законов, и, самое главное, того, что имеет в виду апостол Павел, не совсем понятно — в каком смысле римляне «умерли для закона Телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мёртвых»?

О.Андрей:

— Вот, с помощью этой метафоры, которую апостол Павел, как Вы верно заметили, берёт из римских обычаев, из римских законов — что вдовица, она освобождается от власти мужа, в связи с его кончиной. Вот, с помощью этой метафоры, он пытается объяснить, почему уже прошло время Ветхого Завета и ветхозаветного закона, и что сейчас закон прекратил своё действие. Ветхий закон. И теперь наступило новое время, когда мы должны подчиниться Христу, принять благодать и спасение, которое принёс Христос.

И, действительно, если бы... в этом смысле, покойный муж — это метафора ветхозаветного закона, который прекратил своё существование, своё действие.

А.Ананьев:

— Это очень неожиданно, отец Андрей, для меня.

Ветхий Завет — он, по-прежнему, завет. Ветхий Завет — он, по-прежнему, Священное Писание, в котором каждое слово — правда, и каждое слово имеет значение, цену и вес. В каком смысле он — умер? Ветхий Завет же — остался.

О.Андрей:

— Да... но он остался в том смысле, в каком он указывал на Христа. То есть, Ветхий Завет для нас сейчас ценен в том смысле, что он... это — история спасения человечества, это — пророчества о Христе, которые, между прочим, изрекались действием Духа Святого. Но, с другой стороны, законные предписания Ветхого Завета, которые можно разделить, конечно, на... такое... нравственное ядро этическое — вот, эти Десять заповедей, и, всё-таки, огромная часть постановлений ветхозаветного закона — это обрядовые предписания Моисеева закона.

И, конечно же, говоря о смерти этого закона, апостол Павел имеет в виду необязательность исполнения обрядов закона Моисеева. Хотя, он часто, как бы, не делает пояснений в тексте, что он имеет в виду под «законом», но мы можем, всё-таки, его разделить. Вот, эти Десять заповедей, и все заповеди, касающиеся... там... «это — ешь»... «это — не ешь»... значит... «помойся»... там... и так далее.

Вот, эта вся ритуалистика Ветхого Завета — она прекращает своё существование. Она теряет полностью своё значение.

Впоследствии, апостол Павел скажет, что Ветхий Завет был... как он... «педагогом ко Христу» — то есть, вот этим рабом, который отводит ребёнка в школу. Отводит, да, и его там оставляет — всё, его служение, его роль — она закончена.

Поэтому, говоря о «смерти мужа», конечно, имеет в виду обрядовая часть Ветхого Завета.

А.Ананьев:

— Я хотел задать Вам вопрос, но Вы меня несколько опередили... предвосхитили. Какой закон имеет в виду апостол Павел, говоря о том, что «... ибо без закона грех мёртв... Неужели от закона грех? Никак». Он имеет в виду Ветхий Завет? Он имеет в виду закон Римского государства? Что имеет в виду апостол Павел?

О.Андрей:

— Нет, конечно, здесь он рассуждает о законе Ветхого Завета, но он не делает пояснений... то есть... тонких пояснений, что, какой аспект ветхозаветного закона он имеет в виду. То есть, нам здесь приходится... как бы... догадываться, косвенным образом, пытаться это понять.

Но идея апостола Павла — она следующая. Что, даже если мы не берём обрядовую часть закона Ветхого Завета, а даже просто берём Десять заповедей, то получается, что заповеди, при всей их... скажем так... при всём их высоком смысле и значении, их обратная сторона, в общем, выглядит крайне неприглядно. Потому, что заповеди — они диагностируют в человеке грех. Но вылечить человека не могут.

Вот, мы как-то с Вами, помню, беседуя, такой употребляли образ, что нельзя вылечить градусником, да? Нельзя вылечить аппаратом МРТ. Почему? Потому, что, с помощью диагностических средств — мы находим болезнь, но мы её не лечим. От градусника температура не снижается. И закон, который был дан евреям, он, в этом смысле, показывал степень греховности человека. То есть, он приводил человека к таким неутешительным выводам — он смотрел на себя через призму этого закона, и понимал, что с ним не всё в порядке. Да, это было хорошо. Это — лучше, чем пребывать в таком... знаете... окаменелом состоянии нечувствия, непонимания своего греха, своей неправды, не понимая своей болезни. То есть, это — первый шаг к выздоровлению. Но это не выздоровление.

А.Ананьев:

— Если свести вот эту главу Послания апостола Павла к одному маленькому парадоксу, то он бы звучал так: грешником человека делает Закон Божий.

О.Андрей:

— Да, совершенно верно. Просто — в точку! Очень верно воспроизвели мысль апостола Павла. Но... понятно... в парадоксальном, таком, звучании — да, так и есть.

Но, именно в то смысле... не в том смысле, что, посредством закона, человек стал грешен, а этот грех был обнаружен. Но... да... конечно... это, вот... такой... тягостный вывод — он напрашивается.

А.Ананьев:

— То есть, здоровый пешеход, попадая в больницу, становится больным пациентом.

О.Андрей:

— Вы знаете... примерно, как... допустим, человек может... если у него болезнь кожи, или болезнь глаз, он может испытывать мучения на солнце. Так, что солнце становится для человека источником мучения, например. Как и вода, которая, если попадает на раздражённый участок кожи... вода тоже... ну... которая... на самом деле, без неё жить невозможно... без еды можно, а без воды, вообще, никак... а, оказывается, вода может человека, вот... причинить неприятности.

Так, что, да... вот... состояние человека, особое состояние человека — оно, получается... так, что делает закон для человека весьма болезненным. И, как апостол Павел говорит, что грех ещё более греховным делается, в свете закона.

А.Ананьев:

— «... так что грех становится крайне грешен посредством заповеди».

О.Андрей:

— Да.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Ананьев:

— Протоиерей Андрей Рахновский, настоятель храма Ризоположения в Леонове, отвечает на вопросы неофита.

Я — Александр Ананьев.

И, вот, собственно, мы и подошли к 13 стиху, который... ну, просто, настолько парадоксален — даже по своей форме.

«Неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди». Вот, одному этому стиху можно было бы посвятить сразу несколько программ «Вопросы неофита» потому, что здесь вообще всё непонятно!

Давайте, попробуем за оставшееся отведённое мне время разобраться вот в этих нескольких строчках.

«Неужели доброе сделалось мне смертоносным?» — в каком смысле?

О.Андрей:

— А, вот, смотрите. Вообще-то, состояние святости — оно, вот, в этом смысле, безкачественно. То есть, оно целостно. Его невозможно разделить на какие-то явления. То есть, это некое целостное состояние мира с Богом, благости, любви, блаженства. И, как Павел говорит в другом месте, для праведника нет закона. Ну, потому, что он не исполняет закон, а он просто живёт в состоянии праведности, в состоянии закона.

Человек от Бога отступает. То есть, в нём происходят какие-то внутренние искажения — этические, нравственные искажения. Но закон, поэтому, дан человеку в помощь, и он в некоем таком дискретном виде показывает человеку, что такое состояние святости. Но, поскольку то состояние, которое описывает закон, оно противоречит моему внутреннему состоянию, я начинаю испытывать вместо радости — муки совести, боль внутреннюю, понимая, что я — человек, внутри себя, мир, внутри меня — он противоречит тому, о чем мне говорит Священное Писание. И, оказывается, поэтому, видя эти заповеди — они мне что говорят? «Ты — совсем другой, ты — не исполняешь, и, как следствие этого — ты погибаешь». И, получается, да, добрый закон, благодаря моему состоянию греховному, делается для меня смертоносным, потому, что возвещает мне возмездие и смерть.

Это — как врач, который... понимаете, врач, который призван человека лечить, он сообщает человеку смертельный диагноз. Но не врач же сделал человека больным! Но, увы, он ему говорит: «Вам осталось жить... там... я не знаю... полгода...» — например.

Вот, нечто подобное происходит с законом. Но, слава Богу, что находится другой врач, который человека исцеляет.

А.Ананьев:

— Я сейчас сначала спрошу Вам, отец Андрей, а потом спрошу апостола Павла. И велика вероятность, что вы дадите разные ответы на мой вопрос.

Незнание закона — я сейчас имею в виду — Закона, с большой буквы — освобождает от ответственности?

О.Андрей:

— Я понимаю, к чему Вы клоните... хорошо! По человеческим законам, не освобождает от ответственности. Но, ведь, греховное состояние человека — это не состояние поступка, это — состояние бытия. Поэтому, человек мог погибать, даже не зная, что он погибает.

Объективно, он погибал. Субъективно — человек чувствовал, что с ним всё в порядке, всё нормально. Он... там... грешит, он убивает, он ещё что-то делает, но — так делают все. А тут появляется что-то, что рушит эту «благостную» картину.

А.Ананьев:

— Это — закон.

О.Андрей:

— А что говорит апостол Павел?

А.Ананьев:

— Апостол Павел, дорогой отец Андрей, говорит о том, что без закона — грех мёртв, то есть, греха — не существует. Он не имеет своей смертоносности, он не имеет своего убийственного на нас воздействия. Без закона грех — мёртв, его не существует.

«Я жил некогда без закона, — говорит он, — а когда пришла заповедь, грех ожил».

Я в этом читаю, в буквальном смысле, то, что греха... не просто ты его не осознаёшь, да?... то есть, у тебя есть, там, цирроз печени, а ты о нём не подозреваешь... нет. У тебя нет цирроза печени, если ты... образно говоря... если ты не прошёл обследование — его просто нет. И он об этом говорит — апостол Павел.

То есть, он не говорит, что: «Вы — ужасные грешники, но не подозреваете об этом... Вот, пройдите обследование, и вы сразу же осознаете, какие вы ужасные!» Нет, он говорит: «Нет греха. Нет греха, если ты не в курсе закона».

То есть, получается, незнание закона на 200% освобождает тебя от ответственности.

О.Андрей:

— Вот, если бы апостол Павел снабжал свои же послания такими подробными комментариями, что он имеет в виду!

Вот, передо мной всегда стоял вопрос, что, всё-таки, мне кажется, апостол Павел, периодически, прибегает к такому приёму. Он, как будто бы, от себя, и на полном серьёзе, излагает такую... как бы... субъективную точку зрения грешника. То есть, всё-таки, состояние греха — оно объективно. То есть, иначе, не нужно было бы человека спасать. Но, раз, всё-таки, Бог решил человека спасти, значит, всё-таки, это некое объективное состояние, но человек его не осознавал.

И, поэтому, я, всё-таки, думаю, что апостол Павел здесь воспроизводит некую такую именно субъективную человеческую логику... что... да... он даже говорит тут, как бы, о себе, хотя, понятно, имеет в виду человечество в целом.

То есть, я, всё-таки, думаю, что это такой литературный приём. Но я сам, неоднократно... это место апостола Павла, конечно же, оно вызывало постоянные вопросы. Но, насколько я понял из объяснений, которые дают святые отцы, что, всё-таки, это... ну, такое... применение к себе — как бы, на своём примере — вот, такой, греховной логики человека. Да, вот... нету, как Вы сказали... обследования не было, значит, и болезни... как бы... нет. Но это же — не так? Мы понимаем это.

А.Ананьев:

— Наверное, главный вопрос за сегодняшнюю программу. Я знаю правильный ответ, но он мне не нравится. Мне он непонятен.

Зачем проходить обследование, чтобы выяснить, что в тебе есть неизлечимая болезнь, с которой сделать ты ничего не сможешь, и, всё равно, умрёшь в страшных мучениях... но ты, всё равно, идёшь и выясняешь, что ты — больной?

Если ты следуешь букве закона — Закона Божьего — и эта буква закона выявляет в тебе грех, ты, конечно, стараешься как-то излечиться от греха. Но, чем больше ты стараешься излечиться от греха, тем большим грешником ты выглядишь и в своих глазах, и в глазах Бога. То есть, варианта, что ты, к моменту окончания жизненного пути, станешь святым, крайне мало. И «святой» — ещё и не значит «безгрешный».

Вот, с точки зрения логики — так, зачем мне знать вот этот вот мерзкий вкус греха, и понимать, что я грешный, если я, всё равно, ничего сделать с этим не смогу? Я буду пытаться, ну сделать с этим я ничего не смогу. И апостол Павел в курсе, и я в курсе, и все в курсе, но мы зачем-то его в себе диагностируем. Для чего?

О.Андрей:

— Да-а... он говорит: «Бедный я человек! Не то делаю, что хочу... что не хочу, то делаю...» Да!

А.Ананьев:

— У меня ещё один пример на этот счёт.

Есть человек... ну, вот, два человека с неизлечимой болезнью. Один — в курсе, что он болен, что он умрёт, что... там... муки страшные... и всё такое. И, соответственно, вся его жизнь посвящена... ну... борьбе с этой болезнью. А второй — не в курсе, что он болеет. И он ездит в отпуск с женой, он играет с детьми в мяч, он ходит в горы, и живёт, в общем, полный радости и счастья!

В конечном итоге, оба умирают. Но — какой разной жизнью они прожили, вот, эти оставшиеся дни!

Может быть, лучше не знать? Вот я — к чему.

О.Андрей:

— Нет... что касаемо человеческой ситуации, то — да. Но, всё-таки, не будем забывать, что это — всего лишь, пример. То есть, мы просто взяли аналогию из человеческой жизни, и этот пример — он... как бы... такой... тотальной логики нашим рассуждениям он навязывать, всё-таки, не должен.

Поэтому, вот... но в том-то всё дело, Александр — апостол Павел, как раз, к этому и ведёт! Это — его цель! Потому, что те люди, к которым он обращается — особенно, к иудеям, — они жили в такой этической парадигме: «Веди себя хорошо — и Бог тебя наградит!»

Апостол Павел камня на камне не оставляет от этой... ну, скажем так... формальной такой... выхолощенной картины. Он говорит: «Ребята, не обманывайтесь! Всё это — полная ерунда! Как бы вы ни старались, ничего у вас не получается. Вы только убеждаетесь в собственном бессилии!» Но — почему апостол Павел доводит эти рассуждения до этой крайней точки? Потому, что есть только Христос, который — даром — даёт исцеление от греха, и прощение — не по делам закона, а по благодати. Вот, к чему ведёт апостол Павел.

Всё правильно, Александр! Вы совершенно правильно вот эту логику довели до полного, как бы, конца — и Павел хочет, чтобы именно такой вывод-то Вы и сделали. Но — для чего? Для того, чтобы отбросить вот эту вот человеческую, такую, знаете... самонадеянность, всякие попытки самоутвердиться пред Богом, выглядеть перед Ним... таким... отличником... на худой конец, хорошистом, и сказать, что, вообще-то, Бог-то — Павел пишет — умер за нас, когда мы ещё были двоечниками, то есть, грешниками! И просто — примите Его, примите, как Спасителя, как Освободителя, как... и перестаньте с Богом заниматься, вот, этой бухгалтерией: Ты — мне, я — Тебе.

А.Ананьев:

— Вывод — неутешительный. Всё — плохо, мы — грешники, жизнь наша поломана, но с этим со всем надо как-то жить... Причём, мы, по большому счёту, не можем ничего и исправить. Но... надо как-то жить дальше?...

О.Андрей:

— Да что-то можем! Со Христом. Но — со Христом. Вот, Он — нам нужен. Именно поэтому Он нам нужен! Потому, что ситуация — такая. Он, Личный Господь, любящий нас.

А.Ананьев:

— Да, во всей этой неутешительной картине, которую я тут нарисовал — конечно же, с некоторой иронией, Вы абсолютно правы, что со Христом — не просто есть шанс, а есть уверенность, вера и доверие. Это называется — верить в Бога.

Но есть ещё 15 июля — Престольный праздник в храме Ризоположения в Леонове. Я хочу напомнить нашим слушателям, особенно москвичам. Но ведь очень многие тоже в Москву приезжают в эти дни — и погулять с детьми... и... из разных городов России. А 15 июля в храме Ризоположения в Леонове, в одном из самых красивых мест Москвы, в зелёной Нарнии, в зелёных лёгких столицы будет Престольный праздник, и отец Андрей приглашает вас на этот праздник. Заодно — познакомиться с храмом, посмотреть на ход восстановительных работ по возрождению этого... какого века храм, отец Андрей?

О.Андрей:

— XVIII-го. Мы не такие уж старые, но — 300 лет в этом году. Как черепахе Тортилле!

А.Ананьев:

— Триста лет в этом году. Ну, и, мы с отцом Андреем, напоминаем вам о том, что у вас есть прекрасная возможность принять участие в возрождении этого храма. О том, как оказать посильную помощь храму, как помочь отцу Андрею, и, тем самым... вы знаете, когда вы восстанавливаете храм — хотя бы чуть-чуть, на пару кирпичиков — вы даже не представляете себе, в какой степени вы возрождаете свой собственный храм внутри! Это — чрезвычайно важно. Вся наша суета — она стирается очень быстро, а возрождённые пара кирпичиков храма — они останутся навсегда. Во всех смыслах. Да, отец Андрей?

О.Андрей:

— Да. Спасибо. Я, вот, так бы не смог сказать, как Вы сказали!

А.Ананьев:

— Я думаю, что, вот, когда мы встретимся 15 июля, у Вас ещё и лучше получится!

Спасибо Вам большое!

Все подробности — на сайте храма Ризоположения в Леонове. С нами беседовал сегодня протоиерей Андрей Рахновский, настоятель этого замечательного храма.

Спасибо Вам!

О.Андрей:

— Спасибо! Всего доброго!

А.Ананьев:

— Я — Александр Ананьев. Вернуться к этому разговору, послушать его снова, поделиться с «римлянами» — вы можете на сайте radiovera.ru. Прощаюсь — до следующего понедельника. Пока!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».