«Вера и театральное искусство». Родион Овчинников

У нас в гостях был Заслуженный артист России, профессор театрального института имени Щукина Родион Овчинников.

Наш гость рассказал о своем пути к православию и как вера для него сочетается с театральным искусством и творчеством.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью нашего сегодняшнего гостя приветствую: впервые на Радио ВЕРА Родион Овчинников, Заслуженный артист России, профессор театрального института имени Щукина. Добрый вечер.

Р. Овчинников:

— Добрый вечер.

К. Мацан:

— Родион Юрьевич, очень рад вас видеть у нас в студии. Поговорим сегодня с вами о вашем пути, о вашем пути в профессии и, что немаловажно, о вашем пути к вере и в вере. Это отдельная такая для меня, как для журналиста, тема — люди церковные, верующие, которые при этом одновременно находятся внутри театральной среды, творческой среды, вера и творчество, такая богемная история и напряженная внутренняя жизнь, следование за Христом, и о том, как эти вещи сочетаются, как они должны уживаться, с какими трудностями человек сталкивается, если сталкивается на этом пути, вот об этом сегодня тоже с вами хотелось бы поговорить. Но я вот с чего начну: путь к вере, как мне представляется, всегда состоит из каких-то этапов, одна встреча, одно значимое событие сменяет другое, и человек как-то двигается, растет, открывает для себя какие-то новые глубины бытия, если угодно. Вот каким был ваш путь к вере, на какие этапы вы бы его разделили?

Р. Овчинников:

Ну, первый — это детство, и как всегда, у нас там первое столкновение, когда сестру крестили. Батя у меня почётный гражданин города, коммунист, депутат такой, летающий пролетарий...

К. Мацан:

— Москвы?

Р. Овчинников:

— Тогда мы были в Мурманске. Это период, когда в Мурманске матушка моя на Северном флоте служила в каких-то лабораториях, там что-то для подводных, лодок для чего-то. А батя — строитель, вот он этот Север строил. И там, в Мурманске, я помню, до недавнего времени там вообще один храм был, и он, конечно, был закрыт. И помню, что за нашим домом был такой деревянный «молитвенный дом», на нём было написано, и это являлось предметом для нас, пацанов, девчонок, а мы гуляли там человек по десять, по двенадцать, такой, там всегда были закрыты окна. И мы один раз, значит, туда всё-таки как-то ходили-ходили, вот этот интерес детский, любопытство, когда нельзя. И вдруг какой-то такой дядечка с достаточно колючими глазами сказал: «Ребятки...» Их невозможно на радио показать, эти глазки, и говорит: «Ребятки, заходите». И мы туда зашли: какие-то коврики, какие-то плакаты там, какая-то ионика такая была, какой-то крест, иконостасы — ну, баптисты какие-то, молитвенный дом. И мы вот ходили-ходили, смотрели это, он говорит: «Не надо руками ничего трогать, просто смотрите». Потом говорит: «Ну всё, ребята, уходите и приходите ещё». И мы пошли, и кто-то из нас сказал: «Ребята, беги, он последнего хватает!» Боже мой! (смеются) Я помню, я какую-то дверь открыл, в какую-то поленницу попал, по этим поленьям... и мы разбежались. И вот это вот ощущение какого-то страха, исходящего от церкви — это вот первая, совершенно первая позиция. Я помню, что когда хоронили брата моего отца, двоюродного, и всё в деревнях происходило, крещение, уезжали в деревню, и там всё это происходило. И вот его отпевали, и мне отец сказал: «Обязательно подойдешь», я помню, что мне лет шесть-семь, «обязательно подойди, поцелуй его». Я себе внутренне сказал, что никогда и ни за что. Но я подошел просто постоять, а была какая-то огромная жара, градусов, наверное, тридцать восемь было, и вот я стою перед ним, и его тело от жары этой распухло, и вдруг у него из ушей и из носа потекла кровь.

К. Мацан:

— Кошмар какой.

Р. Овчинников:

— И я это запомнил, и для меня на всю жизнь это является вот статика мёртвая, из которого идёт движение, кровь. Для меня это, я никак, я всю жизнь с этим...

К. Мацан:

— А можно спросить, даже перескакивая, может быть, через всю вашу биографию: ну а сейчас вам доводится бывать наверняка на отпеваниях?

Р. Овчинников:

— Да.

К. Мацан:

— Это же, на самом деле, очень светлая служба — отпевание человека в храме.

Р. Овчинников:

— Сейчас такого нет, но прыжок этот, он долгий, затяжной у меня был. Сейчас я спокойно к этому отношусь совершенно, хотя я продолжаю ощущать в большинстве случаев, что мне кажется, что вот то, что лежит, это лежит, так сказать, та оболочка, к которой мы должны относиться очень бережно, достойно, но вот я ощущаю, что вот сам, как сам человек, его здесь нет, он где-то рядом, он где-то в воздухе.

К. Мацан:

— Но и смерти нет.

Р. Овчинников:

— Да, да. И смерти нет, потому что это лежит, так сказать, то, что должно, то, что из земли должно в землю, и мы должны с почтением с большим к этому отнестись, как к временному убежищу души.

К. Мацан:

— Так, ну а знакомство, собственно, с церковью уже такое осмысленное?

Р. Овчинников:

— Осмысленное — это в институте, и я даже помню и знаю это точно. Я читал «Преступление и наказание» и дошёл до момента, когда Соня читает Раскольникову Евангелие. Я ничего не понимал про это, ничего не знал, но я помню это, вот когда в груди пузырь какой-то горячий лопнул, и я не понимал, что со мной происходит — я выскочил из библиотеки, я плакал, я отворачивался, потому что студенты тут ходят, я не понимал, что со мной. Но это вот было первое такое прям прикосновение Бога, ожог.

К. Мацан:

— Ничего себе.

Р. Овчинников:

— И это Фёдор Михайлович Достоевский. И после этого я стал понимать, что надо куда-то прилепиться, потому что самому, я, надо сказать, очень быстро понял, что для того Бог не отец, для кого Церковь не мать, для меня это прямо первый этап. Я сказал, что я без Церкви Бога не понимаю, это всё своеволие, это всё анархизм какой-то, хотя многие до этого долго доходят, у меня как-то это, во всяком случае, было сразу. И начался этот какой-то многолетний путь к храму. И это было, конечно, просто от фарса и комедии до трагедии, как ты начинаешь к этому привыкать.

К. Мацан:

— А что было самым тяжёлым вот в этом пути к храму?

Р. Овчинников:

— На пути к храму самым тяжёлым было встать на колени и Причастие. Исповедь легче была. Но тоже, как сказать, я этого не боюсь, потому что первое Причастие у меня было где-то в Ташкенте. Бог его знает, мы приехали, и мой друг, который потом отошёл от этого всего, от Церкви, но в тот момент он был таким, так сказать, неофитом, и, может быть, так и нужно было, чтобы он меня привёл. На гастролях Ленкома мы пошли, пришли, какая-то огромная деревянная церковь, там две бабушки, деревянные полы... Две бабушки, которые с изумлением открыли глаза, увидели, что тут молодые люди, не знаю, когда их последний раз здесь видели. И он меня заставил готовиться, я, значит, готовился к исповеди. Вдруг вышел священник, который, было видно, что невыспавшийся. И он говорит: «Давай сюда, становись на колени (епитрахиль наложил) значит, я буду говорить, ты повторяй за мной: в этом грешен, в этом грешен...» Я говорю: «Подождите, я же, а как же...» Потом мы пошли к Причастию, и я, такой оскорблённый, обиженный, пошёл к Причастию и думаю: только бы мне первому быть, только вот это, чтобы ради соблюдения гигиены, вот эти переступания, только бы первому быть. И, значит, я оттёр Максима, эти две бабушки мне уступили, и я иду, и откуда, я не знаю, откуда выскочила ещё одна бабушка, а у неё слезились глаза, она была какая-то не очень опрятно пахнущая. Потом понимаешь: всё это посылается Богом. И она причастилась первая, и я помню, как в американском кино, когда батюшка стоит, и эту лжицу, как я клацнул зубами, как я проглотил это Причастие, и с ощущением какого-то проглоченного ежа я ушёл, и к вечеру вдруг во мне, я помню это — в животе разгорелся огромный-огромный огонь тёплый, и он стал распространяться по всему телу, и я первый раз сказал: «Спасибо тебе, Господи, спасибо тебе за меня, за дурака, который вот таким кандибобером идёт к этому». Но это, я этого не боюсь, потому что это путь, некому было нам ничего объяснять, ни родителям, ни...

К. Мацан:

— А какой это год?

Р. Овчинников:

— Это начало 80-х, и я, надо сказать, крест в советское время носил, у меня много было ещё в советское время скандалов из-за этого креста.

К. Мацан:

— Я как раз именно поэтому и хотел спросить, потому что начало 80-х, я тогда ещё не родился, но по многочисленным рассказам людей, это всё ещё вполне время Советского Союза, ещё не заговорили о 1000-летии Крещения Руси, ещё о перестройке не помышляют, ещё всё по-старому, в семинарию поступают строго по спискам, уполномоченные по делам религии и так далее. То есть тогда как-то открыть для себя церковь, начать ходить в церковь — ну, это определённый вызов окружающему миру. Как это было у вас?

Р. Овчинников:

— Иногда было страшно, не было такого уже страшного, как там при наших дедах, при родителях. Я помню, что когда мы в 83-м поехали, Ленком поехал в Париж, и мне подарили Библию, и я вёз Библию, и на таможне мне сказали: «Откройте вот этот чемодан», из многих чемоданов. Ну, понятно, что стуканули, я даже знаю, кто. И я открыл, он говорит: «Вы не имеете права провозить Библию». Я говорю: «А где это написано?» Они говорят: «А мы сейчас будем вам показывать, где это написано». Я говорю: «А я сейчас вот так вот вам буду отдавать». Положено провозить только людям престарелого возраста и священнослужителям. И да, я помню, что за меня заступился парторг, Никифоров наш, он говорит: «Вы знаете, ему надо, он такой у нас читающий, ему для работы надо». И я просто встал, я боялся, естественно, это ж таможня, КГБ, я боялся, но я вот что-то, когда лезешь вперёд, я добился того, что они мне сказали, что — «Ну ладно, мы сейчас это возьмём, потом заберёте её в «делах по религии и атеизму», там контора такая была на Смоленке. Я уже плюнул, мне потом подарили. Но это, когда КГБшники говорят: «Снимите крест, вы же работник идеологического фронта, как вам не стыдно?»

К. Мацан:

— А были такие случаи у вас?

Р. Овчинников:

— Ну да, да. Причём мы в Греции были, а там, наверху в Греции, тоже на гастролях маленький бассейн, и мы по ночам туда выходили — здорово, бассейн, наверху дома маленький, и мы там купались, и всегда выходил КГБшник, как я не прятался, раздетый, и он видит крестик. Говорит: «Я же говорил вам, с вами бесполезно разговаривать, снимите крест». Я говорю: «Хорошо, хорошо, хорошо» и опять не снимал. И он говорит: «Ну вы человек конченый». Я говорю: «Ну да, примите так уж с тем». Хотя, конечно, страшно, потому что понимаешь, что контора всесильная, хотя потом они все одели кресты.

К. Мацан:

— Родион Овчинников, Заслуженный артист России, профессор театрального института имени Щукина, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я читал ваше интервью, когда готовился к программе, и мне очень интересно вас расспросить, чтобы вы рассказали о вашем знакомстве с Русской Зарубежной Церковью, с владыкой Марком Берлинским, как это было? Вы даже богословское образование получили.

Р. Овчинников:

— Да, у нас тогда нельзя было, а очень хотелось такое вот что-то богословское, потому что у нас сразу ты на виду, и сразу ты, так сказать, иди потом, рукополагайся. У нас невозможно в светском порядке было никак, а там как институт такой, это Русское зарубежье, сначала мы...

К. Мацан:

— Как вы там оказались вообще?

Р. Овчинников:

— Мы на гастролях, как всегда, опять на гастролях.

К. Мацан:

— У артистов все повороты жизни связаны с гастролями.

Р. Овчинников:

— Да, да, да, потому что Ленком очень много ездил, и там вот эти гастроли, потом у нас было, я расскажу, с Русской Зарубежной Церковью: в Нью-Йорке, когда мы прилетели, и мы пошли сразу вдвоём, забыл я сейчас, с кем мы пошли, сразу пошли искать храм, чтобы по воскресеньям ходить. И идём, и ночь, и вроде нам говорят: «вот туда, куда-то там где-то ваши православные». И ты идёшь, и вроде смотришь, какого толка эти храмы православные, непонятно, но мы в один зашли, идёт служба. Мы стоим — вроде по-нашему, по-нашему идёт служба, и прихожан никого нет. Мы стоим, стоим, вдруг спускается какой-то служка, и говорит: «Владыка Виталий ждёт вас потом после службы», а это Первоиерарх был Русской Зарубежной Церкви.

К. Мацан:

— Ничего себе!

Р. Овчинников:

— Хорошо, и тут какой-то священник проходит, я сложил, как положено, под благословение, а он: «Как руки подаёшь?!» Я аж прямо подпрыгнул, говорю: «Как и у нас...» Говорит: «Это там у вас положено!..» Мама родная!

К. Мацан:

— А как надо было?

Р. Овчинников:

— Ну, я не знаю как, я уж не спросил, как надо, я уж не стал брать благословение, потому что я положил, как у нас кладут.

К. Мацан:

— Левая снизу, правая сверху?

Р. Овчинников:

— Да, так.

К. Мацан:

— И что его не устроило?

Р. Овчинников:

— Не знаю, наверное, как-то надо было, не знаю. И мы пошли туда, и он благообразный такой, замечательный человек. Тогда мы были совсем в расходе, и он нас накормил ухой, дал нам по...

К. Мацан:

— «В расходе» вы имеете в виду, что тогда ещё Московский Патриархат, Русская Православная церковь Московского Патриархата не была в каноническом общении с Русской Зарубежной Церковью?

Р. Овчинников:

— Да, то есть совсем не были.

К. Мацан:

— Вот этот раскол уврачевался в 2007 году.

Р. Овчинников:

— Да, да, да. И мы пришли, мы сидели, он нас накормил ухой, дал нам по 25 долларов, и потом мы с ним разговаривали, и я ему говорю: «Владыка, ну вот, понимаете, ну давайте, предположим, скажем, что вы правы, и вот народ православный, как нам к вам на исповедь и на причастие, и на отпевание 11 часов лететь?» Я говорю: «Ну неужели в нашей Церкви нет благодати, всей полноты благодати?» И он, перегнувшись через стол, шепотом сказал: «Конечно, есть. Но вы же понимаете, что здесь происходит, мне же не дают».

К. Мацан:

— Ничего себе!

Р. Овчинников:

— И мы, не понимая, что там особо, так сказать, но вот это его откровение, которое просто у меня, я вот сейчас говорю, у меня мурашки пошли, я вспомнил, потому что кто мы такие, чтобы нас таким откровением дарить, но нам это было дано. И потом я понял, потому что там огромное количество, в том числе и владыка Марк, он немец, архиепископ он тогда был, он немец, и вот эта какая-то гремучая смесь православия с немецкой кровью, с чистой, он был такой очень строгий, и я попросился, я сказал, что я не могу, к сожалению, там учиться, это могло быть заочно.

К. Мацан:

— Но владыка Марк при этом удивительный подвижник, построивший там прекраснейший монастырь, и вот я знаю про него историю, что когда его, по-моему, вот выбирали для высокого служения, настоятелем монастыря, я могу путать детали, но смысл был в том, что он согласился занять какую-то руководящую должность при одном условии, что ему позволят жить в монастыре как обычному монаху, без всяких, скажем так, излишеств и без всяких таких статусных вещей. И он многими, я знаю, даже по моим знакомым, вот встреча с ним стала таким поворотным пунктом на пути в церковь, и встреча с таким живым, подлинным, глубоким православием.

Р. Овчинников:

— Ну он, да, надо сказать, что он очень человек такой прикровенный, он ничего напоказ, у него не было там большого количества панагий, еще чего-то, он какой-то очень, как у нас учителя учат: «серенькой красочкой, серенькой красочкой так вот», и мне очень это нравится и очень импонировало. Он никогда-никогда не повышал голос. И мы вот так вот работы отсылали, я еще два раза туда приезжал, опять же, один раз я приезжал с концертами, второй раз с концертами, еще раз мы туда приезжали с гастролями, так что мы так делились, и в итоге там работа окончательная, дипломная по юродству, по юродивым.

К. Мацан:

— Интересная тема.

Р. Овчинников:

— Да, да, да. И я тогда понял, глядя в том числе на архиепископа Марка, что радостно мне, что наши святые какие-то внешне очень серые, очень неброские.

К. Мацан:

— Интересно.

Р. Овчинников:

— В них нет этого католического экстатизма такого, этого какого-то пламенения такого вот Франциска Ассизского, когда я читаю, при том, что, наверное, там... но я не могу, потому что в этом какой-то элемент театра, который я люблю и который я очень чувствую, когда начинается немного представления. А мне нравится, как вот Серафим Саровский, вот такой, внешне стремящийся, так сказать, к никакому, к незаметности, и только тогда вся эта сторона души — просто сады какие-то.

К. Мацан:

— Как интересно, вы сейчас об этом сказали, и вы упомянули, что «как вас учат серенькой краской», это кто вас так учит, что вы имеете в виду?

Р. Овчинников:

— Ну, это старые театральные мастера.

К. Мацан:

— А что они говорили в этой связи? Это про что?

Р. Овчинников:

— Про то, что, так сказать, не надо тратиться, в смысле, сразу, как я своим ученикам тоже говорю: «Вы выходите на сцену, сразу ходите с козырного туза, и дальше что?» И они говорят: «Не надо, не надо, вот вышел, ты внимание привлекай, но играй, играй, играй, и потом где-то взрыв по амплитуде, он должен быть один-два раза, тогда он ценен». А вот это расплёскивание, нынешнее, собственно говоря, искусство, оно похоже на тёплую бутылку шампанского, которую встряхнули и открыли, и куча пены, и в сухом остатке вот на дне два сантиметра, собственно говоря, влаги, а всё ушло в пену. Очень много брызг, очень много пены, очень много фейерверков. А сути...

К. Мацан:

— А вот это очень интересная тема, ведь вообще мы живём в такой культуре, где вот культура заголовка, вот статья начинается с заголовка: сразу самое главное, самое интригующее, ещё не важно, так это или не так, правда или неправда, важно, чтобы кликнули и прочитали, то есть надо огорошить человека сразу, потому что дальше, может, читать уже статью он не будет, это вот я из журналистского такого опыта понимаю, тоже в принципе не так уж неверно, нужно, чтобы внимание привлекалось, потому что много источников, ты должен выбрать вот тот, который тебя зацепит, поэтому мы боремся за броскость заголовка. С другой стороны, к этому, получается, в каком-то смысле аудитория привыкает, если ты приходишь в театр, и тебя сразу не огорошили, то ты: «а чего это я тут сижу-то, а может я дальше уже смотреть не буду, я не хочу». И есть ли сегодня те зрители, которые готовы вот искусство воспринимать так, как вы говорите, что прийти в театр и быть готовыми, что тебя не сразу начнут развлекать с порога, а время потратить, подождать, вчитаться в истории, это же как книгу читать, длинный текст. Мы открываем, не знаю там, классика Тургенева, Толстого, Достоевского, и начинается долгое, медленное повествование. Сразу не хотят вот перед тобой раскланяться, чтобы внимание завлечь, нет, читай пятнадцать страниц, как в салоне Анны Павловны Шерер люди разговаривают, потом еще только действия начнутся — но это не оторваться, пока читаешь.

Р. Овчинников:

— Да, да. Но тут искусство, оно, содержания без формы не существует, конечно, нужно владеть формой, это профессия. Владение формой — это профессия, а владение содержанием — это, так сказать, душа уже. И, конечно, надо обязательно, ну, может быть, слово какое-то не «привлекательность», не «завлекательность», а собирание внимания, это задавание правил игры и уровня игры, в которую мы будем сегодня играть. Знаете, ведь это тоже может быть, может просто выйти человек, сесть на авансцену и, глядя в зрительный зал, спокойно начать разговаривать с публикой, и это будет...

К. Мацан:

— И завладеть вниманием.

Р. Овчинников:

— И все, и собрать все это внимание. Надо очень найти ход, но соответствующий обязательно тому произведению, которое вы делаете. Нельзя поперек.

К. Мацан:

— Вернемся к этому разговору, как раз начали мы волнующую тему об искусстве, сейчас, после небольшой паузы. У нас сегодня в гостях Родион Овчинников, Заслуженный артист России, профессор театрального института имени Бориса Щукина. У микрофона Константин Мацан, не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Родион Юрьевич Овчинников, Заслуженный артист России, профессор театрального института имени Щукина, и мы продолжаем наш разговор. И вот, собственно, заговорили о вашей профессии театральной, и я, может быть, обращаюсь сейчас к главному вопросу, такому магистральному, который в нашей беседе сегодняшней есть: а человек христианского мировоззрения, не отторгается ли он средой театральной, потому что профессия связана с, не знаю, каким-то возбуждением в себе страстности, с желанием нравиться публике, с желанием смотреться в зеркало, ну и просто со средой актерской, которая, ну, чего греха таить, не самая целомудренная, скажем так, по крайней мере, так принято считать у тех, кто со стороны на это смотрит. Вот как вы это чувствуете?

Р. Овчинников:

— Это, конечно, трудно. Конечно, трудно, потому что какому-нибудь печнику меньше шансов свалиться, потому что у него работа отдельная, и на заводе тоже работа, как-то в бригаде всё, как-то больше дела руками, когда делаешь, работаешь руками, внутренне некогда ещё из себя что-то изображать, потому что надо точно распределиться и успеть сделать. Искусство, так принято считать, что там очень много всяких пауз. Собственно говоря, что они делают, это вот, ну как, выучи там текст наизусть, выйди. Вот единственное, изумляются: как вы столько текста выучиваете наизусть? Вот это единственное изумление. А это, конечно, сумасшедшая, наизнос, если это подлинная, наизнос работа, и, конечно, она, то, что касается театра и касается кино, это, конечно, огромный полигон для греховности и особо для гордыни. Огромный, там всё выстроено так, вот там всё одно сплошное минное поле, это как в «Пикнике на обочине» у братьев Стругацких, это зона, где всё время ловушки, ловушки, и ты не знаешь, в какую ловушку ты попадёшь завтра, ты не знаешь, потому что здесь никогда ничего не повторяется. И выжить, конечно, очень трудно, и очень легко пойти по верхам, идти только к успеху, только к успеху, потому что придержащих в нашей профессии, придержащие все почти ушли.

К. Мацан:

— Это кто?

Р. Овчинников:

— Ну, вот великие артисты, в наше время их было такое огромное количество, понимаете...

К. Мацан:

— А они шли не к успеху, они к чему-то другому шли?

Р. Овчинников:

— Нет, там иногда, ну как правило, дар всегда талантливее самого человека, вот человек в даре своём умный, а в жизни — дурак, и так бывает, и очень часто, вот дар, он настолько умный, что мне интересно там смотреть на человека, в жизни я начинаю с ним разговаривать, он в жизни для меня ничего не представляет. И было огромное количество, вот посмотрите просто по советским фильмам, что не фильм, то пять, шесть, семь и более человек, ну просто такого первого эшелона. Сейчас это всё ушло, и качество того, что делают сейчас на экране и в театре, качество того, и притязательность на что, очень мелкая.

К. Мацан:

— Ну, вы всё-таки назвали великих артистов вот «придержащими», а в чём они придерживают, что они? Они как бы не давали... То есть вы начали с того, что очень легко идти к успеху, а раньше были эти великие артисты, которые вот, как-то они что, какую-то иную траекторию показывали? Не давали тебе как-то слишком много о себе думать?

Р. Овчинников:

— Ты когда смотрел, ты смотрел на него, сейчас можно, я гляжу там на рядом кого-то — почему он, а не я? Он такой же безголосый, как я, он такой же, а поди, подвинь Евгения Павловича Леонова или поди, подвинь Евстигнеева, или Смоктуновского, потому что когда ты смотришь, хоть будешь ты молодым, семи пядей во лбу, ты понимаешь, что это мастерство, и что до него ещё тебе топать и топать, и не было таких наглых, которые «А я!..», не было, потому что это было бы смешно, и все бы подняли на смех, потому что уровень профессионализма был до такой степени высокий, и это было очень видно. Сейчас, когда всё идёт к размыванию профессионализма, понятно, что ни один из нас не пойдёт к любителю-стоматологу, понимаете, но, вот группа наших там кого-то, например, современных звёзд, лечат зубы: «устраняем кариесы» — я вас умоляю, куча народу придёт, и куча идиотов сядет в эти кресла, и будут они себе лечить кариесы первый раз, потому что это, так сказать, это вот быть «калиф на час», хоть немного, но я побуду на этом верху, мне не важно, что потом мне за этот верх отвечать, что на меня смотрят, что я, уже оказавшись на гребне волны, это даёт такое... это не даёт права, это даёт только обязанность, тебя увидели, и ты обязан находиться на этом гребне, потому что на тебя посмотрели, и кто-то в тебя поверил, и кто-то в тебе увидел, и ты не имеешь права. Ну, к сожалению, это...

К. Мацан:

— А вы учите этому студентов, вот этому мировоззренческому вектору? Это же про душу, в общем-то, а не только про искусство театральное.

Р. Овчинников:

— Я, собственно говоря, уже почти перестал, я делаю спектакли, делаю отрывки, но я считаю своей главной задачей педагогику. Я говорю всегда студентам, и вот нынешнему первому курсу Владимира Владимировича Иванова я сказал, что здесь достаточно ещё хороших педагогов, мастерству вас научат. Мне не важно, какие вы будете профессионалы, важно, какие вы будете люди, и для меня это важно. Люди, нужны люди. Я говорю: нужно, ребятушки, чтобы по сценам и на экране ходили мировоззрения. Я устал видеть вот эти пустые орехи, которые даже не нужно зубов, чтобы расщёлкать, и он пустой внутри, все орехи пустые. Внешне ещё видно, внутри пустые. Какие вы будете, потому что интересно смотреть на миры.

К. Мацан:

— А как это, то, что вы сейчас говорите, как это воплощается или может воплощаться на практике? Это только можно почувствовать, что — да, вот это вот мировоззрение на экране или на сцене, или, грубо говоря, артист, он в какой-то ситуации скажет: «Знаете, режиссёр, вот этого я делать не буду, потому что я считаю, что это не нужно делать. Я так эту сцену не сыграю, потому что здесь про другое у персонажа должно болеть, и там та-та-та-та». Р. Овчинников

— Ну, артист — существо подчинённое, и он должен подчиняться, это тоже некие правила игры, я говорю уходить из-под этого только тогда, когда оскорбляют Бога, Родину, семью и ваше человеческое достоинство, когда топчут ваши святыни, когда вас заставляют это делать публично, тогда вы настолько люди, насколько вы можете отказаться от этого. Всё остальное, даже трудные задачи: «я так чувствую, я так не чувствую», это ты должен выполнять. Но это очень точно надо различать, и это, конечно, невозможно, за четыре года их учёбы, «вот через четыре года он вышел подлинным человеком», нет, конечно. Это ты кидаешь в эту чёрную яму эти зёрна, кидаешь-кидаешь-кидаешь-кидаешь, не жди всходов, педагог — это тот, который не ждёт всходов, а он понимает, что его дело — кидать зёрна. Ты сей, а там, понимаешь, кто-нибудь придёт, он пожнёт.

К. Мацан:

— Ну, а всё-таки были ли примеры, когда ваши ученики как-то возвращались, и вы понимали, что всё-таки стал человек человеком вот с благодарностью, что вот то, чему вы научили, сработало?

Р. Овчинников:

— Когда они говорят «спасибо», там: «Спасибо, Родион Юрьевич, мы вас любим, можно с вами постоять, подержаться, спасибо, спасибо», я им говорю: «Да что мне с вашего этого „спасибо“? Вы сейчас от меня зависите, поэтому и „спасибо“, вот когда вы скажете „спасибо“ лет через пятнадцать-двадцать, тогда я приму». Но такие примеры есть, я, например, помню это: я в Нижнем Новгороде ставил спектакль, и сижу, уже ночь глубокая, и звонит Витя Добронравов, который говорит: «Родион Юрьевич, вы помните, какое сегодня число?» Я говорю: «Нет». Он говорит: «Сегодня ровно пятнадцать лет, как мы с вами сделали отрывок по Шукшину, после которого я родился как артист».

К. Мацан:

— Потрясающе.

Р. Овчинников:

— Говорит: «Отец, я пью за вас». Я говорю: «Ну тебя, я пла́чу», бросил трубку. Вот этого «спасибо» никто не просит, он независимый от меня человек, но он помнит это годами, и он настолько человек, насколько он это помнит, кто ему помог. Вся беда нынешнего поколения в единственном, мне кажется — они начинают отсчет с себя. Ну, есть некие родители, есть некие дедушки и бабушки, которые там что-то, как-то, но в результате я появился, это я понимаю. А вот это вот движение, которое, кому, когда обернись и поклонись, и тогда обернутся и тебе поклонятся, а когда мы смело идем вперед, не думая, что позади за нами, за плечами за нашими, за спинами... И вот это я помню, и таких вещей очень много, очень много. У меня были, например, ошеломляющие вещи такие, как на «Преступление и наказание», я поставил спектакль, я там сам играл Раскольникова, и после спектакля подходит ко мне молодой мужик, но это было уже давно, лет, наверное, тридцать назад, он подходит ко мне и так прямо сходу говорит: «Вы знаете, я случайно попал на ваш спектакль, но я шел убивать человека. Я вам не скажу, что я этого не сделаю, но я подумаю».

К. Мацан:

— Это история из 90-х.

Р. Овчинников:

— Ну, это тогда, собственно говоря, и было. И это для меня, вот ты понимаешь — вот для этого, ты для этого существуешь, потому что если там есть враньё в том, что делаешь ты, возвращаясь к тому, что мы несём со сцены — ну, картинки какие-то, какая-то инсталляция, но чтобы вот так потрясти душу человеческую, а это ужасно тяжело, потому что для того, чтобы потрясти душу человеческую, нужно самому сораспяться там, на сцене, потому что это, уж не знаю, как отцы наши примут это, но для меня это тоже исповедальный элемент: если ты здесь не выкладываешь душу, то ты не можешь ничего требовать от зрительного зала, если ты теплохладен с ними. Но если ты честен, то оттуда такой ответ, что ты просуществуешь очень долго, потому что этот обмен энергиями, он какой-то колоссальный, но это надо научиться. Я говорю: надо научиться, ребятушки, испытывать радость от того, что отдал, а не взял, это ужасно тяжело, потому что это претит...

К. Мацан:

— А это претит, как вам кажется, современным молодым людям, с которыми вы работаете, или это вообще в человеческой природе — не отдавать?

Р. Овчинников:

— Да это вообще человечеству претит. Человечество стремится, вот я не думаю, если бы не было храма или как... Человечество стремится всё время в горизонталь. Человек всё время стремится лечь. И всё в человеке, кроме души, всё горизонтально, Вертикальна только душа, и она всё время заставляет тело подыматься, куда-то идти, что-то делать, к чему-то тянуться.

К. Мацан:

— А нет для вас, если угодно, проблемы, что иногда преподаватель немножко так своё религиозное мировоззрение камуфлирует, чтобы вот не проявить, чтобы никого особенно там не смутить, чтобы не стали спрашивать его: «А вы что там, в Бога веруете?» Вот можно же говорить очень так обтекаемо о добре, о душе, и вроде как даже иногда неловко, вдруг там церковником сочтут, или кто-нибудь именно из-за этого скажет: «А, слушай, я к нему не пойду, он сейчас проповедовать будет».

Р. Овчинников:

— Нет-нет, эта обтекаемость — это удел интеллигенции, к коей я, слава тебе, Господи, не отношусь.

К. Мацан:

— Как говорил Гумилёв: «Какой же я интеллигент, у меня профессия есть».

Р. Овчинников:

— Да-да-да. Для меня это жупел, я из-за этого очень много связей теряю, но я этого не боюсь, это их дело — обтекать. Я всегда говорил честно, что, ну как это, как можно сказать — «А вы христианин?» — Ну, понимаете... Как вам сказать...«, ну и что, и тут же предал Христа. Что ты за воин Христов, если ты боишься? Не надо это навязывать, не надо вбегать и студентов начинать крестить, а тот, кто сделал плохо, анафему ему сразу — не надо, это не храм, это место работы. Но призывать идти к тому, что есть Творец, и вы — творцы тоже, дорогие мои, уподобимся же нашему Великому Отцу, тоже давайте что-нибудь сотворим, я не боюсь.

К. Мацан:

— Ну, а какую реакцию это встречает среди студентов, я имею ввиду даже когда просто они узнают, что их педагог, вот он церковный человек — это, может быть, никакой реакции не вызывает, или вопрос, подозрительность или любопытство, что?

Р. Овчинников:

— Тут, понимаете, как спрашивали, я говорил, по-моему, как отца Павла Флоренского спрашивали: «Что в искусстве главное — что или как?» И отец Павел говорит: «Не что и не как — а кто». Если я хорошо веду свои занятия, если меня знают как хорошего мастера, а тем более молодняк всегда понимает: надо к нему прилепиться, и будет успех, лучшие говорят: будет профессия, я знаю, что мне дадут что-то, что мне... А хорошие говорят: «это будет классный отрывок, это будет лучший отрывок, и, так сказать, я вот...», они понимают. Но прежде, чем тоже о каких-то вещах говорить, нужно понимать, кто ты. Тут можно махать сколько угодно руками — к тебе никто не придёт, а тут, когда ты понимаешь, что ты имеешь право, они тебя слушают, потому что они от тебя зависят, и не просто учитель-ученик, а от того, что они понимают, что исходящее от этого человека, и это тоже может принести что-то, и, может быть, стоит прислушаться.

К. Мацан:

— Родион Овчинников, Заслуженный артист России, профессор театрального института имени Щукина, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот такая тема, как театр и ценности, христианские ценности — часто принято считать, что, чтобы театр эти ценности нёс, нужно как-то по-особенному выбрать репертуар: вот давайте поставим что-нибудь про святых, например. Единственный ли это путь для того, чтобы то, о чём вы говорите, воплощалось на практике, в конкретных постановках, в репертуаре конкретного театра?

Р. Овчинников:

— Ну нет, это вообще, как бы, не путь, потому что каждый должен заниматься своим делом. Никогда не надо этой соловьёвщины, вот этого теургического искусства. Искусство должно быть искусством, Церковь должна быть Церковью, ценности должны быть, а ценности можно... Уж перед нами лежит огромный океан русской литературы и драматургии, его не перечерпаешь никогда, понимаете? Чтобы мне переставить всё лесковское, что я люблю, мне ещё на десять лет хватит. А Достоевского, Островского? Ну это бесконечно! И у нас огромная литература, и огромное количество литературы, тот же Шекспир, которого ставят и ставят без конца. Почему его ставят без конца? Потому что он ставит вековечные вопросы, потому что он не занят: какая у тебя газонокосилка, «Сименс» или «Телефункен», а он ставит вопросы чести, достоинства, рода, любви, преданности, они высокие, их нельзя сыграть, так сказать, кухонным вариантом таким, там надо потратиться, ну невозможно, чтобы Гамлет... Хотя сейчас возможно всё, как вот «Гамлет» без Гамлета — прекрасно! «Ричард III» без Ричарда III там, например, «Отелло» без Отелло — ну а что? Не в этом же дело и дело даже не в Шекспире, и дело не в сюжете, а в чём дело? — хочется сказать, старик или старуха, к режиссёрам обратиться, — но если тебе так уж не терпится, ну напиши что-нибудь своё, помоечное, ну напиши, ну чего ты прицепился, просто ты понимаешь, что это тоже бренд, и ты тащишь это как гарантию для себя хоть какой-то выгоды, что «всё-таки Шекспир, «вот всё-таки я...»

К. Мацан:

— Смотрите, вот понятно, что Достоевский, Лесков для, скажем так, тех, кто ищет авторов, созвучных христианскому мировоззрению, это такой беспроигрышный выбор, хотя можно по-разному Достоевского и Лескова ставить, но там ясна эта тема, она там есть. Она есть у Толстого, везде по-разному, но есть, безусловно, какой чудный мир православия в «Войне и мире», княжна Марья Болконская. А вот есть авторы — великий Чехов, где эта тема, на первый взгляд, как-то не на поверхности, а вот про что для вас в этом смысле Чехов?

Р. Овчинников:

— Вы знаете, я с Чеховым дружу очень фрагментарно.

К. Мацан:

— На дистанции?

Р. Овчинников:

— На дистанции. Это не герой моего романа, я его прочитал всего, к чести моей надо сказать, что все двенадцать томов и писем, это все прочитал, это можно говорить о любви или не любви, когда ты все это... Когда не знаешь — легче. Знаете, как Ахматова о нём сказала, что — «Не люблю Чехова, ни один его персонаж не способен на подвиг». И я с ней согласен. Прекрасно, когда мы можем вот так вот, «слегонца» рассуждать о таких авторах, он гений, безусловно. Но наша литература так богата, понимаете, что я, например, могу, когда я говорю: «Давайте поговорим, так сказать, о втором эшелоне русской литературы, о Булгакове» — первой вскидывается интеллигенция: «Да как вы можете! Да вы нашу эту вот!..» Я говорю: «Вашей „евангелие“ в „Мастере и Маргарите“, я стараюсь от него быть подальше всегда». Когда мне предлагают в этом участвовать, играть, я говорю: «Нет». Я Юрию Петровичу Любимову сказал: «Нет, Коровьева — нет, нет, не хочу, это вне традиции русской литературы, как бы это ни было хорошо, прочитай, но не ставь это». У Чехова очень много... У Достоевского тоже много медицины, он тоже скальпелем изымает человека со своей психологией. Чехов, он людей жалеет, но не любит. А Горький, вот этот «буревестник революции», «Песни о Соколе и Буревестнике» все мозги нам продолбали в советских школах, но он здоровее для меня, это я, пускай в вашей биографии будет такой человек, как я, но я отвечаю за свою нелюбовь, я отвечаю, потому что я знаю досконально всё, что написано этим человеком, мною прочитано, я никогда бы в жизни не позволил себе сказать об этом, но это не для моей души. Я и ставил Чехова, но мне не хватает, мне воды по щиколотку, я не могу.

К. Мацан:

— А вот на «Таганке» вы отказались играть Коровьева в «Мастере и Маргарите», всё-таки тут был момент такой чисто литературный: не тот материал, или всё-таки внутренний, если угодно, какой-то мировоззренческий, опять же, заигрывать со злом, как Булгаков, не хотелось?

Р. Овчинников:

— Да, именно это, почему вне традиции русской литературы — потому что там тёмные силы гораздо обаятельнее светлых. Вся эта история с Иешуа Га-Ноцри, вот неофитами такого христианства может быть наша вся советская интеллигенция, вообще вся интеллигенция, и нынешняя демократическая, это вот, так сказать, их доступное. Я эту историю вообще не понимаю, она для меня какая-то вампука, принцесса африканская, а эта компания воландовская обаятельная, и все люди какие-то такие, кроме Мастера и Маргариты, все остальное какое-то монструозное совершенно, и Москва какая-то просто там... Как у Гоголя: «Один хороший человек — прокурор, да и тот, по правде сказать, свинья». Ну, это карикатура, хорошая, лихая, но для меня это мало любви.

К. Мацан:

— Ну, вот еще один автор, по которому вы поставили спектакль, который, опять же, на первый взгляд, формально никак не может быть прописан по разряду христианских ценностей — Довлатов, горячо мной любимый Довлатов. Вот что это была за встреча с этим автором у вас?

Р. Овчинников:

— Ну, это я уже говорил вам...

К. Мацан:

— Да, когда мы встречались, мы просто с Родионом Юрьевичем познакомились на лекции Родиона Юрьевича, которые с недавних пор стали в Москве для узкого круга ценителей проходить, и вот там тоже мы об этом поговорили.

Р. Овчинников:

— Да-да-да, потому что именно в полемике, именно от того, что вот этот отъезд меня... Если бы он не уехал, он бы мной был принят абсолютно, потому что он говорил такие вещи, именно в «Заповеднике», когда он говорит, что «когда приезжает к нему жена и говорит: «Поехали-поехали, что тебя удерживает?» И я помню, в моём спектакле, когда актёр единственный раз взвивается вверх и кричит: «Язык! Меня держит язык!», и для меня это вещь непреодолима, и я его осветлял и пытался его вернуть обратно в Питер, в Питер, в Питер вернуть его, потому что он очень хороший, как мне кажется, у него есть два таких пункта: у него, во-первых, была заниженная самооценка, он всё время колобродился около Бродского, около больших писателей, и всё время хотел им... Он соответствовал им, он соответствовал, у него хороший сильный дар, а потом ты занимаешь ту нишу, которую никто не занимает, чего ты ещё, с кем, зачем соперничать? У него это низ был. И вот это вот его: «вот дайте мне свободы, дайте мне свободы!» Черчилль говорил: «Самая большая свобода — это казарма и монастырь, потому что чем больше тебя, тем больше твоя внутренняя свобода», ему вот этой свободы вот не хватало, не печатали. Высоцкого тоже не печатали, я думаю, что ему даже в мозг никогда в жизни не приходило уехать, в мозг не приходило, потому что он понимал, что он абсолютно этой земли, и Довлатов абсолютно этой земли.

К. Мацан:

— Но при этом зарубежная проза Довлатова, а большинство его произведений, мы знаем, уже вышли, когда он переехал, именно там были напечатаны с помощью редакторов, она же, в продолжении того, о чём вы говорите, полна такого лейтмотива, что — «вот, я на свободе, и что?» «И что?» вопрос, от себя не убежишь, внутренние проблемы и вопросы к жизни остались те же. Это, конечно, не разочарование, но это вопрос в глубину: вот есть свобода внешняя, и что дальше?

Р. Овчинников:

— Он всё время там пытался реконструировать родину, с которой он уехал, вот люди, ситуации, которые складываются. Мне кажется, вообще любая эмиграция, по мне, легче, я не знаю, если только не вывезут, просто силком, то легче невозможно, потому что проблема вся в тебе, и меняя географические пространства, ты просто в другое географическое пространство помещаешь своё тело. Свободы нет, её нет нигде, и она в полной мере, и каждый человек понимает её по-своему, и каждый человек понимает её всё равно превратно, что это такое? Есть любовь, вот там, мне кажется, в любви всё свободно, а что такое отдельно от себя свобода? Как у Тэффи есть замечательный рассказ «Воля», вот она говорит: свобода понимаема на всех языках мира, вот свобода, да. А что такое воля, может понять только русский человек, воля — это свобода? Да нет, и свобода тоже, но это вот воля, то есть, ну а как это, это что это? Не знаю, вот это воля! Поэтому какие-то слова я ужасно не люблю, я не люблю слова «справедливость», я не люблю слова «свобода», я не люблю это, какие-то, мне кажется, придуманные от...

К. Мацан:

— Хорошо, если вместо условно свободы — любовь, то на место справедливости что вы поставите? Если не справедливость, то...

Р. Овчинников:

— Надежда. Справедливости нет, ну что такое справедливость? Мы даже сидим сейчас с вами: по-вашему это справедливо, а по-моему несправедливо, и мы никогда не договоримся, потому что мы оба искренни. Справедливость — это временная, ограниченная временем очень сильно, как...

К. Мацан:

— Договорённость такая.

Р. Овчинников:

— Да, да. Во-первых, отрицает «Екклесиаст», потому что время войне, время миру, время дружить, время уклоняться от объятий, время всему, а как, это такая беспринципная, а где справедливость?

К. Мацан:

— Ну вот, к сожалению, время говорить и время заканчивать программу на радиостанции «Вера», спасибо огромное за этот разговор. Родион Юрьевич Овчинников, Заслуженный артист России, профессор театрального института имени Щукина, был сегодня, уверен, не в последний раз на волнах радиостанции «Вера», спасибо огромное.

Р. Овчинников:

— Спаси Господи.

К. Мацан:

— У микрофона был Константин Мацан, до свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

Другие программы

Светлый вечер

«Фольклорный ансамбль „Веретенце“». Валерия Петрушина

Скачать

У нас в гостях была руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина.

Мы говорили с нашей гостьей о таком феномене, как духовные стихи, о том, какое влияние Крещение Руси оказало на народный фольклор, а также о том, как через устное народное творчество и изучение традиционной русской культуры можно раскрывать для современных детей духовные смыслы.

Ведущий: Константин Мацан

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона — Константин Мацан. В гостях у нас сегодня — руководитель детского фольклорного — добавлю — легендарного ансамбля «Веретенце» Валерия Петрушина. Добрый вечер!

В. Петрушина:

— Добрый вечер!

К. Мацан:

— Ну действительно, для людей, которые занимаются фольклорной музыкой или просто интересуются этой традицией, ансамбль «Веретенце» — это абсолютное имя. Это бренд, как сегодня бы сказали — и не нужно дополнительно пояснять.

Для тех, кто, может быть, с вот этой частью музыкальной культуры не знаком, или не интересовался — можно сказать, что в 81-м году, давно, Елена Алексеевна Краснопевцева создала вот такой уникальный коллектив, где дети поют именно фольклорные народные русские песни. Причем само это выражение — русская народная песня — так очень много ассоциаций вызывает; но это — настоящие, это не лубочные, это настоящие русские песни, в том числе собранные по экспедициям, и так далее.

Вот сегодня Вы этим коллективом руководите, и Вы сами в нем с детства поете. На сайте написана удивительно смешная — ну, смешная в хорошем смысле слова — история, что когда Вас спрашивали в детстве, кем Вы хотите быть, Вы говорили: «Еленой Алексеевной». То есть, руководителем коллектива. Вы у нее учились... Ну вот — мечты сбываются!

Я вообще вижу, что большинство педагогов — это люди, которые прошли так или иначе через ансамбль. Вы помните, как Вы впервые там оказались?

В. Петрушина:

— Дело в том, что действительно в 5 лет мы попали в этот удивительный коллектив. Но я мечтала стать даже не руководителем на тот момент. То есть, когда я говорила о том, что я мечтала стать Еленой Алексеевной Краснопевцевой, я мечтала стать именно таким педагогом — который полностью жертвенно служит детям, служит своему делу...

И я, если честно, действительно, анализируя прошедший такой свой, ну наверное, недолгий путь еще, очень рада, что я выбрала именно этот пример еще в действительно самом таком глубоком детстве для подражания. Потому что именно благодаря Елене Алексеевне, когда она стала воцерковляться, мы все воцерковились вслед за ней.

То есть, для нас это, конечно — наверное, один из самых таких больших шагов, который она вот в нашу жизнь внесла. Помимо того, что она нас научила любить, уважать, ценить культуру нашего народа... Не только нашего. Но когда занимаешься традицией своего народа — нет вариантов, как не уважать традиции, культуру других народов.

Помимо этого, она когда стала воцерковляться, это тоже был небыстрый путь. Это тоже уже был путь такой осознанный — и она в осознанном возрасте пришла в храм, и соответственно, мы уже, будучи 20-летними ребятами, пошли за ней, не зная того, куда...

К. Мацан:

— То есть, какая-то, Вы помните, перемена вот была у Елены Алексеевны...

В. Петрушина:

— Помню, конечно...

К. Мацан:

— До воцерковления... И постепенно что-то меняться начало... А вот как это было тогда вами воспринято, и как в этом смысле Ваш процесс воцерковления вслед за ней сложился? Что Вы начали вдруг за ней вместе в храм ходить, или она впервые на репетицию принесла там какие-то духовные канты — сказала, что вот это из Евангелия, оказывается... Ну что-то... Как это было?

В. Петрушина:

— Вы знаете, это очень интересный момент. Я помню Елену Алексеевну вот прямо с пяти лет своих. И для меня она всегда была вот таким примером для подражания, ее работа с детьми. То есть, я не могу сказать сейчас со стороны педагога, что она делала такого; но со стороны ребенка я видела такую любовь к детям, что... Это настолько подкупало, что с ней всегда хотелось рядом находиться.

Несмотря на то, что Елена Алексеевна была строгой — то есть, в каких-то моментах она как бы могла проявить характер — в воспитательных целях, естественно. Вот все равно мы всегда хотели быть рядом с ней.

И когда пошел ее процесс воцерковления — это, конечно, ее личный сугубо путь; но с нашей точки зрения это было настолько непривычно, непонятно, и это было, ну... Для нас было полное непонимание.

Дело в том, что мы когда пришли, у нас не было вот, например, в нашей группе практически воцерковленных семей, от слова «совсем». То есть, люди, которые просто любили традиционную культуру и увлекались (возможно, я сейчас сугубо свое личное мнение говорю) такой внешней стороной. То есть, вот нравится, как красиво звучит музыка, красиво выглядят костюмы, красиво выглядят танцы — не углубляясь в суть вещей.

Когда стала Елена Алексеевна воцерковляться, много ребят ушло. Но поскольку вот для нас она была таким примером, мы решили, что Елена Алексеевна не может идти в неправильную сторону (смеется) — у нас была такая убежденность. И собственно, действительно так оно и стало. Мы пошли за ней...

И я помню вот отца Георгия Болгарского, который вот как раз рядом с Еленой Алексеевной был в то время, отца Владимира Теплова, которые взялись ее вот окормлять в то время. И как мы, молодежь, приезжали к нему пить чай, и он нам рассказывал, притом на каком-то нашем таком понятном языке — не припомню, какие фразы, но помню, что было настолько понятно, приятно, интересно и здорово... И вот мы стали идти за вот Еленой Алексеевной по этому пути...

К. Мацан:

— А как-то на творчестве, на репертуаре это сказалось?

В. Петрушина:

— Да, безусловно, это сказалось на репертуаре. Дело в том, что мы много раз... Много у нас записей было духовных стихов еще вот до этого момента. Но полное осознание пришло вообще содержания этих текстов, как раз когда мы стали уже сами на этот путь становиться.

Я даже помню тот момент, когда Елена Алексеевна... Мы были в экспедиции... Тоже нам лет, наверное, по 15 было, и нам очень хотелось гулять, а не сидеть и слушать, да — это было для нас тяжело. В общем, мы знали, что это такой тяжелый труд, а нам очень хотелось побегать в футбол с местными ребятами, покупаться в речке...

А Елена Алексеевна нас отправила — говорит, вот идите к такой-то бабушке... Татьяна Матвеевна Кошелева — если я сейчас не ошибаюсь, вроде, правильно назвала — она вот поет духовные стихи. И я помню вот, что она поет, поет — а нам так это тяжело дается! Мы слушаем с таким трудом, и мечтаем об этой речке — вот это я помню...

Она достала тетрадочку — они все всегда вот духовные стихи передавали в тетрадках... И открывает, говорит: «Сейчас я вам вот этот духовный стих спою, вот этот...». И потом, когда мы стали прослушивать эти записи, мы конечно, поняли, что у нас такое сокровище!

И я сразу собралась — когда уже, ну, пришло какое-то понимание, с кем мы брали вообще интервью в тот момент, да, если можно так назвать — я сразу позвонила и говорю: «Татьяна Матвеевна, мы сейчас к Вам, я выезжаю». И я села в машину, взяла своих двух маленьких там вообще детей (2 и 4 года... 2 и 5), и мы поехали к Татьяне Матвеевне еще раз — записывать духовные стихи... Уже с той целью, что я задавала вопросы более такие глубокие — как она пришла в храм, как они исповедовали свою веру, несмотря на такой сложный период...

К. Мацан:

— И что она отвечала?

В. Петрушина:

— Ну там очень интересно, у нас прямо целая экспедиционная запись получилась. Она рассказывала, что ее семья была воцерковленной, папа пел в храме. А потом, когда запретили, в общем, они как-то перестали ходить в храм. И как-то она так спокойно об этом говорит — ну вот, не надо было там, нам не разрешали... Хотя были и другие случаи — я сейчас о них тоже расскажу...

Но при этом она говорит: «Я всегда стремилась, вот у меня внутри всегда было это желание петь духовные стихи». И когда она работала в коровнике — тогда все работали в колхозах, а женщины в основном работали именно вот в таких коровниках — говорит, «я работала со сменщицей, у нее была тетрадочка с духовными стихами, и я каждый раз приходила и все переписывала, все переписывала от руки»... И она вот, эта тетрадочка, сохранилась, у меня она есть, и все эти фотографии этих духовных стихов...

К сожалению, сейчас мы до Татьяны Матвеевны уже доехать никак не можем, они находятся в самом эпицентре событий — мы в Плехово не могли попасть уже достаточно давно, сейчас там полностью закрыто...

К. Мацан:

— А где это?

В. Петрушина:

— Это Курская область, Суджанский район...

К. Мацан:

— Да, по последним новостям это часто мелькающее название, к сожалению...

В. Петрушина:

— Да, да, да... При том, что мы записывали ведь то, как они прошли и войну 45-го года — они были детьми тогда, и это такие тяжелые рассказы, очень тяжелые... И конечно, я думаю, что им сейчас там тоже нелегко, и мы, к сожалению, не можем до них дозвониться до многих вот. Но живем вот воспоминаниями этих встреч, того, что они могли нам тогда рассказать...

К. Мацан:

— А может, мы что-нибудь послушаем, какую-нибудь музыку — небольшой фрагмент, чтобы мы вот не только говорили о народном пении...

В. Петрушина:

— Давайте, конечно! Я бы с удовольствием как раз поставила, может быть, духовный стих в исполнении Татьяны Матвеевны, который мы с ней записали. Вот я думаю, что слушателям будет интересно послушать, как она поет, и насладиться ее звучанием...

К. Мацан:

— Ну вот что это был за духовный стих, расскажите про него. Имеют ли стихи духовные называние какое-то?

В. Петрушина:

— Да, все народные песни и духовные стихи имеют название по первым словам. «Не ропщи на суровую долю» назывался этот духовный стих, и исполняла его Татьяна Матвеевна и Дарья Семеновна Ходасова — тоже одна из наших легендарных бабушек, которая нам передавала очень много интересных знаний...

К. Мацан:

— Вот слова «наших легендарных бабушек» нужно пояснить, потому что для вас это — ваши легендарные бабушки, но вот я эти фамилии слышу впервые — кто это?

В. Петрушина:

— Да, да, я согласна с Вами. Дело в том, что... Почему мы называем их легендарными? Это те самые бабушки, которые, когда мы приезжали в экспедиции, они... Мы старались останавливаться, ну, именно у них — они этого очень ждали, и прямо иногда даже были споры: «Я возьму к себе 14 человек». — «Ты слишком много берешь, отдай мне хотя бы какую-то часть детей»...

И эти бабушки — они были главными носителями песенной традиции сел. Дело в том, что в селе могли петь все, и в деревнях; но такими главными носителями были, ну... далеко не каждый мог петь и вести песню, и знать столько всего.

И вот баба Даша как раз наша дорогая — она была одной из главных песенниц села Плехово. Ее голос можно услышать на многих аудиозаписях вот экспедиционных, мы много ее записывали — поэтому это для нас бабушка-легенда, с потрясающей судьбой, потому что она нам рассказывала потрясающие истории из своей жизни.

Она достаточно тяжело ходила, она заболела раком — и мы тогда всем коллективом сбрасывались регулярно, собирали денежные средства, чтобы как-то облегчить ей ее страдания и мучения. Мы ей присылали вот лекарства, которые могли хоть как-то помочь, обезболить... И мы были у нее прямо за три месяца, мы успели к ней приехать. Мы зашли педагогическим составом — нас было трое педагогов — с ней попрощаться. Но она не выдержала, говорит: «Я хочу выйти к детям». И под руки мы вывели ее во двор, и ребята, которые были с нами в экспедиции — они плясали ей «Тимоню»... Мы не могли стоять, потому что...

К. Мацан:

— «Тимоню»?

В. Петрушина:

— «Тимоню», да...

К. Мацан:

— Кто такой Тимоня?

В. Петрушина:

— Это карагод как раз Курской области, это визитная карточка этой области. Карагод «Тимоня» — он не плясался нигде больше, ни в каких областях. В каждой области есть такие именно традиционные либо наигрыши, либо песни, либо хороводы. Вот «Тимоня» — это такой карагод с припевками под оркестр народных инструментов там... Сейчас назову такие неизвестные, наверное, названия — кугиклы...

К. Мацан:

— Красивые слова — кугиклы... А что это?

В. Петрушина:

— Красивые, да... Кугиклы — это такие тростниковые палочки, в них дуешь и такой звук красивый издается. Мы можем потом наигрыш включить и послушать...

К. Мацан:

— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Так, про бабушку Вы начали рассказывать...

В. Петрушина:

— Да, и вот она вышла — и говорила нам такие слова относительно традиции, и о том, как важно ее беречь, и о том, как важно ее передавать, и о том, что то, что передано нам — это такое сокровище... Чем старше вот я становлюсь, чем больше я работаю с детьми, чем больше сама прохожу через какие-то, может быть, жизненные трудности — тем больше понимаю, что это такой, вы знаете, это такой некий код преодоления невзгод, каких-то житейских трудностей. Там настолько много всего...

И я понимаю, о чем говорила баба Даша. И я счастлива бесконечно, что у нас была возможность и туда съездить, и просто с ними хотя бы рядом посидеть. Это уникальные люди, которые уходят, обладающие потрясающим опытом, потрясающей любовью к человеку и глубочайшей верой в Бога.

Мы когда приезжали, и когда они говорили о смерти, они говорили: «Ну все, мы уже скоро пойдем домой»...

К. Мацан:

— Ничего себе...

В. Петрушина:

— «Мы домой»... Говорит: «Ну что уж я здесь так долго, когда уже я пойду домой»... Это вот такое отношение было к смерти. И они нам много рассказали и много передали этих знаний, как это можно преодолеть. И как вообще правильно относиться к смерти...

К. Мацан:

— А можете чем-то поделиться? Ну, не совсем чем-то, может быть, сугубо личным. Что вы слышали, что еще они говорили? Может быть, это связано с песнями. Может быть, бывает такое, что вот там тяжелая какая-то жизненная ситуация, где ты ищешь какой-то для себя точки опоры, и вспоминаешь: а вот в песне там такой текст — ну ведь правда же... Как-то это укрепляет...

В. Петрушина:

— Да, безусловно! Я вам даже больше скажу: если послушать лирические песни любого региона — там нету какого-то счастья, радости, здоровья (смеется) — там в основном какие-то такие достаточно серьезные сюжеты. Ну во-первых, это, конечно, сакральный смысл зашифрованный — и мы много чего уже не поймем в наше время, и это печально. Успели потерять...

Ну возможно, это тоже промыслительно... Когда я анализирую этот момент, мы много что уже можем не понять из того, что было зашифровано в этих песнях.

В свадебных песнях — там достаточно серьезный такой смысл именно на жизнь семьи заложен. Важность сохранения семьи — это в принципе основа, на мой взгляд (ну и не только мой взгляд), строя деревенского. То есть, мы идем от семьи. Семья — и потом дальше идет, например, улица — и все были настолько сплоченными, все были друг за друга... Потом уже шла деревня, деревня — в уезде...

Там не было такого, что «я один сам за себя». Да, я один, но только как часть целого. Для них не было ничего страшнее, чем быть не частью целого, своего сообщества. И это прививалось сразу в семье. Ты один, да, мы тебя любим, ты сам по-своему уникален; но ты — часть семьи, и ты не можешь быть вне семьи.

И удивительно, как отношение к детям в то время... Взрослый — его авторитет непоколебим и непогрешим. И это настолько, на мой взгляд, мудро! Потому что мы сейчас тоже изобретаем велосипед — как правильно воспитывать детей, правильно давать им свободу — не правильно... Я понимаю, что мы так мечемся из-за того, что мы потеряли вот этот устой. И нам тоже, наверное, через это надо проходить снова, чтобы, может быть, выстроить какую-то более устойчивую конструкцию воспитания и передачи ее из поколения в поколение...

До нас это дошло в каких-то очень таких сугубо маленьких гранях. Это касается воспитания детей — то, что нам говорили и чему нас учили, передавали — нам было в то время непонятно, мы были молодыми ребятами, у нас не было своих детей. Сейчас это становится все более и более понятным...

Ну и вот к нам приезжала Нина Петровна Попова — она уроженка села Подсередня Белгородской области, а сейчас живет недалеко от Москвы. И как раз я ее приглашала — у нас была такая экспедиция в нашем дворце, пришли практически все наши дети и родители, человек 30 сидело в зале... Я задавала ей вопросы, и Нина Петровна нам рассказывала. И как раз мы поднимали эти темы воспитания...

И она говорила о том, как важно детей воспитывать, как важно им говорить... Она говорит: «Вот я бежала по улице с подружками, а меня бабушки останавливают и говорят: «А ты чего это так бежишь? И с нами не поздоровалась, и бежишь некрасиво... Девушка должна идти по улице степенно, учись — должна ступать с ноги на ногу...».

И говорит, не то что не обижались на такие слова, замечания, а очень за это благодарили! Более того, эти бабушки потом придут, говорит, «и моей маме скажут: а вот Нинка не поздоровалась...». А мама придет и еще скажет: «Ах ты здороваться не умеешь?». То есть, меня, говорит, со всех сторон...

То есть, авторитет взрослых был непоколебим. Авторитет старшего был непоколебим. Они настолько считались хранителями мудрости и хранителями традиций... То есть, то, что они говорят — так и нужно за этим идти и за этим следовать.

Вот эта притча, которая известна, да — когда убивали стариков, говоря: зачем нам старики, зачем нам их кормить, это же просто... Вот как бы они уже старые, ничего работать не могут, а мы, молодежь, должны на них работать... И решили убивать всех стариков. А один мужик спрятал своего отца и сохранил ему жизнь. И потом благодаря этому дедушке они смогли все отстроить заново — потому что все у них пошло сикось-накось... Они все, к сожалению, потеряли. И благодаря вот этим дедушкам они поняли, что нет — нужно хранить эту мудрость, ее нужно беречь...

И интересно — есть песни с текстом дохристианского периода, когда стариков на масленицу сажали в сани и спускали в реку...

К. Мацан:

— Ничего себе... Это прямо какие-то исторические источники достоверные?

В. Петрушина:

— Ну мы просто когда анализировали песни и разговаривали, почему так, что там и как там — это вот очень интересно... Кстати, один из самых вот древних духовных стихов — это духовный стих о потопе. То, что вот мы знаем, эти песни и тексты — они датируются очень-очень ранним периодом. Вот им уже больше там четырехсот лет, если я не ошибаюсь...

А то, что дохристианские — потому что ну не было в традиции христианской... Там уже все по-другому было...

К. Мацан:

— Это очень интересная тема — то есть, получается, Вы видите разницу между духовными стихами дохристианскими и уже потом... относящимися ко времени после крещения Руси — Вы это имеете в виду?

В. Петрушина:

— Да... Это тема очень страшная для меня, такая опасная. Но если пришло время вот об этом говорить...

К. Мацан:

— Давайте поговорим! А что в ней опасного?

В. Петрушина:

— Сейчас скажу. Когда мы анализировали... Дело в том, что вся традиция — она переходила из уст в уста, из поколения в поколение. Когда произошло крещение Руси... Я просто думаю, что здесь, в этом вопросе более компетентны священнослужители, которые занимаются традиционной культурой. Но я сейчас скажу то, что мы обсуждали, о чем мы говорили...

Весь пласт вот этих накопленных традиций — он стал обращаться не на человека, не на божества, а стал обращаться непосредственно к Богу. И вся эта традиция — она как раз и повернулась... Вот все было для Бога!

Удивительные танки и карагоды записаны в Курской области. Их записала Анна Васильевна Руднева в 60-х годах. Эти танки, которые она описала, включали в себя около тысячи человек, и имели определенные рисунки. Эти рисунки не видно с земли — когда ты в процессе, в участии, их не видно. Их можно увидеть только сверху. Вот в чем дело...

К. Мацан:

— То есть как бы, чтобы Бог смотрел и видел...

В. Петрушина:

— Да, да, да... То есть вот, это такие интересные очень моменты... Я объясню, почему тема для меня тяжелая...

К. Мацан:

— Давайте мы маленькую интригу вот сейчас подвесим — и в следующей части программы Вы объясните, почему тема тяжелая. А сейчас, перед небольшим перерывом — еще какой-нибудь музыкальный фрагмент послушаем...

В. Петрушина:

— Хорошо...

Звучит фрагмент духовного стиха «Не ропщи»

К. Мацан:

— Я напомню, что сегодня с нами в программе «Светлый вечер» — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». Мы скоро вернемся к нашему разговору — не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. В студии у микрофона — Константин Мацан, в гостях у нас сегодня — Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце». И мы остановились на такой теме, как есть ли разница между, не знаю... дохристианскими и христианскими мотивами.

Ну очевидно, разница есть. Чувствуют ли ее те, кто занимается вот фольклорной музыкой? Потому что... Вопрос важный, потому что вот для меня как человека со стороны есть некоторая фольклорная культура, да — я в это глубоко не погружен, я в этом не разбираюсь — есть некоторая русская народная песня в таком высоком, настоящем, аутентичном смысле...

И оказывается, там внутри есть еще оттенки. И для Вас как для человека, который этой культурой занимается, есть разница все-таки — к чему эти песни восходят (если я правильно Вас слышу): к истории Руси как уже христианизированного государства, или, не знаю... к представлению о Руси как языческих племенах...

Вопрос действительно важный, потому что сегодня мы все чаще слышим, скажем так, в открытом пространстве, в публичных разговорах, что вот настоящая, подлинная русская культура — это вот культура языческая, славянская какая-то древняя совсем; а вот все, что христианское — это уже более позднее...

Хотя историки убедительно показывают на источниках, что у нас нет исторических свидетельств подлинных о дохристианской Руси, о том, что там было. То есть, мы когда говорим Древняя Русь — мы уже сразу по определению говорим о Руси христианской. Поэтому всякие там, не знаю, какие-то неоязыческие «Велесовы книги» — давно историками показано, что это новодел 19 века, который маскируется под старину. Но на самом деле, никакой подлинной старины там нет — это обманка в этом смысле.

Вот как Вы с этой темой сталкиваетесь?

В. Петрушина:

— Мы с этой темой не то чтобы сталкиваемся... Дело в том, что это волей-неволей происходит при разговорах, и при общении, и при трансляции традиционной культуры. Дело в том, что поскольку я являюсь руководителем детского фольклорного ансамбля, к нам приходят дети...

Ну, это настолько неразрывно связанные два понятия — православие и традиционная культура. Они связаны друг с другом ну вот во единое целое...

Была потрясающая фраза, ее сказал отец Владимир Теплов: что наша страна Россия — это как птица, летящая на двух больших крылах; имя одному крылу — православие, а другому — традиционная культура; и имя птице — святая Русь. Я полностью в этом убеждена и поддерживаю это выражение. Мы стоим на тех традициях, которые нам удалось перенять и взять...

И вся традиция, на мой взгляд — она уже настолько христианская, что переворачивать ее и коверкать в сторону язычества — это просто кощунство. Это неправильно. Это домысливание, и это желание, ну, наверное, каких-то определенных сил — я имею в виду темных сил — сделать из нашей традиционной культуры что-то такое, служащее неоязычеству.

К неоязычеству традиционная культура не имеет никакого отношения. Когда просто прикасаешься к этому чистому источнику... У меня недавно было такое откровение, именно в музыкальном плане, что традиционное вот пение и музыка звучащая — она просто очищает и сердце, и душу. И исполнение этого музыкального материала — оно также этому способствует.

И я, возможно, проведу такую аналогию... Возможно, она будет звучать не совсем корректно, но все же — то есть вот, когда мы приступаем к святым таинствам, человек может очиститься, да, и обновиться, стать другим и воскреснуть, и полностью преобразиться. И на мой взгляд, человек, который слушает традиционную культуру, традиционную музыку — он также может обновиться в музыкальном плане и услышать совершенно для себя новые смыслы.

Особенно в наше нынешнее время. Потому что то, как открывается традиционная культура сейчас — для меня это что-то фантастическое. Мы пели все эти песни на протяжении вот 40 лет, и только сейчас я понимаю смысл того, о чем мы пели.

Даже вот духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» — стих, посвященный Пресвятой Богородице, и там такой текст:

О, сколько раз вступалась Ты за Русь!

Не сосчитать сражений тех, не сосчитать.

О, сколько раз незримо с Воинством Святым

Вела к победе православную Ты рать!

Спаси от глада, от потопа, от меча,

Огня и ересей безбожных на Руси,

Междоусобиц и от множества врагов

Святую Русь Твою, Владычица, спаси...

Ну то есть, это же просто текст, который непосредственно... Для меня эти тексты открылись таким полным убеждением, ну... В нашей стране, я как бы уверена ну вот на 1000%, что мы находимся под заступничеством и покровительством Пресвятой Богородицы...

К. Мацан:

— Вот когда мы слушали в первой части программы духовный стих, где, казалось бы... Ну, я сейчас точно не вспомню слова, но слушаешь — и казалось бы, простые вещи: не ропщите на Бога, доверяйте...

В. Петрушина:

— На суровую долю, да... Крест покорно неси...

К. Мацан:

— Верьте... Как, я помню, мне один такой очень образованный человек с философским образованием, преподаватель философии, рассказывал про свою бабушку — очень простую деревенскую крестьянку, которая... или это прабабушка, какая-то дальняя родственница... которая, когда умирала, к ней приступили ее дети, внуки и спросили: «Дай какой-то нам, ну, совет вот, наставление»... И она ответила очень просто: «Живите так, как Бог велит».

И в этом — смысл жизни. Вот мне этот мой собеседник-философ говорил: вот мы там, философы, ищем смысл жизни, концепции, какие-то задачи, самореализация — человек вот окружен огромным количеством очень сложных конструктов мыслительных. А здесь вот простой человек говорит, в чем смысл жизни: живите так, как Бог велит. И все! И она так жила...

И вроде бы человеку современного сознания это сложно принять — потому что как-то это слишком просто, это слишком как-то даже банально... А на самом деле, вот слушаешь там духовный стих — и он тебе открывается, и как-то не умом, а сердцем, как истина. Оно так и есть — а как еще может быть?

В. Петрушина:

— Да, безусловно! Я полностью поддерживаю, так и есть. Там удивительные тексты... И вот как раз о чем мы говорили, да — по преодолению сложностей. «Крест тяжелый» — такой интересный духовный стих, и он повествует о страданиях Христа на Голгофе. И потом такой идет текст:

Если ты — Его раб верный,

То ты должен крест нести,

Омывая путь слезами,

Вслед за Господом идти.

И Царицу Мать Господню

Себе в помощь призывай —

Помогать Она ти будет,

Только ты не унывай.

Тогда Ангел твой Хранитель

С тобой рядышком пойдет,

Крест нести тебе поможет,

И всему конец придет...

К. Мацан:

— На все времена слова! А вот я еще подумал, когда Вы рассказывали про семейные песни... Вы сказали, если я Вас правильно услышал, что там такая тема — о важности сохранения семьи и заботы о семье. То есть, люди, видимо, во все времена сталкивались с тем, что семейная жизнь — она требует терпения и смирения...

И представление о таких крестьянских семьях благостных, беззаботных, которые как-то вот... ну, выдали там — у меня так прабабушку — выдали замуж, вот «лишний рот» из семьи отдали в другой дом... И как-то у меня было такое ощущение, что ну вот какие-то крестьянские люди — они простые. Отдали — ну, она так и живет, и не ропщет, и горя не знает, и ни о чем не задумывается...

Но все — люди, все же — живые... Все, видимо, ставят себе вопросы: как и почему я вот с этим сталкиваюсь, как мне дальше донести, как мне с этим жить? Вот там в семье неурядицы — как их пройти? Всегда, видимо, это было — и у самых простых людей, и у самых образованных людей, и в деревнях, и в городах...

И вот люди во все времена с этими трудностями сталкивались и как-то через них проходили — значит, и мы можем...

В. Петрушина:

— Да, мы-то можем, конечно! Я считаю, что у нас вообще сейчас — век, когда мы можем использовать такой огромный накопленный опыт и поколений, и, ну... Опираясь уже на знания — там у нас сейчас, да, широко развивается и психологическая поддержка... Потому что раньше-то ее и не было. Раньше только священник мог вот помочь, наставить, и он как раз эту роль играл вот в жизни семьи.

И тогда в принципе даже не было, если честно, вопросов о том, что, может, не надо (смеется) — то есть, это настолько было важно...

К. Мацан:

— Почему я еще об этом говорю — потому что это вот то, что мне сейчас в голову приходит в ходе беседы с Вами. Вот Вы очень точно говорите: не было вопроса — а может там, не надо семьи, а может там, развестись с мужем, уйти из семьи, уйти в закат красиво... И кто-то скажет: что ну а что? Семья — экономическая ячейка общества. Просто была деревня — как ты выживешь, если ты один, если ты там без мужа? Это тоже правильно...

То есть, можно это объяснить и просто чисто такими экономическими — по-марксистски так объяснить — причинами. Ну это вот такой социум, так устроен; а сейчас мы — люди свободные, в городах, можно и уйти...

Но мне почему-то кажется, что это всего не объясняет. Что люди вот семью хранили, держали и жили всю жизнь вот с одним мужем, с одной женой — не только потому что так проще экономически, социально. Были в этом и какие-то внутренние, духовные причины: что так верно, вот в этом правда, вот так правильно — прожить жизнь перед Богом с семьей, с одним мужем, с одной женой, воспитывая детей, потом внуков — что так как-то по человечески верно...

А вот остальное — какое-то вот уже... Разное бывает... Разное бывает во всех семьях, понятно — и в тех, наверное, разное бывало, и разводились, и так далее — все это понятно. Но какой-то был идеал и устроение внутреннее — хотя бы идеал, который считали, что так нужно, и к этому нужно стремиться...

В. Петрушина:

— Да, безусловно, конечно... Дело в том, что вот то, что мы записывали, повествования — это был уже 20 век, и там было действительно как раз такое серьезное... Ну, было много что направлено на распад семьи...

Потому что когда мы спрашивали, такие приезжали наивные и говорили: «Расскажите, какие вам колыбельные пела там мама...» — бабушки на нас смотрели и говорили: «Нам мама не пела никаких колыбельных. Мы вообще маму не видели. Мама приходила поздно-поздно вечером, и отец так же. Они работали в колхозах и нам ничего не пели»...

То есть, тогда уже вот пошли такие детские садики, когда людей, детей объединяли...

К. Мацан:

— Коллективизация, колхозы...

В. Петрушина:

— Да-да-да... Всех отправляли на работы... И когда там «за тунеядство» — такие статьи, да, и мамы были вынуждены уходить от детей на три месяца...

К. Мацан:

— Монахов преследовали за тунеядство, потому что они молились...

В. Петрушина:

— Да...

К. Мацан:

— А не в артели работали...

В. Петрушина:

— Поэтому у нас вот, да, такие свидетельства достаточно тяжелые все, если их вот... Как семья преодолевала в тот момент эти трудности. И именно, на мой взгляд, именно тогда вот начались... Тот образ, который складывался достаточно долго — что в деревне много пьют, и это такая непродуктивная история деревенская, что мол там можно — там можно только пить и ничего не делать, и как-то вот, в общем, разлагаться...

Это совершенно не так. Это, ну... Просто такой вот был исторически временной период, мне кажется, и его так достаточно массированно давали в массы.

А семья была крайне важна. Не только вот экономически — это все я не буду отрицать, это действительно было важно. И когда много детей — это важно, потому что тогда семья будет много работать, все... Будет много труда, а труд облагораживает, трудиться необходимо.

В 5 лет девочка уже себе пряла на дерюге, она училась прясть нить — из конопли, изо льна там, да вот — из тех растений, в разных областях по-разному. То есть, она уже знала, что это такое. Нужно трудиться, если ты хочешь обшить всю свою семью — трудись. Женщине нужно было одеть мужа, жену — себя, да, детей — это все, конечно...

Самые такие кропотливые, красивые, тонкие работы — они передавались из поколения в поколение. И они дошли до наших времен, и мы этому несказанно рады. Мы вот держим костюмы и выступаем в костюмах, которым по 200 лет — и конечно, это уникально...

К. Мацан:

— Ничего себе...

В. Петрушина:

— Да, и какое это качество работы, и какой это труд — ну не передаваемые какие-то эмоции. Вот, и семья — это четкая иерархия. Четкая иерархия, что действительно — ну, по крайней мере, тогда, когда это складывалось... Возможно, мы сейчас пришли к другому периоду, когда нам нужно как-то пересматривать — у нас и женщины ведущие роли занимают, и мужчины там как-то у нас такие вот... уже более такие, может быть, равные роли...

Тогда, безусловно, отец был самым главным в семье. И не начинали кушать, пока папа не начал есть. То есть, могли по лбу дети получить, да, за то, что вот как бы не соблюдали субординацию. Папа в семье все решал. Папа по труду мужскому, мама — женский кут, женский вот — кухня там, ткать, прясть — вот все, чем занималась женщина.

Было четкое распределение обязанностей, и никогда мужик не лез в бабий мир, баба не лезла в мир мужика — то есть, такого там... Было четко вот это распределение, и это даже не обговаривалось, не обсуждалось. Ну и, мне кажется, даже не было ни у кого мысли вот — пойти наточить косу женщине, например, или мужику спрясть нитку — ну какие-то вот такие моменты...

К. Мацан:

— Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну вот когда мы говорим, и так вот умиленно говорим, о традиционной культуре — мы, конечно, сейчас не призываем снова бить детей ложками по голове там...

В. Петрушина:

— Безусловно...

К. Мацан:

— Или как-то искусственно, как сейчас принято говорить, «косплеить», да — нарядиться в кафтаны и сесть дома...

В. Петрушина:

— Не-не-не...

К. Мацан:

— Но мы скорее говорим, как мне представляется, о том, что была какая-то нормальность — ну, нормально, когда большая семья, муж в семье главный, в том смысле что он самый ответственный, он за все несет ответственность. Ведь быть главным — это не про власть и не про право давать ложкой, а про то, что в итоге на тебя замыкается последняя и главная забота о семье. И все, что в семье происходит — это не может не быть зоной твоей ответственности...

То есть, мы говорим о том, что семья должна быть какой-то внутренне организованной, какая-то крепость — в хорошем смысле слова. Ну вот на этом фоне мне интересно Вас спросить про современную жизнь ансамбля «Веретенце», про тех детей, которые к вам приходят. Вот Вы сами помните своих сверстников, ровесников, когда Вы были ребенком в этом ансамбле — это другое поколение...

Сейчас дети пришли, они другие. Какие поколенческие перемены Вы видите? Что заставляет сегодня детей обращаться вот к этой традиции и именно ходить заниматься фольклорной музыкой? Насколько Вам, не знаю, просто или непросто до них донести те смыслы, в том числе духовные, которые Вас волнуют внутри этого творчества?

В. Петрушина:

— К нам приходят детки самых разных возрастов. Но в основном они занимаются с самого детства. Что, конечно, облегчает нам труды — и родителям, и самим детям. То есть, когда ребенку уже там 12, 13, 14 лет, мне звонят, и мама говорит, хочет привести, например, ребенка — мне уже нужно с ним лично поговорить, с ребенком: понимает ли он, чем мы будем заниматься, потому что...

Здорово — мы уже упоминали эту тему — заниматься внешней какой-то историей, то есть традицией... Занятия традиционной культурой — это не про самолюбование, как может показаться. К сожалению, да, мы живем в такое время — а может, к счастью — и у нас система, в которой мы должны популяризировать традиционную культуру, мы должны выступать... И мы выступаем действительно на самых разных площадках — начиная от Красной площади, Зарядья, Зала церковных соборов...

Но вот я, например, как руководитель за этим очень четко слежу. Когда я вижу, что у нас идут перекосы... У нас был момент, когда я поняла, что что-то тут не то: я вижу, что в детях уже взращиваются какие-то другие качества, мне не нравится это... То есть, я напрямую не буду об этом говорить, потому что как бы в этом есть и часть моей заслуги, и мне нужно как бы этот момент развернуть...

Тогда у нас начался проект «Дорогою добра», и в рамках этого проекта мы ездим с концертами в детские дома, в дома престарелых, в тюрьмы, в онкологические центры, в хосписы, где мы уже можем... Там уже не до самолюбования. То есть, одно дело, когда тебе рукоплещет зал; другое дело — когда тебя вот слушают люди, которые сейчас находятся в таких сложных ситуациях...

Но при этом я хочу сказать, что это лично мои самые любимые концерты. И ребята их тоже... Какой отклик! Там ты понимаешь, что ты занимаешься настоящим делом... Тут мы выступали зимой в хосписе, и мы начали петь, вышли с колядкой. И одна женщина — она не могла вот практически говорить и ходить — это был такой хоспис для уже пожилых людей... Она просто начала плакать. Притом громко — она прямо навзрыд начала плакать, и не могла остановиться...

И подошли медсестры, говорят: «Давайте, может быть, мы Вас уведем». Она говорит: «Нет-нет, я хочу это слушать». И я вижу, и я понимаю, что она просто услышала настоящую музыку, и это коснулось ее души... И иногда это действительно такой эмоциональный отклик, что хочется плакать.

Я порой сама приезжаю в деревню, и когда я слушаю бабушек, я просто рыдаю навзрыд, я не могу — у меня все вот на разрыв моей души идет, потому что... Я не могу объяснить этот феномен — это просто невозможно, ты не можешь остановиться, ты просто рыдаешь от соприкосновения с какой-то невероятной чистотой, и это вместить в себя порой очень тяжело...

Но дети испугались, говорят: «Ой, мы, наверное, расстроили вот эту женщину». Я говорю: «Нет-нет, мы не расстроили»... Мы после таких концертов всегда обычно разговариваем с ребятами — что они видели, что им понравилось, что было сложно...

Потому что эта публика иногда — вот в детских домах там, например, в домах инвалидов — непредсказуемая публика. То есть, детишки могут и вскочить, и подбежать, и дернуть, и хлопнуть, и еще какие-нибудь интересные вещи... Но они учатся — вот наши ребята — они учатся с этим как-то преодолевать, работать, нести радость, нести любовь, нести вот эти знания, традиции в эти места также...

Каких-то вот граней между поколениями... Не могу сказать, что она какая-то вот четко прослеживается. Я могу сказать о таких моментах, например. Во-первых, что петь может каждый ребенок — не бывает не поющих детей. Разница только в количестве занятий.

То есть, бывают дети, которые, ну, настолько Господь даровал — они поют сразу чисто. Бывают дети, которым просто нужно слушать много, и много вот петь, петь, петь, петь, петь... И лет через пять — ну пускай это будет такой труд, да — они все равно запоют. То есть, вот это моя убежденность — что они все, дети все могут петь.

Бывают просто сложности такого поведенческого характера, потому что сейчас много ребят, которые, например, не усидчивые, которым тяжело слушать, воспринимать. Но при этом я вижу, что традиционная культура — она потрясающе помогает все это преодолеть! Это все настолько заложено, опять-таки, в этих и «потешках», и «тетешках», и пальчиковых играх, и ну вот во всем... То, что у нас есть, это наследство — можно благодаря этому преодолеть даже вот такие сложные поведенческие трудности.

Вот сейчас нейропсихология, да — это тоже сейчас такой развивающийся у нас, ну и не только в нашей стране, сегмент, да — он востребован, потому что много детей, которые действительно... Которым сложно себя как-то контролировать. Родители все переживают, волнуются — ну как вот ребенка там... Не запоминает тексты, не пишет, например там, зеркалит буквы...

Естественно, нужна консультация специалиста-нейропсихолога, да. И вот сейчас всякие там придумывают разные задания, да, не медикаментозные — чтобы ребенка вот как-то скорректировать...

На мой взгляд, вот занятия традиционной культурой — они прекрасно все это корректируют. Те, кто ведет традиционную культуру в коррекционных школах — они вот могут мои слова подтвердить на 1000 процентов. Они видят прекрасно, как у детей все меняется с помощью занятий традиционной культурой...

К. Мацан:

— А есть примеры того, как через занятия традиционной культурой вот на Ваших глазах ребенок проявлял интерес там к церкви, или как-то воцерковлялся, или родители вдруг для себя через это что-то новое в жизни открывали?

В. Петрушина:

— Да, у меня есть несколько примеров и такого обращения, и в обратную сторону. У меня был потрясающий пример, когда вот забрали ребенка из коллектива, потому что мы пели «Христос Воскресе» — говорят, мы, в общем, как раз «не приемлем»...

К. Мацан:

— То есть, родители у вас забрали...

В. Петрушина:

— Да... Говорят, «традиционная культура — это все-таки неоязыческая, поэтому никаких «Христос Воскресе»...

К. Мацан:

— Прямо на этом основании, да, забрали?

В. Петрушина:

— Да, да... Ну как бы я не препятствовала — говорю, это Ваш выбор. Я уважаю любой выбор, как бы ничего, как Вы скажете, так и будет — Ваше чадо... И прекрасно как бы вот разошлись...

А по поводу вот родителей, которые обращаются к традиционной культуре... У нас много... У нас практически все семьи, конечно, воцерковленные. То есть, они уже приходят со знаниями такими христианской веры — ну вот узнать, как традиционно вот это все было, уклад. У нас родительская школа есть, на которую приходят родители, с которыми мы поем песни, с которыми мы учимся двигаться, с которыми вот мы все-все-все проговариваем, уже более о таких глубинных смыслах...

И конечно, если так вот сравнивать — я работаю с детишками там 2-3 лет и со взрослой родительской школой также. Маленькие дети — настолько это все в них органично! Насколько они все это сразу слышат... Они — балалайка играет — всё! Вот если включить какую-то музыку — ребенок сразу начинает двигаться, начинает как-то вот там пружинить, у него ножки, всё — ну вот, настолько это все... Там прямо буквально добавить какие-то нюансы... Они уже и ручки поднимают, ну все это — прямо органика полная. Они и слышат, и интонируют, и эти игры — то есть, для них это такое веселье и радость...

И со взрослыми, когда вот начинаем — я вижу, насколько вот тяжело порой взрослому элементарно как-то... ну вот сложно себя раскачать. Конечно, это под гнетом каких-то житейских проблем, да... Но вот тело — оно как бы закрепощается с возрастом. Так что сейчас такие популярные практики — мол, «пропрыгаться», там... Давайте возьмем какие-нибудь индийские танцы, давайте возьмем какие-нибудь еще танцы — в общем, из других культур давайте возьмем, чтобы нам это как-то помогло...

Все это у нас уже есть, ребята! Все уже было пройдено тысячу лет назад... Поэтому спокойно можно это брать, этот источник, и им пользоваться...

К. Мацан:

— Давайте под занавес нашей беседы еще что-нибудь послушаем, какой-то фрагмент...

В. Петрушина:

— Да, давайте послушаем — может, как раз духовный стих «Мы пред образом Твоим замрем в поклоне» в исполнении нашего коллектива...

К. Мацан:

— Спасибо огромное! Валерия Петрушина, руководитель детского фольклорного ансамбля «Веретенце», была сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Спасибо огромное за глубокий разговор про музыку, и главное — про смыслы, которые все мы, слушатели, можем почерпнуть в русской традиционной народной музыкальной культуре.

В студии у микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания!

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Делатели

«Поддержка детей с инвалидностью». Протоиерей Андрей Савенков

Скачать

У нас в гостях был руководитель отдела по благотворительности и социальному служению Алатырской епархии и центра помощи детям с инвалидностью «Лука» протоиерей Андрей Савенков.

Наш гость рассказал о своем приходе к вере, как начал заниматься социальным служением и о том, в чем особенности поддержки детей с инвалидностью и их родителей.

Читать полностью

Другие программы

Жизнь как служение

Александр Степанович Попов: гениальный физик, подаривший миру радио

Скачать

Жизнь современного человека немыслима без мобильной связи, телевидения и интернета. Но немногие знают, что эти и другие технологии обязаны своим появлением изобретению Александра Степановича Попова, которое он сделал 7 мая 1895 года, ставшей датой появления радио.

Александр Степанович, с детства увлекавшийся электротехникой, несмотря на то, что в его семье было много священнослужителей, что казалось бы должно было определить его судьбу, после окончания семинарии поступил на физико-математический факультет Петербургского Университета. Посвятив свою жизнь науке, он с трепетом и уважением относился к священству, и позднее говорил, что все свои знания и труд отдает своей Родине.

Что стало вдохновением Александра Степановича, какой труд лежал в основе одного из важнейших изобретений человечества? Как устройство, подаренное миру великим ученым, помогло спасти российский броненосец «Генерал Апраксин»?

Литургия в Максимовской церкви посёлка Турьинские рудники, что на северном Урале, подошла к концу. На клиросе — особом месте, где располагается церковный хор — собирал ноты один из певчих, высокий русоволосый мальчик. Это был Саша Попов, сын настоятеля храма, священника Степана Петровича Попова. В их старинном роду испокон веков было немало священнослужителей. Саша знал: придёт время, станет священником и он.

После Богослужения вместе с отцом Александр отправился в бесплатную школу для детей рудницких рабочих, которую батюшка недавно открыл в посёлке. Едва они вошли, раздался звонок на урок. Но сколько Саша ни крутил головой, он так и не понял, кто же звонит в колокольчик. Отец улыбнулся и показал рукою куда-то вверх. Там, на стене, почти под самым потолком, висела небольшая деревянная коробка. На ней было закреплено медное полушарие, по которому сбоку постукивал железный молоточек. От конструкции по стене тянулся длинный провод. «Электрический звонок», — объяснил сыну священник. В тот самый момент Сашу Попова впервые посетила мысль о том, как это, наверное, удивительно и интересно — создавать такие приборы.

Неподалёку от посёлка находился горнодобывающий завод. Саша стал туда наведываться. Часами мог рассматривать станки, паровые машины и прочие механизмы. А по ночам штудировал учебники по физике и математике. К 1877 году, когда за плечами у Александра уже были духовное училище и семинария, молодой человек понял, что священство, к которому он относился с трепетом и уважением — всё же не его путь. Попов твёрдо решил связать жизнь с наукой. Особенно привлекала его электротехника. Исследованиями в этой, тогда ещё относительно новой области, Александр стал заниматься на физико-математическом факультете Петербургского университета. Способный студент, он уже к третьему курсу получил должность ассистента профессора. В 1880-м году Попова пригласили экспертом на первую Петербургскую электротехническую выставку. Чего там только не было! Телефон Бэлла, телеграф Якоби. Александр увлекательно и подробно рассказывал посетителям выставки о том, каким образом устроены и действуют все эти потрясающие изобретения. Мог ли он тогда представить себе, что очень скоро и сам сделает открытие, которое изменит мир?

В 1895 году Александр Степанович, к тому времени уже кандидат физических наук, читал курс гальванотхники в Кронштадтской морской военной академии. Именно тогда ему в голову и пришла мысль о возможности с помощью электромагнитных волн установить между кораблями постоянную и мгновенную связь. Взяв за основу грозоотметчик — прибор, созданный немецким физиком Генрихом Герцем — Попов разработал приёмник-передатчик электромагнитных колебаний и продемонстрировал его на заседании Русского физического общества. Сохранился протокол собрания, в котором сказано: «Несмотря на значительное расстояние и каменные стены, расположенные на пути распространения электрических волн, звонок прибора громко звучал». Завершая свой доклад, Попов заметил, что при дальнейшем усовершенствовании его прибор может быть применен к передаче сигналов на дальнее расстояние. 7 мая 1895 года — день, когда Александр Степанович представил свой прибор учёной общественности — с тех пор принято считать датой рождения радио.

Первая текстовая радиограмма с помощью приёмника Попова была передана уже в следующем году. Тогда она смогла преодолеть всего 250 метров. Но уже через пару лет Попов сумел увеличить это расстояние до нескольких сотен километров. Когда в 1899 году у шведского острова Готланд сел на мель российский броненосец «Генерал Апраксин», Попов из Кронштадта успешно провёл более четырёхсот сеансов радиосвязи с кораблём. Это помогло спасти судно.

Быть может, кто-то удивится, но всё, к чему мы привыкли в наши дни: телевидение, мобильная связь, интернет — вышло из того самого прибора, первого радиоприёмника Попова. С утренних радиопрограмм мы начинаем день, едем в автомобиле, ловя любимую волну. Изобретение не только является неотъемлемой частью нашей повседневной жизни, но и помогает решать важнейшие задачи в развитии технологий, в медицине, в военном деле и других отраслях. Александр Степанович, без сомнения, был бы этому очень рад. Ведь не зря он говорил: «Все свои знания, весь свой труд, все свои достижения я отдаю моей Родине».

Все выпуски программы Жизнь как служение

Читать полностью