«Влияние детских воспоминаний Ф.М. Достоевского на его творчество». Татьяна Касаткина

Нашей собеседницей была доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Ф.М. Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы имени А.М. Горького Российской академии наук Татьяна Касаткина.

В двухсотый год со дня рождения Федора Михайловича Достоевского мы говорили о детстве этого великого писателя, и как оно формировало его и влияло на творчество. Разговор шел о таких произведениях русского классика, как «Мужик Марей» и «Братья Карамазовы». По словам Татьяны, окружающие нас вещи для Ф.М. Достоевского — это слово Божие, обращенное к нам, и писатель ставит перед собой цель донести эту мысль до читателей в своих произведениях.

Ведущий: Константин Мацан

---

---

К. Мацан

- «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

- Добрый светлый вечер.

К. Мацан

- А в гостях у нас сегодня Татьяна Александровна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательского центра «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Добрый вечер.

Т. Касаткина

- Здравствуйте.

К. Мацан

- Очень радостно вас слышать снова в «Светлом вечере», вы не первый раз в нашей программе и на радио «Вера» в целом, каждый раз очень радуемся возможности с вами поговорить.

Т. Касаткина

- И я тоже очень рада вас видеть и всегда с вами интересно, да.

А. Митрофанова

- Хоть даже и дистанционно в этот раз. Татьяна Александровна, 2021-й год, вот он только-только начался и, конечно, одно из главных событий в этом году – это 200-летие со дня рождения Федора Михайловича Достоевского. Наверное, ближе к осени и, может быть, Бог даст и, как это сейчас принято говорить: позволит нам эпидемиологическая обстановка, мы включимся более плотно в торжества, посвященные этому событию, во многом определившему то, какие мы сейчас. Вместе с тем, поскольку год-то уже начался, очень хочется поговорить о Достоевском в том ключе, в котором, наверное, мы пока еще к нему в нашей студии не обращались – о его детстве, об истоках, о том, что сформировало его. Есть у него эти удивительные слова, не ручаюсь за точность цитаты, но мысль такова: «Если у человека из детства сохранились светлые воспоминания, хотя бы одно, то он спасен», И мы в финале в «Братьях Карамазовых» в эпилоге видим, как потрясающе эта история раскрывается, я думаю, вы нам об этом сегодня тоже обязательно расскажете и это уж точно то, что имеет отношение абсолютно к каждому из нас, тот опыт, который был у Достоевского и о котором он засвидетельствовал, я думаю, многим и многим может пригодиться. И, вы знаете, есть места, которые связаны с его детскими годами, те места, где он как раз вот эти светлые переживания по максимуму получил, места красивые, хотя я лично никогда там не была, но, судя по фотографиям и по отзывам, очень-очень достойные, село Даровое, деревня Черемошня соседняя, и, я думаю, читателям Достоевского эти сами имена хорошо знакомы. Расскажите, пожалуйста, что самое главное, с вашей точки зрения, что важно понимать о детстве Достоевского, чтобы, как мы из гоголевской «Шинели» вышли, так во многом, наверное, и из его романов тоже, а его романы, в свою очередь, из этих мест и из его детства, что самое главное, важно про этот период его жизни знать?

Т. Касаткина

- Конечно, хорошо представлять вообще, где все это происходит, потому что мы дальше поговорим о «Мужике Марее» - это главный текст о этих воспоминаниях, которые совершенно преображают человеческую жизнь, и это как раз рассказ, который в Даровом и случается, и там очень подробно описан пейзаж, хотя он и трансформирован, но для того, чтобы понимать то, как он изменен автором, тоже хорошо бы его видеть и представлять себе, и этот пейзаж, он – то, что, собственно, и составляет одно из важнейших воспоминаний детства. Еще в селе Даровом была церковь, церковь совершенно удивительная в Моногарово уже, это церковь Сошествия Святого Духа, понимаете, даже название очень подходящее к тому, что дальше Достоевский будет делать в своем творчестве, потому что он, собственно, к этому каждый раз и стремится, для того, чтобы произошла какая-то максимальная интеграция, максимальное воссоединение человека со всеми своими составляющими, чтобы тело, дух, душа, они пришли в это гармоническое состояние и чтобы человек не забывал о своем высшем уровне. И эта церковь, там сохранились всего две фрески, одна из которых прямо воспроизводит сцену преображения Алеши в «Братьях Карамазовых», когда он выходит после чтения Евангелия о Кане Галилейской, когда он переживает этот евангельский опыт, как настоящее в своей жизни, то есть в настоящее время и настоящее ее существо, помните этот эпизод, когда начинается чтение Евангелия, он пришел после своего бунта, когда все, «ордена не дали», как скажет Ракитин, «старец провонял», вообще чего случилось – непонятно, вместо прославления святого произошло непонятно что, а там несколько раз будет повторено, что старец провонял – это вообще воля самого старца, это будет сказано очень смешными всякими словами, например, Хохлакова прямо напишет записочку, что «никак не ожидала от такого приличного старца, как Зосима, такого поступка», в смысле, что он провонял. То есть нам-то смешно, мы смеемся над тем, какие глупости говорит Хохлакова, а она, на самом деле, очень важную вещь говорит, она говорит, что это его поступок, что это он сам сделал, это не с ним кто-то сделал. И вот Алеша, поняв уже что-то и перечувствовав, приходит на чтение Евангелия, и там происходит очень интересная вещь, потому что на каждую фразу евангельскую, которую он слышит, он отвечает как бы репликой диалога из глубины своей души и из событий своей собственной жизни, и в этот момент происходит вот такое соединение того, что произошло когда-то давно и что здесь и сейчас читается, как то, что происходит где-то, как постоянно совершающееся, и вдруг он входит в это пространство, то есть все вот эти пространства разнородные и обычно разделенные какими-то перегородками, они здесь соединяются, и он прямо оказывается на пире в Кане Галилейской, то, что как бы мягко подано, как сон, но он, на самом деле, никакой не сон, и Достоевский тоже это очень мягко потом тем не менее подчеркнет, потому что заснул он там сидя, а проснулся стоя, потому что старец его поднял за руку, ну и так далее, вот такие вот моменты. И он впервые переживает эту встречу со Христом, а потом он выходит и видит вот этот бесконечный небесный свод, и звезды над ним, и цветы рядом с ним, и Достоевский говорит: «Как будто нити от всех этих дальних миров сошлись и соединились в душе его, и душа трепетала, отзываясь мирам иным». То есть мы видим здесь, это можно прочитать, как романтический текст, это абсолютно не имеет никакого отношения к романтизму, потому что это очень техничное описание того, что происходит с человеком в этот момент преображения, потому что что происходит: рушатся все границы, которые его отделяли от всех вещей мира, потому что главное, что произошло с нами в грехопадении – это обретение границ, вот эти слова: мы будем сами по себе, а Ты, Господи, тоже займись своими делами – это разделение, это то, что происходит и дальше, в процессе человеческой жизни происходит вот это вот еще многократное обретение все новых и новых границ, и человек все больше и больше отделяет себя от всего, а в этот момент все эти границы рушатся, и Алеша соединяется абсолютно со всем и следующее его движение – это упасть на землю и обнять ее, потому что это то, что его по-настоящему и то, чему он клянется служить, что он клянется беречь, то есть вот он соединяется абсолютно со всем миром, и это то, что мы видим, на самом деле, на одной из фресок в селе Моногарово, в моногаровской церкви, где на гробу стоит чаша, сосуд, у Достоевского, мы знаем, сосуд и вообще в культуре и не только в христианстве сосуд – это изображение человека, сосуд скудельный, в котором тем не менее происходят вот эти все огромные для мира вещи, и там стоит вот та чаша, от которой во все стороны исходят лучи, ну и можно сказать, что к ней и сходятся, и вокруг нее небо и облака, и каждое из этих облаков имеет лицо, опять-таки, это очень ненавязчиво прописано, для того, чтобы увидеть эти лица, надо хорошо всмотреться, но когда ты их уже увидел, ты не можешь это убрать из восприятия, то есть это такая фреска, которую увидит человек, который не хочет всматриваться и скажет: «ну что, вот чаша стоит, лучи какие-то и облака», а человек, который минимально всмотрелся, вот у Достоевского постоянная фраза: «Пусть потрудятся сами читатели», он увидит вот этот оживший универсум, который вступает во взаимодействие с этим сосудом, который есть символ человека на земле. И здесь все, что Достоевский потом будет делать, и вот это непрямое высказывание, и ненавязчивая для читателя или зрителя передача самых глубинных, на самом деле, откровений о устройстве мира, но так, что это можно пройти, не заметив, и вот с этим он встречается уже прямо в самом-самом раннем детстве.

А. Митрофанова

- Это же ведь та самая церковь, куда всей семьей вместе с детьми они ходили по воскресеньям на службу и где Достоевский вспоминает, как мама поднимала его к причастию и потом, как он в ее руках находясь, целовал чашу, то есть это действительно те образы, которые с ним с самых-самых ранних лет, когда он еще не мог сам дотянуться даже до чаши.

Т. Касаткина

- Да-да, в том-то и дело, около этой церкви и отец его похоронен, и там даже нашли могилу Владимир Викторо́вич и Альбина Бессонова, которые уже 18 лет Даровым занимаются, но, к сожалению, проект реставрации церкви, который был сделан, он такой, что совершенно меняет весь облик и церкви, и ее двора, потому что собираются реставрировать на конец 19-го века, потому что есть точные планы и указания о том, как она выглядела тогда. К сожалению, сейчас в связи с юбилеем и в связи с тем, что выделены на юбилей деньги, нужно освоить максимально быстро, могут произойти большие утраты в этих наших местах. Действительно, Даровое – это место силы вообще для Достоевского, этот храм, он совершенно изумительный, и вообще законсервировать можно было в принципе, с этими оставшимися двумя фресками, потому что это памятник того, что однажды было создано в таком прекрасном и действительно преобразующем человеческую душу виде, а потом было разрушено, заброшено и мне кажется, что эту разруху и заброшенность тоже нельзя совсем устранять из нашей памяти, это то, что мы обязаны помнить, потому что мы, наши предки недавние совсем, разрушали вот эти вещи, которые наши более дальние предки строили, то есть это вообще такая история нашей души и хорошо бы ее сохранить. Всегда очень точно надо понимать, в какой момент вот это все было увидено Достоевским и хорошо бы нам это тоже видеть хотя бы чуть-чуть так, как видел он.

К. Мацан

- Татьяна Касаткина, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», Ну вот, может быть, закругляя эту тему Дарового, именно его архитектурного ансамбля, просто правильно ли я понимаю, что те планы, та информация, которой мы сейчас располагаем, мы - я имею ввиду все, кто готов к этой информации обратиться – это планы того времени, когда уже сам Федор Михайлович там не жил, там жила семья его родственников, а возможно ли вообще, получается, найти схемы того, как это было тогда, когда там маленький Федя Достоевский ходил или этого всего уже нет?

Т. Касаткина

- Есть описание этого вот флигеля, условно называемого так, на момент проживания там Достоевских, но, насколько я поняла соображения тех реставраторов, которые выиграли тендер на восстановление, основной закон требует, чтобы мы восстанавливали то, на что есть планы, а не то, что можно восстановить по воспоминаниям и описаниям, и поэтому они собираются идти по максимально простому пути: восстанавливать непонятное здание, которое уже построила сестра и делать там экспозицию, которая будет, как другие музеи Достоевского, но поплоше, потому что откуда брать экспонаты для этого, в основном, будут брать какие-то копии из вот этих вот уже существующих музеев Петербурга, Москвы, Старой Руссы и так далее. А между тем главный ценз Дарового – это его ландшафты и пейзажи.

К. Мацан

- К этой теме я как раз хотел обратиться, про ландшафты и пейзажи, даже когда в интернете читаешь информацию о Даровом, акцент авторами текстов делается на то, как на маленького Федю Достоевского повлияли вот эти красоты природы и тут же рядом иногда упоминают, что вообще, конечно, для Достоевского вообще нехарактерно описание природы, я даже читал такой тезис: он – писатель-урбанист, и мы из школьной программы помним про желтый Петербург Достоевского, эти стены, подъезды, при этом только что вы пересказали нам, напомнили фрагмент из «Братьев Карамазовых», когда Алеша обнимает землю. Я даже помню, что в одном интервью одного российского режиссера такого маститого спросили: «Почему вы не снимаете Достоевского, по Достоевскому кино?» Он сказал: «А там нет пространства, там нет природы, там нет воздуха, чтобы его снимать, там сплошные смыслы». А вот как вы это видите, красота Божьего творения природой Достоевского это про что?

Т. Касаткина

- Знаете, режиссер что-то правильно почувствовал, потому что у Достоевского действительно нет пейзажа в том смысле, что у него нет пейзажа, как фона для наших человеческих действий, у него все время то, что мы называем пейзажем, то есть природа – это активное действующее лицо, поэтому когда даже в «Сне смешного человека» рисуются совершенно восхитительные сцены природы, мы их не воспринимаем, как пейзаж, потому что они все глубоко одушевленные существа, которые входят с человеком в активное взаимодействие, и мы совершенно к такому не привыкли, но это именно то, что все время рисует Достоевский и, по-моему, единственное христианское отношение к природе, которое все-таки апостол Павел говорит, как об этих существах, ожидающих откровения сынов Божиих, вся тварь томится в ожидании вот этого откровения, какого откровения – откровения именно лица, личности, потому что мы ведь в какой-то момент перестали воспринимать все, что вокруг нас, как вот этого достойного партнера, как предмет субъекта нашей любви и того, кто  может нам отвечать и стали просто воспринимать, как площадку для своих строительных работ, и мы просто все это раскатываем в ноль, чтобы потом там что-то возводить, очень высокое и неудобное для жизни и всего остального, то есть мы насильники, а не это предполагалось. Да, дал Господь по нашему требованию дал нам эту землю в этих законах сохранения энергии, материи и прочего, потому что мы сказали, что мы хотим быть одни и отдельно - и пожалуйста, Он нам это оформил, и мы стали пожирать то, что мы должны были охранять, взращивать, мы же работники в саду были изначально, а стали вот этими вот строителями, которые все закатывают, все пожирают и вообще такой страшный человек на земле, паразит такой.

А. Митрофанова

- Вспоминаются тут эти прекрасные строчки: «Все долбим-долбим-долбим, сваи забиваем, а бывал ли ты любим и незабываем?». Вот, пожалуй, действительно очень острый вопрос, который время от времени стоит себе задавать, но не всегда получается.

Т. Касаткина

- То есть если мы смотрим на практические действия человека, почти никогда не получается, но что в процитированных строках, мне кажется, не совсем совпадает, допустим, с тем настроением, которое Достоевский несет читателю, потому что здесь опять: «Был ли ты любим и незабываем?» А Достоевский бы сказал: «А любил ли ты, любил ли ты что-то настолько, чтобы это навсегда сохранилось в памяти, то есть в бытии в самом высоком смысле этого слова?» То есть у Достоевского человек – это всегда активное существо, но это активное существо должно бы направить свою активность именно на любовь и вот это сохранение, а не на разрушение, потому что, на самом деле, разрушение – это тоже отчасти такое следствие того, что мы хотим быть любимыми, а это ведь свойство совсем младенческого возраста и потом, мы не можем давать любовь, если мы не приняли эту любовь в этом младенческом возрасте, и мы навсегда остаемся этими младенцами, которые хотят, чтобы им дали-дали-дали, еще, еще, еще, и мы так и обращаемся со всем вокруг себя: ты мне дай и вы все мне давайте, давайте, а человек сделан для того, чтобы отдавать и у Достоевского это через все вообще творчество проходящая главная идея, что личность на высшем этапе своего развития, она просто должна захотеть, пожелать страстно отдать себя всем без идеи о том, что ей что-то за это вернут, он как раз все время как бы показывает, как бы имеет за глазами своими, которыми он смотрит на мир вот эту фреску моногаровскую, вот эти лучи, которые сходятся к человеку, и каждая из этих звезд, каждое из этих облаков, каждое из этих существ на земле и, конечно, каждый из людей вокруг нас – это что-то, с чем мы связаны самой интенсивной связью, что-то, о чем мы не можем сказать: нет, это чужое, мы это поломаем и построим свое хорошее, например. Человек именно активен, но он активен совсем иначе, чем он активен сейчас, у Достоевского и это очень важно, и это, конечно, то, что начинается с этих моногаровских, опять скажу неподходящее слово: пейзажей, которые для него, опять-таки, даже если мы посмотрим на то, как это описано в «Мужике Марее» они для него все взаимодействующие с ним сущности, существа, он не видит мертвого мира вообще. И Моногарово и Даровое, скажу по своему опыту там пребывания – это, конечно, пространство, в котором эту живую землю очень даже можно увидеть и вот это то, что надо было показывать тем, кто туда приезжает.

К. Мацан

- А как вам кажется, что нужно, чтобы это увидеть? Ведь, вы говорите: нужно было бы показывать, приедет человек, ему экскурсовод может показать красивый пейзаж, а чтобы увидеть в нем то, о чем вы говорите, нужно какое-то, если угодно, духовное зрение, можно ли как-то человека, в хорошем смысле слова спровоцировать так посмотреть на окружающий мир, на природу?

Т. Касаткина

- Я думаю, что можно, я думаю, что это одна из целей, которую Достоевский себе в своем творчестве ставил, то есть научить видеть так, чтобы видеть не мертвые вещи вокруг себя, а видеть вот этот вот живой говорящий космос, который к каждому из нас постоянно обращается, для него ведь еще каждая вещь вокруг нас – это слово Божие буквально, то есть Господь говорит с нами вещами мира, и Достоевский это постоянно описывает. И вот эта способность увидеть все, как говорящее, как живое, она, собственно, при чтении его текстов и образовывается у человека или пробуждается, если она в нем была, и, конечно, это была бы задача, которую надо было бы перед экскурсоводами ставить, то есть постараться так подобрать, допустим, тексты Достоевского для этой вот пленэрной экскурсии, чтобы человек услышал и через слышание увидел, то, что вокруг него так, как это видел Достоевский.

К. Мацан

- Мы можем тогда и перед собой, как перед потенциальными посетителями Дарового, поставить задачу взять с собой тексты, прочитать их и с этими текстами поехать в это замечательное место. Мы вернемся к нашему сегодняшнему разговору после небольшой паузы, я напомню, сегодня с нами и с вами в программе на связи в программе «Светлый вечер» заведующая центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук Татьяна Александровна Касаткина. У микрофонов Алла Митрофанова, я Константин Мацан, мы вернемся буквально через минуту, не переключайтесь.

А. Митрофанова

- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели. Константин Мацан, я Алла Митрофанова и с радостью напоминаю, что сегодня с нами на связи заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук, доктор филологических наук Татьяна Александровна Касаткина, и поскольку мы вступили в юбилейный год Достоевского, 200 лет со дня его рождения, говорим сегодня о тех истоках, которые сформировали его и через него повлияли на всех нас. Село Даровое, деревня Черемошня, Моногарово – это все селения буквально не то, чтобы совсем в шаговой доступности друг от друга, но где-то, если я правильно понимаю, в полутора километрах, такое между ними расстояние, все это в течение одного дня можно пройти, желающие могут там оказаться и увидеть это своими глазами. И, вы знаете, Татьяна Александровна, вы уже дважды, по-моему, упомянули имя Марей, «Мужик Марей» – один из тех рассказов Достоевского, которые раскрывают для нас мир его детства и рассказ, потрясающий и по своей глубине, и по чистоте и радости, которые там: маленький мальчик, стоящий в открытом пространстве, по-моему, даже посреди поля, поправьте меня, если я ошибусь в каких-то деталях, вдруг, как ему кажется, слышит крик: «Волки! Волки!» а он ребенок беззащитный, и он так в этот момент пугается, что у него начинается прямо паника такая внутренняя, и слезы текут по щекам, и единственный человек, который в окрестностях оказывается рядом в этот момент и видит, что происходит с ребенком – это мужик, который в этот момент пашет поле, у него под ногтями земля, у него грязные руки, он с какой-то, видимо, окладистой бородой, в общем классический образ русского мужика, который, может, и грамоты не знает, и много чего не понимает про эту жизнь и так далее. Что он делает – он, чувствуя вот этот детский страх, подходит к маленькому мальчику, обнимает его, защищает его вот этой своей взрослой силой, утирает ему слезы, говорит: «Ну будет, будет, ну что ты, ты не бойся», то есть он ему дает какое-то, по сути, наверное, если мы такое чувство в отношении Господа Бога, что и каждая слеза будет отерта, и защита, и вообще рядом с нами Тот, Кто нас в любой момент обнимает, если мы только это позволим – вот это то, что в этом космическом и совсем небольшом по своему размеру рассказе «Мужик Марей», и это связано тоже с этими местами. Расскажите, пожалуйста, об этом эпизоде в жизни Достоевского и о том, как он в дальнейшем разворачивается в нем.

Т. Касаткина

- Вообще это тот рассказик, который всего на четыре странички, даже чуть меньше в собрании сочинений, он ведь только одной частью состоит из вот этого детского воспоминания, которое вы совершенно прекрасно описали, а начинается-то он с совсем другой истории, он начинается с истории, когда Пасху празднуют на каторге, и 29-летний Достоевский…нет, 28-летний, нам это важно, потому что там ровно 20 лет разрыва между событием, которое вот сейчас вы описали и тем, что происходит в настоящий момент в рассказе, и 28-летний Достоевский, он в ужасе от того, что разворачивается вокруг него и потому что это пьянка, это драки, это избиение человека, который, впрочем, если бы на него не накинулись и не избили, он бы просто начала резать сожителей по каторжному бараку, то есть вот это разделение и агрессия вместо соединения и милости, которая в светлый праздник идет, и это подчеркнуто, что вот, Пасху празднуем. И Достоевский выбегает из барака, и встречает (он причем подчеркивает, что этот рассказ он ведет от своего лица, это очень важно) и встречает там поляка, который говорит: «Ненавижу этих разбойников». И вот дальше что интересно: Достоевский сразу возвращается назад после этих слов и ложится, и вспоминает вот эту историю с мужиком Мареем. На что тут важно обратить внимание: там очень интересная последовательность событий в тот момент, когда Достоевский выбежал из барака от всего этого ужаса, он говорит: «Наконец в сердце моем загорелась злоба и после этого мне встретился поляк М-цкий, который говорит: «ненавижу этих разбойников», это почти как у Александра Сергеевича Пушкина: «Я помню чудное мгновение, передо мной явилась ты» и в этот момент: «Душе настало пробужденье, и вот опять явилась ты», то есть то, что происходит с нами извне – происходит в силу изменения нашего душевного состояния, а не наоборот, не ты мне явилась, и душе настало пробужденье, точно также не встретился я с поляком, и в душе моей загорелась злоба, нет: в душе моей загорелась злоба, и тогда ко мне подошел другой и сказал: «Ненавижу этих разбойников». И Достоевский в этот момент был спасен поляком, потому что он увидел свое отражение в его ненависти, и он у слышал, что он о себе говорит: «в душе моей загорелась злоба». Да, а поляк скрежещет зубами, проскрежетал поляк, и у нас возникает такая прямая ссылка на фоне аллюзии: оказывается, что они сейчас находятся вот в этой внешней тьме, в которой будет тьма, которых выбросят с пира и там будет тьма и скрежет зубов, то есть Достоевский очень интересно тут строит не вот это вот пространство, где пируют каторжники оказывается вот этой внешней тьмой, а вот эти сбежавшие из этого ужаса два интеллигента оказываются во внешней тьме, а пир-то там. Кстати, Достоевский нам всегда очень проясняет евангельскую сцену, кто пирует на пиру: там же и собрали всех нищих, убогих всех с улицы, из каких-то мест, откуда не принято звать гостей, потому что званые не пришли, то есть мы-то себе все время пир Господень представляем, как что-то очень чинное, а здесь вдруг оказывается, что кого позвали, те и пируют и вот это отвращение, испытанное к ним оказывается одновременно отвращением, испытанным к этому самому пиру, и тогда возникает вот эта коллизия в душе человека, потому что явно, что что-то надо сделать, просто чтобы и себя спасти, причем интересно: поляк тот помогает спастись Достоевскому, а Достоевский не может помочь спастись поляку, поляк там так и ходит внутри этих острожных палий, да их считает с этой ненавистью в душе, потому что у Достоевского есть вот это детское воспоминание, а у поляка-то нет. И Достоевский тогда возвращается на нары, вспоминает вот это все и понимает, что то, что он видит вокруг себя сейчас – это также закрыто от него, вот каждый из этих людей, он также закрыт от него и также объектен для него, как для почти всего человечества объектна и природа, и объектен другой человек, в конце концов, не беги он от волка, этот мужик его мог бы и испугать, так он описан, но внутри него открывается, там несколько раз повторено: «женственная нежность», «материнская нежность» и оказывается, что это материнство, оно может быть скрыто в любом из этих каторжников, как он говорит: «Я же не могу видеть его душу», и в этот момент опять очень интересная штука происходит, потому что ведь в момент, когда мы погружаемся в свой грех, в свою ошибку, в свое отпадение, мы же и закрываемся от Бога, и тут оказывается, что это не безнадежное закрытие, то есть Бог смотрит на нас и не видит, что в нашей душе, а это то закрытие, которое сопровождается Божественной надеждой: я же не могу знать, что у него в душе, поэтому я могу предположить, что там вот тот же мужик Марей. И Достоевский тут показывает еще вот эту огромную Божественную надежду на каждого человека, который даже закрыт от него грехом, но для чего Достоевский вообще весь этот рассказ пишет-то в результате – потому что для него вот это воспоминание детства, оно, конечно, совершенная драгоценность в жизни человека, которую мало чем можно заменить, но ее можно заменить художественным текстом, потому что в силу особенности нашего восприятия те воспоминания, которые нам предоставлены художественной литературой или вообще художественным произведением любого рода, они практически идентичны нашим личным опытным воспоминаниям и, собственно, весь текст написан прежде всего для поляка, как вот это возвращение ему возможности наконец получить вот это драгоценное воспоминание, которое вывело бы его из состояния его ненависти и его отринутости, то есть, на самом деле, этот маленький рассказ – это огромное художественное творение, которое очень плотно сделано и которое нацелено именно на то, чтобы передать и дать возможность читателю, даже если у него нет ни одного святого воспоминания детства, получить такое воспоминание, потому что оно вот здесь сформировано в эту драгоценность художественного текста Достоевским, и оно будет в них жить и работать также, как оно сработало для самого Достоевского.

К. Мацан

- Татьяна Александровна Касаткина, заведующая центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер», Мы сегодня говорим об усадьбе Даровое, где прошло детство Достоевского, где маленький Федя Достоевский проводил время и любовался природой, и в этой связи вообще возникает вопрос об этой теме детства у Достоевского, уже упомянули мы роман «Братья Карамазовы», где последняя глава замечательная «Мальчики» про детство, мы помним роман «Подросток» уже про такое, более взрослое детство, вы упомянули рассказ «Мужик Марей» или, конечно, мы помним рассказ «Мальчик у Христа на елке», по своей нравственной силе, по эмоциональному воздействию рассказ, может быть, не менее значительный, чем иной роман Достоевского. А вообще тема детства у Достоевского - это про что? Какие нити из детства у Достоевского тянутся в его произведения взрослые?

Т. Касаткина

- То, что лежит на поверхности, в самом последнем романе он просто отчасти будет воспроизводить топографические имена Дарового, там Черемо́шня, она станет вот этой вот Чермашне́й в «Братьях Карамазовых», вокруг этой деревни как бы формируется все это ядро, скажем, детективного сюжета.

А. Митрофанова

- Татьяна Александровна, а связано ли это с тем фактом, что отец Достоевского был убит, если я правильно помню, как раз по дороге в эту деревню, и это известие настолько в свое время потрясло будущего писателя, а вернулся он туда, смог приехать, по-моему, в 77-м только году, то есть уже состоявшимся взрослым человеком, который сам уже отец, то есть какие-то моменты не пускали его туда, в те места, где его отец то ли трагически погиб, был убит, то ли апоплексический удар, так до конца и не установлено, что там произошло, но драма, связанная с отцом в жизни самого Достоевского случилась там.

Т. Касаткина

- Да, драма случилась там, и мы действительно не знаем, что произошло, потому что как за то, что это было убийство, так и за то, что это был апоплексический удар, вызванный громкими разборками с крестьянами, в общем, есть свои достаточно убедительные доказательства. Игорь Волгин, по-моему, в свое время правильно поставил вопрос, что нам даже не столь важно, что там произошло, важно, как это воспринимал Достоевский и как это потом отразилось, и в любом случае, даже если это было такое убийство – это ведь совсем не то убийство, которое изображено в романе «Братья Карамазовы», потому что, с одной стороны, можно, конечно, сказать, что помещик отец крестьян, но это все равно совсем другие отношения, чем те, которые показаны в «Братьях Карамазовых», когда в убийстве отца, собственно, виновны все четыре сына. Достоевский очень точно показывает, как каждый вносит свою лепту в это убийство, но еще раз: даже если предполагать, что они думали о том, что это было убийство – это все-таки не совсем убийство крестьянами помещика, это другая история, то есть мы очень часто тут сопоставляем как-то поверхностно и тем самым мешаем себе видеть то, что в романе написано: ну понятно, он написал убийство отца, потому что у него самого отца убили, но все убийства совершенно разные, а скорее всего это действительно был апоплексический удар, который в результате ссоры возник, потому что никто не был обвинен и, конечно, все были очень напуганы, участники сцены, обстоятельством и как-то что-то пытались скрыть. В любом случае для Достоевского это было страшным ударом, это, на самом деле, история несовершенной любви, потому что каждое действие всех братьев – это действие несовершенной любви, ну, кроме Смердякова, который как бы вообще от всех отрезан изначально и это отрезание такое всячески подчеркнуто, но тоже буквально по вине самого отца, который его зачинает с этой святой плотью, потому что что такое Лизавета Смердящая – это плоть, которая почти лишена рассудка и тем не менее одушевлена самой нежной человеческой душой, а он совершает действие…там все это тоже очень интересно описано, потому что они видят Лизавету Смердящую лежащей в канаве, когда проходит эта компания, и они сверху стоят и смотрят, намного выше, чем она, а она внизу, и вот там этот разговор: а мог ли бы кто-то даже такого зверя счесть за женщину? То есть вы понимаете, что это на самом деле очень сильная, если вдуматься, пародийная аллюзия на вот это соединение человека и Бога в акте порождения младенца, и потом именно Смердяков о себе скажет: «Говорят, я против рождества моего бунтуюсь», то есть там вообще очень сложная история со Смердяковым, но вот это постоянное ощущение отца богом, что бы он при этом не делал, оно у Достоевского будет проходить тоже через все романы.

К. Мацан

- Меня поразила недавно в одном вашем посте в «Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации)», я думаю, что вы эту мысль высказывали и в публикациях, но я ее прочитал у вас именно в социальной сети про то, что мы все помним, что «старец провонял» и из школьной программы это трудно не запомнить, и мы сегодня это уже упоминали, но вы пишете: «При этом люди часто говорят, что «вот, старец не творит чудес» – почему же он не творит чудес, вот главное чудо – что он провонял, именно это и есть чудо, что он собой перестал заслонять от Алеши Бога, вернее он и не по своей вине Его заслонял, это проблема Алеши, Алешиного взгляда, и он сделал все так, чтобы Алеше помочь освободиться от этой неверной оптики». Но меня еще зацепила ваша именно, как автора, такая приписка: «Если таких чудес не замечать, то как вообще читали «Братьев Карамазовых?» - Вот я вам скажу честно – я этого не замечал, пока вы об этом не сказали! Я хочу просто, пользуясь случаем, спросить: а как читать, чтобы замечать такие вещи?

А. Митрофанова

- Я, если позволите, тут только одну ремарку от себя добавлю, просто есть люди, которые еще не читали «Братьев Карамазовых», как, например, Юрий Павлович Вяземский считает, все люди делятся на три основные категории: те, кто «Братьев Карамазовых» читал, те, кто не прочитал, но сделает это в ближайшее время и те, кто не прочитал и уже не прочитает никогда. В общем, для второй категории пояснение, собственно, о чем идет речь: старец Зосима – это насельник монастыря рядом с той деревней, где живет Федор Павлович Карамазов и куда приезжают его сыновья известные вот эти: Дмитрий – Митя, Иван и Алеша, а четвертый сын – Смердяков, там и живет. И Алеша поселяется как раз в этом монастыре, как послушник, и в этом монастыре живет удивительный человек, которого, как ряд исследователей отмечают, Достоевский писал, как собирательный образ Оптинских старцев, зовут его старец Зосима, и Алеша в юношеском таком своем максимализме и романтическом еще таком порыве, он считает его абсолютно святым человеком, и он уверен: когда старец скончается, его мощи будут нетленны, и когда он видит, что идет процесс разложения тела, для него в этот момент рушится мир, потому что оказывается, в этот момент – момент взросления важнейший его вера была построена на харизме человека, а мы знаем, какие бы ни были люди вокруг нас, даже самые святые: не надейтесь на князи и на сыны человеческие, не в них спасение, а только во Христе, в Боге. И вот Алеша проходит через этот потрясающий важнейший момент и, как Татьяна Александровна как раз говорит: по воле самого старца, который сотворяет для него такое чудо, может быть, Господь и оставил бы его тело нетленным, как это часто бывает с действительно святыми людьми, но нет, для того, чтобы Алеша повзрослел, старец идет на такую, можно сказать, жертву, а можно сказать, что и акт любви. Простите, я перебила, потому что кто-то еще действительно не читал и не в курсе, что там происходит, мне казалась важной эта ремарка, чтобы мы ее внесли, простите, Татьяна Александровна.

Т. Касаткина

- Нет, замечательно просто, спасибо большое. Ну и ответ на вопрос, как же читать «Братьев Карамазовых»: я думаю, что самое главное, это вообще как, наверное, читать любую книгу и как взаимодействовать с любым человеком – самое главное перестать думать, что мы сейчас услышим то, что мы ожидаем услышать, потому что мы к любой вещи, почему говорят: «нужен детский взгляд», что такое детский взгляд: детский взгляд – это взгляд, незамутненный предрассуждением, потому что мы, когда взрослеем, мы начинаем к любой вещи в мире подходить так, как будто мы ее уже знаем, а мы не знаем, на самом деле, ничего и вот эти наши идеи о том, что мы что-то знаем, мы заслоняем себе возможность увидеть уже эту вещь вообще навсегда и поэтому, когда мы приходим и начинаем читать Достоевского, зная, что он такой христианский писатель, допустим, хотя некоторые это с негодованием отвергали, и мы начинаем встраивать то, что мы слышим в наше представление о христианстве - мы никогда не прочтем Достоевского, потому что он в каждый момент гораздо более радикальный христианин, чем почти все его читатели, и он никогда не говорит нам вот этих вот банальных и умилительных вещей, а он наоборот всегда взрывает нашу умилительность по отношению к христианству и Христу, потому что эта умилительность – то, что позволяет нам радикально заслониться от всех этих событий. И начиная читать, особенно «Братьев Карамазовых», нужно просто попробовать дать себе установку: «Я слушаю, потому что я еще ничего не знаю», потому что если читать, как читают обычно, то там все согласны: чуда не произошло, старец не воссиял, значит, не начал  «чудеса отмачивать», как говорит Ракитин, вместо этого ордена не дали, то есть на самом-то деле это все очень значимые слова, кстати, когда мы по-христиански читаем, мы Ракитина вообще не слушаем, мол, гад такой вообще, Алешу соблазняет, про старца плохо говорит, а там в каждом слове в этих, опять-таки, как бы пародийных и язвительных словах, там очень много точного, он очень точно описывает вот это Алешино состояние, нет, конечно, все не совсем так, но вот если по нижнему краю взять, то все как-то очень похоже. И там ведь роман начинается, у Достоевского вообще надо очень следить за самыми тонкими слоями текста и самыми маленькими, которые мы пролетаем на большой скорости, там прямо когда начинает описываться вот это отношение Алеши и старца, там постоянно говорится, что «вот Алеша очень переживал за силу и славу своего старца», но вы же понимаете, что это прямая цитата и тут очевидно то, что «Твое есть Царство и сила и слава» и литургические эти слова, которые повторяются так, что даже тот, кто только раз в год ходил в церковь на причастие не мог их миновать и не запомнить, и всем понятно, кому они атрибутируются и кому они должны быть атрибутированы, там, наверное, раз десять повторено это в разных сочетаниях, когда рассказан вот этот ход мыслей Алеши о своем старце, как вот эта «сила и слава» им приписывается вся старцу. И вот приписано и дальше все разворачивается вот так, что старцу что-то надо с этим сделать, потому что в конце концов это ответственность старца за то, чтобы его послушник наконец дошел туда, куда всем путь. А дальше там сказано, опять-таки, повторено 150 раз, Достоевский, хотя и говорит: «пусть потрудятся читатели», но, на самом деле, важные вещи прямо по столько раз повторит, что мы должны очень сильно не обращать ни на что внимания, чтобы их не заметить, там будет повторяться постоянно, когда говорят о том, что произошло со старцем Зосимой: «Даже естество предупредил», то есть вот он провонял, не просто провонял, как все в должном порядке, а «даже естество предупредил», то есть нам прямыми словами говорят: вообще-то тут чудо происходит, потому что чудо – это то, что есть предупреждение естества, то есть здесь не что-то в порядке, как естественным образом должно произойти, здесь происходит что-то, что явно происходит по чьей-то воле, это не законы природы работают, если мы этого не замечаем есть еще способ: читать не один раз.

К. Мацан

- Есть способ читать не один раз, есть способ послушать программу с Татьяной Касаткиной на радио «Вера» или лекции ваши послушать и как-то свою оптику скорректировать. И пусть таким вот завершением нашего сегодняшнего разговора будет мысль о том, чтобы читать Достоевского, как в первый раз, а для кого-то просто в первый раз и слушать, что говорит автор. И мы надеемся, конечно, что судьба усадьбы Даровое и судьба музея, связанного с Достоевским сложится наилучшим образом, и пусть наша сегодняшняя беседа тоже послужит к этой цели. Спасибо огромное, Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литература Российской академии наук сегодня была с нами в программе «Светлый вечер», спасибо огромное. У микрофонов была Алла Митрофанова и я, Константин Мацан, до свидания.

А. Митрофанова

- До свидания.

Т. Касаткина

- Спасибо, светлого всем вечера.