"Выход из семейного кризиса". Светлый вечер с прот. Николаем Булгаковым (эф. 02.10.2015)

У нас в гостях был настоятель храма Державной иконы Божией Матери в Кратово, член Союза писателей России протоиерей Николай Булгаков.
Мы говорили, о том, что такое развод, является ли он выходом из семейного кризиса, и есть ли причины, которые позволяют разорвать венчанный брак.

Ведущие: Владимир Емельянов, Алла Митрофанова

В.Емельянов

— Здравствуйте, «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А.Митрофанова

— Добрый светлый вечер!

В.Емельянов

— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя – члена Союза писателей России, Союза журналистов России, настоятеля храма Державной иконы Божьей матери в поселке Кратово Московской области – священника Николая Булгакова.

Н.Булгаков

— Добрый вечер всем!

В.Емельянов

— Здравствуйте, отец Николай. Сегодняшняя тема, в общем-то, она с одной стороны не совсем оптимистичная, с другой стороны мы не раз ее обсуждали, и некоторые наши слушатели просят не останавливаться на достигнутом, потому что, видимо многие семьи находятся в кризисе и многие семьи считают, что развод – это лучший выход из клубка создавшихся проблем в семье. Мы ни коим образом не хотим обличать тех, кто уже принял решение развестись, или в разводе находится, ни коим образом не хотим обличать тех, кто только собираются развестись, или думают об этом. Вообще судить – это не очень правильно. Но тему, тем не менее, мы хотели бы с Вами продолжить и развить. Вот, в каких случаях, все-таки, развод является выходом из кризиса семейных отношений, а в каких случаях – это очередная ошибка в череде ошибок в семейных отношениях?

Н.Булгаков

— Давайте начнем с самого верха, с самого авторитетного суждения на этот счет, с суждения Самого Господа Иисуса Христа нашего. В Евангелии Его спрашивают, позволительно ли разводиться мужу с женой – четкий вопрос. Он ответил четко совершенно: «Нет». Причем его сразу спросили, ну а как же пророк Моисей разрешил писать распустную книгу. И Господь ответил: «Да, по вашему жестокосердию. От начала же не было так». Очень важно все-таки иметь в виду нам всегда, как должно быть. Конечно, это правило, отступления и исключения из правил бывают, конечно, но хорошо бы их не было. Вот мне кажется, что тем людям, которые встречаются… собственно говоря, как людям, да все встречаются в себе с трудностями. Вот это нужно иметь в виду. Господь вообще нам сказал, вот оптимизм в этом заключается, Он сказал: «Мир во зле лежит».

А.Митрофанова

— Хороший оптимизм.

Н.Булгаков

— Нет, оптимизм заключается в том, что мы не должны удивляться тому, что есть трудности, что есть зло в жизни, мы должны радоваться тому, что есть добро, что Господь нам дает этот дар любви, дает нам силу эту любовь сохранить, дает нам таинство венчания, в котором свершается это таинственное единение двух людей, венчает в плоть едину. И вот то, что в жизни семейной бывают трудности между людьми – это совершенно объяснимо. Более того, можно сказать, что их не может не быть. Почему – потому что два человека, два грешника – мы все грешники, два грешника соединяются, которые до этого друг друга даже может быть и не знали никогда, соединяются для того, чтобы жить на одной территории, все вопросы решать, радости и горести у них в жизни неизбежны, как у всякого человека бывает. Значит, нужно что-то такое, нужно друг другу помогать, нужно терпеть – это бывает совсем непросто. Люди все разного воспитания, мы с вами все, к несчастью, в какой-то степени, безусловно, заражены эгоизмом. Вот с этим эгоизмом нам нужно справляться и поэтому как раз, поэтому церковь то и помогает в этом труднейшем деле людям, говорит, повенчайтесь, получите благословение на брак и потом продолжайте молиться, приходите в храм Божий, здесь решайте все ваши вопросы и затруднения. Очень важно, например, знать молодоженам, даже женихам и невестам, вообще всем людям, нам всем важно знать вот такое положение духовное, что… что такое вообще любовь? Вот возникает между двумя людьми вот эта связь сердечная. Раньше они были совершенно незнакомые, друг друга не знали и бывает такая ситуация, что с первого класса учились вместе, за одной партой даже сидели и совершенно… ну сидели и ничего, потом вдруг раз, в восьмом классе, или в девятом, вдруг, раз, появляется это чувство, они вдруг становятся людьми близкими друг другу. Это, конечно, чудо Божье, когда два совершенно незнакомых человека становятся самыми близкими на свете друг другу людьми – чудо. Но, с точки зрения духовной – это называется возбуждающая благодать. То есть, Господь дает этот дар и вот очень важно знать нашим дорогим молодоженам, всем семейным людям, что через какое-то время, ну, конечно, у всех по-разному, это Господь решает, Он знает душу каждого человека, через какое-то время эту благодать Господь начинает потихонечку отнимать. И вот тут бывают всякие охлаждения, тут бывают всякие размолвки, ссоры, раздоры, разводы бывают. Через какое-то время – через три дня после свадьбы, или через три месяца, или через три года, но бывают эти моменты охлаждения, правда же? Там все в розовом тумане вообще, там никто не нужен.

А.Митрофанова

— Это называется влюбленность, да. Влюбленность проходит.

Н.Булгаков

— Влюбленность, да, но она же не может, как-то, знаете… хотя чувство любви, между прочим, надо тоже сказать в утешение всем семейным людям, бывает крепнет с годами и через 30 лет, и через 40 и через 50 лет.

В.Емельянов

— Но, оно ведь не находится в постоянном, так сказать, состоянии, оно ведь тоже трансформируется во что-то. Во что?

Н.Булгаков

— Да, Господь через какое-то время эту благодать отнимает и вот тут… для чего Он это делает? Для того, чтобы трудились сами. Когда детей учат ходить, то сначала их держат под микитки, чтобы они не падали.

В.Емельянов

— Ну, или за помочи, например.

Н.Булгаков

— Ну да, они не могут сами держаться на ножках, не стоят, их держат. Потом через какое-то время он начинает уже сам двигаться, бывает, что упадет - ну давай-давай, поднимайся. Вот точно также Господь поступает с молодоженами, он через какое-то время говорит им: «А теперь трудитесь сами. Вы уже почувствовали вкус, как это прекрасно, счастье почувствовали, вот теперь ради счастья этого трудитесь сами и крепните в молитве, в терпении, в прощении, в смирении», - то есть, Господь готовит людей в Царство небесное, потому что эти качества любви, терпения, смирения, покаяния – это все те качества, которые нам нужны для того, чтобы обрести вечное спасение.

В.Емельянов

— Ну, вот мы говорим, любовь, терпение, смирение, бытовым языком можно сказать, закрывая глаза на его недостатки, на ее недостатки, казалось бы, эти слова произносятся изо дня в день, изо дня в день, а на деле ничего не происходит.

А.Митрофанова

— А на деле выясняется так, что двое становятся друг другу просто таким раздражителем, да, что проще действительно разойтись и не выносить мозги второй половине.

Н.Булгаков

— Нет, вы знаете, вот все-таки, знаете, проще разойтись – я бы не сказал, что это так просто. Потому что это все-таки рана, это рана и это обида, а уж я не говорю о том, что если есть ребенок, если даже больше детей, а как для детей – трагедия, я считаю, для ребенка. Это в голове не уложится.

А.Митрофанова

— Это распад мира, это просто распад мира, это на уровне катастрофы такой, не меньше.

Н.Булгаков

— Да, как может быть так, что папа и мама мои, они вдруг становятся чужими друг другу людьми и появляется другой дядя, которого надо считать, вроде как муж мамы, но не папа, это же вообще не укладывается в голове. Я знаю, что в одной семье, например, очень ругались супруги и потом наконец мать сказала: «Все, - двое детей было, уже они подросли, школьного возраста, она говорит, - все, я с вашим отцом развожусь, больше нет возможности терпеть». А они сказали: «Мамочка, ну не разводись, ну пожалуйста», - она говорит: «Ну что, вам лучше что ли, когда мы все время ругаемся?» - они говорят: «Да нам это не важно, нам важно, что вы наши папа и мама».

В.Емельянов

— Ну, вот Алла правильно сказала, что тогда у ребенка рушится вот эта цельность мира, она разваливается на глазах и самое главное, что потом у ребенка начинаются жуткие комплексы по поводу того, что это он виноват в том, что это все произошло, что это все случилось. Виноват, потому что он не может эту картину для себя заново собрать.

А.Митрофанова

— Ну, это детская психика, она просто так устроена, что ребенок начинает брать на себя вину. Вы знаете, другая история. Очень часто бывает так, что не разводятся именно ради детей, а потом ребенок говорит, что уж лучше бы вы… уж ради меня не надо было, когда подрастает и говорит, потому что я такого насмотрелся, что лучше бы уж вы развелись и жили тихо и спокойно.

Н.Булгаков

— Вы знаете, все-таки давайте как-то будем стремиться к лучшему и как это сделать, давайте чисто практически поговорим.

В.Емельянов

— Давайте!

А.Митрофанова

— Давайте, просто такая тема, что очень все острое.

Н.Булгаков

— Есть ведь всякие такие… знаете, мне все время приходится дело иметь с молодоженами и с людьми, которые уже много лет пожили даже и мы же ведь когда венчаем, мы говорим слово какое-то напутственное. И уже как-то, знаете, такие уже выработались, ну, что ли, правила семейной жизни, например: не жаловаться – не жаловаться мужу на жену, и жене на мужа не жаловаться – ни родителям, ни подругам, друзьям, ни самой себе. То есть, в этом нет ничего положительного, зачем ты будешь… старайся как-то действительно это потерпеть. У нас же есть молитва, слава Богу, мы верующие люди, в этом оптимизм наш главный, что мы знаем, что Господь дал любовь, Господь дает и возможность ее сохранить, Господь помогает нам. Есть покаяние. Вот еще второе правило – винить во всем себя, бояться, как огня мысли осуждения другой половины. Понимаете, это все с мысли начинается.

В.Емельянов

— Так ведь очень часто женщины, я не знаю, именно занимаются этим самым по телефону. Они, значит, звонят своим подружкам и начинают: «Ой, ты представляешь, а мой то вообще вчера что учудил».

А.Митрофанова

— Володя, очень часто женщины занимаются самоедством, тем, что как раз-таки берут на себя всю вину за весь… несостоявшуюся гармонию во вселенной.

В.Емельянов

— Да, и такое тоже бывает.

А.Митрофанова

— Я знаю очень много таких историй, потому что, как сказать, круг общения большой. И начинается такое, что женщина как раз-таки, оказывается виновата во всем. И виновата в том, что… а муж при этом, нужно его со всех сторон облизать, обслужить и пусть… а он почему-то при этом становится тираном. Но ведь он становится тираном, потому что она себя поставила в позицию жертвы – это неправильно.

Н.Булгаков

— Есть самоедство, а есть покаяние. Есть молитва, когда ты молишься, прости меня Господи за мою… Святые отцы говорят, что в каждом инциденте доля нашей вины есть, но всегда есть доля вины, правда. За свою долю вины ты каешься, а что касается его вины, ты же видишь, что человек, какие слабости имеет, есть очень очевидные слабости, а за него ты молишься, просишь: «Помоги ему, Господи».

А.Митрофанова

— Но, тогда нужно проводить очень четко грань между покаянием и самоедством.

Н.Булгаков

— Да-да, это совершенно разные вещи.

А.Митрофанова

— А для этого, знаете, нужно иметь духовную мудрость, а это не всем нам дано.

В.Емельянов

— Разумение.

А.Митрофанова

— Не всем дано, понимаете, это уже высший пилотаж.

Н.Булгаков

— Апостол говорит: «Если не хватает мудрости –проси ее». Вообще мудрость – это терпение, смиренномудрие, вот такое слово есть.

А.Митрофанова

— Хорошее слово, да.

Н.Булгаков

— Обратное слово, можно сказать, гордоглупие, да?

В.Емельянов

— Понимаете, батюшка, это хорошие слова и очень правильные – смиренномудрие – и звучит красиво и в принципе себе уже такой образ рисуешь, как ты смиренно мудр.

А.Митрофанова

— Как только ты себе его нарисовал, сразу можно себя списывать.

В.Емельянов

— Да, во-первых, а во-вторых, ну кто в момент конфликта, когда два человека друг напротив друга, слава Богу, что тарелки не бьют, например, но вот эти претензии, да, высказываемые друг другу прямо в данный настоящий момент, ну кто думает о смиренномудрии.

Н.Булгаков

— Избави Бог высказывать претензии. Претензии лучше не высказывать, зачем?

В.Емельянов

— Думают, как уколоть, например, как припомнить, что-то такое.

Н.Булгаков

— Да, это уже дело зашло далеко. Еще одно правило - не спорить. Вот он, допустим, говорит что-то такое… Вот недавно, допустим…

В.Емельянов

— Или она.

Н.Булгаков

— Одна ждет ребенка, значит, молодая супруга и ей сказал ее супруг, что когда родишь – отдадим в ясли, в детский сад и иди на работу, зарабатывать. Ну, какой смысл… она еще не родила, что спорить то? Ну, хорошо, подумаем, ну там видно будет. А вот когда родишь… А до этого молись, чтобы была воля Божья. Не его, не твоя, а воля Божья главное. Когда мы венчаем, мы говорим: «Да поживут по воле Твоей». Кстати говоря, мы это говорим почему? Что глава семьи – муж – это не потому, что мужской пол лучше, чем женские пол, а потому что должно быть единоначалие. Семья, церковь, армия… семья строится по принципу единоначалия. Ради чего – ради единства. «Как скажешь, дорогой», - а сама молись, чтобы через него была воля Божья. Вот даже, когда приходишь к духовнику, то очень полезно помолиться, чтобы Господь через него открыл свою волю тебе.

А.Митрофанова

— Отец Николай, когда Вы говорите про волю Божью, сразу вспоминается… вообще, про то, что муж – глава семьи. Вспоминается же этот образ, эта метафора, что Христос – глава церкви, а церковь Ему как бы жена, и если проецировать эти отношения на семейные отношения, то тогда получается, что муж и отец – это образ Христа в семье, а мать – это образ церкви.

Н.Булгаков

— Жертвенность, глава, жертвенность – это все совместимо.

А.Митрофанова

— Да, и он приносит себя в жертву для того, чтобы церковь спасалась. И она соответственно предпринимает колоссальную работу для того, чтобы дорастать до Христа.

Н.Булгаков

— Иоанн Златоуст сказал прекрасные слова по этому поводу, что потому Господь поставил нас над ними, чтобы мы терпели ваши немощи. В этом наше главенство, а не в том, чтобы кулаком по столу.

А.Митрофанова

— Вы- в смысле мужчины, наши немощи – в смысле женские?

Н.Булгаков

— Да, поэтому поставил главой, в этом главенство заключается, в большем терпении, но правда, мужская воля, все-таки слабый пол…

А.Митрофанова

— Ох, я не знаю, у кого терпения больше требуется, иногда. Мне кажется, это вопрос очень относительный.

Н.Булгаков

— Вы знаете, это все индивидуально, люди все разные. Тут невозможно сказать, что женщины всегда терпеливее, а мужчины нет.

В.Емельянов

— Вот, кстати, в словах отца Николая прямо ответ на твой вопрос, а кому требуется больше терпения – это еще вопрос. Вот именно, что все люди разные, поэтому там, предположим, в одном браке может быть женщине требуется больше терпения, потому что он там импульсивный, взрывной. А в другом браке, наоборот, ему требуется больше терпения, потому что она юла, на месте не сидит, а он наоборот совершенно спокойный человек, рассудительный, ему надо время, чтобы подумать. То есть, он не такой реактивный, как она и здесь тоже эти очень тонкие моменты. Продолжим этот разговор.

Н.Булгаков

— Старец Паисий очень хороший дал образ, что обувь не бывает на одну ногу. И Господь соединяет не одинаковых людей – это совершенно правда. А соединяет каким-то таким образом, чтобы они подходили друг другу с наибольшей пользой.

 

А.Митрофанова

— Член Союза писателей и Союза журналистов России, настоятель храма Державной иконы Божьей матери в поселке Кратово Московской области – священник Николай Булгаков сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». И мы говорим о разводах.

В.Емельянов

— Мы говорим вообще о семье, которая в кризисе находится.

А.Митрофанова

— Да, о семье в кризисе, наверное, так.

В.Емельянов

— Да, и когда люди думают – развод – это очередная ошибка в череде ошибок, или это реальный выход из сложившейся ситуации.

А.Митрофанова

— Отец Николай, возвращаясь к теме мужа, как образа Христа и жены, как образа церкви. Вы… я думаю, что мы все в реальном мире живем и понимаем, что в среднестатистической семье, к сожалению, дотягивать до таких высоких планок получается не всегда. Вот в этой идеальной семье, конечно же развод не возможен. Но мы то самые простые смертные люди и я не знаю, что нужно с собой сделать для того, чтобы этому высокому идеалу соответствовать. Это должна быть постоянная колоссальная такая работа над собой, причем работа не только одной половины, но и второй тоже. А желательно, их взаимодействие.

Н.Булгаков

— Алла, вот откуда берется пессимизм, от того, что мы думаем, что идеал – это то, чему мы должны обязательно соответствовать. Идеал, он всегда выше, он всегда над нами – это то, к чему мы должны стремиться и тогда у нас будет что-то получаться лучше, чем, если этого идеала над нами не будет.

А.Митрофанова

— То есть, иными словами…

В.Емельянов

— Стать идеальным невозможно.

А.Митрофанова

— Это понятно.

Н.Булгаков

— Хотя Господь сказал: «Будьте совершенны, как Отец ваш небесный совершен есть».

А.Митрофанова

— Я, вы знаете что, я на самом деле не то, чтобы говорю о непременном достижении идеала в течение жизни, я пытаюсь понять, откуда у нас столько проблем. Вот, по моим наблюдениям, семьи, где… ну, не знаю, критичное отношение к себе, да, и любовь по отношению… как это сказать, такая, может быть даже, жертвенная любовь, по отношению к жене и к мужу, причем свойственная обеим сторонам, понимаете? Не в одностороннем порядке, а именно обеим сторонам, потому что если в одностороннем порядке начинается жертвенная любовь, то это все, тушите свет. Второй человек тут же становится тираном, там, я не знаю, начинается какая-то иная форма деградации. Но вот, когда с обеих сторон есть это, то тогда результат получается очень хороший. Получается очень крепкая семья, где люди друг друга терпят, любят и так далее. Таких семей меньше, просто. Вот об этом, я не про пессимизм сейчас, я про реальность.

Н.Булгаков

— Вы знаете, все-таки хотелось бы, вот что, во-первых, призвать к тому, что нам желательно прежде всего всегда семью сохранить, вот к этому нужно стремиться. Я помню, как наш великий старец протоиерей Николай Гурьянов, Царствие небесное, он всегда был за то, чтобы все-таки семью стараться изо всех сил сохранить. Это, мне кажется, должно быть главной такой задачей всех супругов. Потому что, знаете, ссоры, гнев – это то, чего надо стараться избегать, раздражение, с этим надо бороться в себе, нужно помогать другому супругу тоже как-то решать мирно все эти вопросы. И как-то, знаете, не делать из мухи слона. Потому что из-за выеденного яйца развестись тоже ведь очень просто, вот яичницу делали, скорлупки не успел выбросить: «А что ты не выбросил?» - «А ты чего?» - «А почему ты?» - «Да вообще, да ты вообще, да что я от тебя вижу», - поехало, пошло, пошло.

А.Митрофанова

— Но это не из-за яичницы – это значит давным-давно накипело.

Н.Булгаков

— Нет, не из-за того, что накипело, а потому, что есть дьявол, который старается из мухи сделать слона – это его прием постоянно действующий. Возьмите нашего великого Николая Васильевича Гоголя – его замечательный рассказ, или повесть, о том, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем. Блистательно он описал, как на пустом месте два друга, два Ивана, которые были не разлей вода, на пустом месте, не из-за чего абсолютно, становятся лютыми врагами. Вот как устроена жизнь, вот почему я вам говорю об оптимизме. Нужно быть на чеку, нужно стараться бороться с помыслами в себе, в своей голове, потому что враг начинает все с помыслов. Вот он думает: «Что же она там?» Есть, конечно, тещеньки, есть еще, конечно, свекровушки, которые подскажут, подруженьки. Ну что ты, ты смотри, что он делает, причем враг через них действует, ничего этого нет, может быть даже совсем. А вот нафантазировать, нарисовать, он называется художником, нарисовать то, чего нет, подсказать. А ты когда эту мысль: «А, да, правда, действительно, что же это он…», - а ты гони эту мысль, да нет, помоги ему Господи. Знаете, есть три молитвы на все случаи жизни подходят, по-моему, первая – слава Богу за это, второе – Господи, прости меня грешного, третья – помоги, Господи. Все, потому что мы очень много думаем, если бы мы думали, а то ведь враг там работает и очень мало молимся, нам нужно побольше молиться, поменьше думать. И отбрасываете мысли, как какую-то навязчивую назойливую муху, да пошла ты вообще, все слава Богу, у меня самый лучший муж, помоги нам Господи. Вопрос, знаете… вот один батюшка, например, сказал очень опытный, что когда возникают какие-то споры – стриженый-бритый, стриженый-бритый, знаете это бесконечное, направо-налево, зеленый-синий. Он говорит, есть такой прием: «Слушай, давай спросим у батюшки», - пока до батюшки дойдут, уже забудут о чем спорили.

В.Емельянов

— Или все выяснят по дороге.

А.Митрофанова

— Есть при этом, вы уж простите, что я опять к своему, так скажем, пессимизму возвращаюсь, есть при этом несколько обстоятельств, которые, даже церковью принимаются во внимание, когда речь идет о вопросе сохранения семьи, или развода. Есть, так скажем, показатели некоторые – алкоголизм, или наркомания одного из супругов, да, вот эти заболевания, измена, там какие-то еще факторы, которые при определенных обстоятельствах позволяют даже церковный брак расторгнуть. Я могу ошибаться в формулировках, я не знаю, будет ли считаться этот брак недействительным, или расторгнутым, поправьте меня, пожалуйста, но смысл в том, что все-таки есть некие вещи, которые подразумевается, что терпеть лучше не надо.

Н.Булгаков

— Ну вот, смотрите, опять я с точки зрения оптимизма хочу посмотреть на этот вопрос.

А.Митрофанова

— Давайте, это было бы очень хорошо.

Н.Булгаков

— Вот, допустим, пьющий муж.

В.Емельянов

— Или жена.

Н.Булгаков

— Или жена, да, совершенно верно, а еще может быть, когда оба.

В.Емельянов

— Ну, это край.

А.Митрофанова

— Бедные дети.

Н.Булгаков

— Возьмем допустим такое, когда муж пьющий. Все-таки это чаще встречается, скажем так – это очень тяжелое духовное состояние, это, прямо скажем, беснование, потому что, зависимость алкогольная, или курение, или наркомания, или компьютер – это все зависимости, это все то, к чему стремится дьявол, чтобы лишить свободы, дарованной ему Богом. Вот, и в этой ситуации, конечно, очень важно супруге сделать все, чтобы его вытащить из этой беды, какая будет радость у обоих, когда он будет отмолен. Вот я, например, знаю такой случай из жизни, когда муж пил очень, музыкант он был, в оркестре играл, пил, даже гулял уже. И супруга поехала к старцу одному в лавру, он ей сказал: «Разведись, но не разъезжайся». Она так и сделала, однажды он пришел, привел даже собутыльницу: «Ну, ты, говорит, нам постели, а сама иди, куда хочешь». И она пошла через всю Москву к своей подруге, которая потом стала монахиней, уже она покойная, Царство небесное, она сказала: «Давай вместе молиться преподобному Серафиму Саровскому», - и они стали вместе вдвоем молиться дома, потом пошли в храм молились. И свершилось чудо, преподобный Серафим так услышал эту молитву, он не только бросил пить, у него открылся дар, он стал иконы писать.

А.Митрофанова

— И что, хорошо пишет?

Н.Булгаков

— Вы знаете, да. Мы даже, когда… я даже заказывал ему одну икону и он написал хорошую икону, великомученика Пантелеимона, по-моему. Так что, вот видите, этот оптимизм состоит в том, что Господь все может, Господь может избавить и от недуга пьянства, от любой… от любого недуга, нет у Бога неисцелимых болезней, но это требует большого труда. Начинать надо с себя. То есть, нужно… есть такое понятие – выправить совестные отношения с Богом. Ты хочешь, чтобы тебя Господь услышал, а ты слушаешь Его? Ты посты соблюдаешь? Господь же сказал: «Сей же род не исходит, токмо молитвою и постом». То есть, открыл нам вот эту тайну, что молитвой и постом можно справиться с этим беснованием, даже… Но это нужно, значит, заняться своим хозяйством духовным, начать ходить в храм по-настоящему. Кстати, Господь потому и попускает очень часто вот такие, а может быть всегда, скорби, чтобы мы к Нему обращались. Чем больше скорбь, тем ближе Бог – есть такое выражение. И вот когда супруга относится к этому серьезно, а может быть она просит кого-то и помочь, как в данном случае, с кем-то еще, у кого-то еще такая же ситуация, давай вместе, есть молитва по соглашению, и она отдает свое сердце… любовь то в этом проявляется, когда.. Друг познается в беде. И когда она вот так вот своим сердцем горячим, она старается спасти своего друга жизни, отца своих детей, тем более. Тогда, я думаю, что, может быть это через какое-то время, или, может быть, не сразу, конечно – это уже Господь решает для нашей пользы все, если оттягивает, то для нашей пользы. Я думаю, что очень даже можно на это оптимистично все смотреть. Другое дело, что встречаешься очень часто с такой ситуацией, приходят люди: «Батюшка, надо поговорить, вот у меня такая беда, вот у меня муж пьет», - или что-то еще происходит такого рода. Вот им говоришь все это, она может быть записочку подаст, она может быть свечечку поставит, она может быть даже исповедуется, может причастится разок, а потом не видишь ее. Вот тут нужно как раз до конца, «Претерпевый до конца, той спасен будет». Вот нужно до конца идти, все, нам нужна одна победа, мы за ценой не постоим, до Берлина надо идти.

В.Емельянов

— Батюшка, Ваш оптимизм, конечно, это очень хорошо, но понимаете, бывают такие в жизни случаи, что да, Господь может быть откладывает и откладывает до поры до времени, когда все это прекратится, но Вы понимаете, человек в состоянии сильной алкогольной интоксикации, мало того, что через какое-то время начинает испытывать проблемы в области психиатрии, но он еще до этого находится в состоянии совершенно неконтролируемом. В эти моменты начинаются избиения…

А.Митрофанова

— Это могут видеть дети.

В.Емельянов

— Мало того, что могут видеть дети, дети от этого могут страдать физически. Он начинает заниматься рукоприкладством. Ну, и скажите мне, пожалуйста, какая вменяемая женщина, мать своих детей, детей, которых она выносила, да и пускай даже это один ребенок, которая с ним настрадалась, ну, я условно говорю, намучилась, конечно это не муки, это радости материнства, но, которая не спала ночи, когда он болел, которая, может быть, не очень имущая семья отдавала лучший кусок своему ребенку…

А.Митрофанова

— Словом, нормальная мать.

В.Емельянов

— Нормальная адекватная мать, когда она видит такое отношение и к себе, и к ребенку, вы знаете, мне кажется, что эта мать не будет дожидаться, когда Господь оттянет и он наконец придет в себя и очухается, она заберет ребенка и уйдет от него.

Н.Булгаков

— Ну, Вы знаете, Володя, тут, конечно, очень много самых разных вариантов в жизни и надо смотреть каждый раз индивидуально.

А.Митрофанова

— Каждую конкретную ситуацию, конечно, да.

Н.Булгаков

— Общее, мы говорим, все-таки, об общем, да, общая такая ситуация…

В.Емельянов

— Да, но давайте и частные случаи не будем забывать тоже.

Н.Булгаков

— Нет, а мы их имеем в виду, но это исключения, давайте мы все-таки с правила начинаем, правда? Нельзя же повернуть с головы на ноги поставить, должна быть голова наверху ноги внизу. Так вот, приходит, допустим, человек с такой бедой, что у нее пьет муж, вопрос: «А вы с ним венчались?» - «Нет, не венчались» - «А вы в этом каялись когда-нибудь? Как вы вообще живете духовной жизнью? А вы молитесь, а вы посты соблюдаете? Правда?», - вот эти вопросы возникают. То есть, это все запущенный уже вопрос, в духовном отношении запущенная ситуация Так, давайте начинать все-таки с того, чтобы не запускать, прежде всего, вот на это обращать внимание.

А.Митрофанова

— Здесь есть большая опасность, что венчание будет восприниматься, как некая панацея, такой, знаете, чеснок от гриппа, повенчаемся – у нас все будет шоколадно, но ведь, нет же.

Н.Булгаков

— Вы знаете, опять же должен сказать, это очень важный момент такой, что венчание – это не значит, что Господь решает все вопросы за вас. Он дает основу, благословение, также, как и крещение. Когда человек крестился – это не значит, что он уже в раю и место там забронировано. Это не православный взгляд, это взгляд протестантский, еретический. А наш православный взгляд состоит в том, что человек крестился – это начало его духовной жизни, ему дана основа, он соединился со Христом, он получил возможность войти в райские двери, но нужно ему для этого всю жизнь трудиться духовно и также и венчание. Вы получаете основу, вы уже… Господь благословил ваши отношения супружеские, оптимизм в том и состоит, что Господь нам столько предлагает возможностей и помощи, а мы по своему… по помощи дьявольской, конечно, и по своей греховности, мы это все так легко отвергает, а потом бегаем, говорим подругам, жалуемся кому угодно, думаем, как бы развестись, как бы разделиться. А что же ты не обращаешься к Богу, когда он говорит: «Вот, пожалуйста, все я вам даю для спасения, для счастья, для любви, для радости, только потрудитесь».

А.Митрофанова

— Здесь, понимаете, да, это ключевой, на самом деле, навык труда. Я не знаю, как это было раньше, у нас есть всегда такая… как это сказать, есть всегда соблазн идеализировать дореволюционную Россию, мы не знаем, как там было на самом деле.

Н.Булгаков

— Немножко знаем. Мой прадедушка был священником у него было 10 детей с матушкой, двое из них были священниками. Мой дедушка окончил семинарию тоже, но стал врачом ветеринарным.

В.Емельянов

— Алла, ты знаешь, мне кажется, что все было приблизительно точно также, как и сейчас.

А.Митрофанова

— Вот и я так думаю, навык трудиться, да, я не знаю.

Н.Булгаков

— Мне говорил, Терентий Семенович Мальцев, был такой полевод в Шадринском районе, знаменитый человек очень, почетный академик ВАСХНИЛ – Академии сельскохозяйственных наук, он мне говорил, когда был у него в командировке, это было очень давно в 1976 году, я его спрашивал, а что, раньше... .он мне очень много тогда высказывал всяких своих горьких раздумий о состоянии нашего общества, видите, уже тогда люди говорили о нравственности, не только, уже когда началось духовное возрождение после 1000-летия крещения Руси, но всегда были такие люди, у которых душа болела за нравственность. Он говорил, что безнравственность хуже неграмотности.

А.Митрофанова

— Отец Николай, да, возвращаясь все-таки к теме, вот я собственно почему про дореволюционную Россию то заговорила, именно в связи с тем, что там статистика разводов все-таки была совсем иной, разводов было меньше. Допустим, люди действительно жили гораздо лучше и в семьях великолепные отношения. Допустим, но сейчас у нас все равно картина иная, у нас и разводится практически каждая вторая семья, к сожалению, и много чего еще такого происходит. Вот Вы когда указывается на это отсутствие навыка труда, как на главную причину, да, почему это с нами может происходить, какой труд здесь имеется в виду. Ведь имеется же, наверное, в виду, что, как, я не знаю, какой-то духовный опыт должен быть у человека, опыт критического осмысления своих действий, опыт, ну я не знаю, как-то… какой-то иной горизонт, обозначенный не собой в центре мира, а может быть каким-то совершенно другим идеалом.

Н.Булгаков

— Вы совершенно правы, конечно. Вы знаете, я вам скажу, что изменилась не только ведь социальная наша ситуация, тогда была православная монархия, а сейчас у нас другое общество. Изменился вообще мир, изменился, соответственно, человек. Раньше приходилось… даже еще после войны такое время, я жил в Москве, во дворе у нас еще были дрова, дровяное отопление, нужно было дрова колоть, нужно было топить печку, в Москве.

А.Митрофанова

— Нужно было все время что-то преодолевать?

Н.Булгаков

— Да, то есть, нужно было носить воду из колодца, нужно было колоть дрова, нужно было скотиной заниматься. То есть, очень много было труда физического и человеку приходилось многое терпеть. Сейчас мы же любим комфорт, нам же подавай все как можно мягче, как можно проще, как можно легче, кнопки нажимать и мне кажется, это одна из причин, почему человек современный так склонен к разводу. Потому что, не настроен… нет тренировки, так сказать.

В.Емельянов

— Не надо прилагать усилий.

Н.Булгаков

— С детства нет этого, с детства.

А.Митрофанова

— Но, Вы говорите о физическом труде, а здесь же речь все-таки в большей степени о труде душевном и духовном.

Н.Булгаков

— А это связано. Физический труд, он сказывается на состоянии души, когда ты привык, понимаете, к комфорту вот такому, всякому комфорту, то это, естественно, тебе трудно просто стоять. Ну вот смотрите в храмах наших, бабушки наши старенькие с палочками на службах стоят, а малыши тут же плюхаются, им скорее надо посидеть, они не могут даже стоять.

В.Емельянов

— Ну, вот вы знаете, мы нашим слушателям на нашем сайте radiovera.ru в разделе «Голос слушателя» задавали вопрос относительно разводов, в каких случаях развод выход, а в каких нет. И я предлагаю пару мнений процитировать. Вот наша слушательница Наталья пишет: «Я проходила через развод. Это тяжелое психологическое состояние, когда ты неспособен адекватно мыслить и просто хочется, чтобы это побыстрее как-то прекратилось. Спустя несколько лет понимаешь, что возможно, все можно было бы сделать иначе, но рядом не оказалось кого-то мудрого и спокойного, способного объяснить, успокоить, вправить мозг на место. А, с другой стороны, если бы не этот развод, я бы, наверняка, и в церковь не пришла бы».

Н.Булгаков

— Ну, вот, хотелось бы посоветовать людям, которые думают о разводе – начать с исповеди, пойти на исповедь, уже будет легче. Уже будет яснее, что-то такое прояснится. Уже не будет этого страстного состояния, когда какие-то мысли мучают, когда спать не можешь – это все действительно нужно делать как-то… знаете, не спеша, не спешить. Ломать, не строить – есть такое выражение.

В.Емельянов

— Да. Вот, что пишет Александр на нашем сайте: «Развод всегда ошибка, заблуждение и трагедия. Большая трагедия, когда есть общие дети – травма. Кто-то таким образом решает свои семейные проблемы личные и на этом заблуждении строит другую семью, рожает детей и может находиться в этом состоянии всю свою жизнь и быть счастливым. Даже, если измена, развода можно избежать, если человек сокрушается, кается и ему плохо. Но когда человек предал сердцем, то мил не будешь, не исправишь, во всем разводе предается Бог. А дальше, кто с Богом, а кто без Него, или оба без Бога. Развод – результат нехватки духовного образования и поломка жизни. Как чужеродный элемент, которого быть не должно вообще». Ну, просто мнение, именно голос нашего слушателя. А, правда, если один из супругов изменяет и…

А.Митрофанова

— Иными словами, измена – это показатель к разводу, или.

В.Емельянов

— Ну да, чтобы прямо сейчас так об этом…

А.Митрофанова

— За рога!

В.Емельянов

— Да, сразу и в стойло.

Н.Булгаков

— Ну, вы знаете, в Евангелии, там есть такой пример, что кроме инолюбодеяния. Разводиться нельзя, только одна вина упоминается, что инолюбодеяние. Но святитель Николай Затворник сказал, что, если случилось – потерпи. И кроме того, там есть пример евангельский тоже, когда блудницу привели к Господу и сказали: «Что с ней делать?» - полагалось по закону побить ее камнями, то есть, смертная казнь. А Господь сказал… что он сказал, помните?

В.Емельянов

— Кто без греха, пусть первый бросит в нее камень.

Н.Булгаков

— И никто не бросил.

В.Емельянов

— У нас сегодня в гостях священник Николай Булгаков - настоятель храма Державной иконы Божьей Матери Московской епархии Московского патриархата Русской православной церкви, член Союза писателей России. Мы вернемся к вам через минуту.

 

А.Митрофанова

— Еще раз здравствуйте, Владимир Емельянов, я - Алла Митрофанова. В эфире «Светлый вечер» на радио «Вера» и в гостях у нас сегодня священник Николай Булгаков - настоятель храма Державной иконы Божьей Матери в поселке Кратово в Московской области, член Союза писателей России и член Союза журналистов России. Мы про разводы и про семью говорим.

В.Емельянов

— И про кризис про семейный.

А.Митрофанова

— И про то, как из него выходить.

В.Емельянов

— Давайте тогда уже закончим с нашими социальными опросами на сайте радио «Вера». Итак, вот значит несколько мнений мы прочитали, а вот голосование, которое было у нас… вот какие вопросы мы ставили: «Бывают ли ситуации, когда развод уже неизбежен и что должно для этого случиться?» 47% наших слушателей ответили - да, развод бывает неизбежен, но только в особо тяжелых обстоятельствах – насилие, измена и так далее. 27% голосов сказали, что да, развод бывает неизбежен и обстоятельства могут быть самыми разными. 24% слушателей считают, что нет, всегда все можно исправить что бы ни случилось. Ну и там не значительные такие, ну как бы, погрешности. А вот как закончилось голосование на странице радио «Вера» Вконтакте.

А.Митрофанова

— Да примерно также.

В.Емельянов

— Да в общем да – 50% - развод бывает неизбежен в особо тяжелых случаях, 23% - можно все исправить, действительно, только подумать стоит. И, да, развод бывает неизбежен, обстоятельства могут быть самыми разными. Смотрите, вот, ну да, действительно Алла права –результаты почти одинаковые, но все-таки вот эти 50%, 47% и 50% - да, развод бывает неизбежен - заставляет…

А.Митрофанова

— В особых обстоятельствах, да - измена, насилия и так далее.

В.Емельянов

— Вновь и вновь поднимать эту тему в программе «Светлый вечер», вновь и вновь возвращаться к теме кризиса семейного и разводов.

Н.Булгаков

— Вы знаете, все-таки конечно всяко бывает и в жизни, я еще раз могу повторить, что этот вопрос надо решать индивидуально, потому что все семьи…

А.Митрофанова

— Вот это очень важно.

Н.Булгаков

—У всех семей разные ситуации. Это конечно желательно, чтобы это решал тот человек, к которому они приходят исповедоваться. Вот это тоже… действительно, вот в церкви, в церкви эти вещи действительно решаются, я не знаю, как вообще в миру это можно решить – что там какие-то психологи какие-то будут говорить. Здесь это все вопрос души человека. И его внутреннего, так сказать, состояния, его духовного мира. Это нужно знать душу человека, чтобы вот какие-то вопросы действительно решать вот так вот о его судьбе. О судьбе семьи.

А.Митрофанова

— Ну, психологи могут помочь. Но они должны быть очень компетентными для этого. К сожалению, не все сейчас специалисты такого высокого уровня.

Н.Булгаков

— Конечно.

А.Митрофанова

— Хотя позиционируют себя таковыми многие.

Н.Булгаков

— Лучше конечно знаете вот… Во-первых, советовать вот так вот – давай то, давай это – это конечно очень смело, мне кажется, это невозможно. Здесь есть какие вещи – вот когда люди, оба человека действительно по каким-то причинам не хотят быть вместе, не хотят. Вот они не желают терпеть друг друга, не хотят так сказать вообще думать друг о друге. Все, вот. Ну, все-таки, что можно сделать, сказать? «Ну знаете, что, не спешите, ну все-таки подождите, ведь, знаете, это надо решать как-то, знаете, все-таки помолившись очень, узнать волю Божию. Есть такое выражение «Пока небо молчит, нельзя ничего предпринимать».

А.Митрофанова

— А как узнать, что небо заговорило? Как это будет понятно?

Н.Булгаков

— Ну, мы же все время должны просить в молитве «Отче наш», которую Господь нам дал «…да будет воля Твоя яко на небеси и на земли…» просишь об этом, хочешь этого, слушай свою совесть. Совесть подскажет. Очень важно совесть слушать. Вот в гневе человек он безумен, он…

А.Митрофанова

— В гневе не услышишь, это правда.

Н.Булгаков

— Да, ничего этого не получится. Вот молись, проси, слушай свою совесть. И все-таки, знаете, вот есть такое еще выражение одного старца замечательного, Отца Сергия Орлова иеромонаха Серафима. Его спрашивали: «Батюшка, ну что делать, когда трудная ситуация?» Он говорил: «От нас зло не должно исходить».

А.Митрофанова

—Это правда, это справедливо. Это просто не всегда опять же человек может контролировать, потому что в порыве страсти, в порыве, не знаю, какого-то там определенного настроения, да, он может сделать поступок, о котором потом будет очень сожалеть.

Н.Булгаков

— Конечно, конечно. Вот это очень важно – не спешить, вот как-то знаете - тянуть даже время. Вот, во-первых, вот я так даже говорил - вот знаешь, вот допустим, возникает вопрос – вот она хочет со мной развестись. Да, но знаешь, все-таки постарайся сделать все, чтобы твоя совесть была спокойна, что ты сделал все возможное, что от тебя зависело. И все-таки чтобы от тебя не исходила инициатива развода.

А.Митрофанова

— Очень часто бывает, что вот знаете, как – человек пытается… Ну мы все так устроены, мы пытаемся себя оправдать, да.

Н.Булгаков

— Что Вы? Не надо себя оправдывать. Что вы, что вы? Это нам очень неполезно. Самооправдание это…

А.Митрофанова

— Ну или объяснить себе – ну вот так получилось, но я действительно сделал все, что мог. Я сделала все, что могла.

Н.Булгаков

— Нет, я говорю, чтобы совесть у тебя, так сказать, была спокойна. Совесть это не ты, это голос Божий в тебе. А мы то, вы знаете, дьявол нам подскажет такое: «Да чего ты? Да ты молодец, да ты правильно все сделал. Да она такая-сякая». Это все, понимаете, дух-то другой совсем. А в духе вот смирения, вот такое самопокаяния… Есть покаяние, а есть самооправдание – противоположные вещи.

А.Митрофанова

— Это, как знаете, Адам и Ева, получив доступ к древу познания добра и зла, да, имея его собственно изначально, да, а потом, когда они вкусили этот плод и Господь говорит Адаму: «Не ел ли ты от плода? Плод от этого дерева». И Адам вместо того, чтобы сказать, там: «Ел, прости, виноват и все такое» он говорит жена, которую ты мне дал…»

В.Емельянов

— Сдал ее.

А.Митрофанова

— «… она мне дала этот плод, и я ел». То есть я белый и пушистый. Ты мне дал жену, она мне дала этот плод.

Н.Булгаков

— Вот это нам пример, какие…

В.Емельянов

— То есть ты и виноват сам.

А.Митрофанова

— Да.

Н.Булгаков

— Это нам пример зеркала, зеркала нам. Какие мы с вами есть грешные, бедные люди. Вот нужно поэтому этого избегать, этого – нет, нет, не она! Я, я, прости меня, Господи! Как только ты говоришь: «Прости меня, Господи» - совершается очень важное дело твое, ситуация меняется, меняется твоя ситуация, потому что Господь принимает твое покаяние, а если оно искренне, он всегда его примет, и уже благодать Божья начинает действовать в большей степени в ваших отношениях и как-то все развидняется, становится светлее. Не так… Напряжение спадает, которое было.

А.Митрофанова

— Отец Николай, вот слушаю Вас и как бы хотелось, чтобы это было именно так.

Н.Булгаков

— Но это так оно и есть, просто мы не молимся. Мы просто не каемся по-настоящему. Мы пропускаем эти возможности.

А.Митрофанова

— Разные бывают ситуации, ну, правда, разные. Я знаю пример – вот женщина, которая… я не знаю, она великолепнейший совершенно человек, между прочим ну очень с глубоким таким зрением именно внутренним, духовным, о котором говорит… не только я могу сказать, но в общем-то и люди более, скажем, такие продвинутые, да, которые ее знают, в частности ее духовник, например, очень даже считает ее мудрым человеком. Но вот, ну не было там возможности для сохранения семьи, понимаете, и чего только она не предпринимала. И то, и другое, и третье. И из последних сил и вот… и никак. И, в общем-то, для сохранения целостного вот такого какого-то… целостной психики своих детей она предприняла этот шаг.

Н.Булгаков

— Простите, а он-то, он-то хотел от нее уходить?

А.Митрофанова

— Там, скажем так, человек психически болен, ну вот скажем так.

Н.Булгаков

— Ну вот опять же мы уже в третий раз возвращаемся к тому моменту, что нужно смотреть каждый раз индивидуально на каждую семью. Да, к сожалению, приходится считаться с какими-то тяжелыми моментами, когда приходится выбирать меньшее зло. Это конечно совершенно не желательно. Лучше, чтобы не было не того зла, не этого зла. Правда? Вот. Но бывает такое, но это нужно смотреть каждый раз конкретно. Ориентироваться на то, что: «а я выбираю меньшее зло». Понимаете, враг, он хитрее нас, он тут же поймает: «Да, да, да – это меньше зло. Давай, давай, не терпи ничего – давай, это меньшее зло».

 

В.Емельянов

— Священник Николай Булгаков у нас сегодня в гостях. Мы продолжаем наш разговор о разводах, о кризисе в семье, о том, как из этих кризисов выруливать, На что, нужно в первую очередь обратить внимание, и мы понимаем, что на себя. Батюшка, а если вот, скажем, случай, про который рассказала Алла, я сейчас так его дофантазирую, если этой женщине, например, грозила ну просто физическая гибель от действий этого человека.

А.Митрофанова

— Это не говоря уже там о таких вещах как созависимость, много разного.

В.Емельянов

— Да.

Н.Булгаков

— Вот это я и имею ввиду, что есть ситуации такие особые, особые совершенно, когда, действительно, приходится вот идти на какие-то такие вот уступки, выбирать меньшее зло. И, действительно, в жизни всякое бывает. Церковь поэтому так и относится к этому вопросу, что ты должен сохранить семью. Приходится считаться с конкретной ситуацией. Люди вот не хотят жить вместе и не могут или по каким-то причинам, когда уже семья полностью распалась, когда, допустим, есть дети, уже новые в другом, значит, месте, и тут, понимаете, так сказать, уже нет никакого желания терпеть друг друга, нет никакого желания… а приходится тогда, приходится, тогда давайте разрешение на второе венчание, но оно же уже по-другому в церкви совершается – с покаянием. Уже потому что, просто, просто это как меньшее зло, чтобы вы уже… хоть как-то вас все-таки, значит, чтобы хоть какая-то семейная жизнь у вас была, все-таки дети рождаются, или дети уже есть даже. Чтобы они росли в лучших условиях, чем если допустим вы будете жить вообще без брака церковного.

В.Емельянов

— Но, в целом хочется подытожить, что прямо говорится, что церковь отрицательно относится вообще к разводу как к факту.

Н.Булгаков

— Господь отрицательно относится, прежде всего.

В.Емельянов

— Ну да, и Господь.

Н.Булгаков

— Он нам сказал четко и ясно…

В.Емельянов

— Господь отрицательно и соответственно церковь отрицательно тоже, да.

Н.Булгаков

— Конечно, да.

В.Емельянов

— У меня вот такой вопрос – вот живет себе человек, живет, вот его спрашивают: «А чего ты не женишься? Или, например: «А чего ты замуж не выходишь?» - «А я не хочу!» И вот действительно человеку хорошо одному, хотя есть же, да, так сказать, слова о том, что не хорошо быть человеку одному. А вот ему хорошо одному. Он избегает вот этих всех неприятных семейных конфликтов, он избегает необходимости думать если что о разводе, сопряжении, так сказать… о каких-то трудностях, которыми этот развод будет отягощаться там в виде деления имущества, выплаты алиментов и так далее. Вот человек живет один и ему вот так вот одному хорошо. Это правильно вообще?

Н.Булгаков

— Ну если ты хочешь жить один – живи, но только тогда не вступай в супружеские отношения без брака.

В.Емельянов

— И тогда получается, что вот это…

А.Митрофанова

— Но это такой уже сомнительный уже пункт программы. Как это? Не иметь…

Н.Булгаков

— Нет, от греха подальше народ говорит. Это же грех будет.

А.Митрофанова

— Тогда это монашеская жизнь.

В.Емельянов

— А вот…

Н.Булгаков

— Нет, не монашеская. Монашеская это когда даешь обеты, в том числе обет безбрачия, даешь его. Кстати говоря, действительно есть монашеская жизнь, да, да, совершенно верно – это тоже очень высокий путь и счастливый потому что знаете есть такое выражение, что, если бы люди знали какие радости у монахов – все бы захотели быть монахами.

В.Емельянов

— Да.

Н.Булгаков

— Если бы знали какие скорби, никто б не захотел.

В.Емельянов

— Никто б не захотел.

Н.Булгаков

— То же самое можно сказать про семью. Правда?

В.Емельянов

— Да.

Н.Булгаков

— Отец Моисей Боголюбов, был такой старец, Царствие ему небесное, в Лавре, замечательный был такой батюшка, доктор технических наук. Потом оставил свою преподавательскую деятельность в Московском юридическом институте и пошел простым монахом в Лавру. И вот он когда-то сказал такую вещь: «Семья - это такой монастырь». Вот такой интонацией.

А.Митрофанова

— Понятно.

Н.Булгаков

— Это действительно монастырь, потому что, как и в монастыре нужно много очень смирения, терпения, послушания. Твой игумен - это твой муж или твоя жена, это твой игумен. Ты должен жить вот в этом, учитывать все время… вот это значит мнение второй половины.

А.Митрофанова

— Это опять же к вопросу о том, кто в центре мира. То есть, Володь, мне кажется, вот та ситуация, которую ты описал, да, она…

В.Емельянов

— Целиком и полностью я в центре мира, да?

А.Митрофанова

— Ну в общем да.

В.Емельянов

— Для человека.

А.Митрофанова

— Ну в общем получается, да. Иначе тогда… Иначе тогда возникает естественная потребность кого-то любить, быть в ответ любимым, отдавать.

Н.Булгаков

— Совершенно верно.

А.Митрофанова

— И иметь этот взаимообмен, а иначе… Вот.

В.Емельянов

— Алла, тоже могут быть разные ситуации. Я никоим образом не оправдываю такой вот замкнутый, да, монашеский круг жизни, а может человек просто вот хочет жить один для того, чтобы не отвлекаться там на какие-то вещи, углубленно заниматься, там, своими делами, изучением, там скажем, духовной литературы.

А.Митрофанова

— Вот, пожалуйста, да.

В.Емельянов

— Ну и я говорю, что просто разные ситуации могут быть.

А.Митрофанова

— Да, разными делами, да.

В.Емельянов

— Кто-то из мудрецов же сказал, что вообще жизнь на земле это два пути – это или семья, или монастырь. По большому счету.

Н.Булгаков

— Вы знаете, вот мне кажется, еще возникает вопрос…

А.Митрофанова

— Это сомнительно, мне кажется.

Н.Булгаков

— Вот мы к нему подошли, подошли к этому вопросу.

В.Емельянов

— Это не я сказал.

Н.Булгаков

— Да, вот о причинах разводов. Вопрос важнейший, самый главный, наверное, вопрос - умеем ли мы любить. Насколько вот у нас есть эта возможность принять этот дар от Бога и хранить его. Вот еще Николай Васильевич Гоголь, тоже которого мы вспоминали уже сегодня, он в одном письме замечательно написал, что… своему другу Шевыреву, что: «Мне кажется, что все, о чем мы хлопочем это все суета, как и все в свете, об одном только нужно заботиться – о любви. Нам нужно… И тебе и мне нужно учиться растить любовь». Вот растить любовь это вот качество, способность, к которой нам нужно стремиться конечно. И, к сожалению, к несчастью, у нас очень много, особенно в современном нашем обществе, я бы сказал, в нашем российском последнем обществе, постсоветском, очень много вот этой вот... соблазнов, именно потребительского отношения к миру, к человеку. То есть эгоцентризма вот этого самого. То есть стремления взять, а не отдать. Ведь по евангельской логике человек счастлив и обретает смысл и спасение, когда он отдает. Что такое любовь вообще? Любовь – это не то что мне вот хорошо, вот мне… я принимаю что-то от тебя. А когда ты отдаешь, такая жертвенность вот эта вот и тогда настоящая любовь это. И тогда действительно человек как по Евангелию вот логика обратная тому, что в мире принято, то есть, когда ты отдаешь тогда ты существуешь. Когда ты забываешь о себе, тогда ты есть, тогда ты реализуешься как личность, как христианин. А как если, ну помните этот образ великий, что если зерно не умрет, то тогда оно не принесет плода, если умрет, то тогда принесет большой плод. Вот семья строится на том, что ты отдаешь. Ты живешь для семьи, для... жена для мужа, муж для жены, для детей, и тогда ты действительно вот существуешь как личность, а если. так сказать, себе: «Что я от тебя вижу, да почему должна? Я должна иметь свой кусочек счастья в жизни, другие вон как живут, какие они счастливые. Вон муж для них, что делает, вон какая она…».

В.Емельянов

— А ты?

Н.Булгаков

— «…А ты, да». Ну это уже все, так сказать, не тот дух совсем. Это не путь к счастью. Так счастье не приобретается.

А.Митрофанова

— Отец Николай, понятно, что развод - это плохо и тяжело и прочее, но смотрите, ведь как часто бывает, что люди встречают именно вот своего человека, свою… то, что там называется высоким штилем – половина – да, именно во втором браке. То есть вот даже есть такая поговорка, что первый брак всегда комом, да. Это понятно, что она утрированная такая и не нужно это воспринимать как некий лозунг, но тем не менее. Наша жизнь такова, что многие люди счастливы именно во втором браке. В первом наделали ошибок, сделали выводы для себя, а потом это получается и в общем и живут и счастливы, и дети счастливы и все хорошо, рожденные в этом браке.

Н.Булгаков

— Вот это очень, очень важный вопрос Вы поднимаете. Дело в том, что это очень хорошо видно, как дьявол бьет по семьям прямой наводкой. Вот эти все разводы - это же его работа. Он же стремится всех разделить. Господь соединить, а он разделить. И вот конечно мощнейший прием лукавого против семей это все эти треугольники бермудские, любовные. Вот, правда же – лучший способ. так сказать, чтобы появился на горизонте кто-то, кто такой внимательный, кто так хорошо слушает тебя, хорошо к тебе относится…

В.Емельянов

— Или…

Н.Булгаков

— В отличие от супруги этой, которая надоела, так сказать, чем-то и не довольна всегда.

В.Емельянов

— И готовить не умеет.

А.Митрофанова

— Это как в одном фильме помните, приходит смска от жены и от любовницы, да от любовницы: «Милый жду тебя, когда ж ты приедешь? Скучаю?»

Н.Булгаков

— Да, да.

А.Митрофанова

— Да, от жены: «Купи картошки в магазине».

Н.Булгаков

— Совершенно верно. Так вот, появляется на горизонте какой-то человек, начинаются мысли – вот если ты с порога отбрасываешь эти мысли, все и не пускаешь их на порог, как вообще нужно делать со всякими бесовскими мыслями, то тогда значит у тебя получается справиться с этим. Ты уходишь. Тут нужно ради сохранения семьи, особенно когда дети есть, уходи с этой работы даже, уезжай в другой город, но делать все, что угодно, только лишь бы семью сохранить. Потому что это враг бьет так сказать, вот по вашей семье, пристрелялся уже к ней. И поэтому конечно вот нужно стараться этим мыслям не поддаваться. Другое дело, что видите, какое дело, это есть такое понятие «любовная зависимость». Вот один психолог написал статью, мне очень понравилась эта статья, что он говорит: «Да простят меня влюбленные, но очень часто то чувство, которое они принимают за любовь, любовью не является. Это любовная зависимость. Она очень похожа на настоящую любовь. О нем только думают, мне только он нужен.

А.Митрофанова

— Эмоциональная зависимость.

Н.Булгаков

— Я его голос слышу, я счастлива. И вот эта зависимость, она на самом деле это не от Бога. Вот это нужно очень хорошо иметь ввиду. Что наше сердце вообще способно любить. Это Господь дал нам такую возможность. Но мысли к нам приходят, бывает, совсем, с другой стороны. И вот, если… когда эти мысли мы допускаем, допускаем в свое сердце, оно потом начинает, так сказать, понимаете, вот... испытывать все эти чувства, это уже действительно потом очень сложно бывает с этим справиться. Но нам нужно все-таки быть очень и очень осторожными, очень быть начеку и не поддаваться всячески вот этим вот, понимаете, так сказать, мыслям, увлечениям, этим чувствам, хранить нужно семью все-таки изо всех сил стараться. Вы говорите о том, что бывают счастливые браки вторые. Ну что, бывают, да, бывают.

А.Митрофанова

— И не редко.

Н.Булгаков

— Что не редко, я бы не сказал. Все-таки знаете, опять же мы скажем, ориентироваться надо на то, что ты прежде чем расписаться, повенчаться, начать супружеские отношения, даже так называемый гражданский брак, то есть он никакой не брак конечно, но… сожительство, вот это вот, да, людей, которые, вот, прежде чем начать супружеские отношения, ты же идешь на серьезнейший шаг. Иногда вот я вот крещу детей, а они и говорят, что… я говорю: «А вы венчаны?» - «Нет, не венчаны, ну еще так сказать, не созрели». Я говорю: «Как это не созрели? Вот у вас же ребенок. Это что… это меньшее? Это менее важный шаг, чем, когда ты женишься или венчаешься?» Вот, надо же все-таки быть реалистами, чтоб понимать, что ты вступаешь в такие отношения, в результате которых будут дети. А аборт невозможен. Это убийство, это преступление. В этом современный человек, так сказать, тоже попался в ловушку дьявольскую, как будто бы аборт - это не убийство, как будто бы это не… значит, там еще не человек. И поэтому можно исправить какие-то, понимаете, так сказать, такие вещи. Аборт - это не исправление ошибки. Это еще большая ошибка, это убийство всегда.

А.Митрофанова

— Одним словом, получается, что единственный выход для того, чтобы семья сохранялась, это вот постоянно, по максимуму, к какой-то этой максимальной планке тянуться, к этому стремится, понимать, что семья - это образование прежде всего духовное, да, что семье необходимо венчание, но венчаться для галочки не надо, до этого нужно дорасти, а для того, чтобы дорасти это нужно постоянно работать над собой. Короче, говоря, мы про такое сложное дело «брак» сейчас поговорили, а в общем, люди, которые думают о том - вступать или не вступать - послушают нас и скажут: «Ой! Лучше не надо».

Н.Булгаков

— На самом деле….

В.Емельянов

— Ну вот… я прошу прощения, что перебиваю, батюшка, но смотрите вот сколько примеров пар, когда люди в браке прожили, в гражданском, зарегистрированном государством, в гражданском браке. Ну, я не знаю, как это правильно называется. Короче, в нашем привычном браке.

А.Митрофанова

— Ну, это правильно называется «гражданский брак», да. Просто мы сейчас это по-другому называем.

В.Емельянов

— Прожили 15, 20, 30 лет, а на 32 году идут и брак венчают свой.

Н.Булгаков

— И правильно делают.

В.Емельянов

— Вот просто и подтверждение тех слов, когда ты говоришь, что до венчания надо дорасти. Значит, они этот путь прошли не зря и они пришли к тому, что они без этого просто не мыслят себе…

А.Митрофанова

— Но прошло 32 года.

Н.Булгаков

— Не потому что они доросли до этого, нет, просто были другие времена. И они об этом даже не думали, они в церковь могли не ходить. Вот поэтому тогда не венчались, когда…

В.Емельянов

— Ну, может быть. Ну, хорошо, вот сейчас 25 лет прошло и храмы, и венчаются, и крестятся и все свободно, и никто за это не преследует и телеги на работу не пишет, в КГБ не вызывает. И, тем не менее, люди живут 10, 15 лет и только после этого венчаются. Значит, они проделали этот путь, они прошли эту дорогу роста. И, слава Богу, что так все получилось.

Н.Булгаков

— Слава Богу, что они не развелись.

В.Емельянов

— Не развелись, да.

Н.Булгаков

— За эти 15 лет, но еще было бы лучше, если бы они венчались сразу.

А.Митрофанова

— А еще было бы лучше, если бы повенчались, а потом бы пошли и развелись.

Н.Булгаков

— Я хочу вот только вот о чем напомнить…

В.Емельянов

— Закончила на пессимистической ноте.

Н.Булгаков

— О том, что все-таки Бог Он самый главный во всем. И от Него исходит всякое благо и прежде всего любовь, и мир, и согласие в семье. Поэтому нужно обращаться к Нему и Он поможет. Это на самом деле не какая-то такая, понимаете ли, тяжелейшая такая задача, вот невыполнима, наоборот - так легче жить гораздо, гораздо легче жить. Все вопросы с Богом решать.

В.Емельянов

— Мне кажется, что этими словами и хорошо было бы закончить нашу сегодняшнюю беседу. Конечно, мы еще будем возвращаться к теме кризиса в семье и, наверно, у наших слушателей будут возникать вопросы и относительно разводов, но вы тогда просто переслушайте вот эту нашу запись, когда батюшка говорит, что в первую очередь нужно пойти и исповедоваться и посоветоваться. Самое главное, что есть, где это сделать и что может быть все не так страшно на самом деле и что может быть все еще может… может поправиться. Напомним, что у нас сегодня в гостях в «Светлом вечере» был священник Николай Булгаков - настоятель храма Державной иконы Божьей Матери Московской епархии Московского патриархата Русской православной церкви, член Союза писателей России. С вами были Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Батюшка, спасибо, что вы пришли к нам.

Н.Булгаков

— Спаси, Господи. Бог помощь всем семейным людям в их трудном, но очень важном деле.

А.Митрофанова

— Спасибо за Ваш оптимизм.

В.Емельянов

— До свидания.

А.Митрофанова

— До свидания.

Н.Булгаков

— Всего хорошего, Бог в помощь.