«Церковный Собор и революция». Светлый вечер с Александром Мраморновым (20.08.2018)

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, дорогие друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— Добрый вечер!

К. Мацан

— И я — Константин Мацан. И нашу сегодняшнюю беседу продолжает неизбежный цикл бесед, так или иначе привязанных к годовщинам событий столетней давности, событий революции и всех последующих. И вот в августе 1918 года состоялись последние заседания, последние сессии Поместного собора Русской Православной церкви, того вот легендарного, эпохального собора, на котором было восстановлено патриаршество и многое другое обсуждалось и было предложено. В сентябре 1918 года, то есть 100 лет назад, большевики стали уже закрывать собор и прекращать его работу. И вот к этим датам мы решили обратиться, чтобы поговорить и о соборе, и о том, что мы о нем помним и знаем, и вообще, в принципе, может быть, об исторической памяти — как она существует, в каких формах бытует сегодня в нашем обществе, то есть между нами, между людьми. И в этой связи у нас в гостях Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов. Добрый вечер, Александр!

А. Мраморнов

— Здравствуйте!

М. Борисова

— Александр, Вы у нас уже не первый раз, и чтобы не повторяться и не обращаться к тем вопросам, которые мы уже в этой студии обсуждали с Вами, хотелось бы напомнить Вам Вашу собственную цитату... (Смеется.)

А. Мраморнов

— Неожиданно!

М. Борисова

— Да. Эта цитата относится к достаточно давнишней Вашей публикации, сделанной в 2009 году. И звучит это так: «Современное поколение совсем не знает своих предков, своей истории, и тот, кто не знает своей истории и не заботится о том, чтобы узнать, вряд ли будет обеспокоен фальсификацией истории своей страны». Вот сейчас очень популярная тема всевозможных фейк-ньюс (фейковые истории, мифотворчество вокруг истории). Вы занимаетесь сугубо противоположной деятельностью — Вы публикуете и готовите к публикации документы. Но, по Вашим же собственным словам, сказанным в этой студии, Ваша главная задача — предоставить возможность как можно более широкому количеству людей, которые, может быть, и не историки Церкви, и вообще не историки, возможность выстроить собственную картину исторических событий, опираясь на документальные источники. Вопрос в другом: есть ли вообще такие люди, помимо сообщества историков, которым это интересно? Судя по тому, что говорят многие наши гости, имеющие отношение к преподавательской деятельности, нынешние абитуриенты гуманитарных вузов вообще не имеют исторического чувства.

А. Мраморнов

— Ну, Вы знаете, Вы сейчас про абитуриентов и студентов, а я Вам скажу, что такой человек, который абсолютно неравнодушен к нашей истории, и, более того, хорошо знает нашу церковную историю, возглавляет нашу Поместную церковь — это Святейший Патриарх Кирилл. Это человек, которому не все равно, что происходит у нас с прошлым, как мы его осмысливаем, и именно поэтому семь лет назад он дал свое просветительское благословение на издание полного комплекса документов Поместного собора. А вот та проблема, о которой Вы говорите, связана с той инертной массой, и, в том числе, к сожалению, управленцев, которая находится между учеными и высшим руководством, например, нашей Церкви, высшим руководством общества. Ну, мы здесь можем поговорить о государстве, потому что на уровне государства тоже есть очень позитивные подвижки в плане изучения документального наследия и нашей истории. И вот эти вот инертные массы, к сожалению, иногда портят всю эту картину и не дают той же самой молодежи обратиться к нашему прошлому в полной мере. Это те, кто паразитирует, те, кто иногда делает и карьеру, и материальное состояние на том, чтобы сфальсифицировать историю, потому что это выгоднее. Дело в том, что подлинная история не дает возможности вводить людей в заблуждение. И только вводя людей в заблуждение, у этой инертной массы может, так сказать, развиться какой-то успех. Когда же мы смотрим на подлинный документ, у нас все встает на свои места. Собственно, этого добивается наш коллектив ученых, который трудится над документами собора. Этого добиваются даже и те ученые, которые не участвуют в проекте, но изучали Собор, изучают историю нашей Русской церкви. В общем, у нас есть достаточно прочная и мощная церковно-историческая наука, но она в загоне именно потому, что на каждому шагу ее пытаются обрубить. Вот в этом проблема.

М. Борисова

— Вы знаете, я имела в виду немножечко другое. Вот насколько я могу вспомнить даже из собственного опыта, пик интереса к отечественной истории пришелся на перестройку, то есть когда огромное количество людей, в принципе не интересующихся этой темой, вдруг осознало, что их оболванивали десятилетиями, что все, что они знают об истории собственной страны, это некая сказка, и «вот сейчас мы прочитаем „Аргументы и Факты“, вот сейчас мы прочитаем „Огонек“, вот сейчас мы послушаем какую-то радиопередачу или посмотрим какую-то телепередачу, и нам откроется сакральное знание — кто же мы такие».

А. Мраморнов

— Ну, отчасти это было и так. И благодаря именно этому потом пошло развитие и общественного знания о нашем прошлом, и научного знания. Именно так и пошло.

М. Борисова

— Но я-то имею в виду...

А. Мраморнов

— Вот Вы знаете, недавно, буквально только что я делал научную статью о том, что происходило 30 лет назад, о 1000-летии празднования Крещения Руси. И вот видно, какой был мощный толчок, когда и государство, и Церковь вместе повернулись к тому, чтобы положительно, позитивно отнестись к нашему прошлому, чтобы с какой-то даже, я бы так сказал, любовью отнестись к нашему прошлому и не очернять его на каждому шагу, и не клеймить тех, кто в прошлом действовал, а выбрать оттуда самые вот такие ценные для нас и созидательные страницы. Это было... это умели делать 30 лет назад, а вот в наше время, к сожалению, очень многие разучились это делать. И когда Вы спрашиваете меня об абитуриентах и студентах, ведь это идет и от общей обстановки в обществе, от того, что сейчас очень многим достаточно вот того мифа или тех фейк-ньюс, о которых мы сказали. К сожалению, это так. Мы с этим пытаемся бороться, но здесь силы неравны.

К. Мацан

— Ну смотрите, я бы за слово «миф» немножко заступился, вернее, за понятие «миф». Оно нередко у нас звучит в программах. И все-таки когда мы говорим «миф», мы, как правило, имеем в виду не выдумку, не обман, а, что называется, в лосевском смысле слова миф как часть народной памяти, которая уже стала неотделима для человека от какого-то самосознания, в котором он живет. И вот в этом смысле как раз вопрос про тех самых, в том числе, абитуриентов и студентов. Все-таки церковная история — это достаточно, скажем так, нишевая история. Может быть, Вы поспорите, но тогда это будет тем интереснее. И мне, в принципе, понятно, когда мы говорим, допустим, что стыдно не знать основных дат Второй мировой войны вот человеку, живущему в стране, которая в этой войне победила. И тому самому человеку, абитуриенту, студенту, в принципе, понятно, почему эта война, эта память о них касается непосредственно него, его семьи, его дедушки, бабушки и так далее. А вот насколько в этом смысле Поместный собор, в частности, события церковной истории, может быть таким адекватным, равновеликим объектом интереса и должно быть, может быть, предложено как равновеликий объект интереса? Или это не только церковная история, это что-то большее и действительно касается, громко говоря, каждого?

А. Мраморнов

— Ну, по мне, так стыдно не знать даты не только Второй мировой и Великой Отечественной войны, но и Первой мировой, которая осталась в тени революций и Второй мировой. И то же самое абсолютно с Собором. Собор остался в тени двух революций — шедшей сначала Февральской, которая позволила собрать Собор, а потом и Октябрьской, и всех последующих событий, в связи с чем просто Собор как вот перешел на второй уровень интереса людей того времени, а вслед за этим и последующих поколений. К сожалению, это произошло. Это абсолютно не означает, что это было малозначимое событие. Вы не найдете в истории нашей Церкви и почти не найдете в истории всего мирового православия Собора, который выработал такое количество решений за год и так долго длился.

К. Мацан

— Тем не менее, остается вопрос, насколько событие, даже крупнейшее, церковной истории, если мы соглашаемся, что это отдельное, ну, скажем так, узкое направление в истории, в принципе, некая сфера жизни...

А. Мраморнов

— Ну, позвольте, как это может быть «узким направлением», если есть общественное представление о том, что у нас чуть ли не 80% православных в стране, по крайней мере, культурологически относящихся? Если Вам не чужда православная культура (мы в данном случае даже не говорим о вере), то тогда Вам должны быть и не чужды наиболее выдающиеся события в истории этой православной культуры. И вот Собор таким событием, безусловно, является, просто еще не понятным до конца и неизвестным — благодаря тому, что весь большой комплекс его трудов был до недавнего времени неизвестным, а во многом неизвестен и сегодня, потому что нам удалось выпустить девять томов из 36 запланированных, и проект вошел в серьезный кризис. Определенные силы не хотят, чтоб вот это культурное достояние нашего общества и нашей Церкви, нашего народа, я бы так сказал, потому что Собор был еще и от народа избран, стали достоянием сегодняшнего дня. Ведь это очень легкая такая цепочка: мы после наших таких увесистых документальных томов уже, практически, задумали делать большую серию популярную, так называемую, «Священный Собор о...», и здесь 40 тем различных, даже больше 40 можно назвать, 40 — это мы назвали минимум тех тем, которые Собор глубоко обсудил, которые затрагивались на Соборе. И первая книжка такая в начале этого года вышла — «Священный Собор о христианском браке, семье и поводах к разводу». Это был очень серьезный вопрос, который Собор рассматривал во вторую сессию, в 1918 году, уже после того, как большевики издали свой Декрет о ЗАГС, установили новые правила расторжения браков, установили гражданский брак. И для нашего времени это очень актуальное обсуждение, это очень актуальные вопросы — как совместить гражданский брак и церковный. Вот на эти вопросы, фактически, 100 лет назад Собор готовил нам ответы. В прошлом году Архиерейский собор издал соответствующий документ, связанный тоже с расторжением браков, и вот мы его в приложении к этой книжке тоже поместили. Но Вы должны понимать, что таких тем — десятки, и на каждую собор попытался дать свой ответ, и каждую мы можем актуализировать. И вот эта работа, фактически, сейчас еще находится в такой своей еще начальной стадии. Нужны еще годы и даже, я бы сказал, десятки лет для того, чтобы наследие Собора, проходившего 100 лет назад, актуализировать для нашего XXI века. А я глубоко убежден, что соборяне готовили это и, в том числе, для отдаленного будущего. Они видели, какая ситуация была в стране в то время, они видели войну, ужасы голода, гиперинфляции, страдания людей. Они просто не могли не думать о будущем в этой ситуации, потому что если бы они находили какие-то краткосрочные решения для той ситуации — только! — они бы не были Собором.

К. Мацан

— Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Ну вот как раз насколько актуальны или устремлены в будущее были решения Собора, это для неспециалиста неочевидно. Я заранее приношу извинения, это может показаться и абсурдным, и каким-то совершенно неверным, мое сейчас утверждение, но у меня создается ощущение, что все, что связано с Собором, доказывает иную точку зрения, — что судьбы истории все-таки не в руках людей, а в руках Божьих. Ведь если даже опираться на те публикации, которые Вы готовили, получается, что решение о восстановлении патриаршества было достаточно спонтанным. То есть когда готовился Собор, этот вопрос не рассматривался всерьез. И восстановление патриаршества стало ответом на актуальную тогда ситуацию. То есть необходимость была в персонификации церковной ответственности, насколько я это понимаю. В то же время, вот все огромные труды, которые были потрачены на обсуждение внутрицерковного устройства, именно в силу тогдашней актуальной ситуации на много десятков лет остались под спудом, в силу того, что Церковь встала на грань физического уничтожения, и все, что Собор планировал для гармоничного устройства внутри церковной жизни, перестало действовать буквально через несколько лет. Речь шла о том, чтобы физически Церковь каким-то образом выжила. И получается, что «спонтанное» — ну, пускай в кавычках — решение о восстановлении патриаршества стало как раз судьбоносным, которое определило вообще всю историю, всю дальнейшую историю и Русской Православной церкви, и, на мой взгляд, просто всего Вселенского православия. Потому что если мы возьмем даже последние дела, связанные с церковным расколом на Украине, с созданием так называемого Киевского патриархата, то ведь не было бы восстановления патриаршества в 1918 году. Тогда и не было бы вопроса о каком-то мифическом патриархе для мифического патриархата. То есть все поменялось именно благодаря тому, что это решение тогда было принято. И такое ощущение, что это все-таки Божий промысел, что именно то решение тогда состоялось.

А. Мраморнов

— Ну, Вы сказали очень много тезисов, но ключевой — это тот, что есть воля Провидения, связанная с Собором, есть Божья Воля, и я это, безусловно, подтверждаю...

К. Мацан

— ...документально.

А. Мраморнов

— ...документально, будучи знакомым с документами. Но надо иметь в виду, что на соборах вообще церковных и, в частности, на разбираемом нами соборе тесным образом переплеталась Божья воля с волей человеческой. Причем, эта воля человеческая явно именно водительством Святаго Духа позволяла вырабатывать наиболее адекватные решения. Соборяне очень хорошо чувствовали, что они не Государственная Дума, не Парламент, не съезд, они именно собор. И там нет места аплодисментам, там нет места руган и какой-то... Хотя попытки такие были, потому что очень накаленная ситуация часто возникала в Соборной палате, и там все должно решаться миром. Миром решаться. Вот, Вы знаете, и до Собора, и в наше время, и после часто говорят, что мажоритаризм, когда большинство голосует за что-то, это вообще демократия не имеет отношения к соборности. Безусловно, это не так, потому что это один из способов достичь единения, согласия вообще трудно, в Церкви — в частности, трудно. И безусловно, когда вот этого уединения достигли по вопросу о патриаршестве, о чем Вы упоминали, это было тоже проявлением и соборности, и Божьей воли, и каноничности собора. Но надо не забывать, во-первых, о том, что патриаршество было восстановлено в определенном контексте — в контексте установления нового строя и управления Церковью вообще, а именно соборного строя. Предполагалось, что соборы будут такого же рода, как тот экстраординарный собор, чрезвычайный, как его называли, будут проходить регулярно, именно в виде поместного собора. Очень четко прозвучала на нем идея о том, что так же, как Церкви нет без епископа, без возглавителя Церкви. Точно так же и Церковь не может существовать без активного паствы. И то, о чем Вы говорите, то, что она смогла устоять в годы гонений и дальше, — это так. Но это связано не только с решением Собора о патриаршестве, но и с рядом других решений. Например, с решением о приходе. Собор установил совершенно другой строй церковного управления на приходе. Повысилась роль мирян. И благодаря этому, даже когда священников арестовывали, в годы гонений миряне могли позволить существовать приходу еще какое-то время — может быть, до назначения следующего священника. Сохранить храм. И так мы знаем много примеров, когда храмы, даже из тех, что никогда не закрывались, выстояли именно благодаря сильной общине. А эту сильную общину провозгласил собственно Собор своим определением о благоустроении прихода, приходским уставом. И вот эта совокупность, скорее, действовала. То есть именно, самое главное, установление соборного строя — не чьей-то волюнтаристской власти, не какой-то тенденциозной линии, а вот такого золотого царского пути, за который и ратовал всегда Собор. Если мы посмотрим документы, любое заседание Собора, будь то общего собрания или каких-то отделов, комиссий и даже подотделов, частные совещания членов Собора, различные формы работы были, мы увидим, что любое настроено на выработку наиболее адекватного, соответствующего духу Евангелия, канонов и церковности решения. Это очень важно было. В этом смысле, Собор, безусловно, является примером, и таким примером, который, конечно, укоряет наше время. Потому что в наше время мы видим, как часто соборностью пренебрегают и возможностью проконсультироваться со всеми членами, так сказать, церковной иерархии тоже часто пренебрегают. Какой результат из этого получается? Мне кажется, негативный всегда. Чем шире обсуждение какого-то вопроса, тем сильнее становится Церковь. И это, кстати, тоже к Вашей же реплике о том, что Церковь устояла. Собор вырабатывал решения для сильной Церкви. Вот мы знаем, что в наше время Святейший Патриарх очень часто говорит о необходимости того, чтобы Русская Православная церковь была сильной. Я с этим целиком согласен. И когда мы уже думаем о тех способах и методах, какими мы можем сделать Церковь сильной, и, более того, не просто сильной, а авторитетной в обществе, вот Собор дает, дал 100 лет назад прекрасные рецепты для этого. Это мощная церковная община на уровне прихода, это строгий и стройный образ епархиального управления. Это, наконец, автономность Церкви, потому что Собор очень много сказал о том, что Церковь должна быть хозяйственно автономна. Потому что любая финансовая зависимость, об этом просто твердили чуть ли не на каждом заседании соборяне — от государства ли, от спонсоров, — она всегда приводит к тому, что Церковь становится зависимой. А Церковь не должна быть зависимой. Церковь должна быть зависимой от Христа и от тех законов, которыми она базово руководствуется.

М. Борисова

— Мне кажется, что еще один урок Собора для современности, о котором Вы не говорили, это каким образом удалось вообще достигнуть какого-то согласия людям настолько разных взглядов, как те, кто собрались на Собор. Ведь если посмотреть, что происходило в 1917 году начиная с Февральского переворота и как он был встречен даже многими членами епископата, не говоря уже о священстве и пастве... То есть что происходило в некоторых епархиях, когда там братались с новыми светскими органами власти, когда полностью пытались перестроить вообще все церковное устроение... И эти же люди приехали и на Собор, то есть какая-то часть людей была проникнута вот такой жаждой революционных преобразований и внутри Церкви. И все-таки каким-то образом и те, и другие нашли способность договориться.

А. Мраморнов

— Конечно, такие факты есть, на какие Вы указываете. Это так называемая «церковная революция» 1917 года. Но надо сказать, что эту «церковную революцию» прекратил как раз Собор. То есть от многих бед, в которые после революции вот в этих свободных условиях Церковь была ввергнута, ее буквально через несколько месяцев избавил Собор как институт, как механизм. Да, там были какие-то люди, которые в этой же церковной революции участвовали, но они стали, в итоге, достойными соборянами, потому что в Соборной палате быть по-другому не могло. В данном случае я вижу в Соборе 1917-1918 годов вот этот идеальный механизм для решения любых церковных вопросов. Это открытое, безусловно, открытое обсуждение всеми членами церковной иерархии — и епископатом, и клириками, и мирянами. И не надо забывать о том, что все те делегаты, которые были на Соборе не по должности, то есть все, кроме епископов, они же все были избраны, у них у всех был мандат. Они часто ссылались на то, что у нас есть такой-то наказ от нашей паствы, от нашего благочиния, от нашей епархии. То есть они вот на Собор прибывали не статистами, они на Собор прибывали работать. И именно поэтому Собор длился долго — эту работу надо было еще наладить. Именно поэтому за их работу им выплачивались суточные, то есть практически жалованье. И вот такой уникальный способ решения церковных вопросов — я думаю, еще надо дорасти до такого уровня, чтобы научиться так решать церковные вопросы. Ну, а вот сейчас, вначале было сказано, что действительно сейчас мы вот эту трагическую дату разгона, фактически, Собора отмечаем. Ведь Собор массу вопросов не успел не то чтобы даже обсудить, а обсудить в конечной инстанции, то есть вынести по ним решения. Очень много документов было подготовлено в отделах, но потом их отправили в Высшее церковное управление, то есть в Синод и в Высший церковный совет, где они должны были входить в действие по мере надобности. Но Собор их не успел принять, они не получили вот такую высшую санкцию. Это была, конечно, одна из первых трагедий Церкви. Вот мы часто говорим о тех казнях и жестокостях, которые пошли в это же время, в 1918 году. В том числе, кстати, и 13 членов Собора во время его проведения были убиты до октября 1918 года, уже не говоря о том, что в последующие годы многие были репрессированы и казнены. Но вот само это закрытие Собора стало трагедией. Большевизм вообще стал трагедией Русского государства, русского народа и Русской церкви. Но в частности, когда мы говорим о событиях столетней давности, мы видим, какая потрясающая трагедия происходила, и из последних сил соборяне в количестве уже малом — 120-150 человек против почти 600 членов Собора — находились в Москве. Естественно, их звали — кого-то семьи, кого-то служба, кого-то их места в разных епархиях, но они находились и до последнего были. Уже когда большевики, фактически, объявили о реквизиции здания Московской Духовной семинарии (это нынешний Музей декоративно-прикладного искусства в Москве), вот когда это здание уже, фактически, вот-вот должно было быть ликвидировано, они поняли, что им просто будет негде жить, им придется на заседания Собора с улицы ходить, где-то под мостом спать. То есть до последнего они бились за Собор. И мы посмотрим, что когда проходит следующий Поместный собор, сколько еще лет до него будет оставаться, когда в таком составе... Но в таком составе он до сих пор не собран, и мы видим, что это действительно, вот этот разгон становится трагедией Церкви.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Напомню, сегодня в «Светлом вечере» с нами Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов. В студии моя коллега Марина Борисова, я Константин Мацан. Мы прервемся и вернемся к Вам буквально через минуту.

«Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Мы сегодня говорим об исторической памяти и, в целом и в частности, о нашей памяти о Поместном соборе Русской Православной церкви, прошедшем в 1917-1918 годах. И вот как русского языка в сентябре наступает годовщина начала разгона Собора большевиками. Мы сегодня говорим об этом с Александром Мраморновым, научным руководителем проекта по изданию документов этого Собора. И вот как раз про документы тоже хотелось бы спросить. Вот есть решения, или еще не вынесенные решения, подготовленные для принятия на Соборе решения, которые... ну, где-то они есть. Вот насколько реальны, реалистичны? Нужно ли просто их брать и сегодня применять на практике?

А. Мраморнов

— Ну, в принципе, как часть нашего канонического права их никто не отменял, они действуют. И заметим, что многие решения Архиерейских соборов Русской Православной церкви последнего времени даже впрямую ссылаются на документы Собора 1917-1918 годов. Вот, в частности...

К. Мацан

— То есть они не под спудом лежат, они работают, эти принятые документы?

А. Мраморнов

— Они плохо работают, но отчасти на них ссылаются при подготовке новых документов. В частности, вот этот документ о расторжении браков, который был принят в прошлом году, там есть прямая ссылка на мнение Собора 1917-1918 годов. Но ведь надо сказать, что действующие ныне уставы и в целом Устав Русской Православной церкви носят более юридический характер, чем канонический, это немножко два разных документа. Там что-то отрегулировано, а что-то вообще не отрегулировано — то, что отрегулировал Собор 1917-1918 годов. И здесь уже вопрос доброй воли священноначалия, доброй воли всех членов Церкви на местах для того, чтобы потихоньку вводить в действие документы Собора. Но я думаю, что не менее важен дух Собора 1917-1918 годов. Этот дух можно понять и постичь через обсуждение,

через прочтение дискуссий, которые проходили на Соборе, через прочтение его подлинных текстов. Вот так вот просто, из нашего разговора это невозможно сделать.

К. Мацан

— Приведите пример. Вот Вы знаток этих документов. Что лично Вас как христианина и человека, церковного человека, поразило, запомнилось из тех обсуждений, которые Вы читали?

А. Мраморнов

— Ну если Вы о духе говорите...

К. Мацан

— Да.

А. Мраморнов

— ...то меня поражает в целом атмосфера, в которой это проходило. В том, что люди, во-первых, уважали друг друга. Даже председательствующий на Соборе всегда уважал каждого оратора. А люди были очень разные — от профессора Сергия Булгакова до крестьянина Юдина. То есть абсолютно разные люди, которые приехали из разных мест, из разных губерний и регионов и мыслили все по-разному. Но обстановка — взаимоуважения. Когда вдруг возникла какая-то такая склока на Соборе между профессором Титлиновым и другим членом Собора, Бич-Лубенским, они схлестнулись, и, в общем, было сказано грубое слово, Собор это тут же предотвратил, сказал, что так нельзя. В каких-то других, спорных ситуациях Собор вставал и начинал петь молитву. То есть меня поражает вот эта атмосфера и атмосфера абсолютной свободы высказываний. То есть никто не цензурирует никого, никто не боится сказать. Ну, в 1918 году уже кое-кто боится сказать прямо вот так вот совсем остро против большевиков — просто потому, что в Соборной палате находились корреспонденты газет и это могло попасть на страницы газеты, и завтра этого человека просто могли убить прийти. Говорили осторожнее, но, тем не менее, резкий антибольшевистский дискурс — он очевиден. И во второй, и в третьей сессии Собора, вот когда только был издан и Декрет большевиков январский, и когда в августе была принята еще более ужесточавшая его инструкция об отделении Церкви от государства. И я думаю, что в целом... Вот в целом этот дух соборности поражает. Ну, а из решений — безусловно, та детализация, с которой был принят приходский устав, и как было детализировано, что должно происходить на приходе, вот это тоже поражает. Плюс, ко приходскому уставу был предпослан очень важный богословский документ — всего на одну страничку, введение к приходскому уставу, где было очень четко рассказано, что же такое приходская община, кто такие прихожане, почему должен действовать приход. Между прочим, два священномученика участвовали в написании этого документа. И вот эти документы сейчас, в частности, по приходу опубликованы в 14-м томе нашего большого издания документов Собора. И мне очень хочется, чтобы то благословение, которое Святейший Патриарх Кирилл дал на издание всех документов, которое подтвердил в прошлом году Собор, чтоб мы смогли это довести до конца. И, безусловно, здесь есть определенные трудности, потому что не все понимают, насколько тяжело архивный документ, которые 100 лет пролежал, перевести в тот читаемый вид, в тот археографически научно верный вид, в котором мы его, в итоге, представляем. Это колоссальная работа. Это колоссальная работа по комментированию документов — прежде всего, именно текстологическая работа. Мы ответственны за каждую букву, которая входит в состав нашего издания, поэтому издание шло тяжело. И вот то, что сейчас, в принципе, оно ввергнуто в искусственный такой кризис, новые тома в этом году еще не вышли, мне кажется, что это прямое нарушение благословения Святейшего Патриарха. Вот я сейчас, по крайней мере, бьюсь за то, чтобы проект получил всяческую поддержку и мы его смогли продолжать. Но я должен сказать, что очень важна еще и популяризация этих документов. Вот, в частности, в прошлом году, как мы знаем, действовал Комитет Русской Православной церкви по 100-летию празднования восстановления патриаршества. И в рамках деятельности этого Комитета тоже Святейшим Патриархом Кириллом был утвержден график самых важных дел, которые нужно было приурочить к юбилею. Очень многие мероприятия, конечно, прошли, но вот, например, такой пункт, как снять фильм о соборе, не удался, и он до сих пор не выполнен. По Москве планировалась экскурсия по тем местам, где заседал Собор, это примерно 7-8 точек, где жили члены Собора, заседали. Вот это нам... вот эта популяризация, вот эти меры помогли бы нам открыть людям глаза на то, что Собор — это великая святыня нашей истории, это выдающееся событие нашей истории. Это не просто какие-то там никому не нужные документы. И, кстати, Марина, о Вашем вопросе по поводу волепроведения и воли Божьей... Вот Вы представляете, что 100 лет прошло, и что происходило в гражданскую войну... Ну, все забыли о Соборе буквально через год после него. Ну кому нужны его документы? Они лежат где-то там в Лиховом переулке, приходят новые власти, реквизируют здание — по-моему, под Дом рабочей молодежи или что-то такое, нынешнее здание Соборной палаты — Лихов, 6. И буквально за два-три дня надо убрать эти документы. Потому что тут будет пролетарская молодежь. Кому они нужны? На свалку их, да? Но в нужное время в нужном месте оказался член тоже Собора Степан Григорьевич Рункевич, практически профессиональный архивист, который спас эти документы. Переводил их под жутко ненастной погодой, под дождем и снегом, в телеге, и благодаря этому документы сохранились. Там в 20-е годы куда-то пропало 11 дел всего из Собора, но 700 единиц хранения, которые составляют более 150 тысяч листов документов, которые почти 600 человек соборян и сотрудников собранной канцелярии наработали за эти годы, ну, это разве не жемчужина? Это не наследие ли российской культуры? И поэтому здесь мы не можем никак заужать и говорить: «Здесь это только для ученых» или: «Это только для каких-то церковных специалистов-управленцев»... Это абсолютно не так. Это общенародное достояние, которое вот мы сейчас хотим сделать реально общенародным достоянием. И здесь, конечно, требуется участие и общества, и бизнеса для того, чтобы это закончить. Это реально — закончить в два-три года. У нас на полках всех библиотек будет полное издание. Но закончить достойно, а не, так сказать, так, чтобы какие-то полуграмотные люди гомеопатии ли ученым, как им надо редактировать исторические документы.

М. Борисова

— Ну, в советские времена у многих сотрудников издательства «Академия» и издательства «Энциклопедия» был хороший опыт общения с чиновниками, которые тоже им объясняли, как это надо делать.

А. Мраморнов

— Я должен сказать, наши государственные чиновники очень хорошо понимают, кстати, значение. Но просто... Здесь, наверное, тоже больше надо рассказать. Например, Министерство культуры поддерживало несколько раз этот проект. Федеральное агентство по печати и массовым коммуникациям выделяло субсидии на печать тех томов, которые уже напечатаны. Но этого явно недостаточно, и я думаю, что вполне эта работа могла бы быть созвучна той важной работе, которая сейчас в государстве ведется. Мало кто знает, что вот сейчас у нас есть при Администрации Президента Комиссия, которая называется «Акты Российского государства XV-XVII веков. Я понимаю, что это более ранний период, это как бы не пересекается с нашим началом ХХ века, о котором мы сегодня говорим. Но это очень важно — что государство создало специальную комиссию, обратив внимание на то, что у нас еще не изданы все документы по нашему позднему Средневековью, те документы, которые показывают историю развития нашего централизованного государства вот в эти века — XV, XVI, XVII... Я думаю, что здесь абсолютно такая же ситуация. Это как бы базовая, ключевая точка — вот 1917 год. И, к сожалению, обидно было то, что... Юбилей революции прошел в прошлом году незамеченным, с точки зрения поддержки исторической науки, которая очень много может помочь, современному обществу объяснить, как не ввергнуть страну в пропасть какого-то разрушения и хаоса. А тут то же самое. Как церкви не войти в кризис? Именно земной Церкви, структуре церковного управления не войти. Потому что во многом ведь, в некоторых по крайней мере, своих частях и на некоторых уровнях этот кризис ощутим уже сегодня. И закрывать на это глаза — это было бы более чем странно. Мы видим из новостей, какие страшные события происходят — ну, скажем, когда священник убил свою жену. Но это же не просто так происходит какое-то сумасшествие случайное, это выплески системных проблем, которые у нас существуют.

К. Мацан

— Ну, слава Богу, жен священники системно не убивают, чтобы у нас не прозвучало, как будто бы это такое массовое явление...

А. Мраморнов

— Нет, ну что Вы...

К. Мацан

— ...которое системно проявляется.

А. Мраморнов

— Ну, конечно, Вы знаете, и революции системно не происходят.

К. Мацан

— Слава Богу!

А. Мраморнов

— Но для того, чтобы так и было, для того, чтобы был мир, давайте обращаться к тому опыту, который был накоплен уже, а не сами что-то выдумывать.

М. Борисова

— Но Вы, насколько я знаю, занимаетесь популяризацией не только документов и деяний Собора, но и каких-то биографических фактов отдельных участников Собора, причем, не всегда однозначных. Я имею в виду подготовленную Вами недавно публикацию на портале http://bogoslov.ru писем епископа Леонтия фон Вимпфена.

А. Мраморнов

— Вимпфена. Но он не был членом Собора.

М. Борисова

— Ну вот насколько необходимо?.. Я почему вспомнила эту Вашу публикацию — потому что уж очень похожи претензии архиерея 1918 года на претензии многих современных клириков. И, в общем, если разобраться, речь идет о том, что человек не сработался со своими коллегами и в какой-то момент оказался в ситуации просто насельника просто монастыря. И это ему ужасно не подошло по разным причинам, и вот он пишет по этому поводу письма обер-прокурору Карташову, чтоб как-то его судьба изменилась.

А. Мраморнов

— Да, но я Вам на это скажу так, что нива, на которой можно пахать нынче Русской церкви, настолько огромна, что устраивать какую-то конкуренцию, «подсиживание», борьбу друг с другом, выстраивать какие-то кланы, что, к сожалению, бывает в нашей сегодняшней жизни, это просто нелепо, это противоречит и Евангелию, и закону любви, который ввел Христос. Вот эта нива — огромная. И надо тому, кто трудится на этой ниве, давать трудиться достойно. А если хочешь создать какое-то... что-то свое или у тебя свое видение, отходи рядом и паши то поле, которое еще не вспахано. К сожалению, так не происходит, все хотят на «горяченькое», все хотят на уже готовое и раскрученное. Вот это бич современной жизни. В принципе, такие же явления были и в революционную пору. Хотели кого-то отстранить, поставить своего, кланы, окружение, борьба — это все ниже церковного достоинства, это не соответствует закону любви. Поэтому я думаю, что с этим надо категорическим образом бороться. И мне кажется, что наша высшая церковная власть, по крайней мере, делает все возможное для этого, создавая те же новые епархии, например. Это же прекрасное решение, и оно целиком в духе Собора 1917-1918 годов. Архиереи становятся ближе к пастве, архиереи смотрят на те... Новые архиереи начинают разбирать те вопросы, которые были застарелыми и годами не разбирались вообще никак, были отложены в архив. Это новый импульс развития Церкви, это можно только приветствовать. То же самое, в принципе, в нашем деле по изданию документов, по популяризации истории нашей Церкви. У нас столько еще необработанного, столько еще неизведанного, что здесь работы хватит, я думаю, для всех, кто умеет, по крайней мере, ее делать.

К. Мацан

— Александр Мраморнов, научный руководитель проекта по изданию документов Поместного собора 1917-1918 годов, сегодня с нами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Но Вы же не только занимаетесь научной работой и не только популяризируете какие-то документы, связанные с биографиями людей, но у Вас ведь, насколько я знаю, два церковных проекта. То есть это храм Святой Мученицы Аллы и...

А. Мраморнов

— И храм Священномученика Сергия.

М. Борисова

— Да.

А. Мраморнов

— Да, это действительно так. Здесь идея заключается в развитии сельских территорий, в помощи новообразованным епархиям, о которых мы сегодня уже говорили. И, наверное, вот эта наша практическая деятельность тоже лежит в русле и в духе решений Собора 1917-1918 годов, потому что Собор видел даже... Ну, сельских приходов тогда было большинство, но, в принципе, в любом приходе Собор видел важную духовную точку и хозяйственный организм. Вот мы видим, что в последнюю четверть века церковного возрождения как духовных точек храмов появилось много, а как механизмов хозяйственного возрождения территорий — очень мало. То есть, есть монастыри, которые имеют свои подворья, есть храмы, которые успешно занимаются благотворительной деятельностью и сельским хозяйством. Но, в принципе, этого очень недостаточно. А здесь, на мой взгляд, Русская церковь может быть двигателем новой колонизации России, потому что в условиях, когда, практически, Россия достигла предела урбанизации, когда в сельской местности осталось чуть ли не 15 процентов всего населения страны, а при таких объемах территории это просто критично, и я думаю, что в этих условиях, в общем, Церковь должна сказать свое слово. И на самом деле наш предстоятель, Святейший Патриарх Кирилл это и сделал, задав этот вектор создания новых епархий. Ну, а дальше уже этот вектор должны поддержать в рамках соборности. Опять же, я мыслю в рамках соборности — должны поддержать все уровни церковного организма, то есть и клирики, и миряне. Вот я как мирянин считаю, что я должен внести свой вклад, и я посильно его вношу, возрождая и храм Святой Мученицы Аллы, единственный в России и в мире — в Пензенской области. И мы специально сформировали территорию прихода. Это мало где сделано, хотя Священный Синод несколько лет назад предписал формировать территории приходов, включив туда конкретные населенные пункты.

К. Мацан

— Что это такое — «территория прихода»?

А. Мраморнов

— Территория прихода — это те населенные пункты и та территория, которая канонически входит и окормляется этим конкретным приходом. То есть мы должны понимать, что территориальный принцип, в принципе, само время отменило, хотя до революции он был. И на Соборе, кстати, очень много спорили — территориальный принцип или принцип, так сказать, настоятелей и конкретного храма. Сейчас мы видим, что действует второй. Как правило, ездят все в конкретные храмы — «потому что там хорошо поет хор», «потому что там мой духовник», «потому что там хороший настоятель», или что-то там еще хорошо, да? А до революции был территориальный приход — ты ходил в свой приход, в который ты записан по территории. Зачем тебе ходить в другой? Тебе там никто не выдаст метрическую выписку, никто тебя там не будет венчать.

К. Мацан

— А можно было просто на службу прийти в другой приход, причаститься?

А. Мраморнов

— Конечно!

К. Мацан

— То есть...

А. Мраморнов

— Можно было, но это было не в традиции. То есть Собор...

К. Мацан

— А Вы сейчас считаете, что это реально — сейчас возобновить и к этой норме в какой-то форме прийти?

А. Мраморнов

— Нет, я не думаю, что мы можем перейти к какому-то территориальному приходу. В городах это невозможно. Но в сельской местности это обязательно — территория должна быть обозначена, и приход должен следить за тем, что происходит у него на территории, в каком духовном состоянии люди. Ведь, в общем, приход — это духовная власть над конкретной маленькой территорией.

К. Мацан

— Вот смотрите, мы нередко в этой студии говорим о сельских храмах, об этой проблеме, которую Вы обозначили как некое возобновление жизни там, откуда она ушла или почти ушла, или уходит, и каждый раз встает острый вопрос, который на который. наверное, финального ответа нет — может быть, он у Вас и есть... Ну вот есть запустелая деревня, там мало людей. Кто-то добавит, что они там еще полуспившиеся. Так совсем вот грустно смотреть на ситуацию. И вот мы там построим храм. И что, автоматически все там заколосится и откуда-то люди появятся?

А. Мраморнов

— Нет, там не надо строить такой храм, который несоразмерен количеству населения и хозяйственному состоянию, надо все соизмерять.

К. Мацан

— Нет, а как это работает на практике, вот в Вашем видении? Вот есть деревня, вот там не было храма, или несколько деревень — мы построим там храм, и там...

А. Мраморнов

— Ну, таких деревень мало очень — где не было храма.

К. Мацан

— Ну, или где он там, я имею в виду, после всех этих наших революционных и советских лет либо разрушен, либо сгнил, либо перестроен в ночной клуб, и где нет действующего храма. И вот мы его там восстановим. Люди оттуда уже уехали. Что, люди обратно потянутся, если будет храм?

А. Мраморнов

— Нет, там важно, чтобы... Для начала важно, вот на нынешнем этапе важно, чтобы те люди, которые есть, чувствовали присутствие Церкви. Причем, присутствие именно, так сказать, созидающее. Не отнимающее какой-то ресурс, не просящее десятину или пожертвования, а приносящее туда. Вот в данном случаи мои оба сельских проекта такие, что они туда, в село, привносят.

К. Мацан

— И вдыхают жизнь.

А. Мраморнов

— Их задача — забрать в город и привнести в село. В принципе, я считаю, что такая задача должна быть на всех уровнях церковного бюджета, а по-хорошему — и на всех уровнях государственного. Потому что село у нас недофинансировано, недоподдержано. Часто поддержка села — это имитация. И вот я Вам расскажу очень простой пример. Наш храм Святой Аллы занимается козьей фермой и чуть-чуть производит козьего сыра. Мы хотели на эту деятельность взять, например, государственную субсидию — у нас же есть поддержка сельского хозяйства. Но мы как приход не можем получить государственную субсидию, потому что ее получают крестьянско-фермерские хозяйства. А с какой стати я как председатель приходского совета или наш настоятель должны регистрировать какое-то крестьянско-фермерское хозяйство, если у нас уже есть юридическое лицо — приход? В данном случае получается, что церковный приход находится в ущемленном положении. По уставу нынешнего церковного прихода, приходы могут заниматься сельскохозяйственной деятельностью. А государство им говорит: «Нет, Вы не можете заниматься, мы Вам ничего не дадим, никакой поддержки». К сожалению, это так. Поэтому здесь важно обозначить то, что ничего нет зазорного в том, что приход, церковь, может быть сельхозпроизводителем, товаропроизводителем, производителем всего, что нравственно и что приносит возможность развивать благотворительную деятельность. Потому что основная экономическая задача Церкви — это благотворительная деятельность. Это помощь людям, это созидание прихода, созидание храма, и все это носит благотворительный характер. Даже если у Вас будет большой бизнес, это, в общем, носит позитивный характер и направлено на цели, которым служит приход и которым служит Церковь. И этого не надо стесняться. У нас есть какой-то советский комплекс — стесняться этого. Этого не нужно стесняться. Собор 1917-1918 годов об этом и говорил, предписывая создавать церковные кооперативы, церковные заводы и предписывая создать Верховный общецерковный банк в своем соответствующем постановлении. Был разработан проект Церковного банка, который потом переименовали в Церковный финансовый союз. До сих пор это не выполнено. Я думаю, что у нас было бы много пользы от того, чтобы официально Архиерейский собор или Поместный собор сейчас создал бы Церковный банк, который помогал бы, в том числе, бедным приходам. Бедным приходам в малых городах, в селах. Это была бы такая важная задача. И я думаю, что благодаря этому общее количество средств, которыми распоряжается Русская Православная церковь, резко повысилось бы.

К. Мацан

— Воображаю себе комментарии журналистов: «Новость о том, что Церковь создала свой банк».

М. Борисова

— (Смеется.)

А. Мраморнов

— Ну так пусть комментируют!

К. Мацан

— Мне было бы интересно почитать!

М. Борисова

— Ну, может быть, тебе представится еще такая возможность. А вот мне...

А. Мраморнов

— Я не хочу рекламировать, но вот я в этом году опубликовал статью о Церковном банке, как видел этот Собор, в журнале «Дилетант», в апрельском номере в можете, и все наши слушатели могут посмотреть и соизмерить, возможно сегодня создать его или нет. На мой взгляд, да.

М. Борисова

— Ну вот мне понятно с храмом Святой Аллы — он был, он восстанавливается. А вот как объяснить — село Настасьино, Саратовская область, и вдруг Вы предполагаете поставить там храм новомученику, о котором, в принципе, и посвященная городская публика-то не очень знает, и вряд ли кто-нибудь в этом селе когда-то до Вас слышал. Почему вдруг такая инициатива?

А. Мраморнов

— Ну вот представьте, это село, в котором когда-то был храм. У меня есть личный момент — там когда-то служил мой прапрадед священником. Потом храм в советское время увезли и разобрали. Сейчас там живут замечательные, прекрасные люди, в этом селе и в соседнем, которые как раз могут образовать приход. И в радиусе 30 километров при плохой дороге у них нет ни одного храма. Им негде вообще помолиться или какую-то духовную свою нужду удовлетворить. И если уж... Ну, дальше — в общем, решение построить какой-то маленький сельский храмик, не значимый в культурном отношении, удовлетворяющий только потребности. Но это могут сделать только сами, а собственных сил нет, да? Но тогда я мыслю так, что мы строим нечто, что-то такое, что будет интересно более широкому кругу людей. То есть храм... ну, можно сказать, храм-памятник. И неожиданно обращаемся в архив и находим, что известный архитектор Поволжского региона Зыбин для этого прямо села перед Первой мировой войной подготовил проект нового храма. Ну, естественно, потом Первая мировая война, революция, он не успел ничего реализовать. И тогда мы берем с сегодняшним нашим архитектором этот проект и пытаемся подумать, как же мы можем при будущих минимальных затратах этот проект отразить в новом храме. И придумали такое: делаем эскизный проект, находим на это средства. Вот у нас есть эскизный проект храма-памятника Священномученика Сергия. А почему священномученика Сергия? Ну, очень просто: для меня огромная часть моей жизни — это Собор 1917-1918 годов, это издание документов. Священномученик Сергий был секретарем Собора, и, в общем, вся документационная часть была на его плечах. Потом... До этого он был депутатом Государственной Думы. То есть это практически единственный святой депутат у нас. После этого он был ближайшим сподвижником Патриарха Тихона, которого очень многие почитают, и до сих пор, за 25 лет после его канонизации, нет ни одного храма, посвященного ему. Справедливо это? Нет. В 2022 году будет 100 лет с момента убиения петроградских мучеников, это буквально уже через четыре года, и до сих пор мы не имеем опубликованного многотомного дела Петроградского ревтрибунала, который осудил их на смерть.

М. Борисова

— Это процесс об изъятии церковных ценностей?

А. Мраморнов

— Да, в Петрограде, да. До сих пор у нас не было иконы священномученика Сергия, и мы первыми написали ее — иконописец Анна Маслова по нашему заказу. И когда, например, Архиерейский собор у нас говорит, что необходимо выработать меры по почитанию новомучеников, вот мы эти меры и вырабатываем, и следуем тем, что уже выработаны. Поэтому в данном случае это такой комплексный проект: и проект развития, и проект увековечения вот этих вот трагических, но ценных для нас в духовном отношении страниц нашей истории, и возможность создать что-то новое. Пока мы не получили поддержки, и я думаю, что это связано с тем, что до сих пор у нас Собор 1917-1918 годов в таком некотором загоне находится. Но я абсолютно убежден, что все большее количество — я вижу, как это происходит, — все большее и большее количество людей включается в тему Собора и увлекается изучением подвига тех людей, которые делали возможным Собор. Ну вот для того, чтобы увековечить их подвиги, в том числе, нужен и такой храм-памятник.

М. Борисова

— Храм-памятник — это замечательно. Но вот интересно, почему, при всем том, что Вы справедливо говорите про людей, которые начинают интересоваться судьбой новомучеников, почитают вкупе соборно вот Собор новомучеников российских и исповедников, но вот такого теплого личностного общения с конкретным святым из сонма новомучеников почти никогда ни у кого не возникает?

А. Мраморнов

— Ну нет, это Вы неправы абсолютно. Это я знаю очень много примеров, когда возникает, и возникает помощь, приходит, и взаимообщение, фактически, есть на духовном каком-то таком, редкостно высоком уровне. Есть у нас в народе почитание новомучеников, безусловно. Есть некоторые препятствия, которые есть на этом шагу, но вот мы их, в том числе, пытаемся устранять.

К. Мацан

— Ну, и дай Бог, чтобы Вам и дальше удавалось их устранить. И мы будем ждать и новых томов, и читать уже вышедшие тома документов по Поместному собору. И мы Вас благодарим за эту беседу, пусть она станет таким «кирпичиком» в Вашем деле.

А. Мраморнов

— Спасибо!

М. Борисова

— И надеемся, что она не последняя.

А. Мраморнов

— Надеюсь!

К. Мацан

— Напомню, в «Светлом вечере» сегодня был Александр Мраморнов, научный руководитель проекта про изданию документов Поместного собора Русской Православной церкви 1917-1918 годов. В студии также была моя коллега Марина Борисова. Я — Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч!

М. Борисова

— До свидания!