«Вера в понимании апостола Павла». Владимир Стрелов

У нас в гостях был ректор Библейского колледжа «Наследие», преподаватель Сретенской духовной семинарии Владимир Стрелов.

Разговор шел о том, что говорил апостол Павел о феномене веры и почему.

Ведущий: Константин Мацан

---

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера».

Здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона – Константин Мацан.

А в гостях у нас сегодня Владимир Стрелов – ректор библейского колледжа «Наследие», преподаватель Сретенской духовной семинарии.

Добрый вечер!

В.Стрелов:

- Я приветствую Вас, Константин! Приветствую вас, уважаемые радиослушатели!

К.Мацан:

- Не в первый раз Вы у нас в студии, но – давно были. Большой перерыв был – несколько лет – и, вот, давайте, снова обратимся к разговору с Вами.

Вы – библеист. Вы занимаетесь изучением Библии, и я бы сегодня хотел, чтобы мы поговорили об апостоле Павле.

Фигура – абсолютно, мне кажется, уникальная для всего христианского Предания. Я почему об этом так говорю – я помню, в институте у нас была преподавательница, доктор наук, которая читала курс по «Библии в искусстве». И она, как-то, так легко, впроброс, с юмором немножко, может быть, в порядке… такого… заострения полемического, сказала: «Конечно, основатель Церкви – это не апостол Пётр, это – апостол Павел. Потому, что, если мы смотрим Новый Завет, большинство Посланий, текстов Нового Завета – это Послания апостола Павла, и он и был тем человеком, который миру объяснил, что пришла новая религия».

До этого ( я, так, грубо суммирую её мысль ) христиан считали сектой, внутри иудаизма, а, вот, пришёл апостол Павел, и сказал: нет, теперь всё будет по-новому.

Вообще, Вы бы с такой оценкой согласились?

В.Стрелов:

- Если сравнивать между Петром и Павлом, то, вполне возможно, что – да, Павел «открыл форточку», если можно так сказать, для христианства, чтобы язычники могли услышать это благовествование. Но это было связано с тем, что Сам Господь им поручил… ну… просто разные зоны ответственности, и Павел об этом говорит: «Петру Он назначил идти к обрезанным, а нам – сначала с Варнавой, а потом с Силуаном – идти к язычникам».

Некоторые библеисты XIX века договаривались даже до того, что Павел – более великий, чем Сам Иисус – потому, что Павел сформулировал те темы, которые, на протяжение всех веков, интересовали богословов. Христос осуществил спасение, а Павел его осмыслил. Это от него мы получаем такие термины, как «искупление», «оправдание», над которыми будет биться Августин, Лютер, или, в ХХ веке, например, Барт.

К.Мацан:

- Ну, вот, Вы сказали о главных темах апостола Павла. Насколько я могу судить, одна из важнейших тем – это тема веры.

Вот, казалось бы, у нас радио «Вера» называется, мы говорим «вера в Бога», и так легко это слово употребляем, как будто бы… в общем-то, уже понятно, о чём это. А, на самом деле, если вдуматься, что такое «вера»… а что об этом апостол Павел говорит?

В.Стрелов:

- Вы знаете, я посмотрел перед нашей передачей, сколько раз, вообще, апостол Павел употребляет это слово. Оказалось, что у него оно звучит 142 раза. А во всём остальном Новом Завете – всего 101 раз. И это – не считая глаголов и производных. То есть, для него это, действительно, одна из важнейших тем.

Но, вместе с тем, он будет говорить о любви, о плодах духа, о Церкви, и… вот… о том спасении, которое Христос принёс, и, собственно, которое в человеке проявляется очень по-разному – искупление, оправдание, и примирение с Богом, и усыновление даже.

Но Павел не открыл феномен веры. Верующими были все люди и до Павла. Он просто так поставил акценты, что это было особенно важно для его слушателей.

Фактически, вот, если мы возьмём среднестатистического человека – как тогда, так и сейчас – и спросим его, а что нужно для того, чтобы спастись, многие скажут – ну… наверное, нужно быть порядочным человеком. Тогда человек мог бы сказать: наверное, нужно исполнять Заповеди Божии. И это – хороший ответ, в принципе.

Но апостол Павел открыл для себя, что этот ответ недостаточен. Он про себя говорит: «Я мог бы надеяться на оправдание, которое мне даёт Закон. Потому, что я вырос в верующей семье, я, с детства, был приучен к исполнению этого Закона…»

К.Мацан:

- Закон – то есть, Иудейский закон? Вот, Заповеди, какие-то важные… там… соблюдение субботы, и ещё чего-то…

В.Стрелов:

- Да-да-да… «Но, – говорит, – ради Христа, я всё это почёл тщетою…» – или сором… мусором – можно так сказать. И, вот, он говорит о том, что если у тебя нет живого отношения с Богом через Христа, то… ну, ты будешь хорошим, нравственным человеком. Но это – не спасительно. Потому, что, во-первых, полностью нравственный закон ты исполнить не сможешь – 613 заповедей, на каждую из этих заповедей – ещё куча-куча толкований…

К.Мацан:

- И комментариев.

В.Стрелов:

- … да… в какой-то момент, ты, совершенно точно, окажешься не самым прекрасным человеком.

Но даже если мы возьмём самых великих людей Ветхого Завета – таких, как, например, Давид – мы увидим, что всегда наступает какой-то момент в жизни, когда человек может сорваться. И – что тогда? Вся твоя нравственность – она… как бы… коту под хвост. И единственное, на что ты можешь надеяться – это на Самого Бога. И, вот, эта вот надежда на Бога, Который тебя любит, тебя оправдывает, несмотря на то, что ты можешь быть несовершенным – это один из аспектов вот той веры, которую проповедал апостол Павел.

Мы сами себя спасти не можем – Христос, за нас, исполнил весь Закон, «искупил нас от клятвы законной», как говорит апостол Павел, и, поэтому, мы можем надеяться на оправдание на Суде Божием, мы можем иметь свободный доступ к Отцу.

К.Мацан:

- Вот, Вы сказали об акцентах, которые расставил апостол Павел в разговоре о вере – и, вот, наверное, по этим акцентам мы сейчас, в ходе программы, и пойдём – разбираться с ними – но, вот, наверное, один из важнейших Вы уже обозначили. Это – некоторое… такое… противопоставление веры и дел. Дела Закона, какие-то хорошие поступки… ну… или даже в таком… религиозном понимании – соблюдение Заповедей, и так далее – вот, апостол Павел говорит: нет, Богу нужна наша вера. Спасает – вера. Перед Богом мы можем оправдаться – верой.

При этом, есть Послание апостола Иакова, со знаменитейшими словами: «Вера без дел – мертва».

И, насколько я знаю, в ХХ веке будут биться протестантские теологи, чтобы «помирить» апостола Павла и апостола Иакова – что и Павел прав, и Иаков прав – давайте, мы… как-то… всё это в себе синтезируем и объединим, и не будем противопоставлять – либо вера, либо дела.

Вот… как Вы на это смотрите? Что здесь главное надо понимать?

В.Стрелов:

- Вообще, вот эта вот ситуация возникла в очень конкретном историческом контексте. Апостол Павел, приходя к язычникам, говорил о том, что самое главное – это вы должны вручить свою жизнь Богу, вы должны научиться Его слушать, слушать Его Дух, который будет вам советовать, утверждать вас в том, чтобы ходить по вере и быть сыновьями Божьими.

Но, к этим же самым Галатам, например… ну… вот… в Послании к Галатам эта тема звучит… Потом приходят еврейские миссионеры, и говорят: «Как же так? Павел вам сказал о Мессии, но он не сказал о том, что весь Закон Моисеев ещё нужно исполнить, начиная с обрезания, исполнения заповедей, связанных с праздниками, с разделением чистой и нечистой пищи, с жертвоприношениями…»

И Галаты, услышав это, решили, что: «Ну, да… Павел нам рассказал о том, как можно прекрасно жить с Богом, но он не дал нам азбуку, грубо говоря…

К.Мацан:

- Инструкции.

В.Стрелов:

- … инструкции. И не рассказал… вот… о конкретных ритуалах, обрядах, которые, как раз, и нужны».

А, очень часто, до сих пор, сегодня… вот… человек приходит в Церковь, и спрашивает: «Вот, с какой стороны мне подойти здесь для того, чтобы это было правильно?»

К.Мацан:

- Какой рукой свечку поставить?

В.Стрелов:

- Да!

К.Мацан:

- Да.

В.Стрелов:

- И, вот, Павел, когда узнал об этом, он был в ужасе! Он говорит: «Как же так? Христос принёс свободу от вот этих вот ритуалов! Это хорошо, если вы, например, соблюдаете субботу – потому, что она вам помогает, действительно, время Богу посвящать.

К.Мацан:

- В иудейской традиции, суббота – день, в который нужно было, да, не работать, а день отдавать Богу полностью. Это была важная заповедь.

В.Стрелов:

- Да. Но если, вдруг, у тебя получается так, что ты оказался в путешествии миссионерском, и тебе нужно, в это время, проповедовать, или готовить пищу, или ещё что-то – ну, ничего страшного. Самое главное, чтобы ты в этом – был Христовым.

Вот, наступает пост. У нас очень интересно: в начале этого поста, ведь, читается отрывок из апостола Павла – Послания к Римлянам – где говорится: «Кто различает дни – для Господа различает, кто не различает дни – для Господа не различает. Один ест и благодарит Бога, а другой не есть – и тоже благодарит Бога. Никто друг друга не осуждайте. Потому, что перед своим Господом – каждый стоит и падает. И он – всегда Господень».

То есть, вот, он освободил народ от пищевых запретов, а, ведь, это была довольно… такая… жёсткая система! Мы захотели с вами суши, например, поесть, а – нельзя. Потому, что это – нечистая пища. Ну… или сало, или ещё что-то такое. И… скажем… в земле Израиля это легко соблюдать, но, вот, ты если выехал куда-то в диаспору, и находишься в языческом окружении – это невозможно. Тебе нужно либо стать монахом-затворником, либо тебе нужно просто полностью отгородиться от твоих друзей, и жить какой-то, вот, такой жизнью, как… знаете… у нас некоторые старообрядцы-беспоповцы живут – так, что если даже мы, «никониане», к ним придём, то у них будет отдельная лавка для нас, кружка «поганая», и так далее.

Вот, Павел эти все границы последовательно убирает. Но он убирает их не потому, что это его такое мышление, а потому, что он увидел это так через свою встречу со Христом. И он понял, что вот это вот отношение со Христом – личные отношения – они гораздо важнее, чем те правила, которые были даны народу Божию, израильскому, но – для определённого времени, а уже не для того времени, в котором действовал и жил апостол Павел.

К.Мацан:

- Ну, в, вот, слова апостола Иакова «вера без дел мертва» противоречат апостолу Павлу?

В.Стрелов:

- Павел бы ответил на это так, что, действительно, важна здесь вера, действующая любовью. И он видел динамику обратным образом. Сначала – ты доверился Богу, ты верен Ему в повседневной жизни, и, поэтому, ты совершаешь вот эти, вот, дела любви – из любви к Богу. А не потому, что это написано в Торе, или ещё где-то.

Ты не читаешь учебник Правил Дорожного Движения – и, поэтому, ты так поступаешь. А ты любишь того, кто, собственно, эти заповеди дал – и, поэтому, ты их, в том числе, тоже выполняешь.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Владимир Стрелов – ректор библейского колледжа «Наследие», преподаватель Сретенской духовной семинарии сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Мы говорим сегодня о вере, в понимании апостола Павла, и, на самом деле, выясняем, что, наверное, именно к апостолу Павлу восходят какие-то, может быть, важнейшие в христианском Предании моменты в понимании того, что такое вера в Бога, что такое отношения человека с Богом.

Вот, у меня с апостолом Павлом лично связана какая-то важнейшая страница в… скажем так… биографии, и на пути к вере. Это было важнейшим этапом потому, что когда я услышал, в абсолютно какой-то нецерковной среде, в вузовской аудитории, слова апостола Павла, кем-то процитированные, слова из Послания к Галатам «отныне не я живу, но живёт во мне Христос», я, можно сказать, с этого момента, стал считать себя христианином. Я уже был крещён, но я вдруг понял, что Бог – это не кто-то на Небе, не кто-то внешний, большой, под которого нужно подстроиться, а Тот, Кто может меня менять, изнутри меня. Вот, быть во мне, и меня преображать Сам, внутри меня. Потому, что, вот: «Уже не я живу, но живёт во мне Христос». Для меня это было чрезвычайно важным этапом на пути в вере, и к вере.

А, вот, у Вас – каким было знакомство, и какая-то Ваша важная встреча с апостолом Павлом?

В.Стрелов:

- Вы знаете, я сам начинал знакомство со Священным Писанием с Евангельских кружков, и, до сих пор, ими занимаюсь. И я вижу, как важно для людей, чтобы чтение Писания заключало в себе не только… такое… научение, но ещё и личное отношение. И, вот, у апостола Павла я вижу, что это человек, который бесконечно заботится о своих слушателях. И у него этому можно учиться.

Сегодня я перечитывал Послание к Фессалоникийцам, где он говорит: «Я хотел вам передать не только наше благовестие, но и души наши, потому, что вы стали нам любезны».

И, вот, в этом Послании, например, к Фессалоникийцам, у него три главы посвящены личным отношениям со своими слушателями, а остальные главы посвящены, вот таким вот, учительным вопросам. И то – они не рождаются из… такого… кабинетного академического богословия, а он отвечает на живые запросы своей аудитории. И, в этом смысле, мне кажется, что апостол Павел – это пример настоящего благовестника и миссионера, и в этом он мне, безусловно, близок.

Вот, если бы меня спросили, на кого ориентироваться… Если спросят, на кого ориентироваться сейчас, мне трудно будет ответить. Потому, что сейчас всё как-то перемешано. Но если спросят вообще – я скажу: безусловно, это апостол Павел.

К.Мацан:

- Интересно Вы заметили, важный момент, который тоже, наверное, должен был в нашей программе прозвучать – как, вообще, читать… вот… например, послания апостола Павла. Мы же, часто, привыкли к тому, что этот текст – древний, великий, к нам пришёл из Предания – к нам, сегодняшним… множество толкований разных святых… А Вы, по сути, предлагаете посмотреть… ну… а в какой ситуации, к кому он был написан? То есть, увидеть в нём не отлитый в бронзе… такой… манускрипт святой, а текст, безусловно, великий и святой, но – написанный конкретным человеком, в конкретной ситуации, для конкретных слушателей, и… вот… увидеть эту… какую-то…  живость и человечность. А, вот, что, в этом смысле, Вас, больше всего, помимо того, о чём Вы сказали, ещё… там… трогает в апостоле Павле? Что, например, мы не поймём в его посланиях, если не будем учитывать вот эту конкретность адресата?

В.Стрелов:

- Мне кажется, что важно, что Павел пишет не только… вот, скажем так.

Наша пастырская педагогика ХХ века была, во многом, построена на том, что пастырь общался с конкретными людьми. Личная переписка, может быть, существовала, или личные наставления в исповеди. Павел – это был человек, который сознательно строил общины. И его обращение к слушателям подразумевало, что ты спасаешься не в одиночку. Ты спасаешься вместе со своими братьями и сёстрами.

И, вот, даже, например, когда мы смотрим его слова в Евхаристии… он говорит ( в Послании к Коринфянам, в 11 главе ), что «если вы не рассуждаете о Теле Господнем, от того некоторые из вас болеют, и даже умирают».

Хорошо. Какой-нибудь богослов Средневековья скажет: конечно, нужно рассуждать о том, из чего состоит материя Причастия – под каким видом там присутствует Христос, и так далее, и, вот, это и будет наше рассуждение о Теле Господнем. Но Павел имеет в виду совсем другое. Он имеет в виду Тело Господне – саму Церковь. Если ты забыл о своих братьях, то у тебя возникают проблемы с тем, как ты Причащаешься.

К.Мацан:

- Интересно…

В.Стрелов:

- Ты не можешь, по-настоящему, Причаститься Христу и Его Телу, если ты не помнишь о том брате, который сидит рядом с тобой. И тогда это всё меняет как-то вот…

Мне кажется, что смысл, по поводу наших личных грехов ( «да испытывает себя человек» ) – это всё, конечно, в его Послании есть, но вот эта вот близость твоего брата – она никуда не уходит. И, без апостола Павла, возрождение какой-то общинной жизни в Церкви просто невозможно.

К.Мацан:

- А, вот, Вы уже произнесли слова эти, очень важные, у апостола Павла – «вера, действующая любовью». А в каком контексте они сказаны, про что это? Как бы Вы смысл этих слов объяснили человеку, который читает Послание и впервые встречает их?

В.Стрелов:

- Вообще, всё Писание говорит об одном. Мы увидим другие формулировки, но, по сути, то же самое, например, у евангелиста Иоанна Богослова. Он будет говорить о двоякой любви – к Богу и к ближнему. И будет говорить о том, что если ты не любишь брата твоего, которого ты видишь, то как ты можешь любить Бога, которого ты не видишь.

То же самое – и у апостола Павла. Получается, что если ты веришь в Бога, это включает в себя, с одной стороны, то, что ты доверил Ему свою жизнь. И это не просто было сделать в то время! Потому, что уже были первые звоночки, что христианство может стать неразрешённой религией – “религио лицита” – как её формулировали римляне, и тогда ты можешь и потерпеть лишение имущества…

К.Мацан:

- Да жизни лишиться!

В.Стрелов:

- Да… ну… с тобой могут перестать общаться твои бывшие друзья, и, действительно, как предел всего этого – ну, это уже в Нероновы гонения, чуть-чуть попозже, чем ранние послания апостола Павла – но, действительно, это может затронуть и твою собственную жизнь, и так, собственно, с самим апостолом Павлом-то и произошло. Он, действительно, принял мученическую смерть в Риме.

И, вот, он говорит о том, что, с одной стороны, ты должен довериться Богу, и проявлять Ему верность во всех этих обстоятельствах и испытаниях. И, вместе с тем, ты не можешь ориентироваться, опять, только на вот этот, вот, вертикальный уровень отношений. Потому, что твоя вера проявляется в том, как ты относишься к другим людям.

Ну, например… Приходят братья из другого города, а у них нет возможности где-то остановиться. Проявишь ли ты к ним гостеприимство, или – возникают какие-то споры в общине? Готов ли ты немножко… как бы… поставить себя на второе место для того, чтобы не победить было важно в этом споре, а сохранить любовь? И в этом, на самом деле, Павел говорит, что мы следуем за Христом.

Вот, Послание к Филиппийцам, где звучит такой замечательный гимн о том, что Христос уничижил Себя, приняв облик раба, фактически, умалился до смерти крестной – Павел этот гимн использует для того, чтобы сказать: вот, и вы точно так же поступайте. Это – не только то, что вы верите во Христа, и думаете, что вы спасаетесь, за счёт того, что вы Ему поклоняетесь. Вы должны жить точно так же, как Он. А это, как раз, проявляется в ваших делах любви.

К.Мацан:

- А, вот, знаменитые слова апостола Павла: «Ныне пребывают сии три: вера, надежда, любовь. И любовь, из них, больше», – это же про то же, получается?

Я иногда даже думал, а почему, вот… вера с надеждой… так… принижены? Любовь – это здорово и круто, но… какая-то, получается, иерархия такая, что ли… что-то – главное, что-то – менее главное? И, получается, любовь – важнее веры, у Павла? Или – это… такая… излишне прямолинейная интерпретация?

В.Стрелов:

- Опять же, это, во многом, связано, как мне кажется, с особенностью того Послания, к кому это написано.

К.Мацан:

- С контекстом…

В.Стрелов:

- Да. Это написано к тем же самым коринфским христианам, у которых было очень много трудностей во взаимоотношениях между собой, и они…

К.Мацан:

- Разделения в общине… они, как-то, между собой ссорились, спорили…

В.Стрелов:

- Да, да… и разделения…

К.Мацан:

- … кто – больше христианин?

В.Стрелов:

- … и разделения в общине, и то, что некоторые считали, что: «Я настолько уже благочестив, что могу себе позволить всё. А то, что это смущает других – это их проблемы. Пусть они сами как-то спасаются. Я-то – сам за себя несу ответственность…»

Вот, Павел говорит – нет. Ты несёшь ответственность… мы все несём ответственность друг за друга, и никто поодиночке не спасается. И, вот, этот гимн любви, который звучит у апостола Павла, он, как раз, призывает слушателей к тому, чтобы, действительно, отложить вот эти споры – кто из нас умнее, кто из нас лучше, с одной стороны. С другой стороны, чтобы мы могли… как-то… с любовью и смирением подходить к недостаткам других людей, покрывать, например, их недостатки.

Потому, что, опять-таки, другая сторона медали – если я чувствую себя сильным во Христе, и вижу человека согрешающего, мне хочется его осудить. Павел говорит – нет. Ты должен покрыть его грех любовью, и помочь ему от этого избавиться, но не за счёт того, что ты будешь тыкать в него пальцем, а за счёт того, что ты будешь молиться, как-то поддерживать его, и, может быть, и обличать, но… опять-таки… не как человека, которого ты просто не любишь.

Если у тебя этой любви нет, лучше к этому не приступай.

Ещё тут важно, что, всё-таки, вера, как такое… свойство, можно сказать, которое растёт в нас, подпитывается неким опытом взаимодействия с Богом. Но, пока мы в этом теле находимся, мы Бога не видим. Мы видим Его – Павел говорит, – как сквозь тусклое стекло. Или, более правильно перевести – как, такое, медное зеркальце, в которое ты смотришь. У тебя что-то там видно, конечно, но… это всё… не очень хорошо.

И, он говорит, почему любовь больше? Потому, что когда мы окажемся у Господа, нам не нужно будет уже что-то домысливать – мы будем Его видеть лицом к лицу. А, вот, наши отношения – это единственное, что останется неизменным, и только, может быть, вырастет.

К.Мацан:

- Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы.

Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Владимир Стрелов – ректор библейского колледжа «Наследие», преподаватель Сретенской духовной семинарии.

У микрофона – Константин Мацан.

Не переключайтесь!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается.

Ещё раз, здравствуйте, уважаемые друзья!

У микрофона – Константин Мацан.

В гостях у нас сегодня Владимир Стрелов – ректор библейского колледжа «Наследие», преподаватель Сретенской духовной семинарии, и мы говорим о вере, в понимании апостола Павла, да и в нашем, сегодняшнем, понимании.

Казалось бы, простое слово – «вера в Бога», и мы его часто используем, но – какая глубина смыслов за одним этим словом, если раскапывать, раскручивать, что же вкладывал апостол Павел, и как мы сегодня можем об этом мыслить – может быть, богаче, чем привыкли.

Но, вот, ещё… мне кажется, мы к этой теме подходим сейчас, очень логично, в нашей беседе… ещё одна знаменитая формулировка. Может быть… такая… самая знаменитая. Определение веры у апостола Павла в Послании к Евреям: «Вера – это осуществление ожидаемого, и уверенность в невидимом».

Вот, мне кажется, над этими словами можно бесконечно размышлять. Но, вот, как бы Вы их прокомментировали? О чём это – в своей сути, сердцевине?

В.Стрелов:

- Как потом комментирует автор Послания к Евреям – может быть, это был не Павел, а кто-то из ближнего его круга…

К.Мацан:

- Я слышал такую версию, да… Так, всё-таки, может быть, и не Павел, получается?

В.Стрелов:

- Ну, большинство, уже начиная с Оригена, со второго века, задавались вопросом: те образы, которые, в принципе, присутствуют в этом Послании – они сильно отличаются, и более характерны, может быть, для Александрийского… такого… мышления, чем для… вот… фарисейского мышления самого апостола Павла.

К.Мацан:

- Но слово «фарисейское» Вы сейчас используете не как негативную коннотацию, а просто…

В.Стрелов:

- В хорошем смысле, да… это его бэкграунд, можно так сказать…

К.Мацан:

- … он был иудеем, и принадлежал к партии знати… вот… фарисейской, и был римским гражданином, при этом. То есть, это… контекст его жизни.

В.Стрелов:

- Да, да…

К.Мацан:

- Просто, у нас слово «фарисейство» часто используется как: «Фарисейство это всё, лицемерие!»

В.Стрелов:

- Ну, можно сказать, что это – одна из богословских школ, которая тогда существовала. В принципе, фарисеи – «порушим» – «отделённые», и люди, которые особо себя… как-то, вот… посвящали Богу. Они старались всё досконально исполнить, они верили ( в отличие от саддукеев, например ) в пророков, в пришествие Мессии, в грядущий Суд – то есть, Павлу, как раз, будучи фарисеем, гораздо легче было принять Христа, чем, например, если бы он был саддукеем, которые принимали только Пятикнижие, не верили ни в какую посмертную участь, ну и…

К.Мацан:

- «Отрицали Воскресение», как говорит Писание…

В.Стрелов:

- Да. Собственно, саддукеи и окончились с первым веком нашей эры, а, вот, фарисеи – потом они… как-то… те, кто не приняли Христа, они потом, собственно, и создали современный иудаизм, который мы знаем.

К.Мацан:

- Ну… вернёмся к Посланию к Евреям…

В.Стрелов:

- Да. Ну, вот, в Послании к Евреям, действительно… богословы здесь видят убеждённость в истинности того, что сказано в откровении о Боге, о человеке, о судьбе этого мира… Но, если мы посмотрим сам контекст – эту 11 главу, которую у нас, кстати, читают в церкви, когда празднуют святым, – то мы видим, что это, опять-таки, о доверии Богу и о верности Ему. И там перечисляются конкретные примеры.

Вот, Авраам, например… И у Павла тоже, в Послании к Римлянам, Авраам – это… такой… отец веры. В чём он – отец? Господь ему сказал: «Выйди из земли твоей», – в 70 лет. То есть, оставь, фактически, своего отца – потому, что Фарра, всё-таки, ещё некоторое время пожил. Если там посчитать, то ещё 60 лет было жить Фарре, после того, как Авраам его покинул. «Доверься Мне. Тебе никто не будет помогать – только Я. Я тебя приведу туда, где будет твоя земля. Но сейчас Я тебе не могу сказать, какая это земля», – и Авраам делает этот шаг веры.

Потом Господь ему говорит: «Я от тебя произведу великий народ», – и Аврааму приходится ждать больше 20 лет – прежде, чем это обетование осуществится. И уже, как говорит Писание, у него и Сарры всё там омертвело – то есть, они были неспособны к деторождению. И, тем не менее, Авраам остаётся верным Богу. Он не разворачивается, не хлопает дверью, не говорит: «Я пойду к какому-нибудь… бога плодородия сейчас попрошу – он мне, наверное, лучше поможет, чем Ты». Он остаётся верующим.

Точно так же, мы видим у других, упоминаемых в Послании к Евреям, действующих лиц.

Ну, вот, дальше он говорит, например, о Моисее. Что Моисей, действительно, именно верой действовал. Он, если бы включил логику, или если бы он действовал, с точки зрения целесообразности – ну, никогда бы он не стал поступать так, как он поступал.

Он бы, во-первых, остался законопослушным египтянином. Во-вторых, он бы никогда не пошёл на то, чтобы вызволять этот народ, который потом окажется непокорным и совершенно неподготовленным к этому путешествию – никакого Исхода просто бы не было.

Автор Послания к Евреям говорит о том, что и Ной тоже – это пример такой веры. Потому, что Господь сказал: «Будет потоп», – и ещё 100 лет этого потопа не было. Ну, вот, если следовать библейскому рассказу. И – где прозвучал этот Голос у Ноя? Владыка Антоний задаёт в одной из бесед про Авраама такой вопрос.

К.Мацан:

- Сурожский – Вы имеете в виду?

В.Стрелов:

- Да, да… Но, точно так же, мы можем спросить: а у Ноя – где этот Голос прозвучал? Бог ему явился – вот, как мы с Вами беседуем? Скорее всего, нет. Он прозвучал у него где-то в сердце.

А, вот, насколько я могу довериться тем мыслям, которые у меня внутри возникают? Насколько я могу… как бы… по ним действовать?

Иногда я понимаю, что – да, было бы лучше… но, как будто бы… это требует от меня какого-то невероятного… такого, вот… шага веры.

И, вот, автор Послания к Евреям об этом, как раз, говорит. Что эти люди – они не знали, например, будет ли, вообще, загробное воздаяние. Потому, что, первоначально, для людей Ветхого Завета, продолжение их жизни было в детях. Но, вот, они идут – и, в том числе, на смерть – потому, что они верят. Они не знают, но они – верят, что Бог, Который является Источником Жизни, Он не может их, просто так, вот – взять и оставить. И – что-то, там, будет. Но что – они не знают.

И, поэтому, это будут и пророки, которые идут, ради этого, на смерть. Вот, тут говорится об одном из пророков, которого перепилили пилою, например. И, по-видимому… ну, вот… Предание говорит о том, что это, скорее всего, Исайя. Или – о пророках, которые скитались в милотях и козьих шкурах.

И, здесь, значение слова «вера» немножко меняется. Это не просто, что «вот, я верю, что что-то есть», а «я ещё, всё-таки, верен Богу». Вот…

К.Мацан:

- Вера – как верность, как доверие…

В.Стрелов:

- Да. Как… вот, приблизительно, так, как… когда мы в брак вступаем, и мы меняемся кольцами. И древний обряд, в принципе, предполагал, что я отдаю своей супруге свой перстень, и, тем самым, отдаю власть над собой, над своим имением – ей. А она, соответственно, всё отдаёт мне. И, что бы между нами ни было, как бы мы ни ссорились, что бы ни происходило, я не могу… как-то… нарушить верность ей. И, вот, то же самое мы видим в отношениях с Богом.

Иногда герои Ветхого Завета, например, Бога не слышат, и не слышат Его довольно долго. И, в этот момент, они могут сказать: «Ну, может быть, нам всё – показалось?… Может быть, нам нужно жить, как обычные люди живут? Проблем не будет…» – они остаются верными. Господь их так испытывает – Своим молчанием, может быть. Он может и нас тоже так испытывать Своим молчанием. И, вот, останемся ли мы верными в такой ситуации?

Когда мы о чём-то молимся, например, а ответа, как будто бы, нет? Или этот ответ – совсем не тот, который нам хотелось бы услышать? Вот, об этом, мне кажется, ещё говорит автор Послания к Евреям.

К.Мацан:

- Вы произнесли слово «логика», когда говорили о Моисее – что, с точки зрения логики, какого-то… такого… рационального мышления, он поступал очень странно. И надо было поступать как-то по-другому. А он – рисковал всем, шёл за каким-то внутренним зовом, и верил, что это – от Бога.

Мне кажется, что это, на самом деле, то, что характеризует современного человека – вот, наших с Вами современников. Да, и нас даже, людей верующих. По крайней мере, по себе я сужу, и понимаю, что всегда в себе вот этот диктат логики, здравого смысла – приходится преодолевать.

И, поэтому, когда апостол Павел ( ну, или тот, кто является автором Послания к Евреям ) говорит о вере, как уверенности в невидимом – это вызов, это вызов всему современному миросозерцанию.

«Как это так? Мы – люди, живущие в век науки и техники! Всё доказано, посчитано, мы залезли внутрь атома! Мы на приборах видим такое, что невозможно видеть невооружённым глазом… мы, вообще-то, всё можем увидеть!» – я очень огрубляю эту логику, но она такова: «Мы разумом всё постигаем!»

А вера оказывается уверенностью – в невидимом. В чём-то, чего как бы… нет, но мы знаем, что оно есть. Вот, в этом смысле, как-то ужасно актуален апостол Павел.

А, вот, Вы с такими… не знаю… реакциями – встречаетесь? Вы занимаетесь кружками, миссионерской деятельностью, с разными людьми общаетесь – вот, может в этом апостол Павел современному человеку оказаться полезен, как наставник: «Ну, доверься, поверь в невидимое, и обретёшь радость, счастье, Бога. Изменишься!» Что Вы об этом думаете?

В.Стрелов:

- Настоящая наука, которая есть сейчас, она тоже оставляет, на самом деле, довольно большой зазор для того, что мы не можем ещё описать, не можем понять. И, чем больше настоящий учёный что-то изучает, тем больше он может удивляться тому, как удивительно всё устроено.

И, в этом смысле, мне кажется, что это «немножко» роднит его, в таком благоговейном отношении к этому миру, с верующими. Верующий, тоже, это –не человек, который просто слепо верит. У него, всё-таки, есть определённый опыт, про который он может сказать: «Вот, вы знаете… в доказательство бытия Божия… вы можете верить, вы можете не верить, можете спорить, но у меня – был этот опыт, и я могу о нём свидетельствовать».

К.Мацан:

- Опыт Встречи.

В.Стрелов:

- Да. И, вот, в этом смысле, апостол Павел оказывается, действительно, очень… как-то… к месту, и актуальным.

Ну, и когда мы читаем его Послания, мы… очень часто, человек, который приходит к Богу, ему кажется, что: «Я должен быть сразу… перфектным таким, исполнять сразу все Заповеди Блаженства, а если не так, то мне не место в Церкви». Но когда мы начинаем читать с его первых Посланий ( например, к Фессалоникийцам ), то мы видим, что проблемы у этих людей – да, точно такие же, как у нас.

У кого-то, например, проблемы с тем, чтобы сохранить верность, как раз, своей супруге. У кого-то – проблемы с тем, чтобы просто честно работать, а не жить, за счёт других людей. И Павел – вот, он с такими простыми вещами начинает работать, а, в результате, люди растут.

Сегодня человек приходит иногда в Церковь… вот, если вернуться, опять-таки, к тому, как Павел видит Церковь. Сегодня человек приходит в Церковь, и он не понимает – а, вот, моё место здесь где? А Павел говорит: «У каждого в этом Теле есть своё место и своё предназначение, и тебе нужно его просто найти». Но это – точно так же, как… вот… тело, в котором есть разные органы – есть руки, ноги, голова, сердце, почки, печень, и так далее, – и, вот, то же самое, он говорит, и в Церкви. Нету разделения между клириками и мирянами – каждый должен найти своё предназначение. И не обязательно в храме, но… вот… своё предназначение у Бога. Мне кажется, в этом ещё Павел… как-то… оказывается очень актуален. Он вселяет… такую… надежду в человека. Он говорит…

Вот, опять-таки, если возвращаться к словам владыки Антония Сурожского, что «Бог в тебя верит», Павел, наверное, мог бы тоже с этим согласиться, и сказать: «Бог верит в тебя, и Он ждёт от тебя своего собственного отклика, своего плода».

Опять-таки… если вспомнить, мы начинали с дел, с закона. Кто-то может сказать: «Ага… и Павел тоже говорит о том, что Бог от нас каких-то дел ждёт, в конце концов!» Но Павел говорит, что самое главное – это какие у тебя плоды в сердце, плоды Духа, твоего общения с Богом. Это – любовь, радость, мир, долготерпение… То есть, он, скорее, обращает к чему-то внутреннему. И тогда нужно не столько, может быть, делать, делать, делать, делать, как некоторые могут решить, а… вот… обращать внимание: а что меня приближает к Богу? Что даёт духу во мне как-то разгораться, и… радоваться, любить…

К.Мацан:

- Но, вот, мне кажется, Вы очень важную вещь, ещё в начале, подчеркнули, что Павел же не призывает ничего не делать, и только удовлетворяться неким обретением состояния внутреннего. Просто, скажу так, последовательность такова, что сначала ты, видимо, призван вот эти плоды духа в себе… ну… хоть как-то начать пытаться обретать – чтобы был мир, чтобы была радость, мир с окружающими, терпение, по отношению к ним, и любовь, – и тогда твои дела обретут правильное направление, тогда они станут к месту, и тогда они, собственно, и будут, и начнутся… вот… от избытка сердца начнут говорить уста, и твориться дела.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Мацан:

- Владимир Стрелов, ректор библейского колледжа «Наследие», преподаватель Сретенской духовной семинарии, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

Ещё один сюжет, связанный с апостолом Павлом, и с верой его уже, личной верой во Христа. Меня, честно говоря, всегда восхищало в этой библейской истории, что… были апостолы, ученики Христа… великих 12 апостолов, потом – ученики их, 70 апостолов, потом были те, кто после одной проповеди апостола Петра становился христианином, последователем Христа. Но, вот, был человек – апостол Павел – который Христа, воочию, ходящим по земле, не видел, и пережил, по дороге в Дамаск, некоторую мистическую Встречу. Слово «мистическую» я употребляю в здоровом смысле слова – не про мистицизм, не про экзальтацию. А про то, что Христос, к тому моменту, уже воскрес и вознёсся на Небо. И, вот, по дороге в Дамаск, апостолу Павлу является Голос и яркий Свет, который… как я предполагаю… иногда это слышно в толкованиях… только он видел, и только он воспринял – окружающие не поняли, что случилось, а ему было это откровение, которое поменяло всю его жизнь, после которого он полностью изменился и стал величайшим проповедником Христа, Которого никогда сам, глазами своими, так, как другие апостолы, не видел.

Какой-то парадокс, что… вот… я начал с этого мнения моей преподавательницы… такого… ироничного… что, конечно, основал Церковь апостол Павел – вот, в этом смысле, в каком мы говорим! То есть, её основал человек, который… вот, именно… поверил в Невидимое, был уверен в Невидимом. Вот, в этом смысле, о котором мы говорили.

Вот… что Вы об этом думаете? Я не знаю, как ещё спросить. Как в Вас эта история отзывается?

В.Стрелов:

- Я думаю, что, во-первых, Павел – он сам говорит о том, что он всегда, от чрева матери, старался служить Богу. И даже, когда он гнал христиан, на самом деле, он искал Христа.

Вот, это парадокс…

К.Мацан:

- Да, парадокс…

В.Стрелов:

- … что человек может действовать совсем не теми методами, но Господь видит его ревность, и Он на это откликается. И, после этого, Павлу нужно довольно сильно поменяться.

Я, кстати, вижу, что, вначале, он – довольно резкий человек. Он в Послании к Галатам доходит до того, что… в нашем Синодальном переводе об этом не говорится, но, если мы посмотрим другие переводы, то мы увидим, что он говорит: «Вот, те, кто призывает вас к обрезанию – как бы я хотел, чтобы у них нож соскочил, и они бы сами себя оскопили!»

К.Мацан:

- Ничего себе! Этого текста просто нет в русском переводе, или у нас это аккуратно очень передано?

В.Стрелов:

- Ну, да… у нас очень аккуратно это всё… передано.

Но, когда мы смотрим уже его Послание из тюрьмы ( это Послание к Филиппийцам ), то он говорит: «Мне совершенно не важно, как проповедают Христа – притворно или искренно. Одни проповедуют искренно, а другие думают увеличить тяжесть уз моих. Но я радуюсь этому, и буду радоваться…» – то есть, ему уже… как-то, вот, он стал гораздо мягче, по отношению к своим оппонентам.

К.Мацан:

- Интересно…

В.Стрелов:

- И… вот это, вот… ну… это – плод его жизни, который в нём самом родился. Он, действительно, стал не просто верующим, но ещё и очень любящим – даже тех, кто для него был, вот, таким, вот… «жалом в плоть» – можно так сказать.

К.Мацан:

- А, вот, это «жало в плоть», кстати… это же – про какую-то болезнь апостола Павла говорится? То есть, у него было какое-то заболевание, с которым он всю жизнь… ну… жил, и боролся, может быть. Что это было – известно?

В.Стрелов:

- Есть разные версии. Кто-то говорит, что это последствия перенесённой малярии. Кто-то говорит, что это, может быть, эпилептические припадки. Некоторые говорят, на основании того, что он упоминает глаза, что он болел глазами. Ну… средневековые некоторые толкования говорят о том, что были какие-то плотские искушения.

Мне кажется, очень здорово, что мы этого не знаем. Потому, что мы можем подставить себя на место апостола Павла, и увидеть, что – вот, он трижды молил Господа о том, чтобы Господь отнял от него этого «пакостника» – ангела сатанинского, и Господь ему сказал: «Нет. Сила Моя в немощи совершается».

И мне очень нравится, вот, этот вот образ апостола Павла – такого… я это называю для себя «богословие глиняного горшка». Он говорит, что сокровище это мы носим в глиняных сосудах, чтобы преизбыточествующая сила Божия была приписываема не нам, но Богу.

То есть, он, например, сам ходил и исцелял. Исцелял и в буквальном смысле, исцелял и в духовном смысле. То есть, люди, которые были абсолютно разбиты депрессиями, унынием, и так далее – они обретали надежду, благодаря апостолу Павлу, и могли радоваться, и меняли жизнь.

Но сам он, при этом, мог болеть, мог чувствовать слабость, мог иногда чувствовать страхи, кстати. И, в этом смысле, он говорит: «Вот, мы слабенькие, но Господь через нас действует». И, вот, это вот ещё, как-то, очень трогательно, на самом деле. Мне это чем-то напоминает преподобного Амвросия Оптинского – потому, что тоже болел, и всех других утешал.

Вот, Павел в этом, мне кажется… Амвросий на него чем-то похож, конечно.

К.Мацан:

- Если человек, нас послушав, решит, что надо ознакомиться с Посланиями апостола Павла – может быть, он не читал, или читал… как-то… вскользь, или даже, может быть, он и церковный, и слышит эти Послания в храме, но, вот, надо личное знакомство с ними как-то освежить – с чего, как Вам кажется, начать? Как поступить с корпусом Посланий апостола Павла?

В.Стрелов:

- Ну… есть совершенно замечательные лекции отца Ианнуария Ивлиева…

К.Мацан:

- Да, да… они – просто великолепны!

В.Стрелов:

- Я считаю, что это – лучшее, что есть на русском языке для непрофессионалов.

К.Мацан:

- Подскажем, ещё раз, нашим слушателям: архимандрит Ианнуарий Ивлиев – можно погуглить, поискать, на сайте «Предание» его лекции есть, книжки выходят. Он тоже – библеист, по Новому Завету специалист – просто потрясающие лекции!

В.Стрелов:

- Он всю жизнь посвятил изучению апостола Павла, и, конечно, он его понимает гораздо лучше, чем… он и сейчас его понимает гораздо лучше, чем многие наши современники. Сейчас он имеет возможность уже лицом к лицу, я думаю, с ним общаться.

К.Мацан:

- Ушёл от нас недавно отец Ианнуарий.

В.Стрелов:

- Да.

Если же брать сами тексты, то очень важно читать их в той последовательности, в которой они были написаны. Потому, что богословие Павла – развивается. Он в Послании к Фессалоникийцам – самом первом, по-видимому, – использует вероучительные формулировки, которые ему достались от Церкви, и там нету ещё… такого… развитого его богословия. Но, постепенно, потом – в Послании к Галатам, например – он уже, сталкиваясь со своими оппонентами, будет выковывать эти формулировки, связанные с верой и благодатью. А Послание к Римлянам – будет уже, как бы, зрелым плодом вот такой полемики, и Павел там удалится от некоторых резких суждений, которые он допустил, общаясь с Галатами, и даст более… такую… гармоничную, что ли, картину веры. Но, с другой стороны, Послание к Римлянам – настолько сложное, что к нему нельзя, например, подойти сразу, и нужно, вот, этот вот путь пройти.

Послания к Коринфянам стоят, мне кажется, несколько особняком. Они, вот, как раз, о личной жизни апостола Павла, как миссионера – это 2-е Послание к Коринфянам. 1-е Послание – вот, как раз, замечательное Послание о том, что такое Церковь, что такое община.

Послания к Колоссянам и Ефесянам – тоже некоторые сомневаются, что это написано самим апостолом Павлом. Возможно, это – кто-то из его учеников. С другой стороны, я могу сказать, что, всё-таки, я предпочитаю их читать, как Послания самого апостола, и видеть перекличку. Если он использует даже те же самые термины, но немножко меняет их смысл ( например, «церковь» в первых Посланиях – это община, во вторых Посланиях – это какая-то городская… такая… общность, а, в Послании к Ефесянам, это что-то такое… почти космическое ) – ну, что же… он мог об этом, точно так же, думать, и развиваться – никаких проблем, в этом смысле, нет.

И, последнее – это, вот, пастырские Послания – Послания к Тимофею, к Титу, к Филимону – которые тоже, по-своему, замечательны, и показывают некоторые личные отношения, которые… действительно… дорогого стоят.

Вот, отдельно, Послание, например, к Филиппийцам – Послание из уз – оно, точно так же, как и Послание к Фессалоникийцам, просто наполнено очень личностным… таким, вот… отношением к тем людям, к которым он пишет. И там даже, интересно… один из моих учителей, Андрей Черняк, как-то сказал, что всё Послание написано – все примеры, которые там есть – ради всего одного факта. Там есть две женщины, которые ссорятся между собой. И, вот, для того, чтобы их примирить, Павел пишет Послание, умоляет их – на свой собственный пример, на пример Христа ссылается – потому, что он видит, что если не будет вот этого, вот, единства между христианами, то… зачем всё остальное?

К.Мацан:

- Спасибо огромное за этот разговор! Благодаря Вам, мы сегодня, как мне кажется, поговорили немножко с самим апостолом Павлом – через его тексты, и поговорили… знаете… встретились не с изображением с картины, или даже с самой святой иконы, а с живым человеком – и это, наверное, самое важное в прикосновении к тому, кем был апостол Павел, и к тому, как он говорил о вере – нам, сегодняшним, и что мы сегодня – разной степени религиозности и церковности, но люди, размышляющие о вере и об отношениях с Богом – может, для себя, вот, из этих Посланий вынести.

Спасибо огромное!

Владимир Стрелов – ректор библейского колледжа «Наследие», преподаватель Сретенской духовной семинарии был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

У микрофона был Константин Мацан.

Ещё раз, спасибо!

До свидания!

В.Стрелов:

- До свидания!

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА».