«Воссоздание храма Воскресения Словущего на Остоженке». Леонид Беляев, Георгий Давыдов, Алексей Котов

У нас в гостях были советский и российский археолог, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской Академии Наук Леонид Беляев, писатель, историк, москвовед, автор радиопередач, которые посвящены Москве Георгий Давыдов и архитектор, автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке Алексей Котов.

Мы говорили о воссоздании одного из старейших московский храмов — Воскресения Словущего на Остоженке. Разговор шел об удивительной истории храма и месте, где он находится.

---

А.Пичугин:

— Здравствуйте, дорогие слушатели!

«Светлый вечер» на светлом радио.

Меня зовут Алексей Пичугин.

Я, с удовольствием, представляю наших гостей. Здесь, в этой студии, вместе с нами и с вами, Леонид Беляев — советский, российский археолог, историк искусства, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом археологии Московской Руси в институте Археологии РАН. Добрый вечер!

Л.Беляев:

— Здравствуйте!

А.Пичугин:

— Георгий Давыдов — писатель, историк, москвовед, автор радиопрограмм, посвящённых Москве, живописи, архитектуре, религиозной философии, истории книги. Здравствуйте!

Л.Беляев:

— Добрый вечер!

А.Пичугин:

— Алексей Котов — архитектор и автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке. Здравствуйте!

А.Котов:

— Добрый вечер!

А.Пичугин:

— Ну, и... вот... представляя Алексея Котова, я уже обозначил, наверное, тему нашей сегодняшней программы. Мы будем говорить о воссоздании одного из московских храмов.

Вообще, мы очень любим такие темы, когда можно поговорить про воссоздание московской старины. Дискуссионная тема, действительно, очень дискуссионная.

В начале 90-х были наполеоновские планы возродить в Москве, воссоздать, вернуть на свои места очень знаковые памятники — не только церковные.

Это — Успение на Покровке, это и Сухарева башня, которой... там... выделяли сразу несколько мест, но не историческое, естественно, посреди Садового Кольца нынешнего, а в соседнем сквере... там... ещё где-то рядом, Красные ворота... И, вот, таких памятников можно ещё... там... с десяток, наверное, набрать, которые хотели воссоздать, восстановить, но всё ограничилось... там... какими-то единичными случаями — Казанский собор на Красной площади, там же, рядом — Воскресенские ворота... но, потихоньку, потихоньку мы к этой идее возвращаемся.

И вот, возникают идеи вернуть на свои места не самые известные столичные храмы. Потому, что если Успение на Покровке, Красные ворота, Сухареву башню — знают, практически, все с детства... пускай, уже, практически, нет людей, которые бы видели их вживую, но в книжках — фотографии, рисунки — они, конечно, всем знакомы, а вот с храмом, например, Воскресения Словущего на Остоженке история не такая очевидная, не так много людей, которые знают, что он был, хотя, многие, проходя по Остоженке, видят... практически, пустырь, да, на месте бывшего храма, который так ничем и не застроен последние 80 лет. И самое время, наверное, поговорить о том, что храм можно вернуть на своё место.

Давайте, сначала с истории этого храма начнём — с истории места, как и когда он был построен на Остоженке, что такое Остоженка и примыкающие к ней кварталы... я думаю, что Георгий Давыдов...

Г.Давыдов:

— Остоженка — замечательное старое московское название. Кстати говоря, это — первое название, которое было возвращено на излёте советской эпохи. Это — 1986 год...

А.Пичугин:

— Напомните, как улица называлась...

Г.Давыдов:

— Она была Метростроевская. Причём, в данном случае, логика переименования была, поскольку, именно под Остоженкой построена первая линия московского метро.

А.Пичугин:

— Ну, прямо от «Кропоткинской» до «Парка Культуры»... от «Сокольников» до «Парка Культуры».

Г.Давыдов:

— Совершенно верно. И когда идёшь по этой улице, то нередко слышно стук метро.

Между прочим, метро мы вспомнили не случайно. Дело в том, что под этим «благовидным» предлогом и ломались Остоженские храмы. Не только храм Воскресения Словущего, который выходил частично на Остоженку, но алтарь смотрел, скорее, в 1-й Зачатьевский, но и храм Успения на Остоженке, рядом с домом Варвары Петровны Тургеневой. Я, кстати, думаю, что и его тоже нужно, конечно, когда-нибудь восстановить успеть...

А.Пичугин:

— А что на его месте?

Г.Давыдов:

— Так же, как и на месте Воскресенского — скверик.

А.Пичугин:

— Ну, и как у Успения на Покровке — тоже скверик. А эти дискуссии ведутся...

Г.Давыдов:

— Верно, Алексей. И я не могу не сказать, что... когда я вожу экскурсии, я всегда говорю своим слушателям: «Вы знаете, вот эти вот уютные, как будто бы, скверики, часто с чахлыми кусточками — это раны города. Либо это снесённые храмы, либо это — снесённые дворянские усадьбы».

И, знаете, тот человек, который чувствует архитектуру, любит архитектуру, приезжая в исторический город, вроде Петербурга, Венеции или Парижа, он видит, что ткань города — неразрывна. И вот — глаз наслаждается.

У нас, к сожалению, в Москве, даже на месте исторических улиц... та же Ильинка — пустырь на месте храма Николы Большой Крест.

А.Пичугин:

— Да, да, да...

Г.Давыдов:

— Это — разрыв, это — рана, это — бельмо на глазу.

А.Пичугин:

— Я почему-то вспомнил... прошу прощения, что перебиваю... Саша Можаев, наверняка Вам хорошо знакомый, как-то, в одной из своих экскурсий, в Замоскворечье — я присутствовал... я не помню, правда, где это было... ну... там... маленький скверик — он очень красиво и хорошо рассказывал об окружающем, подвёл к этому скверику, и говорит: «Это — самое важное место, в рамках нашей экскурсии, запомните его».

Все приготовились слушать про то, что здесь был либо какой-то очень интересный, либо очень красивый, храм, или усадьба. Он помолчал, и говорит: «А вот здесь в 70-е годы была пивная. Здесь вершились судьбы».

Г.Давыдов:

— Да, да, да... Ну, Вы знаете... у нас церковное радио, но, если уж зашла такая песня, то... на месте храма Воскресения, до недавних пор ещё — лет... ну... десять назад... пятнадцать — пивной не было, были скамеечки, где сидели в синих больничных штанах и синих куртках пациенты кожно-венерологического диспансера, который рядом, в соседнем дореволюционном доме находился.

Так, что, умение на святых местах устраивать пивные, отхожие места — это...

А.Пичугин:

— ... кожвендиспансеры, да...

Е.Давыдов:

— ... кожные диспансеры — это чёрный юмор советской власти.

И... я, чтобы передать слово коллегам, я, всё-таки, хочу пробежаться по истории храма Воскресения.

Храм восходит к XVII веку, мои коллеги расскажут лучше и профессиональней про то, как он перелицовывался и перестраивался, но, при всём том, что это храм не с громкой историей — это же не Храм Христа Спасителя, по соседству — но, тем не менее, среди прихожан — немало известных людей. В частности, известная в XIX веке Варвара Евграфовна Чертова — она была кавалерственной дамой ордена святой Екатерины, но помним мы её не за это, а помним за большую программу благотворительности, которую она осуществляла.

Она создала Александро-Мариинское училище благородных девиц ( кстати, здание сохранилось на Пречистенке — теперь это Академия Художеств, одно из её зданий ), она создала и один из первых в Москве приютов для слепых стариков и слепых детей. Поэтому, конечно, сегодняшняя Москва, которая, кстати, нуждается в примерах филантропии из прошлого, и они не должны ограничиваться только... там... семейством Морозовых или Третьяковых, но имела бы прекрасный повод вспомнить Варвару Евграфовну Чертову.

Среди других прихожан и духовенства храма, отдельной строчкой нужно вспомнить настоятеля отца Григория Смирнова-Платонова. Это очень крупный библеист, богослов, церковный историк.

А, вообще-то, этот храм — место последнего служения патриарха Тихона. Всенощную на Благовещение 1925 года ( 21 марта ) он отслужил именно здесь. Он был...

А.Пичугин:

— А, он ездил по московским храмам незадолго до кончины и служил...

Г.Давыдов:

-... и служил, да. А, кстати, по соседству ещё, в Бакунинской клинике... вот... между особняком Кекушева со львом, воссозданным, и местом храма Воскресенского, он, в том числе, был на излечении.

Патриарх Тихон — это фигура не только ведь церковная, это — фигура государственная, человек, который встал у руля Церкви в тот момент, когда всё разрушалось, всё падало в бездну. И, при всём том, что патриарх Тихон — это не политик, не публицист, но это — очень твёрдый человек. Он первым говорил о безсудном расстреле Царской Семьи в одной из своих проповедей, совершенно открыто, никого не боясь. Он, в одном из своих обращений к народу 1918 года, сравнил Россию с телом прокажённого, у которого отпадают части организма — Польша, Финляндия, Малороссия — что, вот, всё это распадается, а Церковь, которая у колыбели русской государственности, не могла на это — тогда, по крайней мере — спокойно смотреть.

Ну, и вот этот список известных прихожан, духовенства, которое бывало в этом небольшом, скромном храме Воскресения на Остоженке, я бы хотел оттенить фигурой Владимира Сергеевича Соловьёва...

А.Пичугин:

— ... который был крещён в этом храме.

Г.Давыдов:

— Совершенно верно. Да, в 1853 году, священник Николай Добров крестил младенца, раба Божьего Владимира, сына известного историка Сергея Михайловича. А Владимир Сергеевич Соловьёв — это же эпоха, это же — поэт, богослов, философ, предтеча Серебряного века. Блок очень красиво его назвал «рыцарем, который вышел на битву с позитивизмом, и победил его».

А философия позитивизма, о которой сегодня разве что историки культуры что-то помнят — это ведь господствующее в умах русского общества течение. Но, если всё свести к простой формуле — ну... что в этой жизни всё можно объяснить наукой, знанием, и места для... вот, такого... романтического настроя — его нету в этой жизни! Всё это — химия, и любовь — это тоже химия, и симпатия... Вот, Соловьёв, конечно, в этим согласиться не мог. Давайте, я просто вспомню замечательное его стихотворение, которое, своего рода, ключ к его мировоззрению, и ключ к Серебряному веку, который он открывает.

Милый друг, иль ты не видишь,

Что всё видимое нами —

Только отблеск, только тени

От незримого очами?

Милый друг, иль ты не слышишь,

Что житейский шум трескучий —

Только отклик искажённый

Торжествующих созвучий?

Милый друг, иль ты не чуешь,

Что одно на целом свете

Только то, что сердце к сердцу

Говорит в немом привете?

Вы знаете, я думаю, что... вот... умение увидеть этот незримый мир — это, в том числе, умение реставраторов... вот, которые тут присутствуют в студии. Потому, что — да, реставратор работает с документами, с камнями, но, я думаю, это, всё-таки, ещё и поэт... да... это ещё и интуитивист.

Мы уже успели поспорить до начала эфира, и я выразил свою любовь к Виолле-ле-Дюку — одному из первопроходцев реставрации, тому, что Нотр-Дам де Пари реставрировал, и придумывал химер. У него была такая...

А.Пичугин:

— А... да... про химер мы тут говорили...

Г.Давыдов:

— ... да-да-да... и у него была фраза, конечно, за которую сейчас в МАРХИ поставят «двойку», но в ней есть поэзия. Он сказал: «Реставратор делает не только то, что было, но — чего не было, но могло бы быть».

А.Пичугин:

— У меня — вопрос к Леониду Андреевичу. Если мы говорим о том, что в 30-е годы строилась первая ветка Московского метро, и, как раз, под Остоженкой — а мы знаем, что, вроде... если я сейчас ничего не путаю... что первая линия — она же строилась открытым способом — то есть, выкапывалось всё, и — прокладывалось. Стоит ли говорить о том, что на месте храма — храм же уже был снесён к этому времени, насколько я понимаю — есть что-то, интересующее нас, с точки зрения археологии — фундаменты, может быть... что-то более раннее, предшествующее храму?

Л.Беляев:

— Ну... довольно легко ответить, если без подробностей, на этот вопрос.

Да, действительно, открытым способом прокладывались первые ветки Московского метрополитена по центру Москвы. Для археологии это был тоже... такой... ну... яркий эпизод в начале развития Московской археологии. Конечно...

А.Пичугин:

— А, при прокладке линий метро, археологи привлекались?

Л.Беляев:

— Да, привлекались. Это было своеобразное такое привлечение, но общая идея того, что всё научно, и всё должно быть научно отражено, безусловно, господствовала, но археологов было относительно немного, и, главное, у них не было никакого опыта работы в крупных городах, и поздняя археология мало кого, в тот момент, привлекала из... таких... настоящих, что ли, учёных-археологов. Краеведы этим занимались...

А.Пичугин:

— Стеллецкий, наверное...

Л.Беляев:

— ... об этом можно специально говорить. Стеллецкий... позвольте мне обойти... да. У нас... такая... площадка здесь... людей верующих, и мы должны относиться со снисхождением к собратьям.

Вот. Поэтому, без всякого Стеллецкого, там работала замечательная совершенно команда, под руководством известного археолога Пассек, которая никогда в жизни городской археологией не занималась. Артемий Владимирович Арциховский в реальности этим всем занимался, а ещё больше — Миллер, замечательный московский краевед, который... ну... собственно, организовал первый надзор, — и, вообще, в городе, на строительствах, — который первый выставки сделал — одна из них замечательно называлась «Московский мусор» — обожаю это название выставки... вот... ценнейший мусор, на самом деле. И, так или иначе, всё-таки, мы увидели впервые — они, вернее, увидели впервые — вот этот культурный слой Москвы целиком. Знаете, как... вот... торт, если разрезать, все слои сразу видны. Немножко грубенько, но, всё-таки, общий очерк есть.

Увидели эти церковные дворы, с большим количеством надгробий белокаменных, на которых — надписи, на которых — орнаменты, никому не понятные сначала, колодцы деревянные во множестве — на дне, зачастую, много керамики... да... «повадился кувшин по воду ходить...» — вот, яркая иллюстрация была этого. Значит... ну... кладбища в большом количестве, изразцы целыми слоями, и много, много чего интересного они там увидали.

Ну... что касается конкретно этого участка — всё цело. Всё — цело. Первые наши попытки что-то изучить... ну... разведочным способом, что называется, показывают, что фундаменты лежат в земле, некрополь лежит в земле, поверхность кладбища хорошо сохранилась. Не знаю, как далеко мы сможем подойти к самому... ну... котловану, траншее, так сказать, метрополитена, но, достаточно близко от неё, всё — цело. И я думаю, что, как раз, в данном случае, вопроса с сохранностью большого не будет. Всегда что-то утрачено, что-то — цело, но здесь будет хорошая общая картина. Здесь слои XVIII века, кладбище XVIII века отлично видно, более ранние слои — тоже есть. И нужно помнить, что, всё-таки, Остоженка — одна из ранних улиц города, вне всякого сомнения, рано появившаяся дорога, и, рядом, в двух шагах, собственно, Алексеевский сначала, а потом — Зачатьевский монастырь, который к XIV веку восходит. Безусловно, и археология там есть XIV-го века. И, хотя, пока что, наши маленькие разведки не дали каких-то... ну... древних древностей, но поздние древности у нас есть. У нас есть монеты XVI века — то есть, на этом месте уже жизнь шла, есть керамика, конечно, вездесущая в Москве...

Г.Давыдов:

— А монеты XVI века — уже, вот, на месте именно Воскресенского храма?

Л.Беляев:

— Да, на месте Воскресенского храма, да...

Г.Давыдов:

— То есть, когда он был деревянный ещё?

Л.Беляев:

— Ну, да... улица-то жила... он мог быть ещё и не храмом даже в это время, хотя... я предполагаю — вполне, что уже в XVI веке всё стояло...

А.Пичугин:

— А были какие-то сведения, что он... там... XV-го века — деревянный храм, нет?

Л.Беляев:

— Вы понимаете, пока мы не изучим эту местность, мы ни на что претендовать здесь не сможем. То же самое было у нас с Зачатьевским монастырём. Поскольку историки твёрдо стояли на своих позициях — нет, Алексеевский монастырь там, где он есть — в углу Белого города, а это — какие-то байки, которые часто придумывают в монастырях для того, чтобы их состарить немножечко. Вот. Ну... так... мы во многих случаях убеждаемся, что монастырское предание, в общих чертах, но, всё-таки, достаточно верно описывает общую схему развития местности. Понимаете? Не знаю, как это получается, но это так.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Леонид Беляев — советский, российский археолог, историк искусства, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом археологии Московской Руси в институте Археологии РАН, Георгий Давыдов — писатель, историк, москвовед, автор радиопрограмм, посвящённых Москве, живописи, архитектуре, религиозной философии, истории книги, Алексей Котов — архитектор и автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке.

Про воссоздание этого храма мы сегодня, в основном, и говорим. Единственное, что я хотел уточнить, и, я думаю, что многим нашим слушателям это тоже история, не совсем известная — это история с Алексеевским монастырём, его переносами, и тем, где он располагался...

Л.Беляев:

— Да, пожалуйста... Дело в том, что все привыкли, что Алексеевский монастырь — исторический Алексеевский монастырь — в XVII веке, в конце XVI — располагался, после строительства Белого города... стены Белого города в конце XVI века — вот, в её углу, над, практически, Москвой-рекой, в том месте, где сейчас — Храм Христа Спасителя. Он занял это место в XIX веке.

Ну, и... значит...

А.Пичугин:

— История с проклятием игумении, которое... там... было-не было...

Л.Беляев:

— Ну, это... мы, давайте...

А.Пичугин:

— ... предание московское...

Л.Беляев:

— ... да, да... преданий много, но есть вполне у нас реальные здесь факты, нам не нужно далеко ходить. У нас есть Алексеевский монастырь в том месте, куда он перенесён сейчас...

А.Пичугин:

— Бывший...

Л.Беляев:

— А вот когда он возник — в XVI ли веке на этом месте, не в XVI — Алексеевский-то монастырь в документах существует с XIV века — ну, достаточно основательно он там существует. Но мы должны быть всегда готовы к тому, что это существует престол монастыря, это существует община. Где он физически располагается — на месте этого сегодняшнего храма, или того — это надо исследовать каждый раз.

И у историков XIX уже века была в руках грамота — такая, типичная грамота, после Смутного времени. Многие монастыри Москвы просили Государя помочь им, в связи с разорением, с тем, что — пожары, что, в общем, ничего не осталось, нужно каким-то образом... да... какие-то дать пожертвования, какую-то землю, может быть, ещё что-то — они по-разному к этому относились.

И вот, есть такой документ — у них, вернее, был в руках, сейчас подлинника у нас нет — о том, что раньше... Зачатьевский монастырь просит об этом ( вы понимаете, что между Зачатьевским и Алексеевским — недалеко совсем, через Черторый перейти, и — вот оно )... что раньше они жили хорошо, у них был Алексеевский монастырь, у них были земли, но потом Алексеевский монастырь переехал вот туда, где он есть — в Белый город, на их месте был возобновлён Зачатьевский... был построен или возобновлён, как угодно — Зачатьевский монастырь — новый как бы монастырь, у которого ничего этого нет теперь. И, соответственно, они плохо живут... значит... эти люди... после Смуты, тем более, совсем стало всё нехорошо.

В это всё, повторяю, не многие верили — потому, что это трудно доказать. Многие в XVII веке жаловались на разорение, на то, что нужно им помочь, и приводили какие-то аргументы.

И то, что на месте монастыря почитались, например, могилы основательниц — родственниц чудотворца Алексия — вот, это тоже не считалось аргументом. Ну, мало ли, что, так сказать, в XVI веке они себе создали, для того, чтобы...

Но, археология, в сущности, в течение 7 лет этим занималась вопросом, после того, как была снесена школа знаменитая в Зачатьевском монастыре, и начато...

А.Пичугин:

— На месте собора...

Л.Беляев:

— ... да, на месте собора, и начато восстановление собора. И мы, постепенно уходя в глубину, мы сразу обнаружили некрополь, который датировался не концом XVI века, а началом XVI века — я имею в виду плиты с надписями. А от плит с надписями мы вниз ушли к плитам без надписей, которые, безусловно, были XV века. И керамика ранняя есть, и хорошие комплексы монетные, и, в общем, всё, что для раннего слоя нужно — всё есть. И погребения, главное, есть. Есть надгробия, есть слезницы — чашечки для елея — ранние, такие же, как, скажем, в Кремлёвских соборах, в погребениях. Следовательно — здесь кладбище XIV века — начала XV.

Мы долго спорили. В конце концов, мы пришли, всё-таки, к выводу, что — да, перед нами ранний Алексеевский монастырь, который существовал, благополучно дожил до 70-х годов XVI века, и, после большого московского пожара 71-го года, его, видимо, наконец, перенесли. Несколько раз он горел — несколько пожарных слоёв. Чрезвычайно интересный монастырь — вот этот, ранний Алексеевский, с келейной застройкой, с рядами этих домиков келейных, с подвалами. В те подвалы, которые засыпаны в мирное время — потому, что келью разобрали, и построили новую, например — они пустые, засыпаны просто песком. Подвалы, которые погибли, вместе с домами, в пожаре — они с завалами огромными горелого дерева, на дне, наоборот, вся посуда, все предметы, монеты и так далее, которые могут быть...

А.Пичугин:

— В 2005 году, если не ошибаюсь, были...

Л.Беляев:

— Это... работы шли с 2004 года — 2005, 2006, 2007годы, 2008 — вот, так...

А.Пичугин:

— Я помню, я бывал там...

Л.Беляев:

— ... да... бурно... особенно... ну, и, уже после того, как собор воздвигался новый, мы вокруг тоже вели работы — где-то до 2010-11 года шли активно раскопки в монастыре.

Ну, и сейчас мы не оставляем, конечно. Там — музей, как вы знаете, замечательный в подклете возник, который сохраняет и фундаменты ранее существовавших храмов, и нашу работу археологическую показывает...

А.Пичугин:

— Кстати, не был — обязательно надо зайти туда...

Л.Беляев:

— Обязательно приходите! Я сказал бы, что это один из... таких... ну... небольших, но очень плотно... как-то... устроившихся музеев.

А.Пичугин:

— Алексей Котов — архитектор и автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке, человек, который нам расскажет про идею воссоздания этого храма, про проект, и про то, кому, первоначально, пришла в голову идея воссоздать храм, и почему именно этот храм.

В начале программы я сказал уже, что достаточно много памятников, снесённых в 30-е годы... сейчас на их месте — пустыри. Но процессы воссоздания, возвращения их на свои исторические места — не идут.

А.Котов:

— Ну... тут нужно сказать о том участке, где располагался этот храм. Он... ну... можно сказать, в двухстах метрах от главного входа в Зачатьевский монастырь. Исторически, это территория, так называемой, Зачатьевской слободы.

Ну, знаем мы, что, издревле, вокруг монастырей в городах селились люди. Жизнь их была, отчасти, связана с обслуживанием монастыря. Ну, потом какие-то налаживались другие связи... в общем, монастырь в городе — это такой центр определённый притяжения был. Вот.

И, вот, храм Воскресения Словущего — он, как раз, располагался на земле Зачатьевской слободы, которая была неразрывно... ну... и даже, в старину, юридически связана, что ли, с монастырём.

До... там, чуть ли не до конца XVII века, селиться на землях вот этих можно было только с разрешения, скажем так, монастыря. Потом уже ситуация упростилась, и вся история храма — в общем-то, она, на протяжении вот тех столетий, что он существовал — она связана, так или иначе, с монастырём.

Инициатива воссоздания принадлежала... ну, вот... в самой, скажем так, первоначальной идее — именно монастырю.

То есть, с точки зрения... скажем так... воссоздания всей слободы, этот храм... ну... как... мы не можем её воссоздать буквально, но существует монастырь — он действует, развивается, растёт. А среди прихожан монастыря — довольно много людей из других районов города... ну... есть некоторые и из этого.

По правилам, в монастыре нельзя совершать некоторые Таинства, в частности — Крещение, Венчание, ну... и отпевание мирских людей.

А.Пичугин:

— Хотя, совершаются, всё равно, при необходимости...

А.Котов:

— Ну, тем не менее, совершаются. Насчёт Венчания — это достаточно строго выдерживается, насчёт Крестин и Отпевания — тут практика самая разная. Да, действительно, так.

Вот. Первоначально, то есть, идея эта исходила от монастыря.

А.Пичугин:

— Сделать... такой... приходской храм, рядом с монастырём...

А.Котов:

— Да, да...

А.Пичугин:

— ... где люди могли бы приходить, и для них бы совершались Таинства, которые нельзя совершить в монастыре.

А.Котов:

— Да, да...

Но не только это. Сама эта идея... всё-таки, вот, мы, с одной стороны, говорим, что это, по московским меркам, достаточно рядовой храм, но очень интересно было его градостроительное местоположение. Он, этот участок, располагается примерно в середине улицы Остоженки, на таком... небольшом изгибе, и ещё, даже в начале ХХ века, на фото сохранившихся, видно, что он очень хорошо просматривался, как со стороны метро «Кропоткинская», так и вот — от Провиантских складов. То есть, это... в общем... был достаточно ценный градостроительный объект.

И, поэтому, эта идея — она сразу, в общем-то, была поддержана многими архитекторами, историками, исследователями Москвы.

То есть, этот проект — он формировался вот в такой взаимосвязи. То есть, это — не только церковная идея, скажем так, что — вот, нам нужен храм. Но это и...

А.Пичугин:

— Мы, вообще, говорим с точки зрения... культурообразующей... градообразующей...

А.Котов:

— Да, да. То есть, это вот... во всех, кстати, историко-градостроительных исследованиях — и советского времени, он, естественно, обозначался как утраченный, но ценный именно градообразующий объект, который рекомендовано восстановить. Ну, в тех условиях, конечно, если бы они сложились.

А.Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Леонид Беляев — советский, российский археолог, историк искусства, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом археологии Московской Руси в институте Археологии РАН, Георгий Давыдов — писатель, историк, москвовед, автор радиопрограмм, посвящённых Москве, живописи, архитектуре, религиозной философии, истории книги, Алексей Котов — архитектор и автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке.

О воссоздании этого храма говорим мы сегодня, и продолжим — через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Возвращаемся в студию светлого радио.

Напомню, что сегодня мы говорим о воссоздании храма Воскресения Словущего на Остоженке.

У нас в студии Леонид Беляев — советский, российский археолог, историк искусства, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом археологии Московской Руси в институте Археологии РАН, Георгий Давыдов — писатель, историк, москвовед, автор радиопрограмм, посвящённых Москве, живописи, архитектуре, религиозной философии, истории книги, Алексей Котов — архитектор и автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке.

Почему мы говорим, в первую очередь, о воссоздании храма в его... ну... для какого-то времени характерном облике? Понятно, что храм Воскресения Словущего на Остоженке, равно, как и большинство российских храмов с многовековой историей, на протяжении этого времени, неоднократно перестраивался. И, если он был в камне исполнен, скажем, в XVII веке, и у него есть характерные особенности, если потом что-то пристраивалось, или перестраивалось, то окончательный облик храма мы можем только считать... примерно... от начала ХХ века, а то, иногда, и от времени его уничтожения.

Во-первых, в каком из своих воплощений, видов будет воссоздаваться храм, и почему — именно в таком?

А.Котов:

— Ну... тут надо кратко сказать основные... скажем так... вехи истории этой церкви.

Ну, вот, впервые упоминается она в первой половине XVII века, в кирпиче была построена — в 1680-х годах, и до... ну... в таком вот виде существовала, фактически, без перестройки до начала XIX века, когда храм был, в общем-то, капитально перестроен. Была пристроена трапезная с двумя приделами, и... такая... высокая, стройная ампирная колокольня. При этом, четверик церкви, и его алтарная часть, были сохранены от храма XVII века, но, естественно, их фасады получили декор в стиле XIX века. И вот в таком вот соединении двух временных периодов храм просуществовал до времени своего разрушения — это 1934-35 год.

В процессе разрушения, как это часто было принято в советское время, на какое-то время выделялся архитектор, или даже группа, который фиксировал...

А.Пичугин:

— Обмеры делал...

А.Котов:

— ... да, он делал обмеры. Они выполнены, для разных храмов, с разной степенью точности...

А.Пичугин:

— А для чего это делалось? С одной стороны... я знаю, что некоторые храмы сначала были обмеряны — для того, чтобы... там... их, например, реставрировать в историческом виде, а потом уже приходило решение их сносить. А некоторые прямо непосредственно перед сносом обмеряли — для чего это?

А.Котов:

— Ну... непосредственно перед сносом обмерялось, в общем-то, большинство церквей. Дело в том, что... надо сказать, что ещё даже в конце 20-х годов, был впервые поднят вопрос — по-моему, в 1929 году — о сносе группы московских храмов, которые... ну, вот... якобы мешали... там... расширению улиц, не укладывались в новую градостроительную ситуацию. И этот список был передан... как бы... архитекторам-историкам того времени. И он был рассмотрен, и, что интересно, большая часть храмов — её... как бы... удалось отстоять этим людям. То есть, они, в своих рекомендациях, писали, в частности, про храм Воскресения на Остоженке, что он не мешает изменившейся градостроительной ситуации, и, по их мнению, нуждается в сохранении — как церковь, всё-таки, в своей основе, несущая вот эти вот века существования.

Но, в данном случае, если говорить о Воскресенском храме, то в архивах музея архитектуры мной был найден дневник разборки. Фиксировал разборку достаточно известный историк архитектуры, реставратор Сергей Чижов.

А.Пичугин:

— Ну, вот, Сергей Чижов и Пётр Барановский — как раз, два человека, которые, в основном, обмеряли большинство храмов.

А.Котов:

— Да... но, вот, Сергей Чижов — очень много, на самом деле, обмерял — я общался с работниками музея архитектуры — и, как правило, его обмеры и фиксация выполнены... ну... просто на высочайшем уровне. То есть, это — очень достоверный и ценный материал — как с точки зрения использования его для воссоздания, так и просто с точки зрения фиксации того, что было.

И вот, Сергей Чижов... около 10 дней ему был выделено на фиксацию этого разрушения. Буквально по дням он вёл этот дневник, по часам даже. Но, по всей видимости... ну... может быть, это связано с короткостью времени... зафиксирована была разборка, как раз, древнейшей части. Может быть, это было более даже и интересно — вот, о чём мы говорили.

К сожалению, по архитектурным качествам, в общем-то, не менее, наверное, ценная вот эта часть XIX века — колокольня, трапезная... в таком вот... в стиле планов Казакова... да... где два придела симметричных и центральная часть — ей не было уделено внимания какого-либо.

Поэтому, мы имеем такую ситуацию, что чётко прослеживаются два строительных периода. И вот, именно при разборке храма, Чижовым были раскрыты — ну, собственно, они сами раскрылись — части храма XVII века, четверик. Сохранилось несколько десятков довольно хороших фотографий, где мы видим кладку... ну, вот... собственно, Чижов и датировал 1670-80-ми годами церковь... где эта кладка — большемер, несколько рядов кокошников...

Г.Давыдов:

— Голосники ещё, по-моему...

А.Котов:

— ... да, голосники...

А.Пичугин:

— Кокошники заложены были, в своё время...

А.Котов:

— ... да, кокошники были заштукатурены, заложены. При разборке это всё открылось, и этому он уделил довольно большое внимание.

Более того, спустя два года — в 1938 году — он выполнил графическую реконструкцию по материалам своих же обмеров.

А.Пичугин:

— А храма уже не было.

А.Котов:

— Да, храма уже не было.

А.Пичугин:

— Я представляю состояние людей, которым приходилось это всё разбирать, которые вскрывали послойно, обнажая... там... тот храм, который был изначально в XVII веке... во второй половине XVII века...

Вот, эта вся изначальная... весь этот изначальный архитектурный замысел — вот, он перед глазами, но ты уже точно знаешь, что через несколько месяцев это будет уничтожено.

А.Котов:

— Да... но, вот, надо сказать, что эта графика выполнена с большой любовью такой, вниманием, тщательностью. Это, действительно, такой вот... след, в общем-то, остался от этого снесённого храма. И это, кстати, одна из таких... очень... как сказать... это — одно из оснований, что мы можем достаточно достоверно его воссоздать. И, готовя проект воссоздания — вот, что касается четверика XVII века — я, можно сказать, ничего тут не придумывал, а буквально воспроизвёл все части... ну... в формате, соответственно, современном уже, которые зафиксированы Чижовым — где есть основные размеры, детали некоторые зафиксированы. То есть, это очень... такой... ну... это вот... Во-первых, от некоторых храмов такого даже не осталось — в нашем случае, это есть. Но плюс — это... совершенно такое вот... чёткое, грамотное, методическое обоснование архитектуры вот этих частей. Вот здесь мы, как раз, ничего не придумываем.

А.Пичугин:

— А доводилось встречаться с людьми, которые помнили исторический храм? Уже, видимо...

Г.Давыдов:

— Боюсь, что...

А.Пичугин:

— 1935 год... если кого-то только там крестили — таких людей, наверное, ещё достаточно...

Г.Давыдов:

— Остоженка — дворянская улица, улица русской интеллигенции, и, знаете...

А.Пичугин:

— Ну, да...

Г.Давыдов:

— Если и жили, то — помалкивали.

А.Пичугин:

— Ну, да, да...

Г.Давыдов:

— А... вот... Алексей Котов скромно умолчал... то есть, упомянул о своих графических реконструкциях, но у радиослушателей есть возможность их увидеть. Надо просто зайти на страничку Википедии «Храм Воскресения Словущего на Остоженке» — очень хорошая статья, её готовили мои коллеги, и там есть замечательный рисунок Алексея Котова — мне он очень нравится.

А.Котов:

— Это — первоначальная реконструкция на XVII век. Ещё одно уточнение: проект этот — он довольно сложный. Мнения, с самого начала, высказывались разные, и, первоначально, я предложил воссоздать храм в формах XVII века — таким, каким он... ну... по-видимому, мог бы быть.

А.Пичугин:

— А с шатровой колокольней — это просто... фантазия на тему?

А.Котов:

— Это, как раз, фантазия на тему... нет, в документах архивных есть упоминание. Во-первых, есть упоминание о Покровском приделе 1690 года.

А.Пичугин:

— Вот, придел я вижу...

А.Котов:

— Да... что он был в кирпиче построен в 1690 году.

По всей видимости, была и колокольня. Потому, что в 1800-х годах, когда началась перестройка храма в формах XIX века, то настоятель тогдашний церкви Воскресения Христова пишет, что «поскольку от ветхости у нас... там... рассыпаются своды в трапезной, и колокольня накренилась, то просим выдать разрешение...» — на имя митрополита Платона, вот, сохранилась такая его грамота. Вот. И, первоначально, мне казалось, что было бы интересно воссоздать это вот цельно, в формах XVII века.

Достаточно много в Москве сохранилось храмов с колокольнями... ну, вот... подобными, XVII века.

Г.Давыдов:

— «Симеон Столпник», наверное...

А.Пичугин:

— А где-то только колокольни сохранились.

А.Котов:

— Да, где-то только колокольня... в общем, материал аналогов — он есть. Плюс — у нас есть довольно чёткая фиксация четверика.

Но, впоследствии, поскольку мы уже, в общем-то, выходили с этим проектом на Департамент культурного наследия, было и общественное обсуждение определённое, то, в общем-то, с точки зрения воссоздания, вот именно, градостроительной среды, которая была, наверное... ну... логично учитывать это — что все знают набор этих фотографий, где храм зафиксирован...

Г.Давыдов:

— Ну... я здесь замечу, что... ведь... фотографии Найдёновские — там, ведь, и Казанский собор на Красной площади выглядит совсем не так, как он восстановлен.

А.Пичугин:

— Но... опять же, там — большая работа Барановского была проделана...

Г.Давыдов:

— ... совершенно верно... то есть...

А.Пичугин:

— ... его вскрыли-то — в тех объёмах.

Г.Давыдов:

— ... да... очень многие, на самом деле, храмы — в том числе и воссозданные — они, всё-таки, воссоздавались не по этим фото.

А я хочу, просто, в пандан, ещё... знаете... заметить, что храм Воскресения нужно обязательно восстанавливать потому, что он создаст удивительный камертон для Зачатьевского монастыря. Поскольку, когда человек идёт по Остоженке в монастырь — вот, он доходит до этого перекрёстка, поворачивает голову налево, видит ансамбль Зачатьевского, но... вот... пустота вот этого пустыря, где был храм — она неприятно действует психологически. И храм...

А.Пичугин:

— Для Вас, как для человека, который знает, что там была церковь.

Г.Давыдов:

— Вы знаете, нет. Вот, как ни странно, нет. Ещё не зная, что там была церковь, но... и от Зачатьевского остался только надвратный храм, к советским годам — всё равно, я чувствовал некоторый диссонанс. Потому, что... это... знаете, как... ну... в музыкальном произведении. Начинается некая первая мелодия, и вот эту первую мелодию должен играть этот небольшой храм. А от него — взгляд переходит к надвратному храму, потом уже — к собору... Кстати, когда воссоздавали собор, были же большие дискуссии — в формах XVIII века, или в тех формах условного XVII-XVI...

А.Пичугин:

— Но собор сейчас, конечно, совсем не похож на тот собор, который был перед разрушением.

Г.Давыдов:

— Совершенно верно. И я, помню... я, например, был противником...

А.Пичугин:

— ... вот такой формы.

Г.Давыдов:

— ... вот такой, которая есть... как бы... неорусской, а сейчас прихожу к выводу, что...

А.Пичугин:

— Она была неоготической последнее время...

Г.Давыдов:

— ... очень удачный проект! И он удивительно разговаривает с надвратным храмом 1696-го, и — доходит до смешного — что широкая публика не верит, что это воссоздание, она говорит: «Нет, но это же — древний храм!»

А.Пичугин:

— Это как в Ярославле на Стрелке уже тоже — вроде, казалось, несколько лет назад не было, а теперь...

Г.Давыдов:

— И я убеждён, что храм Воскресения, когда он будет поставлен, пройдёт лет тридцать, и никто уже не вспомнит, что его не было. Поэтому, моё-то мнение — нужно восстанавливать, вообще, всё. И, честно говоря, все эти дискуссии — от лукавого...

А.Пичугин:

— Как и Успения на Покровке...

Г.Давыдов:

— Обязательно!

А.Пичугин:

— Я тоже так считаю. Я вхожу, где-то там, в списках, в инициативную группу воссоздания храма Успения на Покровке. Но... когда мы последний раз собирались, я уже не помню... а... никаких разговоров, с тех пор, лет за... семь последних, не было.

Г.Давыдов:

— Ну, знаете, у нас любят на Европу равняться. Но вот — перед глазами пример Дрездена...

А.Пичугин:

— Вот, прямо с языка сняли — хотел про Дрезден сказать, да.

Г.Давыдов:

— Ну, как только объединились, пришли деньги ФРГ — ну, сразу всё восстановили!

А.Пичугин:

— Причём, не просто восстановили, а там же ещё в Дрездене можно посмотреть какие-то фрагменты старых камней, которые, условно, на своём месте... Фрауен Кирхе, там...

Г.Давыдов:

— Совершенно верно.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

А.Пичугин:

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Леонид Беляев — советский, российский археолог, историк искусства, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом археологии Московской Руси в институте Археологии РАН, Георгий Давыдов — писатель, историк, москвовед, автор радиопрограмм, посвящённых Москве, живописи, архитектуре, религиозной философии, истории книги, Алексей Котов — архитектор и автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке.

Об этом воссоздании мы сегодня и говорим.

Леонид Андреевич...

Л.Беляев:

— Да...

А.Пичугин:

— ... а что археология может дать для воссоздания конкретно этого храма?

Л.Беляев:

— Вы знаете, археология много чего может дать. Она, собственно, уже дала — отдельные детали архитектурные появились, даже из этих маленьких раскопок. Конечно, она даст важный элемент — элемент подлинности. После того, как храм будет воссоздан, в его основании будут вот ровне те самые старые, древние, настоящие камни — мы уже научились это делать, в очень многих памятниках это уже присутствует.

Я бы хотел внести просто свою лепту в это обсуждение того, почему нужно воссоздавать этот... ну... относительно, сравнительно незаметный в большой Москве, с большим количеством церквей...

А.Пичугин:

— ... небольшой храм.

Л.Беляев:

— ... да, небольшой храм.

Дело в том, что... мне кажется, что, когда существует уже живущий, уже функционирующий общественно-церковный, социально-церковный организм, который развивается очень быстро... если мы зайдём в Зачатьевский монастырь, мы увидим поразительную картину — несмотря на то, что собор новый — поразительную картину допетровской Москвы, процветающей допетровской Москвы — такой, Алексей Михайлович, своего рода... с виноградом, который вьётся по стенам — и очень вкусным, причём, в центре города Москвы виноградом!

Г.Давыдов:

— Да...

А.Пичугин:

— Я б не рискнул!

Л.Беляев:

— А от чего же? Очень вкусно — я пробовал...

Г.Давыдов:

— Святое место...

А.Пичугин:

— Я в Голутвинском переулке много лет проработал — там яблоневый сад был. Меня коллеги всё время просили яблочек собрать на компотик — я собирал, но, правда, компотик не пробовал...

Л.Беляев:

— Вы считаете... стронций весь этот, и всё это... если речь об этом, но всё равно он вкусный! Можно его не есть, в конце концов, но он вкусный, при этом. Замечательные абрикосы растут... ну, в общем... всё, всё растёт, и рядом — пустырь. Это — неприятный контраст, неправильный.

Если мы будем строить... ну... Красные ворота, например — это будет общегородской архитектурный запрос всего русского, может быть, даже сообщества — российского, общегородского уж — во всяком случае. И это всё — архитектурно-мемориальный объект.

Здесь — совсем другое. Здесь — живая ткань города, которая сама себя восстанавливает, которая уже начала вот этот процесс, понимаете? И её нельзя, не нужно останавливать. Она возьмёт столько, сколько возьмёт — как мука в тесте, так сказать — вот, сколько возьмёт, столько территории она сможет освоить. Поэтому, такой — прицерковный — аналог слободы бывшей здесь, сам собой, не просто просится — он растёт, он живёт, понимаете? Его можно только искусственно остановить. Для чего его снова искусственно останавливать? Мне не совсем понятно. Место, действительно, ничем не занято, оно... его нужно заполнить тем, что здесь стояло. Потому, что всегда — и по поводу строительства совершенно нового храма на новом месте, и по поводу восстановления древнего — нужно применяться к конкретным обстоятельствам, к конкретной жизни. Так в Москве было всегда. Это — нормальная церковная жизнь, приходская, с тысячей связей. Почему-то вот в этом месте храм приживается, и он развивается в этом месте — да, он живёт.

Так же и здесь. Здесь — очень много причин. И градостроительные, и художественные, мемориальные, опять-таки, тоже. Потому, что у нас здесь, всё-таки, кладбище — не будем забывать...

Г.Давыдов:

— Да, это очень важно.

Л.Беляев:

— ... и ходить по этому кладбищу, его бессмысленно топтать ногами — да... Возможно, что можно какие-то... в других случаях можно ограничиться часовней, или памятным крестом, как, например... в каких-то местах. Здесь — просто сам просится, действительно, храм, и какая-то реконструкция некрополя. Нам очень нужны кладбища! Это может показаться странным заявлением. На самом деле...

А.Пичугин:

— Нет.

Л.Беляев:

— ... нам не хватает резко кладбищ! Прямо — хоть покупай, что называется... В городе не хватает исторических кладбищ.

А.Пичугин:

— Да, как это в любом европейском городе большом! Идёшь по центру города, раз — и кладбище! А в Стамбуле — ну, правда, там... исламская уже история, но там — просто в центре города! Проходишь — и... три дома — кладбище, три дома — кладбище...

Л.Беляев:

— Да, да... три дома — кладбище. Так же было всегда и в Москве когда-то, да...

А.Пичугин:

— И в Москве было то же самое... конечно...

Л.Беляев:

— ... сейчас, просто, это по-другому.

Г.Давыдов:

— Здесь очень важно, знаете... всё время бывают сообщения, что — вот, в очередной раз кто-то надругался над Вечным огнём... да... какие-то пьяные, подростки, и я всегда говорю: это закономерно! Это, к сожалению, результат того, что в 30-е годы разорялись кладбища, некрополи топтали ногами... что вы хотите? Выросли внуки этих людей.

А.Пичугин:

— Но, мне кажется, что в 30-е годы... ну... даже не в 30-е... и перед революцией, всё равно, в центре Москвы было сложно найти вот эти небольшие кладбищенские участки...

Л.Беляев:

— Но они, тем не менее, были выделены, они были видны достаточно. И даже в моём детстве — я жил в старой Москве — вокруг церквей, которые ещё сохранялись, сохранялись какие-то... какая-то видимость кладбищ...

Г.Давыдов:

— Какие-то камни... да...

Л.Беляев:

— ... где-то несколько надгробий лежало... да, да, да... какие-то кусты... даже на выведенных кладбищах это было заметно.

А.Пичугин:

— Я помню, чудовищная такая история была... По-моему, эти бордюрные камни до сих пор лежат, если их в ходе очередной перекладки бордюрных камней последних пары лет не снесли. Храм Петра и Павла на Новой Басманной — там же сняли надгробия и разложили — вбили их в асфальт по линии тротуара. И, вот, ещё несколько лет назад, совершенно точно, на некоторых бордюрных камнях — вроде, как, совершенно явно бордюрных — можно было найти надписи, что «Под камнем сим...» Не знаю, вот, надо пойти посмотреть, осталось ли сейчас, или нет...

Л.Беляев:

— Этого — очень много. Как археолог, я бы мог рассказать много историй, полных чёрного юмора, о том, что происходило потом с камнями какими-то...

А.Пичугин:

— Парапеты, построенные целиком... трибуны из камней, на которых аккуратненько выбиты постройщиком, чтоб лишнего усилия не прилагать, только-только сами надписи, а весь камень остаётся вот таким вот — надгробным. Но, тем не менее, рядом встаёт следующий, и следующий... и вместе получается — трибуна для местного вождя.

А.Пичугин:

— А как у нас сейчас дело обстоит, собственно, с самим воссозданием — на каком оно этапе? Пока мы видим — сквер на месте.

А.Котов:

— Пока мы видим сквер. Но готов эскизный проект. Он одобрен — хотел бы подчеркнуть, с точки зрения архитектурных именно форм — Департаментом культурного наследия. Обсуждается идея этого проекта с Департаментом транспорта, Департаментом озеленения — что немаловажно, на этом бы я хотел тоже сделать акцент.

Изначально, сама... что ли... градостроительная важность этого участка, его ценность — она и формирует многие идеи, которые мы хотим здесь провести.

В частности, в значительной мере будет сохранён тот сквер, который существует. Во-вторых, из-за... вот... опять-таки, такого важного градостроительного положения, я... ну... и... вот, монастырь меня поддержал... не предлагаю огородить участок церкви традиционной оградой, которая бы... там... скрывала бы, или закрывала бы его от кого-то. То есть, это — не какой-то там забор — железный, глухой, там... или какой. Это, скорее всего, будет невысокий парапет с фрагментами живой ограды.

Более того, мы обсуждали тот вопрос, что в дневное время вся территория вокруг храма будет функционировать как сквер — она будет доступна горожанам. То есть, здесь речь идёт о принципиально другом подходе, и монастырь активно поддерживает то, что это — сквер, который, по-прежнему, будет открыт для горожан.

А.Пичугин:

— Но здесь — несколько другая история, нежели в Екатеринбурге. Тут она — в принципе, другая.

Г.Давыдов:

— Ну... я бываю там очень часто. Могу всех успокоить, что вот в этом скверике горожан, за исключением, извините, бомжей, не бывает...

А.Пичугин:

— Ну... и пациентов кожвендиспансера!

Г.Давыдов:

— ... ну, и бомжи — тоже люди, да...

Л.Беляев:

— Нет, ну... теперь — будут, когда будет культурная зона, с садом сзади...

Г.Давыдов:

— А теперь — да, когда это будет благоустроено — наоборот, да...

А.Котов:

— И вот эта тема открытости церковного участка — она здесь будет проведена. Именно вследствие его важной градостроительной роли.

А.Пичугин:

— А когда могут начаться работы?

А.Котов:

— Ну... пока так сложно загадывать, называть конкретную дату. Дело в том, что существуют определённые юридические процедуры, которые сейчас вот выполняются. Не могу, наверное, ответить точно...

А.Пичугин:

— Но... уже решение о том, что воссоздание начнётся и будет, есть?

А.Котов:

— Есть одобрение всех московских департаментов — вот, я их уже перечислил. Но, естественно, что решение итоговое — оно принимается на уровне города. Пока оно не принято. Но, чтобы оно принято было — обдуманно, обоснованно и без каких-то последующих... скажем так... колебаний, мы всю эту работу сейчас проводим заранее. То есть, заранее идут консультации с департаментами, мы показываем, что будет, что мы хотим, какие высотные отметки...

Да, ещё хотел отметить, что на участке, кроме воссоздаваемого храма, не предполагается никаких дополнительных построек, которые, в общем-то... ну... часто присутствуют на церковных участках. Поскольку есть монастырь, то, скажем так, всё будет... все эти постройки — они есть там. А здесь речь идёт о — только храме, без каких-то вот... там... домов...

А.Пичугин:

— У нас несколько минут остаётся, к сожалению... Мне очень интересно, какие ещё памятники — не обязательно, церковные... но, наверное, церковные, в первую очередь — потому, что, в основном, что сносилось — мы, в обозримом будущем, можем надеяться... вернутся к нам?

Г.Давыдов:

— Ну... если можно... Вы упоминали уже Красные ворота. Вы знаете, это, наверное, стыд и позор, что мы отмечали юбилей Полтавской победы ( 1709 — 2009 ), и я не помню, чтобы где-то... в такой... центральной прессе, или в медиа, говорили о том, что: «Ребята, ну... у нас был памятник, в честь Полтавской победы...»

А.Пичугин:

— А ни у кого в голове не связываются уже Красные ворота и...

Г.Давыдов:

— Ну... не связываются, но надо бы связать. Потому, что это не просто красивый памятник, но это — триумфальная арка, и, изначально, через неё Пётр провёл свои войска, ну... потом Елизавета Петровна это всё перестроила.

Конечно, должна быть восстановлена Сухарева башня...

А.Пичугин:

— Причём, на историческом месте.

Г.Давыдов:

— ... на историческом месте. Я думаю, при сегодняшних технологиях тоннелей, это...

А.Пичугин:

— В тоннель убрать часть кольца... да...

Г.Давыдов:

— ... это всё возможно.

И, я думаю, что храм, который Вы упоминали сегодня — Успения на Покровке. Ну, это... тот, кто видел это фото, понимает, что уцелевшее Нарышкинское барокко в Филях, которое мы все любим — гораздо скромнее...

А.Пичугин:

— ... гораздо скромнее, да.

Л.Беляев:

— Я бы хотел добавить к этому, что вот... ну... архитектура, красота, макеты в натуральную величину из материалов — это всё прекрасно, но, всё-таки, есть живые организмы, которые не потребуют, может быть, вот этого архитектурного оформления, понимаете... но которые уже существуют и хотят себя обозначить, как исторические места, внутри города, внутри современной городской ткани. Очень сложные модели!

Ну... как сказать... ну... на той же Покровке у нас есть замечательный монастырь Златоустьинский, понимаете, да?...

Г.Давыдов:

— Да, да, да...

Л.Беляев:

— ... который над собой активно работает, который пытается себя вырастить, так сказать...

А.Пичугин:

— Кстати, да...

Л.Беляев:

— ... в исторический район. И у него — практически, ничего живого не осталось. И не придумаешь, как вот...

Г.Давыдов:

— ... как это поставить, да...

Л.Беляев:

— ... что-то... устроить, да, понимаете... не сносить же полгорода...

А.Пичугин:

— Но как-то можно... ведь, что-то можно сделать...

Л.Беляев:

— ... но создать. И работа над этим идёт, и он уже, юридически, как бы выделился, как отдельное тоже достопримечательное место, с которым можно каким-то образом работать, историческое. Как — дальше? Как там... там тоже — кладбище, уж там-то — кладбище, так кладбище... понимаете? И так далее. Вот, это вот — очень важно.

Воспроизведение, воссоздание — это не всегда трёхмерная модель... вот... вариантов здесь должно быть очень много, и они должны... активно...

А.Пичугин:

— Ну, да... так, что это может быть и новый проект...

Л.Беляев:

— ... активно... и новый проект, в том числе. И, что называется, почти никакой архитектура может оказаться, потому, что... ну... в конце концов... не камни, да... не ради камней будет...

Г.Давыдов:

— Я думаю, на той же Остоженке, храм Успения — рядом с домом Тургеневых — был бы очень хорош. Потому, что... ну... Варвара Петровна Тургенева туда ходила. Она была — необычайно набожная женщина!

А.Пичугин:

— Да, но... те места, которые пустуют...

Г.Давыдов:

— А... пустует место... место пустует, да...

А.Пичугин:

— ... куда просится именно трёхмерная модель, туда, наверное, лучше...

Л.Беляев:

— Да, это надо решительно обсуждать, да... и думать — нужно, не нужно... кто хочет...

А.Пичугин:

— Да... а вот там, где... а вот так, как с Златоустьинским монастырём — да, где осталась одна башенка, и то её никто не знает, где она...

Л.Беляев:

— Да... и не вдруг доберёшься...

А.Котов:

— Корпус же был ещё... он, по-моему... ещё келейный корпус же...

Л.Беляев:

— Нет, там есть корпус...

А.Пичугин:

— Келейный корпус остался, да... но вот это вот... всё-таки... как-то можно выделить и вписать в жизнь современного города.

Л.Беляев:

— Да, да, да...

А.Пичугин:

— Спасибо вам большое! Это те темы, на которые хочется говорить и говорить, но время нашей программы ограничено.

Леонид Беляев — советский, российский археолог, историк искусства, доктор исторических наук, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий отделом археологии Московской Руси в институте Археологии РАН, Георгий Давыдов — писатель, историк, москвовед, автор радиопрограмм, посвящённых Москве, живописи, архитектуре, религиозной философии, истории книги, Алексей Котов — архитектор и автор проекта воссоздания храма Воскресения Словущего на Остоженке, были гостями программы «Светлый вечер». Говорили про воссоздание храма на Остоженке.

Прощаемся. Спасибо большое!

Я — Алексей Пичугин.

Г.Давыдов:

— Спасибо!

А.Котов:

— Да, спасибо!

Л.Беляев:

— Спасибо!

А.Пичугин:

— Всего доброго!