«Выбор места работы». Алексей Коровин

Гостем нового выпуска цикла «Вера и дело» стал Алексей Коровин — финансист, экс-руководитель четырёх банков, инвестор и ментор. В разговоре он поделился своими взглядами на выбор профессии, влияние работы на человека и поиск духовного смысла в профессиональной деятельности.

Главная тема беседы — как христианину определить своё призвание и согласовать выбор профессии со своими убеждениями. Алексей вспоминает, как в начале карьеры советовался со священником о том, можно ли работать в банке. Со временем он понял, что важно осознавать, на чём строится деятельность компании: если её успех связан с чужими потерями, стоит задуматься, нужен ли тебе такой путь. Он отмечает, что работа формирует личность, поэтому важно выбирать сферу, которая не будет противоречить внутренним принципам.

Особое внимание уделили роли наставника. Алексей советует молодым специалистам не только искать подходящую компанию, но и обращать внимание на руководителя, рядом с которым будет возможность расти. Ключевой показатель здоровой корпоративной культуры — соответствие слов и поступков: если в компании заявляют одни ценности, а на деле следуют другим, это может повлиять на взгляд человека на профессию и саму жизнь.

Отдельной темой стало выгорание и потеря мотивации. Алексей сравнивает это состояние с тупиком, из которого не выбраться без движения. По его словам, кризисы случаются не из-за возраста или усталости, а из-за ощущения, что усилия больше не приносят результата. Решение — пробовать новое, пересматривать подходы и не бояться менять траекторию.

Не обошли стороной и вопрос баланса между карьерой, семьёй и духовной жизнью. Алексей предлагает не воспринимать это как жёсткую дилемму, а смотреть шире: у каждого человека есть несколько сфер жизни, которые требуют внимания. Важно следить, чтобы они не пустели, даже если в определённые периоды одна становится главной.

Эта беседа напомнила, что работа — это не только источник дохода, но и пространство, где человек может реализовывать свои ценности и приносить пользу.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. У микрофона Мария Сушенцова. И сегодня мы продолжаем цикл бесед, посвященных вере и делу. В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, чиновниками, экономистами о христианских смыслах экономики. Некоторое время назад мы уже сделали передачу, посвященную тому, как человеку определиться со своим призванием в этом мире, человеку верующему, как ему веру свою согласовать с выбором того дела, которому он хотел бы себя посвятить. Причем не только в момент, когда человек только начинает свой путь профессиональный, а в любые жизненные моменты, в любые точки выбора, на что человеку ориентироваться, куда смотреть. И мы продолжаем этот цикл бесед с Алексеем Коровиным, финансистом, экс-руководителем четырех банков, инвестором и ментором. Добрый вечер, Алексей.

А. Коровин

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Для верующего человека выбор сферы деятельности не является нейтральным и, проводя львиную долю времени на работе, невозможно избежать влияния окружений и самого характера той деятельности, в которой человек занят. Поэтому, как минимум, мне кажется, начиная эту беседу, хочется узнать, наверняка, как кажется, для христианина есть определенная черта между теми видами деятельности, которые допустимы потенциально и теми видами деятельности, которые нежелательны или находятся под запретом. Вот как бы вы эту черту провели?

А. Коровин

— Спасибо, Мария, за вопрос. Я хотел бы начать с личной истории, достаточно давней, скажем так. Я был еще совсем молодым человеком, мне было 20 лет, это было осенью 92-го года, я учился в Московском инвестиционном институте, я был, соответственно, экономистом, учился на экономиста. И тогда меня пригласили в банк. Причем пригласила одна из преподавательниц, она сама устроилась туда и нас, своих студентов, в общем-то, начала туда как бы, так сказать, привлекать. Я уже тогда начинал ходить в храмы, как-то вот я ходил в Благовещенский храм к отцу Дмитрию Смирнову, Царство ему Небесное, чудесный батюшка, и пришел, дрожащим голосом, отстояв какую-то неимоверную очередь, спросил: «Батюшка, вот в банк благословите меня идти». Он так на меня хитро посмотрел, говорит: а в какую... Нет, я так сказал: «А можно ли мне в банке работать?» Он так на меня посмотрел, говорит: «А в банке в какой? В стеклянной, оловянной?» Ну и у меня так отлегло. То есть я понял, что он через шутку, он мне показал, что, в общем-то, дорога во многом будет зависеть от меня самого. И я с тех пор проработал 30 лет в банке. И я понимаю, что эта сфера, с одной стороны, действительно, она очень тонкая, потому что она связана с деньгами, связана с процентами. Тоже как-то вот на Радио ВЕРА мы тут говорили про деньги, говорили про проценты, говорили про то что вот чем, например, банк отличается от микрофинансовой организации. Но в целом этот путь, который проходили многие из моих коллег, гораздо лучшие христиане, чем я. То есть я видел, что они могли добиваться достаточно высоких степеней, но я бы не говорил так пафосно, совершенства, но они хорошие люди. Я знаю, что они помогают — кто-то попечитель церкви, кто-то помогает другим семьям, кто-то усыновлял детей, то есть я вижу по их действиям, что они живут, скажем так, правильной жизнью. Но это вот личная история. А если возвращаться к вашему вопросу, то, конечно, надо смотреть вот прежде всего на личную ситуацию, к чему ты больше призван — к тому, чтобы управлять людьми, чтобы, может быть, самому делать что-то и, естественно, нужно смотреть на сферу. Например, в компании, собственником которой я являюсь, которая занимается онлайн-обучением, у нас есть ряд сфер, компанией, с которыми мы не сотрудничаем. То есть, например, мы не работаем с игорным бизнесом. Потому что мы компания, мы занимаемся обучением, и мне почему-то не хочется, чтобы компании, занимающиеся игорным бизнесом, работали лучше. Хотя я все понимаю, я понимаю, что, собственно, ставки финансируют спорт, то есть это не такая однозначная, так сказать, вещь. Но мы для себя решили, что есть ряд областей, в которых мы не хотели бы видеть, скажем, своих клиентов. Мы написали, по-моему, даже это на сайте, что есть ряд отраслей, с которыми мы не работаем. В том числе микрофинансовые организации тоже. Я считаю, что они есть разные, то есть надо разбираться. Есть, конечно, микрофинансовые организации, которые вполне занимаются правильным, хорошим бизнесом, но есть серые, есть черные микрофинансовые организации, которые, с моей точки зрения, они как бы многие живут на человеческом горе. И вот, скажем, здесь тоже есть такой аспект. То есть, думая о отрасли, куда пойти работать, надо прежде всего понять, за счет чего зарабатывает компания. Это сложный вопрос, то есть надо действительно вникнуть в бизнес-модель, понять не то, что ты будешь, например, работать бухгалтером в компании X, а понять, что эта компания X делает. Например, если компания X зарабатывает за счет штрафов, которые они взыскивают... Ну, например, человек покупает какую-то продукцию, или, например... Ну сейчас я, наверное, не приведу даже пример, но просто надо смотреть на суть бизнеса. Если суть бизнеса, например, состоит в том, что больше людей становятся несчастными от этой компании, я бы вот так сказал. То есть в чем проблема, например, игорного бизнеса? Что много случаев, когда люди разорялись. Да, может быть, в моменте это какая-то радость, что ты там что-то поставил и, может быть, что-то выиграл, но есть огромное количество историй, когда люди продавали свои квартиры и так далее. И в итоге получается, что деятельность компании направлена на то, что она зарабатывает на горе. Вот, наверное, вот этот основной критерий я бы поставил во главу угла.

М. Сушенцова

— То есть необходимо задавать себе вопрос: я буду частью какого дела, которое приводит к какому результату? Вот я буду свой труд, свое время — главный ресурс, который есть у человека, инвестировать в то, что будет делать людей, скажем, менее счастливыми или приводить к каким-то объективному неблагополучию. Причем не только самого человека, но и его близких, семьи, родственников. То есть такая цепочка зла, если так обобщить.

А. Коровин

— Да, ровно так. То есть на самом деле это достаточно сложный вопрос. Потому что проще себе сказать, что, слушай, ну я же вот, там, условно, уборщица. Или я, например, там, не знаю, отвечаю, сижу там, президент шлагбаума и отвечаю за конкретное, так сказать, дорожное движение в этой какой-то организации. Или я, например, там, не знаю, занимаюсь цифрами, или я кладовщик, или я там еще чем-то занимаюсь. Надо понять, а в итоге организация что делает? Вот как она взаимодействует? Насколько, какое количество людей и предприятий становится от работы этого предприятия, от работы этой системы, структуры, счастливей. То есть вот этот критерий, что я причастен к чему? Мне кажется, это очень важно. Тоже знаменитая история, причем она в разных случается таких вариантах: два человека делают одну и ту же работу — один каменщик, второй тоже каменщик. Один говорит, что я камни кладу, кирпичи кладу, а другой говорит, что я храм строю. И та же история говорит про уборщика, который убирает в огромном заводском цеху. Один говорит: а я что, я уборщик, я, видите, вот мету. А другой говорит: нет, я, говорит, самолеты строю. Потому что он подметает пол в ангаре, в котором стоит самолет. Поэтому надо всегда думать о храме, о самолете — что в итоге получается в результате работы вот этой вот большой системы. И, наверное, вот это будет основное, что важно.

М. Сушенцова

— То есть получается, что для такого подхода нужно уйти от узко такого шкурного интереса, то есть от такой вот узко понимаемой рациональности или расчета вполне себе экономического. И посмотреть не просто там, что я с этого получу на микроучастке, а расширить масштаб своего видения до вот хотя бы размера компании и ее целей. Мне кажется, это уже определенные ментальные усилия.

А. Коровин

— Это я говорю, что это сложно. Потому что это точка зрения, с которой мы не всегда смотрим на вещи. Нам проще смотреть на работу. Вот работа какая, что надо делать? С девяти до шести надо делать вот это. Функционал какой? А дальше, в целом? Это же, во-первых, это интересно, понять: вот твоя компания, она что делает? Какая продукция? И вот она что выпускает? Насколько продукция востребована? Или, например, ты работаешь в какой-то государственной структуре. Тоже важно же понимать, государственная структура, она вот помогает делать что? То есть, в целом, то ты причастен, например, вот чему? Вот ты, например, вот на какую часть общественной системы ты влияешь — там, например, на экологию, на благоустройство, на улучшение жизни населения. И на самом деле это во многом поможет потом справиться с тяжелыми нагрузками. Потому что вот есть одна из болезней — это выгорание, потому что мы не понимаем, зачем мы работаем. И вот когда мы задаем себе вопрос: да, я сегодня, например, я вот, условно, работаю там с бумажками, у меня много бумажек. Но я понимаю, что за каждой бумажкой это судьба конкретного человека, который пришел, может быть, кто-то субсидию получит — ну, если мы говорим, например, про госслужбу, — кто-то получил субсидию, кто-то получил, не знаю, какую-то выплату, кому-то выправили документы по инвалидности. То есть, де-факто, за счет того, что я работаю, я улучшаю жизни людей. И это сознание помогает человеку в том числе через вот это выгорание пройти — что я не бумажками занимаюсь, я занимаюсь улучшением жизни людей.

М. Сушенцова

— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях Алексей Коровин, финансист, экс-руководитель четырех банков, инвестор и ментор. У микрофона Мария Сушенцова. И мы продолжаем разговор о том, как найти себя на пути построения своей карьеры, вообще на пути обретения себя в той или иной профессии, в той или иной сфере. А вот скажите, Алексей, если мы определились с тем, какие сферы можно считать легитимными для православного христианина, то можно ли в рамках этого поля такую вот построить своеобразную иерархию, что вот есть более, так сказать, полезные для души или полезные для общества сферы, а есть менее полезные и для того, и для другого?

А. Коровин

— Конечно, если мы с таким настроением подойдем к выбору работы, это будет правильно и хорошо. Но это не всегда возможно. Потому что часто — мы вот на прошлой встрече говорили про личную миссию, мы говорили про те гипотезы, про те возможности — перед нами есть определенный круг отраслей, куда мы можем пойти. Мы не можем пойти всюду работать. То есть даже понимая, что мы, например, можем принести больше пользы, например, в какой-то там работе руками и, может быть, даже мы принесем, условно, больше пользы душе, потому что мы будем делать что-то руками. И вот как многие монахи, то есть они действительно были плотниками, они, так сказать, в монастырях работали келарями, то есть они действительно занимались вещами, которые... Ну келарь это скорее, управляющий. А я, скорее, может быть, имел в виду человека, который руками трудится, может быть, тесто месит, то есть, действительно, получается, он взаимодействует только тесто и он, и он приносит пользу тем людям, которые вокруг него. Но часто, если мы, например, будем работать руководителями, то мы повлияем на большее количество людей. То есть здесь нужно смотреть на себя, на свою личную миссию, на качество того таланта, который у нас есть, а дальше смотреть, а в каких компаниях это может быть применено. И в целом, вот тоже мы говорили о том, что талант зарывать нельзя, надо стремиться, как мне кажется, на как можно большее количество людей распространить свое влияние. О чем я говорю? Например, как обычно строится работа фонда благотворительного? Фонд всегда хочет решать какую-то большую проблему. Например, есть программа обучения врачей — то есть, обучив врачей, ты дальше предоставишь возможность, эти врачи пойдут и начнут работать с пациентами. Обучив врачей, ты сразу влияешь на большое количество пациентов. И вот оценивая свое влечение в ту или иную профессию, надо думать о том количестве людей, на которых ты можешь влиять. Иногда человек говорит: я не хочу влиять на какое-то большое количество людей, я хочу заниматься конкретно, например, ты работаешь в сервисе или, не знаю, в туризме, или ты работаешь с физическими лицами, и получается, что ты один на один с твоим клиентом. И ты постараешься максимально хорошо сделать свою работу, чтобы ему было максимально хорошо. То есть я к тому, чтобы вот твой талант был максимально преломлен в отрасли.

М. Сушенцова

— Это очень интересное сейчас замечание, мысль, которую вы выразили, что масштаб влияния твоей деятельности на мир, на людей, он является в некотором роде мерилом вот этой иерархии, на которую я пыталась намекать или о которой я вопрошала. Ведь действительно, если мы посмотрим на, скажем так, социальный статус или ранг разных профессий, разных служений в обществе, то действительно, странно было бы не признать, что такая иерархия, формально или неформально, действительно есть, и она ровно по этому критерию отстраивается, за какое количество людей ты отвечаешь. Более того, совершенно очевидно, что и оплата труда, как правило, очень четко завязана на масштаб твоей ответственности. То есть если ты сидишь там один на один с циферками, то это будет, конечно, меньшее количество денег как выражение некой, да, общественной полезности того, что ты делаешь, чем, скажем, крупная управленческая позиция, когда ты не спишь, не ешь и думаешь о своих подчиненных, о том, как бы, значит, вся эта система получше бы работала и вообще не развалилась бы. То есть масштаб ответственности, безусловно, действительно такой вот критерий. Причем и для некоего социального статуса работы, и для ее оплаты, и для такого морального статуса работы, наверное, тоже.

А. Коровин

— Правильно, правильно. Ну, если можно посоветоваться тут с нашим великим учителем апостолом Павлом, он как раз ничего не говорит про там допустимые или недопустимые сферы. Он говорит, по-моему, это Первое Послание к Коринфянам, он говорит так, что если ты начальник, начальствуй с усердием. Вот что он сказал начальнику. Он не говорил о том, что ты должен пойти, например, заняться, полы, так сказать, подметать. Если ты благотворитель, благотвори с радушием. То есть он обозначает конкретную позицию и обозначает, какое качество с этой позицией должно быть соотнесено. Что если ты, вот как вы говорите, отвечаешь за людей, главная твоя задача, как начальника — это максимально усердно отвечать за свою работу. А начальство, твое начальствование, оно может быть в разных ситуациях, в разных отраслях — это может быть социальная сфера, госуправление, бизнес, все что угодно.

М. Сушенцова

— Вот сейчас мы затронули тоже тему талантов и вообще качеств, с которыми человек рождается или которые в него заложены от Бога, и качествами, которые приобретаются или воспитываются. И вот здесь, знаете, у нас с вами и, наверное, многих наших слушателей, как у родителей, наверняка на опыте возникал вопрос — вот у меня, например, возникал, поэтому я хотела бы сейчас задать. Мы наблюдаем все за своими детьми, стараемся быть бдительными в том, чтобы понять, какие у них есть задатки, к чему у них есть склонности. Но, знаете, вот у меня, например, часто возникает вопрос. Ты видишь определенные склонности и задатки у твоего ребенка, насколько стоит их пытаться непосредственно сразу реализовывать? Потому что вот, к сожалению, или к счастью, не знаю, бывает так, что задатки одни, а мотивация у ребенка совершенно другая. Так и у взрослых людей, конечно, часто бывает, и не всегда знаешь, как с этим быть. Но вот вопрос состоит в следующем. Если мы видим в ребенке как родитель, да, а любой руководитель, если мы переносимся в сферу деятельности профессиональной, он тоже в некотором смысле как родитель, но более дистанцированный по отношению к своим подчиненным. И он, в общем, тоже с этим сталкивается, он должен видеть задатки и как-то правильно, значит, людей расставлять на соответствующие позиции. Так вот, возвращаясь к исконному вопросу, насколько, как вам кажется, стоит, видя определенные качества в ребенке, его направлять, выстраивая ему такие вот строительные леса вокруг него, чтобы он двигался по этой траектории развития данного таланта? Или стоит все-таки позволять ему больше свободы? Ну вот, скажем, есть у ребенка абсолютный слух, значит, обязательно надо его в музыкальную школу отправить, прямо обязательно. Но ведь мы же, как родители, чувствуем ответственность перед Богом, да? Бог дал талант, и мы должны создать благотворную среду, чтобы ребенок мог эти таланты развить. А ребенок, например, не хочет. Но у него, например, феноменальные способности вот в музыке. Это просто пример. А его это не зажигает на данном этапе. Что делать? Закопать этот талант, в кавычках «закопать», да, отложить в сторону — он свободная личность, пусть сам выбирает, или все-таки вот продолжать настаивать на своем?

А. Коровин

— Я бы здесь прокопал на полштыка. Ну то есть максимально широко надо прокопать землю вокруг ребенка на полштыка, то есть постараться дать ему как можно больше всего с точки зрения выбора. Например, чтобы он мог посмотреть на разные профессии, это очень здорово. И особенно очень хорошо, когда ребенок, например, начинает учиться в вузе, чтобы он на стажировки ходил в разные компании, чтобы он посмотрел на компании с разными культурами — в частную компанию, в государственную компанию, в IT-компанию, еще куда-то, то есть он видит, как по-разному. Если мы видим таланты ребенка или просто желание что-то делать, например, языки, музыка — давать ему возможность это развить. Секции, вот все, что угодно. Во-первых, ребенок сам вот он за что-то уцепится и что-то потащит. И вот это то, что он потащит, в итоге останется с ним уже навсегда, он сможет к этому вернуться. Я видел много ситуаций, когда дети, например, играли там в 5−7 лет, они играли в теннис, потом они бросали теннис, потом они в возрасте, не знаю, там, 35−40 лет, снова к нему возвращались, с огромным удовольствием, на новом уровне играя. Или те же самые языки. То есть та база, которая заложена с самого начала, очень сложно учить язык уже в 30 лет. В 30, в 40, там в 50 лет невозможно. Потому что мозги просто уже, так сказать, отказываются эти слова впихивать. Особенно немецкий язык. Попробуй это слово из сорока букв запихнуть в голову. Даже если его в пять раз сложить, это невозможно сделать. То же самое музыка. Полштыка. Увидел способность, записал, сделал немножко какой-то нажим, один, два, третий. Ну вроде как была история, что отец Моцарта заставлял его там со страшными усилиями заниматься, и вот вроде неплохой композитор вырос. Но как-то время прошло, мне кажется, и сейчас такие аргументы не работают. То есть лесов точно не надо строить, мне кажется, шор тоже не надо, как лошадям. Ну дети не лошади. Но надо просто им показывать: смотри, есть вот это, есть вот это, вот это, вот это — все классно. Ну, например, когда у нас сын увлекся шахматами, мы нашли ему... Сначала начали предлагать ему варианты: давай, там, не знаю, шахматный кружок, давай, нашли ему репетитора. Причем там через какие-то третьи руки нашли гроссмейстера. И вот она там, по-моему, несколько уроков ему дала. Это совершенно удивительная была, удивительный человек, потом вот... Ну то есть мы старались искать людей. Вот появляется какое-то желание — раз, стараемся найти. Причем, как ни странно, вот вещи в нашем мире стоят сильно дороже, чем таланты людей. То есть вот репетиторство, по сравнению с вещами, стоит сильно дешево, то есть вот время людей недооценено. Поэтому это можно покупать и, соответственно, передавать своим детям. Ну и вот вернемся к работникам так же.

М. Сушенцова

— Вы знаете, это потрясающий, мне кажется, вывод. Его прямо надо преподавать везде, тем более на экономических факультетах, что лучшая инвестиция — это покупка человеческого времени. Времени профессионала, человека, который горит своим делом. Потому что-то, что он передаст ребенку или кому-то другому, человеку в любом возрасте, на самом деле то, что он передаст, это семечко, которое будет потом прорастать и давать что-то другое. Ну то есть, условно говоря, простите, пожалуйста, мой экономический жаргон, да, это и есть разница между товарами конечного потребления и, собственно, капиталом. Капитал что-то тебе принесет, если ты, конечно, его будешь использовать как-то по назначению. А вот это, собственно, товар для конечного потребления — ну ты его просто проешь или он у тебя на полке будет стоять. В лучшем случае ты его кому-нибудь подаришь. Но это просто мертвый груз. И вот удивительно, что он стоит действительно дороже, чем вот этот бесценный ресурс — человеческое время и навыки.

А. Коровин

— Человеческое время стоит преступно мало. Потому что, действительно, можно купить час времени за очень небольшие деньги, условно, за стоимость чашки кофе. Но, с другой стороны, ты вот получаешь конденсацию опыта человека. Это может быть абсолютно в любом — это может быть в языке, это может быть в определенных знаниях. Лучше всего осваивать новую сферу с кем-то, кто уже прошел этот путь. И если это можно дать детям, это будет самое ценное, что они, так сказать, получат от родителей. Потому что родители не могут дать все. А детям надо дать как можно больше, чтобы к выходу во взрослую жизнь они отличались очень большой насмотренностью, чтобы они видели разное. А дальше это их выбор все равно. Потому что я это, так сказать, в моей семье были истории и там у многих друзей, когда дети, послушавшись родителей, шли в определенный вуз, потом сожалели и возвращались на свою траекторию только спустя десятки лет. Или вовсе не возвращались и были все это время несчастливыми.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у нас в гостях сегодня Алексей Коровин, финансист, экс-руководитель четырех банков, инвестор и ментор. С вами я, Мария Сушенцова. И мы продолжаем разговор в рамках программы «Вера и дело» о том, как найти свое призвание, как сориентироваться, уже находясь на определенной профессиональной траектории. Вернемся через короткую паузу. Пожалуйста, не переключайтесь.

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Мы сегодня ведем разговор с Алексеем Коровиным, финансистом, экс-руководителем четырех банков, инвестором и ментором о том, как человеку найти свое призвание, как соединить ту веру, которая есть у человека, или он только стремится к этому, с тем делом, которое он избрал для своей жизни. С вами продолжаю быть я, Мария Сушенцова, у микрофона. Мы очень интересные вещи успели обсудить в первой части программы. В частности, Алексей поделился своим опытом и наблюдениями за молодыми людьми, за своими собственными детьми. О том, что надо поощрять не директивность, а свободу в своих детях через расширение их кругозора, через расширение их насмотренности. И, в частности, в прошлой программе Алексей давал такой совет молодым людям, которые только начинают свой путь, устраиваться работать в ту компанию, где проповедуются или пропагандируются хорошие ценности, то есть где есть достойная корпоративная культура. И в этой связи я хотела такой вопрос задать. А вот какие элементы корпоративной культуры, на ваш взгляд, являются ключевыми, важными для верующего человека, который выбирает, куда бы ему пойти поработать? Что это за такие должны быть ценности у компании, чтобы не жалко было туда свое чадо, например, отправить или какому-то другу порекомендовать? Ну или вот в целом нашим слушателям?

А. Коровин

— Такой хороший вопрос. Мне кажется, само понятие корпоративной культуры, она немножко недооценивается. А для первого шага очень важно, чтобы компания, куда идет молодой человек или девушка, отличались очень серьезной и очень сильной корпоративной культурой. Иногда приходится слышать: а вот у нас в компании нет корпоративной культуры. Ну вот отсутствие корпоративной культуры — это тоже своего рода культура. Самое главное, чтобы слово не расходилось с делом, чтобы то, что написано на стенах — в большинстве крупных компаний есть миссия, видение, ценности, принципы и все-все на свете, и очень важно, чтобы в действиях руководителей вот это все было. Поэтому важнее всего, если ты пришел в компанию, посмотреть на руководителей: вот они делают так, как на стенах написано или нет? Если нет, это проблема. То есть, если написано одно, например, что мы ценим клиентов, а, так сказать, на самом деле, основной мотив — это ободрать клиента как липку. То есть это тоже важно понимать. Потому что вот этот цинизм закладывается с самого начала, и вот это будет мешать дальше, это будет очень серьезный диссонанс. Сложно будет принять молодому человеку вот эту вот философию, что мы говорим одно, делаем другое. И также важно посмотреть на отношение к обучению. Вот тебя учат? Кто тебя учит, сколько на тебя времени тратит. Потому что в компании, где есть отношение к обучению, с точки зрения есть инструменты для обучения, есть программы, руководитель твой тобой занимается — тоже хороший знак. То есть вот, я думаю, два вот этих критерия: насколько тобой занимаются и насколько слова руководителей не расходятся с их делами.

М. Сушенцова

— Здорово. Спасибо за такую лаконичную формулировку. Знаете, еще, мне кажется, одна из проблем, и у молодых начинающих людей, и у тех, кто продолжает свой путь, сталкиваясь с какими-то, возможно, кризисами призваний или с новыми рубиконами, с новыми точками выбора — это трудность самоопределения. Действительно, проблема универсальная и для молодых, и средних, и живых, мне кажется, для всех. Вот такой случай, если человеку нравится и дается многое. Ведь бывают такие личности-универсалы, которые, значит, и тут, и там, и во всем вроде они неплохи, даже вот по детям это видно, но им сложно сделать какой-то однозначный выбор. Кто-то рождается иногда с чувством, что он, скажем, будет историком или будет, не знаю, дипломатом или будет археологом, например, там, не знаю, ботаником, биологом. А кто-то вот идет ровненько по всем статьям, и от этого очень тяжело нащупать свою дорогу. А все-таки мы понимаем, что в сутках только 24 часа, и энергия в наше время совсем не безгранична, поэтому все-таки надо на чем-то фокусироваться, наверное. Хотя, возможно, траектории бывают разными, но тем не менее, что бы вы посоветовали вот человеку, который отличник во всем, но хотелось бы ему все-таки вот найти себя?

А. Коровин

— Я сейчас читаю постом такую книжку, в свое время на Афоне купил ее в 15-м году, «Жизнеописание старца Паисия». Очень любопытная книга, как он начинал свой первый монастырь, куда он пришел, был Эсфигмен, еще он был не раскольничий, и вот он там какое-то время прошел. А потом он пошел в другой монастырь, в итоге он оказался в Филофее. Но перед этим он долго ходил, он искал руководителя. И он пришел, нашел старца Кирилла, и он прямо хотел с ним остаться. То есть, мне кажется, это хорошая модель для любого молодого человека — найти себе руководителя. Если тебе интересно много чего, и ты историк, и ты музыкант, найди человека, с которым ты хочешь дальше связать свою не то что жизнь, а, может быть, хотя бы какое-то количество времени, у которого ты можешь учиться, которого ты уважаешь. То есть здесь должна совпасть определенная химия: ты должен быть ему интересен, этому человеку, и он должен быть тебе интересен. Ты должен его уважать, ты должен понимать, что он тебе может передать большой опыт. И все истории успеха, большинство, с которыми я так или иначе сталкивался, и мои истории в разных компаниях, они были связаны с тем, что кто-то находился, кому я был интересен, кто в меня вкладывался и кто мною занимался. Поэтому здесь вот смотрим вокруг. Все интересно, везде талантливы, но вот здесь есть человек, который, например, готов нас взять в команду. Почему, например, часто бывает так, что в IT-компаниях берут, вот как, например, берут в компании Яндекс или там большие крупные международные компании. Сначала человек проходит общий фильтр. Предположим, десять собеседований. Тебя тестируют как финансиста, если как разработчик, насколько ты код понимаешь, не понимаешь, можешь ли ты по-русски или по-английски хорошо разговаривать. А потом тебя берет руководитель команды, он говорит: да, у меня есть вакансия, я смотрю на этого человека, я готов им заниматься. И так вот делаются первые шаги. То есть самое главное здесь найти человека, который впишется за тебя. На самом деле фигура начальника вообще фундаментально важна, но особенно важна на первом этапе. То есть вот мы говорили про корпоративную культуру...

М. Сушенцова

— Да.

А. Коровин

— И как раз, если есть человек, который говорит: слушай, приходи, моя дверь открыта, я тебе всегда рад, ты можешь со мной поделиться, любые глупые вопросы мне задавай, глупых вопросов не бывает. Ты сразу расслабляешься, потому что у тебя куча вопросов, и ты считаешь, что они все глупые. Но человек показал тебе своим всем поведением, что он тебя принимает, он готов твое несовершенство покрыть своей любовью, вниманием. И даже, может быть, если это какой-то путь боковой, предположим, не знаю, тебя что-то больше увлекает другое, но если ты вот таким образом войдешь в взрослую жизнь, то ты войдешь гораздо более гладко. Ты сумеешь подготовиться к следующему жизненному этапу уже оперившимся, и ты пройдешь определенные развилки сложные, ты поймешь, что ты востребован и наберешься определенного опыта.

М. Сушенцова

— Мне кажется, Алексей сейчас описал модель идеального начальника, наставника даже хочется сказать шире. Для всех областей, наверное, подойдет.

А. Коровин

— Самый главный человек.

М. Сушенцова

— Точно. Вот и получается, что главное, и в профессиональном развитии в том числе, это снова межчеловеческие отношения. Причем по модели «учитель — ученик».

А. Коровин

— Только так.

М. Сушенцова

— Это ниточки преемственности, на них, наверное, все и держится, и мотивация, и все достижения. В общем-то, наверное, вся жизнь. Как и в семье, модель «родители — ребенок», так вот она продолжает развиваться и на работе. Мне кажется, это замечательный совет. Ведь и в духовной жизни, в духовном опыте действительно великих старцев и святых всегда фигура наставника, за которым человек шел, была действительно ключевой. Вот если почитать жития, истории, поучения, наставления.

А. Коровин

— Конечно. И тут интересно очень. Когда тоже разговариваем с моими собеседниками, я им говорю: вам нужно найти себе начальника. Сначала у них возникает какой-то ступор, они говорят: так, погодите, это же по-другому работает — начальник подбирает себе команду. Я говорю: нет, идет подбор с двух сторон. Есть руководители, которые подбирают людей себе в команду. Но если вы там сотрудник, вы тоже должны искать себе начальника. И вы должны выбрать себе человека, с которым вам будет хорошо. Не надо выбирать мягких. Надо выбирать объективных, требовательных, справки о них наводить. То есть как раз самое главное, когда ты идешь в компанию, например, трудоустраиваешься, и ты не знаешь, кто будет твоим начальником — это проблема. Потому что тебя может ждать разочарование. Очень важно понимать при трудоустройстве, конкретно, кто этот человек? Почему ты ему интересен? Почему ты ему нужен? Чем ты можешь помочь ему решить его задачи? Тогда вот эта сцепка, действительно, она вот в монастыре, в госслужбе, в бизнесе, она везде одинакова. То есть вот эта связка людей — начальник, его команда, они потом кочуют из компании в компанию, из бизнеса в бизнес. Они и становятся, были коллегами, становятся друзьями. То есть идя на какую-то работу, мы идем, прежде всего, к конкретным людям.

М. Сушенцова

— Алексей, а вот если мы перенесемся теперь на другую жизненную точку человека абстрактного, о котором мы сейчас пытаемся рассуждать, то вот другая развилка, которая происходит у людей часто в среднем возрасте, по-разному, это то, что психологи называют экзистенциальным кризисом, или, если говорить проще, то кризис целей, когда человек вроде бы уже достиг каких-то успехов, но вот уперся в потолок. Старые цели достигнуты, новых пока еще не образовалось. И, наверное, общая черта вот человека в такой ситуации — это такая вот скука на самом деле. Он может быть очень сильно занят, но на самом деле ему внутри скучно, оттого что исчерпалась прежняя мотивация. Вот начальник стал уже коллегой или другом, и вот путеводной звездочки новой не возникло, куда тянуться, к чему тянуться, куда бросать все свои силы, мобилизовываться. Вот в таких ситуациях. Близко к этому понятие выгорания, но это немного другое, мне кажется. Выгорание, все-таки, наверное, связано с исчерпанием ресурса душевных сил, но часто они бывают вместе с этим явлением, иногда бывают в порознь. Но вот в таких ситуациях — можно назвать это, наверное, и тупиком или какой-то развилкой, что вот вы советуете людям?

А. Коровин

— Движение прежде всего. То есть тупик, это что такое? Это состояние покоя. То есть я во что-то уперся, и я стою. Но если посмотреть внимательно, взять фонарик, посмотреть внимательно на тупик, как он выглядит. Например, можно обойти его справа, а может быть слева, а может быть перелезть, а может быть, если толкнуть, он упадет, этот тупик. Или там есть дверка, можно каким-то образом тоже проникнуть. То есть прежде всего надо себе как бы самое главное осознание: я в тупике. Хорошо, движемся дальше. Вот я нахожусь в тупике, мне неинтересно то, что я делаю. И дальше нужно через общение с своим ближним кругом, нужно какое-то количество гипотез. То есть вот мы про гипотезы говорили на прошлой беседе. У нас, предположим, гипотеза, что я начинаю, я просто круто меняю свою жизнь. Я ухожу, например, из найма, начинаю заниматься собственным бизнесом. Или я понимаю, что... То есть вот надо раскачать ситуацию, надо расшатать этот тупик, чтобы он упал — тогда мы увидим, в чем истинная причина. Потому что часто его не видно. Иногда, когда начинаешь раскачивать тупик, ты понимаешь, ты, например, встречаешься с коллегой, у которого глаза горят, и ты понимаешь: так, а почему у меня не горят глаза? И ты понимаешь, что твой начальник — и опять начальники, твой начальник — крышка. Мне нравятся два сравнения, что начальник может быть либо крышкой, либо ракетой.

М. Сушенцова

— Крышка от банки, да, которая у нас в начале разговора была?

А. Коровин

— Крышка, да, крышка от супа. Вот там что-то вот, ты суп, ты в этой крышке так вот, такими...

М. Сушенцова

— В кастрюльке.

М. Сушенцова

— Да, в кастрюльке, да, ты там пузыришься, пузыришься, пузыришься, а он тебя закрывает. Он тебя не пускает наверх, он тебя не пускает, инициативу твою подавляет. Он там навсегда сидит, и ты никогда не займешь его место, он сложил о тебе определенное мнение и никогда его не изменит. И ты постепенно в этом превратился в такую вареную морковку, которая далеко даже уже не оранжевая, а уже какого-то такого белого цвета. А белая морковка не понимает, что она белая. Она только поймет, что она белая, если она сравнит себя с другой морковкой. И ты видишь, что кто-то веселится, кто-то развивается, а ты — белая морковка. И ты понимаешь, что тебе надо вот... Вот она, ситуация: этот начальник, он тебе не позволяет развиваться. Значит, тебе нужно что-то делать. Либо в этой компании как-то, так сказать, как-то двигаться. То есть вот через это общение, расшатывающее вот этот тупик, ты понимаешь, что ты находишься... Ты понимаешь, в чем причина. Потому что всегда есть причина, надо до нее докопаться. Просто так, что причина в том, что мне 45 лет или причина в том, что мне 50 — на мой взгляд, ерунда. Причина в том, что вот как-то сложилась ситуация, что тебе перестало быть интересно.

М. Сушенцова

— Я напомню, что сегодня мы продолжаем разговор о поиске себя, своего профессионального призвания для верующего человека, православного христианина. В студии у нас сегодня наш гость, уже традиционный для этих бесед, Алексей Коровин, финансист, экс-руководитель четырех банков, ментор и инвестор. И у микрофона Мария Сушенцова. Вы знаете, Алексей, вот в прошлый раз и сегодня в беседе мы говорили о том, что для того, чтобы человек был счастлив и с душой вкладывался в свое дело, очень важно, чтобы он в процессе работы на той позиции, на которой он находится, получал радость. Но, вы знаете, вот тоже как-то постом, может быть, потому что начался пост и сразу почувствовал, сколько усилий надо прилагать как-то вот к возделыванию собственной души, знаете, и в размышлениях о профессиональном пути как-то вот меня посещала в эти дни мысль об усилии. Ведь и в Евангелии говорится о том, что Царствие Небесное усилием берется. И вот такой вопрос меня стал занимать: а достоверен ли вот этот критерий радости от своей работы? Ведь когда праотцы наши были изгнаны из райского сада, Господь сказал, что теперь человек будет в лица своего свой хлеб добывать. И в этом есть как будто... Ну в этом есть элемент проклятия, безусловно, но в этом есть и элемент такого предупреждения, может быть, некоторого, что не ждите, так сказать, безусловной радости от процесса жизни, да, и труда в этой жизни. То есть будьте готовы к тому, что вы будете постоянно решать какие-то задачи, проблемы, и никто не обещал, что будет легко, иными словами. И вот какова все-таки роль усилия в работе, в любой, даже если это любимая работа? Вот можно ли какой-то водораздел провести между той ситуацией тупика, о которой мы сейчас говорили, когда человек выдохся, ему вообще уже ничего не хочется, и наступает такая апатия, обломовщина, то есть человек вроде бы и мог бы, но не понимает, зачем. С одной стороны. А с другой стороны — ситуация, когда вот нужно просто прилагать усилия, хотя вот, честно говоря, не хочется. Так вот хорошо, вроде уже тепло, уютно, все понятно, я уже окопался в своей песочнице. Но вот усилия приходится прилагать, и это порой неприятно, это выход из зоны комфорта, как сейчас модно говорить. Это норма, что будет неприятно, потому что в поте лица добывай свой хлеб? Или все-таки вот — ну я сейчас немного огрублю, что к гедонизму в работе надо стремиться. В общем, есть ли эта грань между радостью и усилием?

А. Коровин

— Радость — это подтверждение того, что усилие не напрасно. То есть радость очень связана с усилиями. Радость — это не тогда, когда легко, а когда ты понимаешь, что ты занимаешься правильным делом. Например, был у меня один молодой человек, который, собственно, был экспертом, но для него был вопрос, насколько он призван к тому, чтобы быть руководителем или нет, он долго мучился по этому поводу. И вот у него была жизненная ситуация, что его начальник уехал в командировку, и он остался с командой, в которой было там девять человек. Спустя неделю он просто был в ужасе, он взвыл, он не знал, что с этими людьми делать — они что-то хотят от меня. То есть вот те усилия, которые он приложил — а он реально ими занимался, он проводил совещания, он раздавал задачи, — они принесли ему только ужас, они не принесли ему радость. А когда встречаешься с руководителями от Бога, прирожденными, ты видишь, с какой радостью, как легко они переносят свой рабочий день. У них была тяжелейшая повестка, они куда-то ездили в командировку, они проводили совещания, они решали проблемы. Были какие-то там, так сказать, нарекания государственных органов, они туда ездили, они с клиентами встречались. Они решали проблемы и личные сотрудников. Ты смотришь на него вечером — да, он устал, но он улыбается. Ты встречаешься — у меня много таких знакомых, — ты встречаешься, ты с ними ужинаешь. Он в восемь вечера, в девять вечера снимает с себя галстук — я смотрю, что он сияет. Вот этот тяжелый день, вот те самые усилия, они в итоге сделали его еще более радостным, чем он был утром. То есть вот получается так, что радость — это вот Господь нас извещает, что ты идешь... Колокольчик такой. Ты идешь-идешь-идешь по дорожке — дзынь! — молодец, ты идешь правильно. Иди дальше. Это твоя дорога, иди дальше. То есть это то состояние, которое ты испытываешь, когда ты делаешь... Ну не случайно, например, когда занимаешься, тоже по себе знаю, каким-то там очень тяжелым физическим трудом — у тебя был тяжелый переход где-то там, поход или что-то ты делал, помогал, — ты дико устал, но ты чувствуешь радость в конце дня. Ты понимаешь, что ты физически устал, а у тебя душа, особенно если ты делал что-то полезное при этом, ты кому-то помог, у тебя душа радуется. То есть получается, что вот та радость, которая твои усилия венчает и вознаграждает, и показывает тебе, что ты идешь правильной дорогой.

М. Сушенцова

— А когда вот человек находится в стартовой точке? Вы сейчас здорово описали вот этот момент сладкой награды — да, человек после всех приложенных усилий почувствовал радость. Когда в стартовой точке находишься, что помогает, не знаю, может быть, вам или тем людям, с которыми вы общаетесь, вот сняться с мертвой точки, приложить какое-то первое усилие, сделать, может быть, даже что-то через «не хочу», чтобы потом вот эту радость почувствовать?

А. Коровин

— Здесь нужно как можно, вот нарезать путь. Недавно мы встречались с одним крупным предпринимателем, тоже обсуждали, интересно обсуждали его долгосрочный горизонт. Он планировал долгосрочную цель, и эта цель в итоге, так сказать, растянулась у него на два года. И мне показалась суховатой эта цель. И мы с ним, что я ему предложил: а давайте вот разделим путь на полустанки — 30 дней, 50 дней, 100 дней, 250 дней, — и посмотрим, вот что. И там возникает, получается, три типа изменений. Первый тип изменений, который мы заранее предполагаем сегодня, со стартовой точки. Тот взгляд, который окажется на этом полустанке через 30 дней, он неожиданный — то есть мы не знаем, что там случится. и те изменения, которые по дороге произойдут. То же самое, если мы, например, какую-то задачу перед собой поставили, например, продать 100 единиц чего-то. Давайте мы поставим, сначала ее разобьем, попытаемся продать первую единицу. Не надо думать о продаже ста, давайте продадим одну. Продали, проанализировали, что мы сделали хорошо, может быть, обратную связь попросили у кого-то, кто рядом с нами. Следующая цель — продать 5 единиц, продать 10 и так далее, и так далее. То есть, чем более вот короткие, чем короче эти отрезки, тем проще добежать до... Ну, поскольку мы сегодня поговорим про морковку, пост все-таки. тем проще добежать, чем ближе морковка. Если ты ее видишь, тем быстрее до нее добежать. То есть не нужно пытаться слона вот это сразу съесть всего, надо как-то по частям его разделить и двигаться. Тогда просто. Сказать: смотри, тебе поставлена задача продать, условно, не знаю, на миллион рублей. Хорошо. Сколько один товар стоит? Десять тысяч. Давай попытаемся один товар продать. Давай это сегодня сделаем. Кому ты можешь продать? У тебя вот какие есть идеи? Что надо для этого сделать? Звонок сделать? Трубку? У тебя есть телефон? Бери, звони. Ну то есть вот как-то простыми действиями. А потом начинается, поднимается навык, и человек смотрит уже: ох, уже 10 миллионов продал.

М. Сушенцова

— В общем, не строить сразу планы по захвату вселенной.

А. Коровин

— Не надо.

М. Сушенцова

— Начинать с маленьких шагов.

А. Коровин

— Начинать со своей комнаты, ее надо захватить для начала.

М. Сушенцова

— Точно, все начинается с порядка на рабочем столе.

А. Коровин

— Да-да-да.

М. Сушенцова

— Кстати, я это как раз слышала от одного священника, как такой, знаете, бытовой рецепт вот как бы проведения первой недели поста. Кроме всего остального, посещения служб, молитв, ну вот вообще хорошо бы еще на столе у себя прибраться, на рабочем. Это тоже помогает настроиться и как-то...

А. Коровин

— Очень правильно.

М. Сушенцова

— Да, упорядочиться. Вы знаете, вот как-то уже под занавес нашей передачи хочется такой вопрос задать. А что вы думаете о балансе работы и семьи? Я знаю, что звучит это, может быть, как-то даже как клише уже какое-то. Но вот знаете, особенно однажды один священник близкий мне сказал такую вещь. Я посетовала как-то на исповеди, что знаете, что-то вот работа душе моей вредит. И он меня так оборвал жестко, говорит: знаешь, вообще любая работа вредит душе, если душой не заниматься. Вот у меня возникает какая-то аналогия и с семьей. Вот как будто бы любая работа вредит семье, если семьей не заниматься. Вот это вот два таких столпа, которые и это надо взращивать, и работу, и семью надо взращивать, туда вкладывать, вот как-то пестовать это, да, удобрять там, не знаю, ухаживать. Но баланс этот хрупок, вот на опыте так кажется. И часто вложился в одно —начинает обсыпаться другое, вложился в другое — начинает обсыпаться первое. Вот, может быть, из вашего опыта, из опыта ваших, как сказать, не знаю, подопечных, учащихся у вас, перенимающих опыт, что бы вы могли об этом сказать?

А. Коровин

— Я предложил бы посмотреть на эту проблему шире. Потому что, мне кажется, это надуманная история, надуманная такая дихотомия, когда есть только работа и семья. Мне нравится один профессор, такой Билл Джордж, он там книжку хорошую написал, называется «Подлинный север». И он предложил философию шести корзин. То есть у каждого из нас есть в жизни шесть корзин. То есть если корзины брать, то это работа, это семья, это, конечно же, духовная жизнь, наши отношения с Богом, это друзья, это наши увлечения, ну и, собственно, все, что мы делаем ради других, благотворительность и так далее. То есть вот все вот это. И дальше в каждый жизненный момент получается так, что эти корзины по-разному наполнены. Бывает период, когда мы очень серьезно наполняем корзину работы. Потому что мы понимаем, что на работе аврал... Ну, например, я занимался там несколько раз продажей банков, покупкой банков — ну, честно говоря, вот остальные корзины были как-то пустоваты. С утра до вечера я занимался этой работой, их было очень много, но я понимал, что эта работа у меня закончится, например, там через 6−8 месяцев, и я займусь семьей, и я наполню корзины семьи. То есть важно понимать, что, во-первых, есть вот эти корзины. Нужно, на мой взгляд, обязательно понимать, что они должны быть не пустые. Например, друзья. Когда я, например, думаю про корзину «друзья», понимаю, что а когда вот у меня, например, с этим другом запланирована следующая встреча? И я понимаю: так, я его три года уже не видел. Это же безобразие. Значит, я должен что-то с этим сделать. И я потом начинаю перебирать, перебирать вот эти отношения, так сказать, — работа, семья, духовная жизнь. То есть вот хорошо, а могу ли я, например, семью и духовную жизнь совместить? Мы, например, вот как бы один из способов перемешивания вот этих двух корзин, мы каждым Великим постом обязательно ездим на выходные, на Крестопоклонную обычно или на какие-то другие выходные, в Сергиев Посад, в Лавру. Мы там живем в небольшой гостинице, обязательно ходим на службы в академию. Мне очень нравится даже вот прямо в академии, там чудесно поют, там много молодых лиц. Вот это. И я еду туда, обязательно сына берем, там, дочку берем, то есть как-то вот семейный праздник. То есть я хитро наполняю этим образом две корзины. То есть важно думать не то, что вот такая есть одно и другое, а постараться, чтобы было и одно, и другое. Но просто понимать, что они могут быть разной степени наполненности, но и со смирением это понимать. Хорошо, сегодня так. Сегодня, например, у меня, условно, декретный отпуск или что-то еще, я фокусируюсь очень сильно на своей семье. Но я уже понимаю, как я буду наполнять другие корзины.

М. Сушенцова

— Вспоминаются слова Иоанна Златоуста о том, что Господь и намерение целует. Помните, в проповеди на Пасху?

А. Коровин

— Да, точно.

М. Сушенцова

— То есть главное — иметь намерение.

А. Коровин

— Скоро-скоро дождемся, даст Бог, и до этих слов. Уже очень жду.

М. Сушенцова

— Да, к тому, чтобы и семью свою наполнить, и духовную жизнь, и работы, и хобби, и друзей. Ну что ж, на этой замечательной ноте, на ожидании Пасхи, хотя мы находимся еще в самом начале пути, хотелось бы завершить нашу сегодняшнюю беседу. Благодарю вас, Алексей, за этот разговор. Снова очень много мы услышали, мне кажется, и открытий для себя сделали, и каких-то полезных советов, и поводов для размышления. У микрофона была Мария Сушенцова. И сегодня в студии у нас был Алексей Коровин, финансист, экс-руководитель четырех банков, инвестор и ментор. Спасибо, Алексей.

А. Коровин

— Спасибо, Мария. Спасибо, друзья.

М. Сушенцова

— До встречи через неделю.

---

Все выпуски программы Вера и дело

• «Христианские основы в управлении». Сергей Бочаров
• «Вера и дело». Ирина Бакрадзе
• «Вера и дело». Антон Кузьмин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов