«В чем состоит духовная жизнь?» Священник Николай Конюхов

о. Николай Конюхов

У нас в гостях был клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов (https://t.me/svnikolaikon).

Разговор шёл о том, что такое духовная жизнь в понятии современного человека, и что может помогать, а что, наоборот, мешать духовному росту.

Ведущие: Марна Борисова, Алексей Пичугин

---

А. Пичугин:

— Друзья, здравствуйте. «Светлый вечер» на светлом радио. Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин...

М. Борисова:

— И Марина Борисова.

А. Пичугин:

— И с удовольствием представляем нашего гостя. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», вместе с вами и вместе с нами проводит священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Здравствуйте.

Свящ. Николай Конюхов:

— Добрый вечер.

М. Борисова:

— Отец Николай, мы сегодня хотели поговорить на такую тему, вечную, скажем так, но просто в каждое конкретное время она раскрывается по-разному. Тема звучит очень просто: «Что такое духовная жизнь для современного мирянина?» Ну, на самом деле в советские времена было проще, потому что всё, что не относилось к официозу, считалось духовной жизнью. И мы как-то все определяли, что вот мы все люди духовные: ходим в музей и театры, смотрим продвинутое кино, разговариваем на умные темы — мы живём духовной жизнью. Поскольку в Церкви понятие «духовная жизнь» несколько иное, и в каждое конкретное историческое время она всё-таки свои очертания меняет, что мы можем сейчас определить? Когда мы вроде стараемся соблюдать то, что в нашем представлении является нормами церковной жизни — правило читать утром и вечером, в храм ходить хотя бы раз в неделю, как-то посты соблюдать. Но является ли это духовной жизнью? И вообще, что такое духовная жизнь в понимании человека первой половины XXI века? Хотелось бы как-то для самих себя разобраться.

А. Пичугин:

— Можно я даже добавлю? Может ли быть, что у каждого человека понятие духовной жизни это что-то личное, собственное, не обязательно распространяющееся на всё? Вот Марина сейчас перечислила какие-то основные пункты: чтение правил, хождение в храм раз в неделю. Но вот может ли быть, что у каждого какие-то свои представления о духовной жизни, и это не значит, что это плохо?

Свящ. Николай Конюхов:

— Во-первых, нужно отличать душевную жизнь от духовной. Это не одно и то же. И да, действительно, советская интеллигенция, да и в наше время люди говорят, что я же слушаю Бетховена, я же читаю Достоевского и так далее. Это, действительно, в первую очередь про душу, это душевная жизнь. И вообще, пласт культуры — это душевный пласт. Но он может нас возвышать. Он может нас и низводить, если это псевдокультура современная — она может нас низводить, наоборот, к материальному, физическому. Но может возносить, вот как тот же самый Рахманинов или тот же самый Достоевский, к духовному. Мы обычно привыкли определять духовное как то, что связывает нас с Богом. И когда вы спрашивали: а что ж такое духовная жизнь? Жизнь — это движение, то есть это какое-то некое развитие. Мёртвый организм не развивается, он, наоборот, деградирует, растлевает. Ну вот батюшки часто отпевают, поэтому у них всё это перед глазами. Жизнь — это то, что живёт. И, кстати, Церковь — недаром апостолы сравнивают её с телом, то есть это нечто живое, что живёт, движется, развивается. И поэтому, когда мы говорим про духовную жизнь, безусловно, она в неком развитии, а не деградации. И как проводить духовную жизнь так, чтобы она действительно нас приближала к Богу, это вопрос серьёзный.
И, как правильно спросил Алексей, что может ли, чтобы у каждого была отдельная, своя какая-то духовная жизнь? Есть некие универсальные принципы. Принцип есть, если по-хорошему, только один: если ты делаешь то, что приближает тебя к Богу и соответствует вот этому самому главному правилу любви — то есть то мерило, та лакмусовая бумажка, которая помогает нам понять, правильно ли мы идём. То есть закон любви от Бога позволяет нам как-то посмотреть. И, как любое явление, оценивается по плодам. Апостол Павел перечислял, какой итог, точнее даже не итог, а какие промежуточные, может быть, итоги, какие плоды духовной жизни у нас должны быть. Мы можем проверить. Всё-таки если мы посадили яблоню, мы ждём, что какие-то плоды будут, может быть, даже примерно знаем, как они выглядят и какие на вкус должны быть. То же самое тут. Он перечисляет эти плоды духовной жизни: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, кротость, милосердие, воздержание. И вот, пожалуйста, можно взять и выписать на холодильник, и посмотреть: вот я 10 лет в Церкви, хожу в храм, исповедуюсь и причащаюсь, наверное, даже иногда читаю правило молитвенное, что-то там когда-то получается Слово Божие почитать, Евангелие. В принципе, про духовную жизнь плюс-минус все знают, из чего она состоит, какие плоды. И вот нужно периодически так себя проверять. И даже, поскольку мы не всегда адекватно воспринимаем себя сами — у нас самоанализ не всегда хорошо работает, — то можно спросить у коллег по работе: а как со мной живётся? Когда я прихожу в аппаратную на Радио ВЕРА все улыбаются и говорят: ой, слава Богу, ты пришёл сразу стало хорошо.

А. Пичугин:

— Главное, его не раздражать, потому что, если...

Свящ. Николай Конюхов:

— Я в том плане, что это солнышко выглянуло, или это, наоборот, тучка появилась, которая сейчас будет портить всем настроение. То есть это очень заметно, насколько человек духовно развивается. Понимаете, вот люди, которые действительно духовно возросли, даже если жили где-то в лесу, тот же самый Серафим Саровский или Сергий Радонежский, они же не бегали, не заводили какой-то Телеграм-канал, где приглашали всех на свои выступления или ещё что-то. То есть они просто вели духовную жизнь, которая притягивала сама, то есть люди понимали, что они действительно духовно высоки, и люди тянулись к ним. Поэтому, если человек занимается своей духовной жизни, то это можно заметить, благодаря вот этим критериям, про которые сказал апостол Павел.

М. Борисова:

— У меня есть сразу два возражения. Первое: в лесу-то, может быть, конечно, и спасительно, но мы живём в мегаполисе в XXI веке в 2023 году. И жизнь в лесу немножко отличается от той жизни, которой живём мы. Второе возражение: я вспоминаю один патерик любимый, где рассказывается история келаря в одном монастыре, который просто, говоря современным языком, достал всю братию, потому что у него был невыносимый характер: сварливый, гневливый, он вечно со всеми ругался, вечно всех притеснял. И когда он скончался, его отпели, и все перекрестились. А потом, где-то на третий день, у настоятеля было сонное видение, в котором открылось, что человек этот попал в рай. И на вопрос недоумённый настоятеля, как же это может быть, ему сказали, что если бы он не боролся с собой неимоверными усилиями всю жизнь, то, по его темпераменту, он бы тут всех поубивал. Но поскольку он смирялся, как только мог, вот итог жизни его был таков, каков был показан.

Свящ. Николай Конюхов:

— Это очень яркий, конечно, пример, но скорее как исключение. Потому что есть всё-таки некие правила общежития, правила любви, правила какой-то такой христианской доброты, которые нельзя не брать в учёт. И когда я сказал про лес, это я не про то, что нужно идти специально в лес, чтобы приобрести духовную жизнь. А это я говорил про то, что человек, который ведёт духовную жизнь, его найдут даже в лесу, то есть с ним настолько приятно, что пойдёшь к нему даже далеко куда-то. И это же чувствуется. Такие люди к себе притягивают, с ними приятно находиться. Конечно,, бывает что через каких-то людей Господь и смиряет. Я всегда говорю, что мне хотелось бы быть, допустим, кисточкой в руках Божьих, а не молотком, или тем, через кого будет приходить какое-то наказание или вразумление? Я же сказал, что универсальные советы вообще тяжело давать, это же такая индивидуальная история. Но та линия, которая есть в Священном Писании, учение Христа, в первую очередь говорит о том, что нужно преодолевать свой эгоизм. Нельзя, например, судить других людей. Это ж очень тяжело. Духовная жизнь рушится через осуждение. Какая может быть духовная жизнь, допустим, если человек не признаёт даже то, что ему самому нужна помощь, который не просит Господа о помощи. А судья же находится над схваткой. Тот, кто судит, находится чуть выше. Бог призывает нас всех быть в горизонтали. Он же говорил: не называйте никого отцами, наставниками — все вы братья и сёстры, — то есть вы в горизонтали. Если мы с вами в горизонтали, то мы не имеем права друг друга судить, потому что мы же в одинаковых условиях. Судить может только Христос. Он об этом и говорит, что весь суд Бог отдал Сыну Своему Единородному. Поэтому, например, духовная жизнь может начаться с того, что я слежу за собой, чтобы не оценивать. Если меня поставил, например, Бог отцом ребёнка, ещё я его могу оценить. Если меня поставил Бог начальником и у меня есть подчинённые, то это позиция вертикали, сверху вниз...

А. Пичугин:

— Но ведь я же могу для себя придумать огромное количество оправданий, почему я могу судить. Понятно, что разница в нюансах, но всё-таки любой человек, наверное, может придумать себе то право, по которому он может судить другого человека.

Свящ. Николай Конюхов:

— А там нет звёздочки, понимаете? Там, когда было «не суди, да не судим будешь», нет наверху звёздочки.

А. Пичугин:

— А сейчас вы поставили звёздочку, когда сказали, что если человек начальник над кем-то и у него есть подчинённые.

Свящ. Николай Конюхов:

— Это просто вертикаль. Есть понятие вертикали, есть понятие горизонтали. Например, я сегодня венчал пару. Там были такие слова, что «мужья, любите своих жён», «жёны, слушайте своих мужей, как Господа». Это же вертикаль. То есть всё-таки понятие, что человек, который входит в послушание и, соответственно, ищет, может быть, даже какой-то оценки... ученик спрашивает учителя, правильно ли он сделал домашнее задание. Если он не будет оценивать, то ученик ничего не достигнет. Но, с точки зрения духовной жизни, мы оцениваем себя через слова Христа. Конечно, мы берём себе — мы уже говорили по поводу духовника — это тот человек, который как раз может помочь в определённый момент, но ни в коем случае не заменить собой. А так в первую очередь это евангельское учение Иисуса Христа, которому мы пытаемся соответствовать, в первую очередь для самого себя. А то мы, как прочтём Евангелие, сразу бежим кому-то рассказывать: о, смотри, вот как ты должен себя вести по-настоящему. Мы не всегда готовы принимать эти слова по отношению к себе. Обычно такая история, что мы находим какое-то, например, видео поучительное, где там какой-нибудь батюшка или какой-нибудь не батюшка очень умное что-то рассказывает. Что мы первым делом делаем? Пересылаем другому человеку, что вот посмотри, как надо — жене: вот видишь, что батюшка говорит, что надо слушаться? То есть человек не готов слова эти сразу применить к себе. Вот какая духовная жизнь, если ты занимаешься духовной жизнью всех, кроме себя? То есть ты уже спас вот этих, коллег на работе всех поспасал, посмирял, этих всех поспасал, а как бы на себя времени не осталось.

А. Пичугин:

— Священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста, в программе «Светлый вечер» на светлом радио.

М. Борисова:

— Отец Николай, мы начали разговор с разделения душевной жизни и духовной. Но я вот сейчас подумала, что, может быть, как раз душевной жизни нам и не хватает в наших попытках прорваться к духовной. Потому что всё-таки мы даже те имена, которые вы упомянули, тот же Рахманинов, Бетховен, Достоевский — это то, что научает сосредоточенности. Ты не можешь сидеть, слушать концерт Рахманинова и думать о том, что что-то надо сделать по дому, или ты забыл зайти в магазин, или ты что-то на работе не успел — ты отключаешься от этого. И мне кажется, что это то, чего очень не хватает нам, когда мы пытаемся выстроить свою духовную жизнь в современном вот этом, мелькающем перед глазами, пространстве. Нам не хватает навыка отрешиться и сосредоточиться хотя бы на душевном уровне, не говоря уже о каком-то более высоком. Поэтому, может быть, начинать надо с какого-то душевного образования?

Свящ. Николай Конюхов:

— Я хотел сказать, что человек вообще существо сложное. И правильно вы говорите, что если не заниматься одной частью, то вряд ли получится успешно развивать другую. Например, машина — если мы всё хорошо сделали в салоне, даже бензином заправили, но забыли шины накачать, они у нас сдутые, то вряд ли машина хорошо поедет. И многие люди стремятся к какой-то духовности, не став... Один святой отец, имя которого я сейчас запамятовал, говорит, что прежде, чем стать христианином, нужно стать человеком. То есть понятно дело, что человек состоит из тела, души и духа. И развитие должно идти по всем трём частям. Более того, если ты ещё не научился какой-то культуре даже вот бытового общения, в социуме не научился, у тебя нет каких-то правил культурной жизни, а культура это, не в первую очередь, но в том числе, это система табу, система запретов. Есть человек может позволить себе матом ругаться при женщине, допустим, даже вообще в общественном пространстве, а уж тем более при девушках, если он не подаёт руку. Вроде такие мелкие вещи, но это же вот с этого как бы начинается. Потом начинается интеллектуальное развитие. Почему святые отцы древности обязательно изучали светские науки? Тот же самый Иоанн Златоуст, Василий Великий, Иоанн Дамаскин — они были учёными. Они были не просто святой жизни, людьми, которые выучили, или даже не знали грамоты, пошли там и всё — и только вот молитвы наизусть читали. Они имели, как бы сейчас сказали, некое светское образование. Более того, великомученица Варвара — она через то, что была очень образованной девушкой, наблюдая этот мир, через естественное познание пришла к мысли о Боге. Поэтому вот эту ступень нельзя пропускать. И, конечно, человек не должен забрасывать... Бывают же такие случаи, что человек приходит в Церковь и перестаёт вообще читать какую-то литературу, кроме как сугубо святых отцов.

А. Пичугин:

— Одно дело, когда он приходит и это у него просто какой-то начальный порыв, ему больше ничего не хочется в руки брать. Другое дело, когда проходит какое-то время, а ничего в этом плане не меняется.

Свящ. Николай Конюхов:

— Самое даже плохое, точнее то, что тревожит, это когда человек начинает порицать других людей, которые всё-таки читают. И они говорят, что вот не нужен нам никакой Достоевский, Гоголь, Чехов, что вот у нас есть святые отцы. Безусловно, это очень важный пласт. И тот, кто вкусил радости духовной ему, как у Михаила Юрьевича Лермонтова: и звуков небес заменить не могли ему скучные песни земли. То есть, если человек вкусил вот этой радости духовной, конечно, ему остальное уже на определённом этапе становится не так интересно. Но поскольку человек не прибывает всё время в духовном состоянии, тем более, чтобы поддерживать это духовное состояние, через душевные вещи нужно выводить. И когда человек, например, позиционирует себя как тот, кто развивается духовно, но с ним невозможно находиться, потому что он просто бескультурный — он ни беседу не может поддержать, он постоянно критикует и считает, что в том, что он обличает других, в этом и состоит духовность. Но смотри пункт второй нашей сегодняшней программы — про оценку. Я тут недавно написал один пост — батюшка в пост пишет посты — по поводу того, что чем более человек развит духовно, чем более он духовной жизни приобрёл, тем меньше он даёт советы. Это вызвало целую дискуссию, но это действительно так.

А. Пичугин:

— А дискутировали ваши собратья, сослуживцы?

Свящ. Николай Конюхов:

— Многие дискутировали. Ну как же так? Нужно же совет давать. Я говорю, что, во-первых, совет нужно давать только тогда, когда тебя спрашивают. Особенно если это касается, например, свекрови по отношению к своей невестке, своему сыну, или по отношению тёщи к своему сыну и своей невестке, то есть по отношению к близким, по отношению к другим людям. Я в этом плане даже как священник понимаю — вот сейчас у меня 10 лет священства, и когда я только стал священником, гораздо больше давал советы людям, чем сейчас. Чуть-чуть у меня всё-таки духовная жизнь, не теми темпами, какими хотелось бы, но как-то продвинулась. Вроде хотя бы немножко поумнел и перестал всем... Потому что, знаете, настоящие святые отцы — к ним приходили, спрашивали посоветовать что-нибудь, ещё что-то. Они не сразу отвечали, а иногда даже говорили: у меня нет в сердце ответа, давай помолимся. Вот это я понимаю уровень. А когда человек навязывается, он бегает, и на работе, и дома — от него спрятаться негде, он всем только советует. Так что по поводу духовной жизни нужно подумать, что, действительно, так много связано со мной, так у меня много проблем: не могу побороться с гневом, я наказываю детей в гневе, у меня непрекращающийся вот этот помысл осуждающий и так далее. У меня столько проблем — куда мне бежать, всем советовать и всех спасать?

М. Борисова:

— В современной жизни, скажем так, либо не знаю, как лучше её назвать, либо церковной жизнью, либо духовной жизнью, это не всегда одно и то же. Об этом тоже иногда приходится думать. Есть такой рубеж, который проходят многие люди, которые на протяжении десятилетий в Церкви. И начинается всё с такого порыва, что очень хочется всё соблюдать — даже то, что мирянину не предписано, хочется всё делать по-максимуму. Потом постепенно этот, воодушевлённый первыми годами, неофитский порыв проходит, всё немножко приходит в какую-то более-менее разумную норму. Но постепенно человек подходит к рубежу, когда он внутри себя чувствует... как бы это правильнее сформулировать? — такой собственный индивидуальный подход к тому, что происходит внутри него. То есть он уже не просто знаком с церковными правилами и не только прочитал много разных примеров, которые попытался или не попытался применить к себе. Но этот пласт знаний у него есть, даже практика. Но он, изучив уже себя внутри вот этого процесса, чувствует, что у него порыв по-другому — не так, как вот мы читаем в каких-то первых прописях. И это для многих людей очень сложный момент. Потому что, с одной стороны, не гордыня ли это и не придумываю ли я себе какую-то свою религию?

А. Пичугин:

— Особенно когда вокруг тебя, если ты с кем-то делишься вот такими соображениями, чаще всего начинают критиковать и говорить, что как же так? — у нас в Церкви всё по благословению делается. Вот ты отступил от него — вот и получай.

М. Борисова:

— Вот что это? Это искушение или это нормальное развитие духовной жизни человека? Что, как к этому подходить, когда человек испытывает это сам?

Свящ. Николай Конюхов:

— Человек должен стремиться постепенно к взрослению. Опять же, мы говорили про жизнь, а жизнь предполагает не только рост, но и взросление. То есть странно человеку оставаться на одном месте — это уже называется стагнация. И предполагается, что, конечно, в идеале каждый христианин, через голос своей совести, через христианские заповеди, через уже свой какой-то опыт, может что-то разуметь, должен уже что-то разуметь, даже принимать решения. Не по каждому поводу же звонить своему духовному отцу или наставнику: батюшка, можно мне это сделать? — вот я в гости иду...

А. Пичугин:

— Это очень важный вопрос. Вы же знаете, что для многих людей, вне зависимости от возраста, лет, проведённых в Церкви, это что-то такое, само собой разумеющееся — позвонить священнику, к которому ты ходишь, и спросить: а можно ли я?.. Для большинства священников это ведь тоже какая-то не самая приятная, наверное, составляющая, когда тебе постоянно звонят или пишут и спрашивают: а можно вот так, или можно вот эдак? Это с одной стороны, а с другой стороны — вот то, о чём говорит Марина. Когда человек вдруг вот эту ситуацию перерастает, действительно перерастает, выходит из песочницы, сам начинает принимать решения относительно своей духовной жизни. И он приходит в определённый — так тоже бывает — клинч со священником ли, с его подходами ли в конкретном приходе, где он провёл множество, может быть, прекрасных вот таких ранних своих неофитских лет. Но потом вот что ему делать? Я просто читал разные размышления разных священников на этот счёт. Но вот интересно тоже вас послушать.

Свящ. Николай Конюхов:

— Я в этом плане считаю, что духовный наставник — он, как тренер на определённом этапе. И причём разные священники могут тренировать — кто-то юниоров, кто-то уже сборную профессиональную, кто-то вообще национальную сборную может тренировать. И не потому, что один плохой, а другой нет. Я, например, преподаю детям уже очень давно, а в институте, допустим, студентам меньше. И у меня вот с детьми опыт больше, как правильно преподавать. А, допустим, в аспирантуре я вообще не могу преподавать — у меня образования такого нет и соответствующей квалификации. Поэтому на определённом этапе, допустим, какому-то человеку, вот как неофиту, действительно нужен священник, он действительно может помочь первые шаги ему сделать. Это я всегда сравниваю, как в спорте. Если ты пришёл в спортзал первый раз и даже не спросил у тренера ничего, ты взял большой какой-то вес и неправильно какие-то упражнения делал, то можешь потянуть мышцы, у тебя пупок развязался — взял 80 килограмм сразу. Чтобы этого избежать, хорошо бы, конечно, начинать... вот я, когда начинал в спортзал ходить, взял себе тренера. Два года я занимался с тренером. И, благодаря этому, через какое-то время я уже плюс-минус понял, как эти упражнения делать самостоятельно. Я стал иногда ходить уже без тренера. То же самое в церковной жизни — конечно, полностью нельзя сравнить, но тем не менее сам принцип. То есть ты сначала, может быть, чуть побольше спрашиваешь батюшку: а это как?
Потом, когда ты понимаешь принцип, и священник сам должен стремиться к тому, чтобы своего сомолитвенника сделать более самостоятельным. И вы правильно сказали, Алексей, что вот каждый раз совета спрашивать: я в гости еду, можно ли мне чуть нарушить пост? А можно мне с детьми всё-таки в Петровский пост поехать в отпуск, раз мне выдали на работе именно эти даты? — и так далее. Это уже просто, знаете, такое иногда перекладывание ответственности и облегчение своей собственной совести. Постепенно человек стремится, и священник должен к этому стремиться, чтобы человек мог принимать самостоятельные решения, исходя из принципов христианской совести. Но это проходит этап взросления. А по поводу священников: один священник вполне может тебе подходить на каких-то как раз первых этапах, какой-то священник очень хорошо общается с молодежью, какой-то священник общается с людьми, высокоразвитыми, интеллектуалами такого эстетического направления. У нас есть такой батюшка, который московскую интеллигенцию опекает, даже несколько. Поэтому это нормально, это правильно. И не то, что вот этот плохой, а этот хороший — просто они занимают разные ниши.

А. Пичугин:

— Да, у нас сейчас небольшой перерыв, буквально минута. Мы продолжим вместе с отцом Николаем Конюховым, клириком храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве, говорить о духовной жизни. Марина Борисова, я, Алексей Пичугин, через несколько мгновений снова здесь.

А. Пичугин

— Друзья, возвращаемся в студию светлого радио. Напомним, что это программа «Светлый вечер». И у нас сегодня в гостях священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Здесь также ваши ведущие: Марина Борисова, я, Алексей Пичугин. Мы говорим о духовной жизни, и вот, знаете, хотелось бы договорить эту тему, которую у нас прервала вот эта небольшая наша собственная реклама Радио ВЕРА. Тут же опять часто бывает такая ситуация, когда люди уходят из прихода, что для священника это какая-то определённая обида, иногда вопросы: может быть, что-то не смог сделать. Но вот те причины, которые вы описали, вы очень хорошо описали, но вот остаётся вопрос — я такое наблюдал на разных приходах, когда у людей, не потому, что священник плохой, он очень хороший, действительно, но вот люди по какому-то другому пути пошли, они уже самостоятельные. А вот он им не давал большей самостоятельности в духовной жизни — так тоже бывает. С одной стороны, это замечательный человек, с ним были замечательные отношения, и чай хорошо пили, ездили куда-то вместе. Хотелось бы сохранить хорошие отношения. С другой стороны, ты уходишь, находишь другой приход, где тебе дают больше самостоятельности. Но часто возникает ревность. Я эту ревность неоднократно наблюдал. Как же так? Вот что же он делал не так, что там Петя, Вася, Маша теперь ходят к отцу Николаю, а не к отцу Ивану? Эта вот ревность, к сожалению, тоже имеет место быть.

Свящ. Николай Конюхов:

— Ничто человеческое, к сожалению, нам не чуждо, и бывает ревность, бывает конкуренция и так далее. Но в принципе, по большому счёту, я сказал, что ничего страшного, если кто-то тренирует детей, кто-то подростков, кто-то юношей, а кто-то профессиональных спортсменов. Если вот батюшка, с которым я был и который очень много вложился в меня, но я чувствую, что мне уже нужно расти в какую-то другую сторону, я почувствовал родственность души, например, с другим священником, то нет ничего страшного. Единственное, как отец Фёдор Бородин сказал, ты уведомь своего предыдущего духовного наставника, скажи: «Батюшка, всё, спасибо большое. Вот вы меня вырастили». На меня же воспитательница в детском саду не обижалась, что я ушёл и пошёл в школу. Или школьная учительница, которая отправляла меня в институт. Конечно, может быть, ей неприятно было со мной расставаться, и мне было тяжело, но с другой стороны, это рост«. Для хорошего преподавателя, хорошего учителя, наставника рост твоего подопечного это всегда твоя радость, твоя гордость — ты тоже в это вложился. Это не означает, что нужно человек привязать. Тем более, что любой духовник знает прекрасно, что человек приходит ко Христу, а не к тебе — ты можешь только поассистировать, помочь. Но человеческие чувства нам, конечно, свойственны. Как мне говорил в своё время папа, что вот учителя, врачи и священники, очень ревнивые. Они смотрят: кто к этому пошёл, а кто к этому врачу; сколько человек у батюшки стоит на исповеди у этого, а сколько у этого; а почему моё духовное чадо к этому пошло? Господь даёт возможность нам, самим священникам, в этом плане прорабатывать эти истории. И со временем какая-то тоже духовная мудрость появляется, ты уже начинаешь не так резко на это реагировать, спокойнее. И даже я знаю некоторых священников, которые даже отправляли: знаешь, ты уже меня перерос, ты больше у меня можешь не опекаться, а вот иди к такому-то отцу и так далее.

М. Борисова:

— У меня, например, в жизни было по-другому: меня не отправляли к другому отцу, но в какой-то момент, когда я по привычке начала грузить своего наставника своими мелкими проблемами, он слушал, слушал и говорит: «Ты уже наставлена, живи ты уже так, как тебя наставили».

А. Пичугин:

— Да, кстати, следующий вопрос: а нужен ли обязательно в такой истории духовник? Я очень много слышал от разных священников, что обязательно только вот нужен наставник, вы обязательно должны быть под чьим-то окормлением. И от такого же количества священников я слышал, что вы из песочницы выросли — и теперь уже сами, не обязательно приходить всегда за каким-то советом. Вы мне сами можете дать совет, иногда я вам могу дать совет, но у нас какая-то с вами складывается общая жизнь, хорошо, что мы дружим, духовно дружим, общаемся. Но это не значит, что я обязательно должен вас на это благословить, от этого отговорить, от того, от третьего, сюда направить, здесь наставить — вы сами взрослые люди. Вот есть здесь какая-то золотая середина? Или же есть люди, которым до конца жизни, до 95 лет, нужен будет духовный наставник, а кто-то уже и в 25 в этом смысле самостоятелен?

Свящ. Николай Конюхов:

— Здесь два принципа. Один, очень важный, что мы не всегда, ну, достаточно так часто, неадекватно себя оцениваем со стороны. То есть нам, вообще, по-хорошему всегда нужен взгляд со стороны, как Амвросий Оптинский говорил, рассуждение с советом. То есть какой-то совет, какое-то видение себя, чтоб меня кто-то увидел и сказал мне то, что я сам, может быть, не вижу, в чём-то себя оправдываю и так далее. Эта история нам нужна на протяжении всей жизни, пока мы не умрём. Потому что потому у нас взгляд эгоистический, я бы даже сказал эгоцентрический, поэтому мы какие-то вещи, какие-то свои собственные нечестности либо не замечаем, либо замечаем, но оправдываем, либо убираем на второй план. Поэтому по-хорошему, называйте это духовник, это друг, это просто хороший человек, который к тебе хорошо относится.

А. Пичугин:

— Но это священник должен быть.

Свящ. Николай Конюхов:

— Нет. Это в том плане, что в духовной жизни ты знаешь человека, который, может быть, преуспел или которому ты доверяешь, или который тебя любит, с одной стороны, но с другой стороны, из-за того, что тебя любит, он тебе скажет правду. Потому что многие боятся нам сказать правду, потому что отношения ухудшатся. И, в принципе, духовник призван сказать мягко, аккуратно, по-доброму, но честно: вот видишь, ты здесь не очень честен сам с собой. И поэтому, я ещё раз говорю, что это же вопрос роста, чем больше человек растёт, тем меньше он нуждается в советах, он приобретать некий опыт и некую самостоятельность. И духовник сам к этому располагает, говорит: знаешь что, дорогой, ты уже эти вопросы можешь решать сам. Даже если по привычке человек звонит батюшке, но уже может решать сам. Но адекватный такой взгляд со стороны, просто даже... Понимаете, даже святые отцы — смотришь, авва какой-нибудь Пимен пошёл к авве Пафнутию спросить его. Один 40 лет подвизается и другой 40 лет, один уже чудеса совершает и другой. И он говорит: слушай, а что там то-то и то-то, пятое-десятое? а как правильно молиться? И говорится, что оба получили большую пользу. То есть Богу угодно, чтобы мы через друг друга тоже получали некую информацию, некий фидбэк. Потому что мы, например, молимся Господу: Господи, помоги мне побороться с гордыней, Господи, дай мне смирение. Он говорит: вот, пожалуйста, тебе же сегодня вечером жена ужин не приготовила — вот учись смирению, терпению, любви и так далее. То есть тебе Господь прислал какого-то человека, тебе неприятно слушать его критику, но ты же просил об этом Господа. Ты говорил: Господи, я что-то никак не могу смириться, помоги мне. Он говорит: хорошо, вот, пожалуйста. Поэтому открытость своего сердца, своего ума критике — это важная история. Потому что мы, если будем совсем как бы считать, что нам не нужно никакое стороннее мнение, мы уже сами всё знаем, то есть опасность, что мы пропустим мнение Бога, которое Он хотел донести до нас через другого человека.

А. Пичугин:

— Но это, кстати, не только в христианстве, это и в профессиональной деятельности у психологов. Если психолог не проходит супервизию — это когда сам психолог проговаривает свои проблемы с коллегами, — то, в общем, не желательно, чтобы так было.

М. Борисова:

— Мне кажется, мы забыли об одной опасности, которая может встретиться, если ты считаешь, что ты уже вырос, тебе нужно к более продвинутому наставнику обратиться. И тут можно попасть к замечательному священнику абсолютно другой духовной школы. Если проводить аналогию со спортом, то это то же самое, что в спорте высоких достижений человека ведёт один тренер долго. Он знает строение его мышц, особенности его организма, он знает какие-то очень тонкие вещи и выстраивает свою программу тренировок, исходя из того, что он знает. И человек, переходя к другому, может быть, блестящему, всемирно известному тренеру, который не знает этого, рискует потерять квалификацию просто потому, что ему перенастроят организм так, что он перестанет давать тот результат, на который все рассчитывают.

Свящ. Николай Конюхов:

— Ну так и духовника не берут, не выбирают вот так вот, знаете: батюшка, здравствуйте, будьте моим духовником.

А. Пичугин:

— Ой, я столько историй читал на эту тему.

Свящ. Николай Конюхов:

— Но я тоже читал. У меня тоже такое было: батюшка, я видела вас по телевизору, будьте моим духовником. Тут нужно понимать, когда ко мне даже несколько раз с такими просьбами обращались, я говорю: «Здравствуйте, я вас не знаю». То есть в буквальном смысле, то есть я первый раз в жизни вас вижу. Я очень рад, мне очень приятно с вами познакомиться, но я вас не знаю. И поэтому, чтобы быть хоть немножко каким-то вроде как духовным наставником, я уж не говорю про духовника, просто хотя бы какие-то советы давать, мне хотя бы нужно познакомиться. И любой как раз опытный, плюс-минус даже не опытный, а адекватный, священник скажет, что давай ты походи месяц, я как раз узнаю строение твоих мыщц, особенности твоей психики, ты меня познакомишь со своей семьёй, со своим мужем, со своей женой, ты мне расскажешь, как ты молишься. То есть это вопрос уже некой квалификации, некого профессионализма. И ещё раз: человек, чем более сам духовно научен, тем с большей осторожностью он даёт какие-то советы, потому что они могут, к сожалению, навредить. Если, например, человека, у которого есть аллергия на мандарины, ты благословил есть мандарины утром, днём и вечером, потому что батюшка сам их очень любит, то есть большая опасность. Поэтому нужно, конечно, сначала узнать что, к чему. Я вот сейчас вспоминаю: у меня не всегда была такая вот история, я иногда давал советы, не погружаясь, не понимая, кто передо мной стоит. Мне, конечно, стыдно за это, потому что, как вот у врачей есть врачебные ошибки...

А. Пичугин:

— Кладбище, говорят, у каждого врача есть.

Свящ. Николай Конюхов:

— Да, к сожалению, у нас тоже, мы иногда там даём какой-то совет... Слава Богу, что нас в целом как батюшек не особо слушают. То есть батюшка что-то сказал, и всё. То есть это не очень хорошо, с одной стороны, но с другой стороны, иногда это предохраняет от того, чтобы... Но зато, если сказал какой-нибудь там вот в лесу, какой-то с бородой, даже то, что, может быть, не совсем согласуется с тем, что человек слышал, особенно не очень согласуется в том числе с христианским учением. К сожалению, у нас не всегда есть правильное... В этом плане нужно некоторое трезвение у человека, чтобы он чувствовал, что от любого, что от молодого батюшки, что от очень благообразного и старенького, если он слышит то, что противоречит христианскому учению... Была же история вот с этим... я не знаю, в каком он сейчас сане — схимонах Сергий (Романов).

М. Борисова:

— Ни в каком — он низвергнут из всех санов.

Свящ. Николай Конюхов:

— Вот внешне он выглядел, может быть, благообразно, говорил речи какие-то околоблагочестивые, и люди ему верили. Нужно иметь некий здоровый скепсис, а он основывается в том числе на хорошем образовании, когда мы с вами говорили о душевности, и на адекватности духовного восприятия, основан на Евангелии.

А. Пичугин:

— Друзья, напомним, что в гостях у светлого радио сегодня клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве священник Николай Конюхов.

М. Борисова:

— Вот мы говорим о том, что может помешать развитию духовной жизни. А мне кажется, что мы забываем о том, что, в принципе, вся наша традиция церковной жизни в какой-то степени, в силу исторических особенностей нашего государства Российского, это, что греха таить, сплошная реконструкция. У нас живой традиции почти не осталось, потому что несколько десятилетий советская власть прилагала такое количество усилий на государственном уровне, чтобы просто закатать в асфальт всех носителей традиций, что восстанавливать эту традицию приходится... так же, как вот есть движение реконструкторов исторических сражений, вот так же у нас идёт реконструкция церковной традиции в значительной степени. И то, что нам, по идее, должно помогать выстраивать нашу личную духовную жизнь, иногда может помешать именно потому, что мы можем попасть в тот кружок реконструкторов, которые не в унисон с нами, что ли, видят эту традицию.

Свящ. Николай Конюхов:

— Но просто важно понимать, что мы не играем в христианство, а мы стараемся быть христианами. Это же разные вещи — играть роль рыцаря, и быть рыцарем. Есть же всякие сейчас кружки ролевиков, которые и уши эльфийские надевают, и мечи у них какие-то, и они там волшебством занимаются каким-то, и по каким-то фильмам у них там всякие кружки по интересам. Но это же игра, они же в реальности не становятся джедаями. Но они одеваются как джедаи, разговаривают на языке джедаев и так далее, но не становятся ими. А у нас история другая. Мы не просто одеваемся как христиане, разговариваем как христиане первых веков, у нас там, значит, штучки-дрючки какие-то внешние, даже которых, может быть, у древних христиан не было, но у нас вот сейчас появились, а мы стараемся быть христианами. Это означает быть учениками Господа Иисуса Христа. А что значит быть Его учениками? Это стараться исполнять Его слова. Вот есть учитель, он что-то доносит до учеников, они берут это и стараются делать так, как говорит учитель.
А Христос говорил конкретные вещи, Он же не говорил нечто абстрактное. И Он учил как раз по поводу внешних каких-то вещей достаточно мало, Он говорил как раз по сути. Потому что внешние символы, внешние формы — их люди сами достаточно удачно создают. В Ветхом Завете их было очень много. И вот Христос говорит, что у вас, у фарисеев, гробы накрашенные — внешне они, допустим, благочестивые, а внутри исполнены всякой нечисти. Поэтому у нас с внешними историями более-менее... это, кстати, и проще. Ребёнку же гораздо проще поиграть в школу, чем учиться в школе. Я помню, что у меня дети ещё в дошкольном возрасте — они и тетрадки, и всё, и какое-то это... но когда началась реальная школа, они такие: ой, когда это закончится? Поэтому у нас то же самое, просто что человек сам хочет. Как это — ему шашечки или ехать? То есть ты пришёл в христианство, чтобы тебя как-то по особому одели, чтобы ты научился что-то петь, чтобы ты вошёл в некий кружок по интересам? Или ты пришёл в христианство, чтобы научиться любить, допустим, или познать Бога?

М. Борисова:

— Но согласитесь, что для огромного количества людей вот этот первый этап очень важный. Он многим помогает, в особенности, если человек взрослый, из абсолютно светской жизни, которая у него уже достаточное количество лет, и он в неё врос. Она у него кардинально меняется, когда он приходит в Церковь. И этот первый этап, когда вот эти внешние атрибуты для него очень важны.

Свящ. Николай Конюхов:

— Да, конечно. У меня дети, когда пошли в школу, — и этот бант, и цветы учительнице, и мне портфель новый нужен, и школьная форма — она дисциплинирует. Я же не говорю, что внешние формы плохие.

М. Борисова:

— Но бывает достаточно часто, что именно на этой внешней форме человек застревает навсегда.

Свящ. Николай Конюхов:

— Вот эта опасность бывает. Поэтому в том числе нужен некий учитель, наставник, который даст понять, что это всё хорошо, но есть гораздо больше и интереснее. То есть Господь никогда не отвергал людей и нас учат не отвергать людей, которые приходят: Господи, помоги мне экзамен сдать, помоги мне квартиру купить, помоги мне то, сё. Это не то что: всё, идите отсюда, вы нечестивцы, вы не о том Бога просите. Просто как этап, как детский сад это ещё подходит. Просто потом мы призваны к тому, чтобы, приняв людей и сказав, что, да, конечно, давай помолимся о твоей квартире, но давай помолимся ещё и о твоей душе. Как же ты будешь жить в новой квартире со своими обидами на других людей, со своими нечестностями, со своей раздражённостью? Тебе даже в самой хорошей квартире будет тяжело и горько. Потому что без любви жизни нет, что в квартире, что в пентхаусе, что в коттедже. Поэтому давай-ка прорабатывать чуть больше. Но тут должно быть желание самого человека. Мы можем только его пытаться как-то направить. Но если человек сам не говорит: нет, спасибо большое, батюшка, где всё-таки свечку поставить?

М. Борисова:

— Но это означает, что для какого-то количества людей путь в духовную жизнь закрыт? Но этого же не может быть.

Свящ. Николай Конюхов:

— Нет, у всех людей есть, как в Священном Писании сказано, что Господь всем человекам хочет спастись и в познание истины прийти. То есть Господь всем в одинаковой мере — на всех проливает дождь, на всех светит солнце — всем хочет спастись. Другой вопрос, что какому-то человеку на этом этапе нужно одно, какому-то человеку другое. Господь ищет максимальную возможность, даже пускай у человека только одна петелька — вот даже через эту одну петельку спасти. Вот он мало читал, плохо что-то делал, но он, допустим, честный. И вот хотя бы через честность как-то зацепить. Иногда бывает так, что люди, может быть, не пройдя полностью правильно путь духовной жизни, в определённый момент у них как-то это открывается. Но обычно это всё-таки связано с чудом. Чудо — это нарушение привычного хода вещей. То есть в нормальном ходе вещей, конечно, человек должен постепенно развиваться и заниматься своей физической, душевной и духовной жизнью, и переходить — как раз вот то, о чём мы говорили — от внешних форм к более серьёзному пониманию внутренних. Но иногда бывают исключения чудесные, Господь в этом плане каждому человеку готов протянуть руку. Как Иоанн Златоуст говорит, что Господь всегда нам протягивает руку. Только протянем ли мы в ответ. Поэтому так у каждого человека есть шанс. Я вот не считаю, что какие-то люди предопределены к погибели. Точнее, у нас Церковь так не учит — у каждого человека есть возможность спастись.

М. Борисова:

— А когда вы видите, что человек вот застрял где-то? Вот вы его наблюдаете не один год и вы видите, что он буксует, не сдвигается. Вы поможете ему или дадите?..

Свящ. Николай Конюхов:

— Знаете, даже иногда хотелось бы. Но ты понимаешь иногда, что ты, может быть, ещё не стал авторитетом для этого человека. И иногда какие-то вещи, которые ты видишь сам со стороны, человек сам ещё не готов это услышать. И я же говорил про совет. Всё-таки обычно человек спрашивает совета. То есть мне говорят: «Батюшка, что не так?» Я говорю: «Давай подумаем вместе». А если я сам подойду и скажу: «Знаешь, что-то ты в духовной жизни застрял». Но он скажет: «Батюшка, я вас не просил меня оценивать. Как бы вы не являетесь моим духовным наставником, почему вы мне делаете замечание?» Я вот стараюсь в этом плане, сейчас уже дорос до такого, что проявлять некую деликатность и просто так советов не давать.

А. Пичугин:

— А бывает, так люди говорят?

Свящ. Николай Конюхов:

— Я помню, пару раз что-то говорил такое людям. Они говорили, что у них есть духовник.

А. Пичугин:

— Нет, тут две большие разницы. Если говорят, что «батюшка, извините, у меня есть священник или какой-то духовно близкий человек, у которого я могу спросить совета, спасибо, извините». Или же: «Я вас не спрашивал, не просил мне тут советовать».

Свящ. Николай Конюхов:

— Ну, всякое бывает. Я не хочу тоже негативно оценивать людей. У людей же тоже бывают разные обстоятельства — может быть, у него живот болит или голова. Или, может быть, я действительно что-то как-то неделикатно сказал. Бывают же всякие истории. Но в целом нужно придерживаться принципа, что давать совет, когда спрашивают.

М. Борисова:

— Мне очень понравилось, когда вы в самом начале нашего разговора говорили о том, что в глазах Господа мы все братья и сёстры и, в общем, нет такой градации и иерархической лестницы. Я вспомнила, что в первые годы в Церкви мне просто фантастически везло в том плане, что вот это процесс обучения был очень многогранный. И одна из граней была, в силу обстоятельств, а не от того, что очень хотелось — просто в те времена очень трудно было с коммуникацией, поскольку там батюшка служил в Подмосковье, семья была в Москве, мы помогали ему на приходе. И очень много было поручений, когда нужно было там или что-то забрать у него на квартире и привезти, или с каким-то другим поручением приехать. Мы постепенно не то что вошли в его семью, но стали там так часто мелькать, что, в общем, были какие-то очень такие человеческие, близкие отношения. Это не значит, что члены его семьи каким-то образом нас чему-то учили.

Но я очень хорошо помню урок, такой невербальный. Семья есть семья, и вы, как священник, прекрасно понимаете, что разные бывают обстоятельства, и матушки не всегда бывают ангелами кротости. И тоже была какая-то такая конфликтная ситуация, свидетельницей которой я случайно стала. Через день мы по какому-то поводу созванивались с матушкой. И, памятуя то, что было накануне, я так осторожно пыталась выяснить, всё ли там уже у них мир и спокойствие в семье. Она говорит: «Ой, да он поехал к благочинному». Я говорю: «А вы что делаете?» — «Ну что я делаю? Псалтирь читаю, чтобы всё было нормально». То есть вот эта удивительная, вживлённая в жизнь практика, что всё должно быть на фоне молитвы — никто не учил, никто не говорил слов и никто не давал советов. Но просто это настолько впечаталось. Вот я думаю, что, может быть, нам в жизни очень часто не хватает общения с людьми, для которых жить нормальной церковной православной жизнью так же естественно, как просто жить.

Свящ. Николай Конюхов:

— Апостол Павел говорил же «научайтесь друг от друга». То есть Богу угодно, чтобы мы научались каким-то основам в том числе друг через друга. И в своё время мне очень повезло, что я видел рядом с собой очень таких добрых, искренних, верующих священников, верующих людей. И какая-то вот правильная атмосфера, и то, что люди молились как-то искренне, как умели. Да, я не рос в какой-то атмосфере идеального мира. Нет, были и проблемы, и ссоры, и всё остальное, и конфликты. Но, как вы правильно заметили, как-то вот эта вся история была направлена на то, что вот мы молимся, мы преодолеваем, и мы пытаемся сохранить то, что у нас есть вот этот мир. Поэтому, конечно, здорово, если человек... но он, во-первых, сам должен создавать уметь атмосферу и искать общество, через которое ты будешь, наоборот, расти. «Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых...», и с развращёнными ты будешь развращённый, а с праведниками, наоборот, может быть, научишься какой-то праведности.

А. Пичугин:

— Спасибо большое за эту беседу. Мы напомним, что в гостях у светлого радио сегодня был священник Николай Конюхов, клирик храма Живоначальной Троицы у Салтыкова моста в Москве. Ваши ведущие: Марина Борисова...

М. Борисова:

— И Алексей Пичугин.

А. Пичугин:

— Прощаемся, до свидания.

М. Борисова:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Вербное воскресенье. Страстная седмица». Прот. Федор Бородин
• «Предательство». Наталия Инина
• «Лазарева Суббота и Вход Господень в Иерусалим: история и смыслы праздников». Священник Антоний Лакирев