«Три важные добродетели». Священник Алексей Дудин

Священник Алексей Дудин в студии Радио ВЕРА

У нас в гостях был настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар Ленинградской области священник Алексей Дудин.

Разговор шел о том, как связаны между собой и почему имеют особое значение в жизни христианина три добродетели: смирение перед Богом, воздержание ради Него и любовь к Нему. Отец Алексей размышлял, что лежит в основе смирения и с чего оно может начинаться, о чем стоит помнить, когда хочешь совместить служение Богу и нежелание отказываться от привычного уклада жизни, чем опасно пренебрежение христианином своими талантами, а также как можно понять, чего хочет от нас Господь.

Ведущий: Константин Мацан

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии, это Ленинградская область. Добрый вечер.

Священник Алексей Дудин:

— Добрый вечер.

Константин Мацан:

— В этих беседах, которые в этом часе по средам на Радио ВЕРА выходят, мы говорим о вере, о вопросах, связанных с этим, о пути человека, о том, какие препятствия он преодолевает. И стараемся смотреть на разные источники, иногда литературные, иногда богословские. Говорим не о книгах, а об опыте, который связан с прохождением человеком духовного пути. Для этого сегодня вас пригласили, хотелось бы поговорить на эту очень широкую тему. Всегда интересно, что скажет священник о тех или иных вещах, препятствиях, проблемах, с которыми человек на своем пути к Богу сталкивается. Я бы начал с одной цитаты из замечательного духовного писателя 20-го века Сергея Фуделя — имя, которое мы на Радио ВЕРА очень любим и часто к его работам обращаемся. Есть у него книга, которая называется «Путь отцов», это антология, собрание разных выписок из святых отцов, организованных в темы и соединенных авторским комментарием, о духовной жизни. И там есть такие слова: «Явление в душе Христа есть образование и рост в ней триединого чувства веры: любви к Нему, смирения перед Ним и отречения для Него. И все эти три — для последования за Ним». Это и есть апостольская «вера, действующая любовью». Это слова из послания галатам, глава 5-я, стих 6-й. «Третья часть триединства, — пишет Фудель, — отречение — есть пробы истинности первых двух и одновременно признак готовности души для последования за Христом». И так далее. Я подумал и захотел сегодня с вами поговорить об этом выборе этих трех качеств: любовь ко Христу, смирение и отречение. Даже если набор именно этих трех, может быть, можно поставить под вопрос. Может быть, читая книгу, это воспринимаешь, ты понимаешь, почему Фудель именно эти три качества выбирает. Но даже если отрешиться от текста книги, разговор не о книге, а о самих этих качествах, интересно перед собой такой эксперимент поставить. Предположим автор прав. Как эти три вещи сочетаются: смирение, любовь и отречение? Как для себя обосновать, что они три имеют особое значение и поставлены под особый знак? Вот вокруг этого и хотелось бы сегодня с вами поговорить. Первый вопрос: выбор именно этих трех для вас как для пастыря, священника, богослова, какой-то вопрос вызывает? Или естественно, так и есть и хороший выбор?

Священник Алексей Дудин:

— Выбор, действительно, правильный. Тут, прежде всего, хотелось бы поговорить о порядке этих вещей. Когда человек пытается охватить что-то великое, он должен сначала определить, по какому пути, как будет подниматься к этим добродетелям, что будет первой задачей, что будет второй, что будет третьей. Мы все с вами привыкли, знаем, что самая великая добродетель христианская — это добродетель любви, это добродетель самая полная, это добродетель неистребимая, это добродетель, которая соединяет нас с Самим Богом, потому что мы знаем, что Бог есть Любовь. Эта добродетель есть и условие нашего пребывания с Богом. Причем, любовь должна быть полная, здесь нельзя, как говорит апостол, сказать, что я люблю Бога, при этом не люблю ближнего, тогда я буду лжецом. Поскольку это самая великая из этих триединых добродетелей, то, наверное, мы ее поставим на самый пьедестал, на самый верх, и дальше разберем, как к этой любви идти. Остается у нас две добродетели: добродетель отречения и добродетель смирения. Для того чтобы отрекаться от чего-то, нужно, прежде всего, принять, что мне нужно. Человек не любит от чего-то отказываться, он любит достигать свои мечты, удовлетворять свои потребности, к чему-то стремиться. Поэтому от чего-то отказываться, изменять сценарий своей жизни, изменять то, на что человек уже настроился, ему очень сложно. Тогда, исходя из этого, мы начнем логически, что христианский путь начинается с добродетели смирения. Про смирение сказано немало. Что такое по сути дела смирение? Давайте подумаем, порассуждаем.

Константин Мацан:

— Да, это очень важный вопрос.

Священник Алексей Дудин:

— Это очень важный вопрос, потому что когда человеку светскому говоришь «смирение», у него возникает образ всеприемлющего человека. Который со всем согласен, который подставляет другую щеку, если тебя ударили по одной, который не оказывает противления злу насилием в данном случае. То есть он принимает все, что ему дают. С точки зрения христианства это не совсем так. Давайте попробуем разобраться, что такое смирение. Прежде всего, в основе смирения лежит то, что человек рано или поздно в своем жизненном опыте приходит к тому, что не все ему по силам. С этим сталкиваются все. Не все готовы это принять, но так или иначе у человека заканчиваются силы, у человека заканчиваются ресурсы, у человека не получается то, что он задумал. В этом отношении каждый человек сталкивается с тем, что стало ему больно, тяжело, плохо, потому что он задумал одно, получилось другое. И такое невольное смирение, наверное, знакомо каждому. Нет на этом свете ни одного человека, который бы делал всегда и получал то, что он хочет. Вынужденно человек смиряется, смиряется или перед другими людьми, или перед обстоятельствами, но смирение перед Богом — это есть нечто иное. С чего начинается смирение перед Богом. Наверное, с того, что человек достигает определенного предела попыток все сделать своими собственными силами, и дальше обращается к Богу как к высшей силе. Бога как высшую силу признают большинство, кого ни спроси: ты веришь в Бога? Он может сказать: не совсем верю в Бога, но я верю, что там есть некая высшая сила — и человеку это легко принять. В этом отношении обратиться к Богу, как к высшей силе может абсолютно любой, может каждый. Я бы хотел рассказать такой интересный момент из своей жизни священнической, когда при возвращении из Москвы в Петербург в аэропорту меня остановил человек, он меня начал спрашивать: батюшка, можно к вам обратиться? Поскольку он в аэропорту уже был не первый с мыслью: батюшка, можно к вам обратиться, все предыдущие просили денег на билет или еще что-то, то я думал, что это опять нечто подобное. Но тут я был приятно удивлен, потому что человек сказал следующее: батюшка, я давно в России живу, я мусульманин, я зрелый человек, моя душа требует обрести какой-то духовный базис. Я мусульманин, ты православный священник, объясни мне, пожалуйста, как мне быть? Я ищу Бога. Я ему говорю: вот ты возьми, поступи так, пойди туда, где Богу молятся, сходи, если хочешь для чистоты эксперимента, поскольку он так обращается, в храм и в мечеть. Встань и обратись к Богу. Ты же ко мне, как к христианину обращаешься, для нас, христиан, Бог — это любящий Отец слышащий, это Та Личность, которая ждет твоего к Нему обращения. Поэтому помолись так: Господи, я хочу Тебя найти, пожалуйста, покажи мне, где Ты есть, помоги мне к Тебе обратиться. У человека просто глаза засветились, он был мне очень благодарен. Я не сомневаюсь, что он воспользовался этим советом. В жизни каждого человека обращение к Богу, не просто как к высшей силе, а как к Отцу, к Тому, Кто тебя любит и ждет твоего обращения, случается. С этого начинается все. Наверное, в этот момент происходит становление на первую ступень смирения. Господи, я не могу быть один в этом мире без Тебя, откройся мне покажи мне, что Ты есть, покажи мне, что Ты хочешь от меня, что мне делать дальше. Я уже устал в этой жизни. И действительно человеку в этой жизни без Бога идти, ну, очень тяжело. Такая первая ступень смирения, как признание необходимости, собственной, индивидуальной необходимости обратиться к Богу с тем, чтобы Господь открылся — это первый шаг к этой первой ступени. После этого, как правило, у человека возникает свой первый религиозный опыт. Господь как любящий Отец, особенно Он очень любит неофитов, кто сначала идет к Богу, кто делает первые шаги, каждый опытный на своей жизни и на жизни окружающих его людей знает, что эти первые робкие обращения к Нему Господь всегда исполняет, Он всегда человека поддерживает. Как любящий отец, любящая мать своего младенца, который только начинает ходить, делает первый шаг, поддерживает за руки и ведет в нужном направлении, не дает ему упасть, точно так же поступает Господь. И человек вступает на этот путь, он чувствует, что вот он смирился перед Богом, и Господь его поддержал, что он протянул свои руки, и Господь его дальше ведет. Это особый, первый период в духовной жизни человека, который очень важен, который очень нужен и который потом является базисом. Как смирение является базисом для всех христианских добродетелей, так и этот базис первого общения с Богом является основой, фундаментом духовной жизни человека. Что происходит дальше? Могут быть различные варианты развития этого события. Человек может пообщаться с Богом, что-то у Него попросить, получить это, а потом продолжать жить своей жизнью, а может научиться быть благодарным Богу за то, что Господь дает. Может попробовать использовать Бога в своих целях, потому что зачастую, когда человек просит и получает, он видит: ну, здорово, так работает, я прошу у Бога, Бог мне дает, значит так и нужно поступать. И дальше пытается использовать Бога в своих корыстных целях. Не все, но так бывает часто. Здесь наступает второй момент, что Бог делает не все, что мы просим, и не все дает нам, что мы хотим. Бывает, люди что-то просят и не получают. Здесь наступает следующий этап смирения, что я попросил у Бога и не получил и при этом в Боге не разочаровался. Некоторые в Боге разочаровываются. Ко мне приходили люди и говорили: батюшка, как же так, я у Бога просила-просила, просила-просила, а Он мне не дал. Значит, Его или нет или Он меня не любит. Начинаешь с человеком общаться, разбирать. Тебе же твои родные родители — пример родителей в отношении с Богом наиболее близкий и наиболее понятный — не все дают, что ты хочешь, не все, что ты просишь, а дают то, что тебе полезно, что тебе, как минимум, не навредит. Так же и Господь дает то, что тебе не повредит. А еще, бывает, человек просит великой вещи, какой-нибудь значимой в духовном смысле, а эта вещь не может быть дана человеку сразу, потому что то, что человеку легко дадено, им потом в жизни духовной легко и утрачивается. Это мы знаем по себе, что легко досталось, то легко может и потеряться.

Константин Мацан:

— Is it come, is it go.

Священник Алексей Дудин:

— Да. Такой принцип известный. Что дальше происходит с человеком?

Константин Мацан:

— Священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии, это Ленинградская область, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Итак, что дальше происходит с человеком?

Священник Алексей Дудин:

— Что дальше происходит с человеком. Он становится на путь, можно сказать, торга с Богом. Господи, Ты мне, я Тебе. Я буду делать вот это, вот это, а Ты соответственно подай мне то, что мне нужно. И в этом отношении человек, зная, что существуют заповеди Божии, что существуют какие-то предписания духовной безопасности, которые есть в нашей церкви, куда, в том числе, включены и посты, необходимые для того, чтобы человек не погрязал в сластолюбии хотя бы элементарном. Чтобы он не питался и в физическом и в информационном плане всем подряд, нужно, чтобы он научался отличать доброе от злого и начинал выбирать доброе. Именно этим добрым напитывать свою душу. И вот здесь идет следующая ступень — ступень воздержания, когда человек понимает, что есть что-то, что ему нельзя, что ему не полезно, что если он возьмет, сделает или вкусит, то это будет Богу не угодно, и это принесет вред его душе. Это тоже целая определенная наука, научиться отказываться от того, что тебе не приносит пользу. Если говорить о процессе воспитания, это целый духовный пласт, который начинается с самого простого, элементарного термина. Я в своей жизни, когда был еще семинаристом, учился, работал в РПГУ имени Герцена, в информационно-вычислительном центре. У нас было много факультетов и, в том числе, был факультет, направленный на обучение слепо-глухо-немых, детей с такими особенностями тяжелыми. И вот когда я к ним приходил, общался, мое сердце всегда лежало к таким людям, которые занимаются с такими детками. Мы с ними проводили много интересных бесед. Они меня спрашивали тогда, обращаясь ко мне, называли меня еще Алексей Юрьевич: как вы думаете, с чего начинается процесс воспитания слепо-глухо-немого ребенка? Как, с какого понятия начинается этот диалог, который кажется абсолютно невозможным? Как такого человека научить? Я не знал, что ответить — подскажите. А первое понятие, говорят, это «нельзя». Это понятие «нельзя» если человек осваивает, то дальше идет его развитие, идет его коммуникация и есть возможность с этим человеком в дальнейшем развивать целую сферу общения, открывать ему целый мир, научить его хотя бы пальцами читать по специальной азбуке.

Константин Мацан:

— Интересно, почему именно нельзя? Как это на практике выглядит?

Священник Алексей Дудин:

— Донести до человека само понятие термина «нельзя»: вот это можно, а вот это нельзя.

Константин Мацан:

— Что есть ограничения.

Священник Алексей Дудин:

— Да, что есть ограничения. Если мы с вами помним, в Священной нашей истории как раз именно так начиналось воспитание человеческого рода. На этом же этапе оно дало сбой, когда нашему праотцу Адаму Господь в раю дал всего единственную заповедь «нельзя», эта заповедь была нарушена, к сожалению, мы помним, к чему это привело. И здесь только на земле человек научился принимать то, что грешить нельзя, не слушаться Бога нельзя. Есть то, что я хочу, но делать этого нельзя. Это воздержание, которое должно быть в жизни каждого человека, обучение ему является одной из необходимых ступеней, без которых духовное развитие человека невозможно, да и воспитание его невозможно. В нашей духовной азбуке это прописная истина, без которой любви мы точно никогда не достигнем. Понятно, что все эти добродетели — и смирение, и воздержание, и любовь — имеют свои определенные степени восхождения. Понятно, что человек, который получил от Бога какое-то благодеяние, получил то, о чем он просил, испытывает к Богу в своем сердце благодарность. Но одно дело просто благодарить Бога за то, что Господь дал, а другое дело прилепиться к Нему всем сердцем и всем помышлением. Сами понимаете, что это совершенно другая степень. Духовное восхождение человека все время идет по этим ступеням. Идет ступень смирения, как признание того, что без Бога я не могу идти. Идет следующая ступень воздержание: для того, чтобы мне выполнить то, что от меня хочет Бог, я должен от чего-то отказаться, сделать не так, как я хочу, а как Ты, Господи. И идет следующая ступень того, что Господь в ответ на наш такой подвиг, на наше произволение дает частичку Своей теплоты, частичку Своей любви, которая в нашем сердце начинает плодоносить и менять наше сердце к лучшему. И вот этот бесконечный цикл развития человеческой души тем хорошо, что не имеет никакого потолка. Человек здесь на земле, когда прыгает в высоту, знает, что выше определенного... на десять метров без шеста не прыгнет, ну никак, если это на плане земля с ее физическими условиями. Если он задерживает дыхание, ну, час он не просидит без акваланга под водой. Есть какие-то ограничения в этой жизни, возле которых человечество все время находится, пытается их как-то преодолеть тем или иным способом, но они существуют и человеку развиваться не дают. Сама жизнь наша ограничена по всем параметрам. А вот преуспевание в этих трех добродетелях не ограничено ничем. Представляете, можно бесконечно смиряться, можно бесконечно служить Богу, ограничивая себя. Мы имеем огромное количество примеров святых отцов, подвижников, особенно преподобных, которые и само свое жизненное пространство ограничивали. Приезжаешь куда-нибудь в Псково-Печерский монастырь, в тех пещерах как-то монахи молились. Ну, ладно, там еще тепло. В Троице-Сергиевой лавру, рядом с лаврой есть такие кельи, которые человек, находясь под землей, согревал своим дыханием, он выбирал или воздуха глотнет или частичку тепла сохранит. И не потому он себя мучил, что был мазохистом, а потому что он хотел, отказываясь от комфортного состояния, этим самым просить Бога вместо земных радостей наполнить себя радостями небесными. И тоже этому не было предела. Мы знаем, что многие преподобные не ели, не спали. Кстати, дорогие радиослушатели, пожалуйста, не повторяйте этих подвигов.

Константин Мацан:

— В домашних условиях.

Священник Алексей Дудин:

— В домашних условиях. Это все происходило всегда под руководством духовника, опытного наставника. Многие новоначальные христиане начинают без ума поститься, потом в храмах падают в обморок, отказываются от всего, даже самого необходимого, начинают вставать, в подражание святым отцам, молиться по ночам, и потом не могут нормально жить в этой жизни, ни сами себя обеспечить, ни ближним помочь. Любой подвиг должен проходить под мудрым руководством. И любовь тоже. За столом после литургии у владыки Пантелеимона в храме царевича Дмитрия прозвучала такая история, которую нам отец Игорь Куликов рассказал. Эта история рассказывала об одном батюшке, который, служа в наши дни в одной из самых небогатых епархий, в депрессивном регионе, столкнулся с тем, что к нему пришла женщина, которая сказала, что у меня есть ребенок, я забеременела вторым. Мне жить негде, деваться некуда, благословите меня, батюшка, на аборт, объективно никак не могу. А батюшка сказал: подожди, если бы у тебя была квартира, ты бы не стала делать аборт? — Ну да, батюшка, наверное, не стала. И этот батюшка, не смотря на то, что служит на сельском приходе, где двух тысяч человек нет, пошел в банк, оформил на себя ипотеку, купил однокомнатную квартиру для этой женщины, которая сохранила ребенка, и выплачивал эту ипотеку в течение трех лет, пока случайно об этой истории не стало известно. Тут уже нашлись люди, которые кредит за батюшку закрыли.

Константин Мацан:

— Потрясающе.

Священник Алексей Дудин:

— История, конечно, потрясающая. Но владыка Пантелеимон сказал: вы только, отцы, не вздумайте так делать. У каждого человека своя мера подвига. В этом отношении степень любви, которая была и есть у этого батюшки, дай ему Бог здоровья, чтобы дальше он мог сделать много добрых дел, очень значительна. Ко всему надо идти постепенно. В противовес этой истории была рассказана и другая, когда одна богатая женщина для того, чтобы выкупить должника, пошла, продала свое имение, выкупила этого должника. Он не погиб, а тогда были условия очень тяжелые. Сама после этого, привыкшая жить в неге, пошла и единственное, что она могла сделать, устроилась в публичный дом. Жила во грехе, потом, правда, как повествует история, она раскаялась, исправилась, и все закончилось хорошо. Но человек, когда делает доброе дело, должен делать его по силам. Все должно идти в меру своего духовного роста. И смирение, и воздержание, и любовь должны являться человекам ровно настолько, насколько человек может сейчас это послушание исполнить.

Константин Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии, это Ленинградская область. Не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии в Ленинградской области. Мы продолжаем наш разговор. У нас сегодня путеводная нить, которую мы почерпнули из книги Сергея Фуделя «Путь отцов». Автор приводит формулу триединого чувства веры, как он это называет: любовь к Богу, смирение перед Богом и отречение для Бога, или, как мы говорим, воздержание. В принципе вещи близкие, когда ты от чего-то воздерживаешься, от своих каких-то желаний отрекаешься ради Бога. Я бы вот о чем хотел спросить. Вы потрясающе рассказываете и такую лестницу выстраиваете. Меня поразила мысль, я никогда об этом не думал, что этот путь от смирения к воздержанию и любви, как спираль, на каждом этапе своего духовного роста ты проходишь те же самые три стадии. Всегда есть, в чем смириться; всегда есть, от чего воздержаться; и всегда есть, как прийти к любви и за нее благодарить. У меня есть представление, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы это заметить, что то, о чем мы говорим, то, о чем пишет Фудель, входит прямо в клинч с тем, к чему человека призывает современная культура, лозунг которой: «Ты этого достоин». То есть в центре стоит «я», мои желания, мои стремления, мои таланты. И, может быть, в этом нет ничего греховного: ну я же есть, у меня же есть своя жизнь, ее надо прожить. И как будто бы ее надо прожить так, даже для верующего человека, чтобы при этом Бог мне не очень мешал. Я верю в Бога, признаю, что Он есть, но надо так выстроить отношения с Ним, чтобы и Ему служить и своего не упускать. И у меня есть ощущение, что эта черта современных верующих людей некоторых. Это может встречаться у человека, который регулярно ходит в храм. Потому что есть на первом месте мое я, как я буду смиряться, отрекаться и так далее? Вам как пастырю приходится с этим сталкиваться, с тем, что именно это, о чем мы сегодня говорим, находит неприятие, может быть, даже на каком-то глубинном, нерефлексируемом уровне.

Священник Алексей Дудин:

— Да, безусловно, это наблюдается, это наблюдается почти у каждого человека.

Константин Мацан:

— Я по своему опыту сужу об этом, это естественно.

Священник Алексей Дудин:

— И в этом отношении это аналогично, с точки зрения сластолюбивой человеческой природы, конечно, человеку неприятно испытывать какие-то лишения, страдания. И, более того, человек опытно знает, начитавшись святых отцов, что они терпели такие тяжелые испытания, такие тяжелые переживания, искушения, скорби. Человек видит объективно, что чем ближе я буду идти к Богу, чем я буду ближе становиться к Господу, тем больше скорбей у меня будет, тем больше у меня будет испытаний. Чем больше я от Бога получу духовных дарований, тем больше будет смиряющего меня балласта, который мне через эту жизнь придется нести. И в этом отношении возникает у человека, как у потребителя, в современном обществе мы все потребители...

Константин Мацан:

— Да.

Священник Алексей Дудин:

— ...такая мысль: а оно мне надо? А если оно мне надо, то оно мне насколько надо? Насколько мне надо приблизиться к Богу, чтобы с одной стороны, как было сказано, и в ад не попасть, потому что в ад никому не хочется. А с другой стороны, чтобы и здесь...

Константин Мацан:

— Жизнь приятно прожить.

Священник Алексей Дудин:

— И здесь жизнь приятно прожить. В этом отношении поиск легкого креста — это обычное состояние человека, который здесь на земле живет и все равно Бога воспринимает, как отца, но, знаете, как дети иногда любят от родителей немножко подальше держаться, от начальства подальше. В этом отношении такое искушение наступает и в жизни человеческой оно может разрешиться только опытно. Ты пока не поймешь, что Бог тебя любит, ты этого не прочувствуешь. Покойный протоиерей Дмитрий Смирнов, Царство ему Небесное, в одной из своих передач, уже незадолго до своей кончины, сказал те слова, которые мне в сердце очень запали. Он говорит: я раньше думал, что Бог создал меня для страдания, что он создал человека для страдания, и только сейчас понял, что меня Бог создал для счастья. Мне Господь дал возможность, когда он эти слова говорил, приблизительно в это же время удалось послужить вместе с отцом Дмитрием, он приходил. Я видел, насколько он был уже больной, насколько ему было тяжело, он последние шаги нес свой пастырский крест, свой христианский крест, и при этом его сердце родило такую истину. Я очень надеюсь на то, что и я, и мы с вами, дорогие радиослушатели, когда-нибудь это поймем, не только умом, ведь мы все умом знаем, что Бог не даст нам искушений больше, чем можем понести. Мы знаем, что Господь благ и что Его уроки для нас полезны. Мы знаем, что любящим Господа все поспешествует во благое. У нас много таких теоретических знаний есть, но они сердцем познаются только на личном, собственном религиозном опыте. И это естественно и обычно для человека, когда он, поднимаясь по этой спирали, о которой мы говорим, видит, что путь еще далек, что на гору высокую надо подниматься. Он пытается сделать привал, а привал в духовной жизни сделать вот абсолютно невозможно. Знаете, что может быть только два состояния человека, и, как сказал Христос в Евангелии: «Кто не собирает со Мной, тот расточает». И это происходит каждую минуту нашей жизни, мы или в эту минуту нашей жизни с Богом собираем или расточаем, или мы карабкаемся наверх или мы скатываемся вниз. В этом нет ничего необычного, это обычно для рода человеческого. Господь, зная эту нашу немощь... Мне, например, очень на сердце всегда ложатся слова одной молитвы из таинства соборования, где сказано: «Ты еси Бог рекий, сколько раз падешь, столько восстань и спасен будеши». Это очень вдохновляющий момент. Если хотите, если мы сегодня говорим образами, то христианин, пожалуй, должен быть, как Ванька-Встанька, знаете такую игрушку еще советских времен, кстати, дети ее любят и можно ее покупать, это духовное пособие.

Константин Мацан:

— Матрешка такая.

Священник Алексей Дудин:

— Купите себе, легкое такое задание.

Константин Мацан:

— Ее заваливаешь, она обратно встает.

Священник Алексей Дудин:

— Она тут же обратно встает, потому что центр тяжести у нее вытроен так, что ей нужно по физическим законам стоять прямо. Христианин должен вести себя точно, как этот Ванька-Встанька. Куда бы его ни мотнуло, куда бы его ни качнуло, а он тут же обратно возвращается к Господу. В этот момент, даже если он упал, даже если он скатился, он все равно при этом очередной раз отрезвился, что нельзя расслабляться, очередной раз обрел опыт того, как выйти из того или иного искушения, как выйти из того или иного состояния. Для современного человек, который привык жить в обществе потребления, прямым следствием отсутствия духовного движения наверх является самое распространенное сейчас состояние — это состояние депрессии. Слышали, что сейчас есть депрессия, есть целые армии психологов, которые выводят из депрессии, есть целые горы антидепрессантов, которые вам должны в этом помочь. А по сути дела, это все следствие того, что мы не хотим духовно развиваться и идти вперед. Здесь человеку в этом отношении выбор весьма ограничен: или он созидает с Богом или он расточает, или он идет ко Господу или он откатывается вниз. И душа человеческая это чувствует. Но вся радость состоит в том, что даже если человек упал, но при этом дальше стремится к Богу, то даже само ео падение станет и ему уроком и уроком для окружающих его добрых людей, которые из этого опыта духовного, из этого примера смогут извлечь что-то полезное для себя. И плюс человека падшего полезно подойти и поднять. Тем самым ты совершишь дело милосердия. Если сластолюбивая человеческая природа, толкающая человека к тому, чтобы найти наиболее легкий путь, заставляет его искать какие-то лазейки, то такая лазейка, я готов вам сказать, есть. И эта лазейка заключается в милосердии, потому что Господь наш, прежде всего, милосерд, а только потом уже справедлив. Тот, кто милует других, получает от Бога прощение своих собственных прегрешений. Это как раз один из самых главных духовных уроков, когда человек, видя собственную немощь и познавая ее, научается прощать. Потому что перед тем, как любить, нужно научиться прощать. Начинается с того, чтобы прощать других людей, миловать их, отпускать им их недостатки. В этом отношении нам наша немощь нужна. И эти бесконечные уроки при движении по этой бесконечной спирали к бесконечному Богу и дают человеку возможность спасения через осознание собственной немощи и через милование наших ближних.

Константин Мацан:

— Как раз хотел к этому вопрос задать, вы отчасти начали на него отвечать. Очень точные слова про депрессию, как самое распространенное заболевание. При этом понятно, что когда мы об этом говорим и несколько иронично, мы, конечно, разделяем депрессию как строго медицинский диагноз, который возможен, который исцеляется специалистом, того, что такое бывает в чисто психиатрическом смысле, никто не отрицает. Но это серьезный диагноз, у него есть свои симптомы. А мы-то говорим о том, что нам грустно, мы устали. А может быть, мы в унынии? Мы называем это депрессией и себя жалеем, какие мы бедные, несчастные, такая у нас жизнь, такие у нас трудности. А у вас, как у пастыря, были перед глазами, может быть, есть примеры, когда человек из этой депрессии выходил именно через самоотречение? Если причина депрессии — это зацикленность на себе, то логично предположить, что выйти из этого порочного круга можно, если эту зацикленность как-то разорвать, от себя в чем-то отречься. Как это на практике могло бы выглядеть? Вот об этом хотел спросить.

Священник Алексей Дудин:

— В этом отношении такие духовные рецепты, как пастырь, я прописываю очень часто. Для этого у нас есть целые большие направления помощи другим людям. У нас на приходе есть сестричество, у нас на приходе есть реабилитационные центры. Тот, кто пострадал сам от алкоголизма и наркомании, помогает другим, и за счет этого тоже решает свою проблему и укрепляется в Господе. У нас есть возможность посещать психоневрологический интернат. Я сам пользуюсь этим. Я, как пастырь, готов засвидетельствовать, что иногда очень сильно устанешь, всего много навалится, у меня есть замечательный день, вторник, в который я всегда стараюсь сходить в наше Гатчинское ПНИ. И та любовь, с которой я встречаюсь, та искренность, которую мне там дают те люди, которые и меня знают и я их знаю, является тем ресурсом, который в жизни меня укрепляет. Это мое личное свидетельство. Тоже это начиналось не сразу, когда я начинал ходить, было тяжело, какие-то незнакомые люди с перекошенными физиономиями, у кого-то слюна течет, у кого-то глаз дергается, кто-то на тебя смотрит так, что неизвестно, сейчас он тебя обнимет или стукнет тебя чем-нибудь. Но при этом при всем, когда ты начинаешь делать что-то ради Бога, то Господь тебе дает ресурс на то, чтобы ты продолжал свою деятельность. Если вы привыкли воспринимать этот мир в современном ключе, то вполне можете воспринимать Бога — у нас есть такой пример в Евангелии — как какого-то крупного бизнесмена и инвестора, который каждому человеку дает определенные таланты и смотрит, как человек этими талантами будет распоряжаться. Если ты приносишь плод теми талантами, которые тебе Бог дает, Он тебе даст еще. А если ты не трудишься, то он тебе перестанет давать, и у тебя не будет сил даже элементарно для того, что бы в своей жизни что-то делать, справляться со своими проблемами. В этом отношении такой парадокс, что если у тебя слишком много проблем, добавь себе еще парочку, и таким образом ты выйдешь из кризиса — в духовном плане это работает, это действительно так. Если тебе плохо самому, найти того, кому бы ты мог помочь, и тогда и тебе станет лучше, и человеку ты поможешь. В этом отношении закон умножения Божественной любви действует, и в церкви этому больше всего примеров.

Константин Мацан:

— Священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Мы сегодня начинали наш разговор, отталкиваясь от книги Сергея Фуделя. Мне рассказывали люди, знающие Сергея Иосифовича, его младшие современники, что он в личной беседе однажды сказал кому-то, что главные грехи в жизни начинаются после сорока. Собеседник удивился: почему? Говорит: а потому что гордыня, и ты где-то после сорока начинаешь думать, что я-то уже все понял про духовную жизнь, я уже достиг какого-то ощущения, состояния, в котором мне уже понятно, как надо, и вот тут все ломается. Повторюсь, у меня нет этого источника в тексте, это мне пересказывали рассказ, а может быть, он в череде пересказов оброс какими-то своими деталями. Но такую мысль я слышал. Как она у вас отзывается? Есть что-то похожее с вашей точки зрения?

Священник Алексей Дудин:

— Наверное, это самый тяжелый грех, который не поддается самоидентификации.

Константин Мацан:

— Гордыня, вы имеете в виду.

Священник Алексей Дудин:

— Гордыня, да. Если все страсти, будь то гнев, будь то похоть, будь то какие-то другие вещи, человеком чувствуются, а гордыню человек может ощущать только косвенно. По каким признакам мы, христиане определяем, что мы гордые? Когда, прежде всего, видим, что вокруг нас стало слишком много гордых людей. Это значит, подобное, всегда видится в людях, то, что люди поступают неправильно, что они не ценят то добро, которое мы им даем. Только такие косвенные признаки помогают нам гордыню увидеть.

Константин Мацан:

— Интересно.

Священник Алексей Дудин:

— Напрямую осознать себя, что ты горд, может только кающийся грешник, потому что он опытно идя к Богу, борясь со своими страстями, убеждается, что основой всех этих страстей, как основой добродетелей, по которым мы поднимаемся к Богу по той спирали, о которой мы сказали, является смирение. Так и соответственно основой того шествия во ад, которое человек может совершать, является гордость. Если мы к Богу идем через смирение, воздержание и к любви, то скатываемся мы обратно через гордость. Гордость приводит к тому, что мы считаем, что необязательно воздержание, и потом благополучно скатываемся и в ненависть и в злобу, которая уже является отражением нашей духовной сущности и следствием нашего духовного небрежения, движения не к Богу, а в обратную сторону.

Константин Мацан:

— У нас слово гордость в русском языке, близко к гордыне, окружено каким-то эмоциональным ареалом: высоко поднятая голова, некоторая надменность. И думаешь: если у человека нет этих проявлений, он никому не хамит, в разговоре, в действиях выше других себя не ставит. Может быть у такого человека гордыня, и в чем тогда она проявляется?

Священник Алексей Дудин:

— У аввы Дорофея есть такой замечательный пример. Это был монах древний, который искал христианских добродетелей, их совершенства. Он рассказывает про свою встречу с монахом, который никогда не гневался. И этот монах, который никогда не гневался, у аввы Дорофея вызывал искреннее почтение и желание научиться этой добродетели. Он подошел к этому брату и говорит: брат, расскажи мне, каким образом ты научился никогда не гневаться, как ты смирил свою гордыню? Тебя другие ругают, обзывают, а ты совершенно никак на это не реагируешь. На что брат говорит ему: а что я буду реагировать на этих псов, пусть они лают, как хотят. И понял авва Дорофей, что гордыня может быть вполне...

Константин Мацан:

— без внешних проявлений.

Священник Алексей Дудин:

— Да, без внешних проявлений, завуалирована. Не дай Бог прийти в такое духовное состояние, он сказал. Гордыня может быть скрыта под личиной излишней стеснительности. Человек гордый бывает зажатый, он боится себя проявить, чтобы его никак не осудили, чтобы о нем плохо не подумали. Это оборотная сторона медали гордости — стеснение бесконечное. Гордость очень хитрая, она прячется, никогда гордый человек не сможет признать, что он гордый.

Константин Мацан:

— А смотрите, какая интересная вещь возникает. Понятно, что если ты гневаешься на кого-то и свое «я» выпячиваешь, у тебя гордыня. Если ты наоборот всячески, простите, я тут в стороночке постою, тоже может быть гордыней, та самая показательная стеснительность, о которой вы сказали. Получается, что критериев нет. И все что угодно, любое поведение мое может быть с гордыней сопряжено. Как тогда вообще разбираться по отношению к себе?

Священник Алексей Дудин:

— Это замечательный правильный вопрос. И этот вопрос даст нам возможность разобраться в том, чем является на самом деле христианское смирение.

Константин Мацан:

— Та-ак.

Священник Алексей Дудин:

— Ведь христианское смирение может проявляться не только в пассивном отходе от каких-то действий, а христианское смирение может проявляться и в каком-то активном действии, которое мне не нравится, но я его все равно делаю. Иногда для начальника сделать своему подчиненному выговор — это смирение. Почему? Потому что это та обязанность, на которую он призван. Он не хочет ни с кем ругаться, не хочет будоражить в своей душе гнев. Он знает, что сейчас поругает человека, а потом будет вечером плохо засыпать в своей постели, это будет все прокручиваться в голове. Но он все равно идет и делает то, что должен. Это как раз и есть смирение. Если говорить точную формулировку, что есть смирение, то смирение есть исполнение воли Божией. В большинстве случаев, если на практике, это исполнение заключается в кротости, оно заключается в молчании, оно заключается в отходе от конфликтной ситуации, от ее силового решения. Но бывают моменты, когда именно силовое решение, когда именно серьезный ответ, силовой зачастую ответ является смирением по отношению к выполнению воли Божией. Я не просто промолчал и постоял в сторонке, а я пошел и сделал то, что я должен был сделать, даже если это требовало от меня какого-то активного, иногда и разрушительного действия. Это тоже будет христианским смирением. Итак, христианское смирение — это выполнение воли Божией, отречение от своей и выполнение того, что хочет Бог. Здесь мы могли бы поговорить, как вообще определить, что хочет Бог.

Константин Мацан:

— Прям сняли с языка вопрос.

Священник Алексей Дудин:

— И в этом отношении мы, по мере нашего духовного развития, по мере того, как мы живем, познавая Бога, учимся, что от нас Господь хочет. Это всегда приходит опытным путем. Если мы не уверены, как поступать в том или ином случае, мы всегда можем сказать: Господи, я посмотрел Священное Писание, открыл «Путь отцов», компиляцию Фуделя, и не нашел там ответа, вразуми меня, как мне поступить, научи меня, как мне быть. И если человек уже сделал все сам, для того, чтобы определить этот правильный путь, то он имеет все права на то, чтобы обратиться к Богу и сказать: Господи, я уже все, что мог, сделал, пошли мне человека или вразуми меня Сам, как мне нужно в этой ситуации поступить. Конечно, очень хорошо, и безопасно, и правильно, если в рамках нашего духовного развития у нас есть впереди идущий наставник. Замечательная практика, когда есть духовник, ну или хотя тот впереди идущий христианин, который может нам дать добрый совет. Даже если такого человека нет, мы всегда можем попросить у Бога, чтобы Господь выправил эту ситуацию. Больше того, я как священник готов засвидетельствовать, что это моя обычная практика. Я каждый раз после совершения евхаристического канона прошу Бога, чтобы Он исправил то, что мы делаем не так, чтобы Он направил нас всех, стоящих на литургии туда, куда нам надо, и чтобы по воле Своей святой Он нас всех спас. Желание воли Божией со временем дает то, что Господь эту волю Свою святую в нашу жизнь и посылает.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за эти слова. Они, как мне кажется, и подытоживают и закольцовывают то, о чем мы сегодня говорим. Мы начали с Сергея Фуделя, с его слов об этом триедином чувстве веры: любовь ко Христу, смирение перед Христом и отречение для Христа. Если вдуматься, то некоторой сквозной мыслью всего, что здесь сказано, является, как мне кажется, мысль, что Бог живой, Он не просто объект наших молитв, не просто фон, на котором мы принимаем решения, Он действующее Лицо. И поэтому мы можем быть с Ним в отношениях. Это то, о чем сегодня вы нам рассказывали. Это опыт. Мне очень дороги ваши слова, что в ситуации, когда думаешь, как поступить, рационально продумал, посоветовался с духовником, почитал книгу, опросил себя, свой опыт — спроси у Бога. Если ты ответственно, если ты не бросаешься принимать любые свои мысли за ответ Божий, если ты как-то готов к этому подойти ответственно и смиренно, кстати, и получить ответ, который, может быть, тебе покажется не самым желательным, но он будет таким, тогда Бог живой. Спасибо огромное. Священник Алексей Дудин, настоятель храма святого равноапостольного князя Владимира в городе Коммунар в Гатчинской епархии в Ленинградской области сегодня был с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свиданья. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.

Священник Алексей Дудин:

— Спаси Господь.

Все выпуски программы Светлый вечер

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов

Другие программы

Светлый вечер

«М.А. Булгаков о „новом человеке“ и „новом времени“». Священник Антоний Лакирев

Скачать

Вид с вечерней улицы на подсвеченные окна

У нас в студии был клирик храма Тихвинской иконы Божьей Матери в Троицке священник Антоний Лакирев.

Разговор шел о вопросах биоэтики в контексте развития естественнонаучного знания на примере проблем, поднятых в повести Михаила Булгакова «Собачье сердце», а также об идеях создания «нового совершенного человека».

Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ ко дню рождения М.А. Булгакова.

Первая беседа с ректором литературного института имени Горького Алексеем Варламовым была посвящена судьбе и жизненному пути Булгакова.

Ведущая: Алла Митрофанова

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Светлый вечер

«Театр, помогающий расти». Ксения Волкова

Скачать

Гостьей программы «Светлый вечер» стала Ксения Волкова — искусствовед, общественный деятель.

Разговор был посвящён театру. Ксения рассказывает, что для неё театр — не самоцель, а способ познания мира и себя. Она говорила о сцене как о «зеркале», где человек может увидеть себя, и подчёркивала: театр помогает расти душевно и духовно, а не просто развлекает.

Обсуждали современный театр. Гостья отметила, что он стал легче, и зрители часто воспринимают сцену как развлекательную площадку. Прозвучали примеры постановок, которые, по мнению Ксении, говорят с человеком о важном: «Лавр», «Дети Ванюшина», спектакли Райкина, Машкова, Волчек. Она подчеркнула, что не всё должно нравиться каждому — важно, чтобы спектакль был честным и оставался в памяти.

Говорили и о различии театра и кино. По словам Ксении, на сцене видно, врёт ли актёр, и «перемотать» сцену невозможно. Театр даёт возможность увидеть себя, и если он помогает человеку стать внимательнее и чище — он работает.

Прозвучала мысль, что искусство важно, когда поднимает человека — помогает преодолеть проблемы, увидеть себя со стороны и становится источником движения. Но при этом театр не должен становиться кумиром — это лишь один из ресурсов, которые могут помочь душе работать.

Этот выпуск — о честности, о личной работе и о театре, который помогает увидеть себя.

Ведущая: Кира Лаврентьева

Все выпуски программы Светлый вечер

Читать полностью

Другие программы

Делатели

«Психологическая поддержка людей, потерявших близких в чрезвычайных ситуациях». Лариса Пыжьянова

Скачать

У нас в гостях была психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук Лариса Пыжьянова.

Наша гостья рассказала о том, как как приняла решение работать психологом в МЧС, помогая людям, потерявшим близких в чрезвычайных ситуациях, и как потом после долгих раздумий стала оказывать психологическую поддержку в детском хосписе. Лариса поделилась, как вера помогает ей находить нужные слова для столкнувшихся с горем людей и самой переносить все трудности такой непростой работы.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте, друзья. С вами проект «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен...

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа и кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна возглавляла долгие годы горячую линию МЧС России, была замдиректора экстренной психологической службы МЧС России и, можно сказать, прошла на своём опыте преодоление и помощь другим людям — преодоление горя. Очень много критических событий в нашей истории России. Лариса Григорьевна, мы очень рады, что вы сегодня с нами в студии. Добрый день.

Т. Ларсен:

— Здравствуйте.

Л. Пыжьянова:

— Добрый день. Для меня большая честь быть в вашей студии.

Т. Ларсен:

— Я хотела ещё добавить, что с недавних пор Лариса ещё и писатель. Потому что недавно вышла её книжка «Разделяя боль», в которой Лариса через свой опыт работы с травмами, потерями людей в больших чрезвычайных ситуациях как бы даёт реально дорожную карту всем нам для того, чтобы мы тоже учились переживать горе. И кажется, что это такая страшная тема — книжка про смерть. Но я прочитала эту книжку взахлёб, я считаю, что это прям настольная книжка, которая должна быть в каждой семье, потому что это руководство по тому, что жизнь продолжается, любовь никогда не перестаёт и смерти нет — правда. Лариса, расскажите, я так ни разу вас не расспросила об этом, хотя мы уже несколько раз встречались в таких публичных форматах, на каких чрезвычайных ситуациях вам довелось работать?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, с 2007-го по 2018-й, наверное, всё, что происходило тогда крупное везде: авиакатастрофы практически все, Крымск, наводнения, землетрясения, теракты в Москве, в московском метро, что были, «Хромая лошадь» в Перми, авиакатастрофа, где ансамбль Александрова погиб, авиакатастрофа с ярославской хоккейной командой — вот все авиакатастрофы, которые происходили с 2007-го по 2018 год.

Т. Ларсен:

— И везде вы работали с родственниками погибших.

Л. Пыжьянова:

— Да. Буровая платформа «Кольская», если помните, затонула, где много было погибших, больше 60 человек — это в районе Сахалина.

Т. Ларсен:

— Как, вообще, молодая, красивая, полная жизни женщина, получив психологическое образование, оказывается в такой профессии?

Л. Пыжьянова:

— Ну, молодая была немолода уже но тот момент. Я к этой профессии шла долго и осознанно, потому что у меня первое образование биологическое. И я научилась читать в 4 года, в 5 лет я прочитала, наверное уже Игоря Акимушкина всего — «Жизнь животных». Я точно знала, что я вырасту, буду биологом и буду работать в Кении в национальном парке.

В. Рулинский:

— А почему в Кении?

Л. Пыжьянова:

— В Кении, в национальном парке, потому что я, наверное, лет в 10 прочитала Джой Адамсон. Это англичанка, они с мужем выращивали кошек диких: гепарды, львы — раненые, оставшиеся маленькие котята без родителей. И вот эти её книги про львицу Эльсу, про гепарда Пиппу, трилогия «Африка» меня как бы заразили.

В. Рулинский:

— Вы рассказываете, как будто вчера читали.

Л. Пыжьянова:

— Да, но я до сих пор не была в Кении. Я до сих пор мечтаю туда попасть.

Т. Ларсен:

— Хотя в Африке вы бывали.

Л. Пыжьянова:

— В Африке бывала, да, и как отдыхающая, и как сотрудник МЧС. Как биолог я работала, я занималась генетикой растений, работала в 90-е в исследовательском институте. Я очень любила эту работу, но потом потом случились вот те самые 90-е, которые поставили крест надолго на нашей селекции отечественной. И одновременно тогда же я смотрела новости — это как раз было крушение самолёта, как бы самолёт вошёл в дом в Иркутске. И вот там я увидела впервые Шойгу Сергея Кужугетовича, который был там, он уже был министром. Потом ещё были чрезвычайные ситуации. Я видела министра, который работает со своими людьми на поле и который общается с людьми, находящимися там, напрямую. И тогда это было какое-то диво для меня, просто на фоне того, что творилось вообще в стране с министрами и прочее. И я почему-то очень впечатлилась, и тогда просто мужу сказала, это был 1996 год, что сын вырастет, и я уйду работать в МЧС, к этому министру уйду. Мой муж тогда посмеялся, потому что ничто не предвещало. Зачем вообще генетик-селекционер в МЧС нужен? И я пошла получать второе высшее, психологическое, для того, чтобы попасть на работу в МЧС.

В. Рулинский:

— Долго пришлось ждать?

Л. Пыжьянова:

— Долго. Я в двухтысячном году закончила своё образование второе высшее и только в 2007 году попала. Я проходила обучение, тренинги, училась, где только можно, и оставляла резюме.

Т. Ларсен:

— Там, наверное, фильтр достаточно мелкий.

Л. Пыжьянова:

— Да, мне даже никто не отвечал на моё резюме, а в 2007-м ответили. Я с упорством маньяка туда шла.

В. Рулинский:

— Служба психологическая появилась при вас, или она уже была создана?

Л. Пыжьянова:

— Она была создана, по-моему, в 1999 году. Так она не очень активно начинала первые годы функционировать. А когда я пришла, то застала начало расцвета, и это было прекрасно. Это, правда, лучшие годы моей и профессиональной жизни, и наверное, годы вот этого межличностного общения, когда ты понимаешь, что люди, с которыми ты находишься вместе, с кем ты работаешь — вот вы можете оказаться в самой тяжёлой ситуации, и ты абсолютно точно знаешь, что рядом плечо, за тобой спина и ты вообще не один. И как бы ни было страшно, тяжело, плохо, это вот ощущение, что вокруг свои, которые тебе всегда помогут, это то, на чём можно было в самом деле работать долго и успешно.

Т. Ларсен:

— А семья не возражала против вашей новой работы?

Л. Пыжьянова:

— Мне повезло, наверное, очень повезло с тем, что мой муж — ему мама говорила: «Игорь, почему ты ей разрешаешь там работать?» Мама так и не приняла. Вот мне очень жаль, что папа не дожил. Папа бы оценил, папа бы поддержал, папа бы уважал и папа бы гордился. А мама у меня педагог начальных классов, она очень любила детей всегда. Для неё это была вообще основная просто такая смыслообразующая деятельность. Она всегда говорила, что ты ненормальная женщина — нормальная женщина работала бы в детском саду с детьми. Вот это идеальная работа, если ты психолог, то иди работай в детский сад с детьми. Ну зачем тебе вот это всё?

В. Рулинский:

— А, правда, зачем? Как вы для себя это формулируете?

Л. Пыжьянова:

— Тут хороший вопрос. Я в МЧС шла, действительно, с упорством маньяка, потому что я просто знала, что там моё место. Я пришла и поняла, что абсолютно встроилась в этот пазл, я абсолютно подхожу, как ключ к замку, к этой работе, к этим отношениям человеческим. Например, в хосписе у меня ощущения, знаете, как морковку с грядки выдернули, как рассаживают морковку — как бывший биолог говорю — вот вырывают и пересаживают в другое место, вот там ты должна расти, здесь тебе уже тесно, ты маленькая морковка, тебе некуда расти. А вот там попросторнее, там ты вырастешь в большую морковку. Вот меня так пересадили в хоспис, потому что мне в страшном сне не приснилось бы, что я могу работать в хосписе, тем более в детском.

В. Рулинский:

— Про хоспис мы ещё поговорим. Я вот хочу всё-таки уточнить по поводу МЧС.

Л. Пыжьянова:

— МЧС, знаете, это просто какое-то абсолютно полное знание, убеждение, что это моё место.

Т. Ларсен:

— И сомнений не было, да?

Л. Пыжьянова:

— Абсолютно не было, не было вообще ни разу.

В. Рулинский:

— Вот представим ситуацию: вы организуете помощь психологическую, это у вас была ежедневная работа, людям, которые потеряли своих близких — на опознании...

Т. Ларсен:

— В самый острый момент, когда они только об этом узнали.

В. Рулинский:

— Да, говорите о том, что их близкий человек погиб. Рационально так размышляя, можно подумать, что, наверное, никому не пожелаешь такой работы, вот если логично так рассуждать. Все люди стараются именно вот этого критического момента максимально избежать. А вы как бы, получается, на острие именно этого момента.

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, все сотрудники МЧС идут, по сути, против биологической природы человека. Человеку свойственно бежать оттуда, где горит, где взрывается, где рушится, где прямая угроза жизни, человеку свойственно оттуда убегать — это нормально.

Т. Ларсен:

— Скажем, это свойственно живому существу — рептильный мозг включается. А у человека есть что-то ещё.

Л. Пыжьянова:

— Да, мы с вами живы, наверное, ровно потому, что наши пра-пра-прародители умели вовремя убежать оттуда, где смертельная опасность. А сотрудники МЧС идут туда, откуда остальные убегают — это осознанный выбор. И, наверное, думаю, что всё-таки вот это какое-то... Вот Господь сказал: иди! И у меня даже не было сомнений идти, иначе я никак себе не могу объяснить, почему я вообще эти сказала слова, что сын вырастет, и я пойду работать в МЧС. Вот они просто у меня произнеслись. Я помню этот момент абсолютно.

В. Рулинский:

— То есть вы предполагаете, что это было не вполне ваше внутреннее, а это, наверное, как-то от Бога пришло, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, я думаю, что однозначно, да, однозначно.

Т. Ларсен:

— Когда вы начали работать в МЧС, вы уже были верующим человеком?

Л. Пыжьянова:

— Вы знаете, я, наверное, так дерзко говорю, что я человек не верующий, а знающий. У меня абсолютное внутреннее знание того, что Бог есть. Вот оно тоже какое-то, наверное, иррациональное, и я даже помню, когда оно ко мне пришло. У меня родители педагоги были, я единственный ребенок, и они постоянно на работе. И вот эта дворовая детская компания и всё прочее, но всё равно вечерами одна дома. И тогда было мало каналов телевидения, а я очень любила радио слушать. И я любила слушать две передачи: «Родителям о детях» и «Верующим и неверующим». И вот я в 5-м классе, слушая передачу для верующих и неверующих, не помню, что я услышала, но у меня чёткая появилась мысль в голове, что, нет, вот сейчас это неправда, что они говорят, они врут — Бог есть.

Т. Ларсен:

— То есть это атеистическая была передача?

Л. Пыжьянова:

— Да, абсолютно. И вот в один момент чёткая мысль, что они врут — Бог есть.

В. Рулинский:

— Интересно, то есть антирелигиозная пропаганда работала, получается, в обратную сторону.

Л. Пыжьянова:

— Да, представляете: в 5-м классе я их поймала на каком-то таком жёстком противоречии, что я чётко поняла, что это ложь. А если это ложь, то Бог есть.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И Василий Рулинский. У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, кандидат психологических наук, психолог Елизаветинского детского хосписа. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вы сейчас рассказали про вот это ощущение детства, когда удалось понять, что Бог есть. Дальше это всегда было с вами, вы его никогда не теряли? Вот когда вы дальше двигались в сторону МЧС, оно всегда было с вами или как-то укреплялось? Какая была динамика этого чувства, скажем так?

Л. Пыжьянова:

— Я думаю, что оно точно было со мной всегда. Потому что этот 5-й класс — это был промежуточный этап. Первое знание о Боге дала мне бабушка, не родная, но очень близкая мне, которую я очень любила. Мне было лет 5–6, наверное, это как раз тот возраст, когда у детей формируется страх смерти. Вот в этот момент она произнесла очень важные слова, и у меня не сформировался страх смерти. Может быть, именно поэтому я в МЧС так успешно работала и работаю в хосписе. У меня нет страха смерти, у меня есть полное ощущение вечной жизни. Она к нам приезжала в город в храм из деревни. Я её очень любила и встречала всегда, а дорога от автовокзала как раз к нашему дому и в храм ближайший шла через кладбище. И мы идём, и она мне говорит: «Я шла сейчас через кладбище, там памятник поставили маленькому ребёнку. Маленькая могилка, маленький памятник, на нём написано: «Прохожий, не топчи мой прах, потому что я дома, а ты ещё в гостях». Вот это я первый раз услышала о Боге. Со мной родители об этом не разговаривали и учителя. И, наверное, это было моё первое знание. Я очень удивилась и говорю: «Бабушка Вера, что это значит? Это как?» А она мне говорит, что здесь, на земле, мы временно, наш дом у Бога, и сюда мы приходим... Она простая деревенская женщина, но как-то очень просто мне сказала про то, что мы должны здесь хорошо жить, помогать друг другу, быть хорошими, добрыми людьми, а потом, когда придёт наше время, мы вернёмся назад к Богу — там наш настоящий дом. Всё.

В. Рулинский:

— А когда вы работали с родственниками тех людей, кто погиб, вот этот опыт веры, эта мудрость, которой с вами поделилась эта бабушка, как-то вам помогала с ними общаться? И, может быть, в какие-то особенно важные моменты было какое-то чувство особое, связанное с верой. Можете вы про это рассказать?

Л. Пыжьянова:

— Да, это чувство было всегда. И вы задали вопрос: как оно вообще со мной по жизни шло? Оно было, но я о нём не задумывалась. Это, знаете, когда у тебя всё хорошо с лёгкими, ты здоров и ты дышишь, ты об этом не задумываешься. Я в храм, наверное, в первый раз на исповедь попала перед венчанием. Была беременная — несколько раз заходила. И так, когда вот где-то иду, вижу храм, хочется зайти — я заходила просто. А МЧС — это, конечно, история про то, что в окопах атеистов не было. И там, наверное, ко мне пришла уже осознанная вера. И мне всегда, знаете, что вот мне, наверное, помогало, мне было всегда спокойно за тех людей, которых не стало. Потому что я понимала, что они в том самом лучшем мире, они уже дома. Но мне всегда безумно жалко было их близких. Потому что это разрывающее горе, которое ты видишь, когда люди просто не могут вообще ни осознать, ни принять, вот там хотелось помочь. Я помню автобус, который разбился с паломниками. Они ехали из Великих Лук, в Киево-Печерскую лавру съездили и уже возвращались назад ночью. И в этом ДТП много людей погибло, и тогда как раз говорили, что они исповедовались и причастились перед поездкой. То есть это была ночь, люди спали в автобусе. Несколько человек погибших лежали со светлыми улыбками на лицах.
И я помню, мы заходим с сыном опознавать маму, но я её уже видела — мы сначала сами находим людей. Я её видела, она лежит спокойно, и на её лице такая очень светлая улыбка. Мы с ним заходим, он смотрит на неё, конечно, он заходил в ужасе, просто весь сжавшись от ужаса, потому что сейчас будет смотреть на свою мёртвую мать. И вот первое, что он увидел прям так с порога, это улыбка. И он застыл, он смотрел на неё несколько секунд, потом повернулся ко мне и говорит: «Она что — улыбается?» Я говорю: «Да, она улыбается». Он говорит: «А так бывает?» Так бывает и это не первый случай. И вот, например, теракт в аэропорту «Домодедово», я зашла туда, где были уже погибшие. Они их отвезли в морг, и я зашла и первого, кого увидела, это мужчину молодого, который лежал с улыбкой на лице. А за ним лежал дедушка. Это был дедушка возраста 80+. У меня была первая мысль, что человек прошёл войну, остался жив и погиб здесь, встречая своего сына. И почему-то, знаете, мелочи больше всего пробивают.
Я помню, он лежит и так вот рукой держит свою шапку, треух классический, и тоже улыбается. Я смотрю на них и думаю: наверное, вы успели в последний момент увидеть тех, кого вы ждали, вот этих дорогих людей. Но тут можно ещё объяснить улыбки. Но вот у людей, которые спали и ехали, которые внезапно погибли, причём это тяжёлая смерть со множеством повреждений, вот эти улыбки на лицах я могу объяснить только именно тем, что человек увидел уже вот тот самый свой дом и улыбнулся, как мы улыбаемся либо на прощание, либо уже видя тех, кто там встречает. Поэтому для меня это тоже прямое доказательство наличия души — это улыбки на лицах тех, кто погиб, причём именно не тихо умер в своей постели, а погиб, тяжело, с травмами в каких-то катастрофах, а на их лицах улыбки.

Т. Ларсен:

— Я сейчас подумала, может быть, у кого-то из наших слушателей возникнет тоже такая мысль: а они вас не тревожат по ночам или по жизни? Вот эти все встреченные и те, кого вы провожали, то огромное количество людей, которых вы видели уже лишёнными души и жизни. Они не преследуют вас?

Л. Пыжьянова:

— Нет. Вы знаете, мне несколько раз только снились дети из хосписа.

Т. Ларсен:

— Но вы с ними были в личном контакте, да?

Л. Пыжьянова:

— Да. А вот эти нет, никогда. Но мне когда-то приснился сон — как раз ярославская трагедия, погибшая команда хоккейная. Я вижу во сне женщину, у которой погиб муж, мы с ней тогда действительно как-то очень сблизились. Очень красивая, молодая, беременная — как раз вот они с мужем ждали мальчика, который должен был родиться. Она приехала одна из последних на опознание, а там оставалось уже те, кого нельзя было опознать, потому что были очень сильные повреждения, и один мужчина совершенно целый. Ну вот лицо абсолютно неповреждённое и сам практически неповреждённый. И я, когда увидела эту женщину, прямо взмолилась: Господи, пусть вот это будет её муж, вот пусть она его увидит! И это оказался он действительно. Там сначала ходил брат на опознание, друг, и она очень просила. Они не разрешали, они прям вот категорически...

В. Рулинский:

— Но она беременная. Конечно, такой стресс.

Л. Пыжьянова:

— А мы с ней разговаривали до этого несколько часов, и я понимаю, что ей действительно это очень надо. Она браслет привезла ему, который тот просил, она его купила, но не успела ему отдать. И я видела, насколько ей это важно, насколько вообще это любящая семья. Какие-то фотографии она показывала. Очень красивая пара, невероятно красивая. Я понимала, насколько это важно. И мы всё-таки вместе с ней убедили всех остальных, которые считали... ну ладно, она в горе, а я-то вообще просто безумная, ненормальная. И мы с ней пошли. И действительно это была такая их последняя встреча, просто невероятная по силе и по красоте какой-то. И после этого она вышла и говорит: «Спасибо, что вы всё-таки настояли, что вы помогли мне настоять и пройти всё это. Я до этого была как в тумане, как в кошмаре, а сейчас я всё наконец поняла. И мне было очень важно увидеть мужа и попрощаться, и держать его за руку». Прошло какое-то время и я вижу во сне её, такую же красивую, какую-то очень спокойную, улыбающуюся. Она ко мне подходит и говорит: «Мы сейчас хотим встретиться опять с моим мужем. Вот такая будет наша тоже личная встреча, мы туда никого не приглашаем, а вас я хочу пригласить. Приходите, пожалуйста». Я проснулась и думаю: что это было? Выхожу на кухню, на кухне работает телевизор, новости. И я там что-то делаю и вдруг слышу, что сегодня годовщина трагедии ярославской. Я поворачиваюсь и вижу вот эти кадры оттуда.

В. Рулинский:

— Лариса Григорьевна, вы часто хотели заплакать на этих событиях?

Л. Пыжьянова:

— На событиях три раза. Три раза, когда я не просто хотела, когда я не смогла не заплакать. Но я смогла сделать так, что этого никто не увидел. А там, на событиях, нет, вот после — да. Несколько первых лет я приезжала домой и, почему-то всегда на третий день, меня накрывала просто вот эта волна. Я не плакала, а рыдала, казалось, что я выплакиваю вообще душу из себя. А там — нет. Потому что там ты как-то настолько включён в то, что ты должен, наверное, невозможное сделать, но чтобы людям стало хоть немножко как-то даже не полегче, а потвёрже, опора бы появилась какая-то, какое-то понимание, ощущение, что мы с этим справимся, я с этим справлюсь.

Т. Ларсен:

— Это проект «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы вернёмся к вам через минуту.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Тутта Ларсен —

Т. Ларсен:

— И Василий Рулинский —

В. Рулинский:

— У нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук. Лариса Григорьевна долгие годы возглавляла горячую линию МЧС России и была замдиректора службы экстренной психологической помощи МЧС. Мы говорим о самых важных событиях и минутах жизни, о тех предельных ситуациях, с которыми сталкивалась Лариса Григорьевна очень много в своей жизни. И, конечно, тяжело некоторые вещи даже осознавать. Для меня загадка, как это происходило, наверное, Господь давал силы. Конечно, прежде всего здесь милость Божия чувствуется в том, что вы вообще этим занимаетесь, помогаете этим людям. Я слышал одно из ваших интервью, вы говорили, что у вас была какая-то особая нелюбовь к отпуску, как-то вы не очень хотели в него. Расскажите, почему. И вообще про это отношение к героическим, супергеройским делам. Вот оно вам, видимо, свойственно очень сильно. Я думаю, что оно отчасти тоже связано с отпуском. Может быть, некоторые из нас думают, что они супергерои и сейчас спасут мир. Мне кажется, может быть, здесь тоже ваш совет поможет с этим тоже как-то справиться.

Л. Пыжьянова:

— О да, когда я разговариваю с подругами, и воспоминания детства, и почему то все говорят, что, как мы все, я тоже хотела быть принцессой, как мы все, я тоже хотела быть актрисой. Я никогда не хотела быть ни принцессой, ни актрисой. Я хотела быть партизаном пионером-героем. Серьёзно. В детстве я читала книги только о войне. Но сейчас я не могу ни книги читать, ни фильмы смотреть о войне, я плакать начинаю.

Т. Ларсен:

— Я тоже не могу вообще.

Л. Пыжьянова:

— А я же вообще сама из Белоруссии, поэтому вот эта история партизан — у меня директор школы был партизан. К нам ветераны приходили, я видела этих людей. Они нам рассказывали в том числе как раз вот про пионеров-героев этих, которые были в партизанском отряде. Думаю: вот достойная жизнь и судьба, у меня годы идут, пионером-героем мне не стать, что-то происходит такое. Вы знаете, вот МЧС, героизм — у нас приходили люди, причём в основном почему-то девочки, психологов в нашем центре экстренной психологической помощи около ста было на момент моего увольнения, а мужчин, наверное, пять.

Т. Ларсен:

— То есть это женская профессия.

В. Рулинский:

— Более супергеройски настроены девушки.

Л. Пыжьянова:

— Нет, знаете, это не про геройство, наверное. Потому что те, кто к нам приходили именно с историей героизма, вот за подвигом, они уходили очень быстро: год-полтора максимум. А потому что это не про подвиг. Я, в частности, смотрю на врачей тоже, восхищаюсь, думаю: Боже, вот люди какие, во-первых, мозги какие надо иметь, во-вторых, тут история спасения других людей — это же про подвиг. А это не про подвиг, это про очень тщательную, тяжёлую и трудную работу. Вот у нас примерно тоже — там не про подвиг, там про тяжёлую работу.

Т. Ларсен:

— Но вот тщательная, тяжёлая, трудная работа. Ты приходишь домой, рыдаешь. Муж, наверное...

Л. Пыжьянова:

— Нет-нет, муж этого не видел. Я всегда в ванной рыдала под душем.

Т. Ларсен:

— То есть я вот понимаю, что, например, я отведу там какую-то передачу, поговорю с человеком по душам, сама у него чему-то научусь, погреюсь от него, ему что-то дам, слушатели скажут, какой хороший разговор получился. Я испытываю удовлетворение, то есть отдачу получила. А тут трудная работа, ты рыдаешь, ещё и не всегда адекватные ведь люди оказываются, ведь бывали же случаи, когда на вас и кричали, и, наверное, отталкивали, не принимали помощь.

Л. Пыжьянова:

— Три раза за 45 чрезвычайных ситуаций я думала, что меня ударят. Я была на грани вот этого. У нас даже была такая присказка, что каждый психолог имеет право получить по лицу. И я думала, что вот сейчас моё право будет реализовано.

Т. Ларсен:

— А в чём отдача тогда? В чём вы находили смысл продолжать дальше?

Л. Пыжьянова:

— А когда начинаешь общаться с человеком и ты понимаешь, что вот он просто какой-то в руинах, а заканчиваешь и видишь, что у него глаза просветлели, что он в горе, но он не в руинах, у него вот этот свет появился в глазах и появилось... вот то, что ты в него хотел вложить эту мысль про любовь, которая вечна и которая с ним останется, несмотря на то, что телесно нет того, кого он любит, и что он сможет с этим справиться и жить дальше. Вот эти моменты, знаете, это когда ты благодать получаешь. Разговаривая с людьми неверующими, это же у них — докажи, — я говорю, что если ты один раз почувствовал этот какой-то прямой контакт с Богом, то ты просто уже это знаешь. Вот действительно какое-то ощущение благодати идёт.

В. Рулинский:

— Оно появлялось всегда, когда вы утешали?

Л. Пыжьянова:

— Нет, не всегда, это прям такие штучные моменты, причём иногда совершенно неожиданные, абсолютно не в тех каких-то, куда ты вложился весь. Бывало, что прям раз — и ты видишь, что у человека в глазах свет появился. И думаешь: слава Тебе, Господи.

Т. Ларсен:

— Я, когда читала вашу книгу «Разделяя боль», где вы как раз рассказываете об этом опыте помощи людям и вообще о том, как пережить горе, как помочь человеку с потерей пережить горе, меня поразили там две вещи, которые вы описали. Первое — это то, что горе конечно. И если ты к нему относишься как к процессу, у которого есть начало и конец, то тогда достаточно высок шанс того, что ты сможешь его пережить и жить дальше. И второе — это то, что нет никакого единого рецепта или шаблона, или схемы, по которой ты работаешь с человеком. То есть вроде бы, когда говоришь о детской психологии, как правильно общаться с ребёнком — надо сесть на корточки, чтобы быть глаза в глаза, надо задавать ему вопросы о его чувствах, чтобы он их осознал. То есть там всё равно есть какие-то общие алгоритмы. А в работе с человеком в горе они не работают. Получается, каждый раз приходится импровизировать?

Л. Пыжьянова:

— Каждый раз приходится не импровизировать, а очень быстро пытаться понять, что именно этому человеку вот сейчас важно услышать. И так же, как перед ребёнком надо глаза в глаза, так и перед взрослым надо, конечно, глаза в глаза. И, как с ребёнком, присесть рядышком и, может быть, посмотреть снизу вверх — это когда важно, чтобы человек заплакал, а он не плачет. Вот ты с ним раз — вот эту позицию детско-материнскую, когда ребёнок ушибся, расстроился и сидит на стульчике и рыдает, а мама рядом присаживается на корточки и так по руке его: «Ну что ты, мой маленький? Ну, расскажи мне, что с тобой случилось». И всё, и человек плачет на раз. Просто он оказывается в этом детском каком-то состоянии.

Т. Ларсен:

— А это важно, чтобы он туда вернулся?

Л. Пыжьянова:

— Бывает очень важно, чтобы человек начал плакать, потому что слёзы, которые не могут выйти, они же рвут изнутри. И человек хочет, но не может. Это настолько такой блок сильный, такой какой-то внутренний спазм стоит, что ты понимаешь, что человек прямо дрожит, и слёзы, и всё, а заплакать не может. И надо дать ему эту возможность, потому что слёзы нам же даны во очищение души, в утешение и в облегчение. Их надо выпустить и станет легче. А ещё, когда ты пришёл к человеку, когда ты с ним вошёл в общение, вторая, наверное, заповедь самая главная: ты не думай о том, как тебе в этот момент плохо, страшно, ты думай о том, как ему вот сейчас и что ты можешь сделать, чтобы ему стало лучше. И, как вы говорите, да, работа такая, что врагу не пожелаешь, нам примерно все об этом и говорили: как вы там можете работать? — это же ужас ужасный. Я говорю: знаете, нет, это не ужас ужасный вообще, потому что после работы в МЧС, даже во время, у меня изменилось отношение к людям, я стала очень уважать людей. До этого у меня не было такого отношения к людям. Я как-то думала, что Господь сотворил мир прекрасным, совершенным. Всё в этом мире совершенно: любой цветочек, веточка, даже засыхающее дерево какое-то прекрасно в своём... и животные. И вот только как-то, прости меня, Господи, человек не очень удался.

В. Рулинский:

— Есть вопросы к человеку.

Л. Пыжьянова:

— Да, к человеку есть вопросы. А тут я поняла, что всё-таки действительно, вот как у Антония Сурожского: как относиться к человеку? Смотри на человека, как на древнюю икону руки великого мастера, по которой прошлось и время, и люди. И вот там уже чёрная доска потрескавшаяся и ничего не видно, но только вдруг промелькнёт кусочек лика или руки, или что-то, и вот по этому кусочку ты понимаешь, какой великий мастер работал, и что там на самом деле было и что повреждено. И вот на тех же чрезвычайных ситуациях в каждом абсолютно человеке, и в тех, кто оказался в этой ситуации, кто пострадал, и те, кто там работает, и те, кто приехал помогать как волонтёр, просто привёз что-то, принёс — вот в каждом буквально человеке эти проблески красоты Божьей. Даже тот, кто тебя хотел в этот момент размазать — я думала, что из меня сделают фреску на стене храма, храм как раз был не расписан, — на меня двигался мужчина, рядом с которым я себя почувствовала Дюймовочкой. Он был огромный, он шёл на меня, я подумала, что всё, сейчас фреска и будет тут из меня.

Т. Ларсен:

— И что его остановило?

Л. Пыжьянова:

— Слова, которые мне Господь дал. Потому что я не знала, что сказать. Это было прощание в храме с погибшими, и храм был открыт только для родственников.

В. Рулинский:

— А что это была за чрезвычайная ситуация?

Л. Пыжьянова:

— Это был как раз самолёт. И там прощались, но там было немного погибших, которые были в открытых гробах, все остальные были в закрытых. А люди очень просили: откройте, пожалуйста, чтобы хотя бы мы могли прикоснуться. И у меня были там как раз в помощь двое пожарных для того, чтобы снимать крышки тяжёлые деревянные, давать возможность прощаться, закрывать. И я подходила к каждой семье, и мы обсуждали, сколько времени может быть на прощание, потому что там полный храм был, чтобы смогли все попрощаться. И там как раз молодой очень мальчик лежал, и вокруг него вся семья сидела, в основном женщины, они прощались, плакали. Он такой, знаете, лежал совершенно как живой. И там 15 минут, и 20, и полчаса прошло, а уже скоро должна начаться служба, и там ещё у нас есть... И я к ним подхожу, спрашиваю: «Можем мы уже закрыть?» Они попросили ещё чуть-чуть. Ну хорошо, отошли. Ещё одновременно там, там открываем. А я фактически одна была в ту ночь. И я не могла одновременно как-то со всеми там быть рядом. И мне важно было, чтобы, действительно, там, где прощание быть мне. И я подхожу опять туда, и они говорят, что, да, уже можно. И мы закрываем, я отхожу, и вдруг мне в спину голос на весь храм, просто как громовержец: «Стоять! Ты куда пошла?» И я понимаю, что в Божьем храме ночью только мне могут так кричать в спину. Я поворачиваюсь и вижу, что на меня движется огромный мужчина, просто огромный. И он на меня идёт так, что я начинаю медленно отступать. Он был недоволен тем, что закрыли?

Л. Пыжьянова:

— И я упираюсь просто в колонну. Он надо мной нависает и говорит: «Ты, вообще, кто такая? Ты чего тут распоряжаешься? Ты кто? Ну-ка быстро открыла гроб! И он будет открыт столько, сколько надо, и мы будем сидеть здесь столько, сколько надо». Я понимаю: а что я могу сказать на это? И я открываю рот, не зная, что сказать, потому что в его глазах было столько ненависти ко мне в тот момент, столько какой-то боли и всего. И я говорю: «Вы меня простите, потому что действительно ваш брат здесь лежит как живой, и вокруг него сидят его мама и тёти, и бабушка, прощаются. И вам хочется быть с ним и смотреть на него, но рядом лежат те, кого не могут увидеть их ни мамы, ни жёны, ни сёстры, просто потому, что их уже нельзя увидеть, потому что там можно только прикасаться к мешку, который там лежит и закрыт красивыми вот этими покрывалами. Им больно. И давайте, наверное, сделаем так, что они при жизни были одной командой, и пусть они и после смерти будут одной командой, пусть все будут в одних условиях: закрытые все — значит, закрытые все». И вот в этот момент у него глаза просветлели. Он мне говорит: «Я понял. Дайте нам ещё пять минут». Я говорю: «Конечно, да». И потом на следующий день, когда было прощание на стадионе, он меня нашёл, подошёл и говорит: «Вы можете как раз возле моей семьи побольше быть? Я понимаю, что у вас тут много всех, и всё. Но, пожалуйста, можно вы будете, по возможности, рядом с нами?» Я сказала, что, конечно, да. Но вот эти слова как раз именно тогда пришли свыше, потому что я просто открыла рот, не зная, что ему сказать, но я понимала, что надо.

В. Рулинский:

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. В студии Василий Рулинский...

Т. Ларсен:

— Тутта Ларсен.

В. Рулинский:

— И у нас в гостях Лариса Григорьевна Пыжьянова, психолог Елизаветинского детского хосписа, кандидат психологических наук, а долгие годы Лариса Григорьевна возглавляла горячую линию МЧС и работала в службе экстренной психологической помощи МЧС России. Лариса Григорьевна, вот я начал эту тему, связанную с ощущением какой-то особой миссии, которое часто бывает у тех людей, кто помогает другим. И они часто забывают про себя, и начинается то, что называют выгоранием. Часто человек даже не может остановиться, он совсем не обращает внимания на своё внутреннее состояние. Насколько вам это знакомо, как с этим быть? И, может быть, вы дадите какие-то рекомендации тем людям, которые, грубо говоря, про себя совсем забыли, погрузившись в проблемы других?

Л. Пыжьянова:

— Да вы уже хороший вопрос про отпуска задали. Я, в самом деле, первые годы работала и не понимала: зачем отпуск, как с такой работы можно уходить в отпуск, зачем в целом он нужен? А дальше у меня пошла связка, что я еду в отпуск и что-то случается. Прямо в первый день моего отпуска Осетия — все в Осетию, — а я, как тыловая крыса, извините, в Тунис. И вместо отдыха я включаю сразу в номере телевизор и начинаю смотреть, где же там наши. И подруга страшно ругается и говорит, что больше никуда не поедет со мной — отстань от телевизора, мы приехали на море. А я понимаю, что я там должна находиться. Улетаю в отпуск, и случается «Булгария», Саяно-Шушенская ГЭС — как раз вот те крупные катастрофы, где я не была за эти годы, это как раз отпуска. Я возвращаюсь из отпуска, второй или третий день, и какая-то катастрофа. Когда я улетела на юбилей подруги, случилась египетская как раз авиакатастрофа. Я вернулась через день и полетела в Питер. Мне уже тогда директор сказал, что перестанет отпускать в отпуск, в конце концов: пощади страну, так нельзя! И для меня выгорание — это потеря смысла работы своей. Когда ты начинаешь думать: а зачем всё это? Как в хосписе: что бы я ни делала, а дети всё равно умрут. Или чрезвычайные ситуации, когда уже все погибли. Знаете, когда я получала свои первые награды, у меня было очень двойственное чувство. Я не понимала, за что меня награждают. Вот если бы я поймала этот самолёт и все бы остались живы, тогда понятно. А так меня награждают за что? И какие-то вот эти вещи, моменты рабочие, когда можно обесценить то, что ты делаешь. У меня обесценивания нет, у меня никогда его не было. У меня всегда была история про то, что здесь точно я делаю то, что поможет. Хотя до сих пор опять же, особенно в хосписе, я думаю: что я даю этим людям? Вот они мне дают бесконечно многое. Они мне дают как раз вот это видение своей души, видение вот этого очевидного присутствия Бога здесь, рядом среди нас. И меня создали все эти люди, все их истории, не все, но многие, они прям стали частью меня. Они меня, наверное, не тревожат, потому что они часть меня.

Т. Ларсен:

— А как вы оказались вообще в детском хосписе? Ведь это всё-таки немножечко другой род деятельности. Там ты оказываешься в острой ситуации, ты, грубо говоря, первый перелом души как-то зафиксировал, а дальше люди уже занимаются со своим горем так, как как они это выбирают. А в хосписе ты имеешь дело... кажется, что это какое-то такое очень растянутое во времени горе. То есть люди знают, что ребёнок уходит, тем более детский ещё хоспис — это просто в кубе трагическое какое-то место. И это какое-то такое затянувшееся прощание, такое хроническое горе, хроническое прощание. И вам пришлось, вообще, как психологу перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Спасибо, Таня, за вопрос. Насколько я люблю с вами общаться — я сначала сижу и заслушиваюсь просто красотой речи, а потом уже начинаю смысл... Вот про перелом души зафиксированный — это же надо так. Наверное, да, действительно я была вот этим скоровспомощником. Да, на чрезвычайных ситуациях ты зафиксировал этот перелом души, и дальше человек срастается сам. Ты ему только рассказываешь про то, что он срастётся и как он будет срастаться, где ему будет больно, где будет плохо, и какие-то даёшь опоры вот эти. А хоспис — это я морковка, меня рассадили и посадили туда, это вообще не было моим выбором. Я помню, что 2 октября мне позвонила моя бывшая коллега по МЧС, это в тот момент, когда я готовилась и выбирала себе школу флористики, уволившись из МЧС, в конце августа выбрала и собиралась быть флористом-дизайнером.

Т. Ларсен:

— Да, казалось бы, отдала МЧС 10 лет, уже можно как-то и для себя пожить.

Л. Пыжьянова:

— Да, вспомнить про свою профессию. Она мне звонит и говорит: ты знаешь, была сейчас на собеседовании в такой организации — я туда не пойду, но это точно для тебя место. Я говорю: а куда? Она говорит: детский хоспис. Я говорю: «Леночка, Господь с тобой, но точно нет». Я с полной убежденностью сказала, что точно нет, а потом как-то в течение нескольких дней всем, и мужу, и сыну, и всем друзьям и знакомым рассказала про это предложение и сказала, что это то место, куда я точно не пойду, и все со мной согласились, что точно нет. А потом я почти каждый вечер стала заходить на сайт и смотреть. Открою, посмотрю, ужаснусь и думаю: нет, только не это. А потом пошла к своему духовнику, и он говорит: «Вы знаете, я тоже не готов вам сказать, потому что вы ушли с такой тяжёлой работы. Не готов благословить, думайте». И потом я стала к Господу напрямую приставать: Господи, скажи, дай мне однозначный знак, чтобы я точно знала да или нет, пожалуйста, я не знаю, пожалуйста, скажи мне. Молюсь, молюсь, вот такая примерно погода, когда стояла в храме, и вдруг такой луч света на икону — раз. Посмотрела в окно — солнышко вышло, конечно, совпадение. Хожу, мрак на улице — нет, не убедило меня это. У меня всегда есть, куда поехать, если что я еду в Сергиев Посад. Иду к Сергию Радонежскому, опять говорю: скажи мне, пожалуйста, однозначно, чтобы я уже не сомневалась. А уже прошло полгода, как я сомневаюсь, с того момента.

В. Рулинский:

— Серьёзно уже так сомневаетесь.

Л. Пыжьянова:

— Да, уже серьёзно сомневаюсь. И говорю: скажи мне нет или да. Поплакала там у мощей, постояла, выхожу — ничего не поняла. Хотя всегда мне помогает, всегда я там чётко получаю ответы, а тут не получила, ну, значит, нет. Села в автобус ехать назад, и тут мне звонит знакомая, с которой мы, наверное, раз в несколько лет как-то созваниваемся: «Привет. Ты где?» Я говорю, что еду из Сергиева Посада. Она говорит: «Здорово. А я тебе хотела работу предложить». А ей так радостно говорю: «Ой, говори, а то мне тут предложили работу, но я никак не могу понять, но, скорее, нет. Я очень сомневаюсь». Она говорит: «Соглашайся там. А у меня для тебя просто такая подработка, скорее». Самое интересное, что больше она мне не перезванивала, никакой подработки у меня с ней не случилось.

В. Рулинский:

— То есть это действительно какой-то ответ был, да?

Л. Пыжьянова:

— Это был прямой ответ — соглашайся. И я согласилась. И вот так я там и оказалась, в общем-то.

Т. Ларсен:

— Пришлось как-то перестраиваться?

Л. Пыжьянова:

— Полностью. Во-первых, когда я пришла, до меня не было психолога в Московской области. Это была программа именно Московской области — «Дом с маяком» — его там не было. В Москве психологи очно работали в семьях, а тут, пожалуйста, вся Московская область. Мне говорят: мы не знаем, как здесь, вот как организуете, так и будете работать.

Т. Ларсен:

— Это выездной паллиатив, да?

Л. Пыжьянова:

— Да, выездной. Но, будьте любезны, с первого дня четыре консультации онлайн. А я такая: а как-то познакомиться с историями, со всем? — ну, будете одновременно и знакомиться. И вот я звоню... Наверное, первые полгода я молилась перед каждым звонком, я не знала, что говорить человеку. Причём мне сначала дали семьи умерших детей, потому что там же тоже у нас программа сопровождения — звоните. И я понимаю, что мне надо сейчас звонить в семью, где умер ребёнок, а что им говорить — я совершенно не понимаю и не знаю, и никто меня этому не учил. И что с этим делать? Я помолилась, говорю: Господи, помоги. И всё, Господь помог, и вот так вот и помогает до сих пор. Потому что у меня, правда, сейчас какое-то очень благодатное место — мой кабинет. А прямо по коридорчику — вход в малый храм. И я с утра помолюсь в Елизаветинском хосписе, и перед каждым сложным разговором, и уходя помолюсь. И только тем и живу, потому что я не знаю, вообще, как иначе я бы с этим справлялась. И это удивительно, опять же, вот как на чрезвычайных ситуациях, так и здесь. Вот вы говорите, что люди в горе живут, на самом деле люди просто живут.
У нас сейчас была семья, они из Донецка, там муж с 14-го года воюет. Обычный человек, он не военный, просто в 14-м году пришёл домой и сказал, что пойдёт, не может не пойти. И пошёл, и воюет. А в семье две девочки. Младшая ещё до войны родилась, вторая уже дитя войны. У них у одной и у второй синдромы такие сложные. То есть девочка старшая ещё ходит, так немножко разговаривает, а младшая — нет, она колясочный ребёнок. Мама такая вся, знаете, хрупкая такая, маленькая — старшая дочь в два раза больше её по всем параметрам, пятнадцатилетняя. И первая мысль: Господи, как же вам тяжело? А муж ей сказал, что вот сейчас прям уезжаете. И они уехали сюда — она с двумя этими девочками. Поскольку они обе с паллиативным статусом, то мы их взяли через фонд. 21 день — социальная передышка, а дальше им надо здесь где-то искать пункты временного размещения или где-то искать съёмное жильё. И вот когда их видишь, то первая реакция: Господи, как же вам тяжело, как же вы справляетесь? Вот эти сумки, две девчонки, и никого больше здесь нет, ни родственников, никого. И её совершенно искреннее изумление: у меня два ангела рядом, почему мне может быть трудно? А девчонки спят плохо, и она не спит, и такие, в общем, беспокойные всякие: «Рядом со мной два ангела. И мне Господь помогает».

В. Рулинский:

— Я вспоминаю историю, которую вы как-то рассказали, она меня тоже очень тронула. Как вы говорили ребёнку о том, что ему осталось совсем немного, и про то, как он вас пожалел. Мне будет, наверное, не просто ещё раз услышать эту историю, поэтому я не прошу её рассказать. Но, наверное, вот это ощущение... не все так мужественно относятся к этому факту, что очень скоро умрёт их близкий человек, ребёнок. Наверное, здесь самое сложное — вот что сказать в этих условиях, как сказать самому ребёнку. Может быть, родителям даже, наверное, проще да?

Л. Пыжьянова:

— Ой нет, вы знаете, родителей безумно жалко, потому что, опять же, там не всегда спокойно за детей. Потому что эти дети — это правда, дети, которые живут безгрешно. Они никому зла не причинили...

Т. Ларсен:

— Сразу в рай.

Л. Пыжьянова:

— Да, они чистые, светлые души, им действительно сразу в рай. А вот родители, наверное, какое-то время всё-таки они в аду и на земле живут, и потом им надо через этот ад пройти, чтобы до рая дойти. Потому что нельзя смерть ребёнка, его тяжёлую болезнь просто философски воспринимать, что мой чистый, светлый ребёнок пойдёт в рай, и буду я этому радоваться. Это горе, и, вы знаете, я женщина, я мать, и для меня нет ничего страшнее болезни и смерти ребёнка. Вот это самое страшное, что может быть — детское страдание. Понятно, что любой родитель скажет: «Бери меня, Господь, мои руки, ноги, голову, меня руби, но ребёнка не тронь». Это всегда, конечно, это других вариантов нет. А ты ничего не можешь, ты стоишь свидетелем этого страдания. Но что ты можешь? Ты можешь любить и быть рядом. И вот эти мамы, папы — у нас как-то сейчас пап прибавилось. Я смотрю на этих мужчин... умирал парень у нас буквально вот сейчас — онкология, он умирал тяжело, долго. И с ним был папа. И я уже говорила, что, может быть, приедет мама, может быть, всё-таки смену? Их два подряд умерло, и с каждым был папа, с одним и со вторым. И они оба говорили: нет-нет, жене тяжело, она плачет, ей плохо, она не выдержит, я выдержу, я буду. И один папа, которому вообще было 29 лет, это вот фактически мальчик. Но он настолько мужественный, он настолько... я даже не знаю, как это назвать. Вот когда он просто до последнего момента остаётся рядом со своим ребёнком, не вторым страдающим, а вот тем самым отцом, который рядом со своим сыном. И он прям живёт вместе с ним до конца, там и общение, и жизнь, и всё. Вот рядом с тобой умирает твой ребенок, а ты продолжаешь жить с ним вот так, как эта жизнь идёт, во всей полноте этой жизни.
И там в самом деле Господь рядом. И в общем, смотришь и думаешь, что, да, дети знают о своей смерти, они ещё настолько близки к Богу, что для них это очевидно, что они умирают. И главный врач наш всегда тоже разговаривает очень много с родителями и с детьми. Когда она есть, мне там делать нечего, потому что она абсолютно работает с ними и как врач и как психолог. И она тоже всегда говорит, что вот поговорила сейчас с ребёнком — конечно, он всё понимает, он всё знает. И она всё понимает и всё знает, и родители знают и понимают, и всё равно говорят, что надеются на чудо, до последнего надеются на чудо — вдруг чудо случится. Конечно, пока жив человек, ты до последнего надеешься на это чудо. И многие мои знакомые говорят: слушай, а как родители веру сохраняют? Вот они же молятся, они же просят, а ребёнок всё равно умирает. Как они сохраняют веру? Я даже не знаю, что ответить на этот вопрос, потому что для меня очевидно, что без веры они просто сойдут с ума. Они вот передают всё-таки ребёнка из рук в руки — вот от себя Богу. И этим держатся дальше и дальше. Вот это история про жить и соответствовать, чтобы встретиться там со своим ребёнком.

Т. Ларсен:

— Да, и хочу ещё раз напомнить нашим слушателям в конце нашей беседы о том, что есть ещё один прекрасный инструмент, чтобы держаться, это книжка, которую Лариса написала и выпустила. Книжка называется «Разделяя боль» — она короткая, она очень прикладная. Это невероятно важная книга, которая должна быть в каждом доме. Купите её себе, подарите её близким, потому что это книга о том, как пережить то, с чем, хотим мы этого или нет, каждый из нас так или иначе в жизни сталкивается, или столкнулся, или столкнётся. И это книжка о том, как помочь себе, как помочь близкому, как помочь ребёнку пережить горе. И, в конечном итоге, поверьте, это книжка о любви и о вечной жизни. Она просто невероятно светлая и читать её очень полезно. Спасибо огромное. Лариса Пыжьянова. Это был проект «Делатели» на Радио ВЕРА.

Л. Пыжьянова:

— Спасибо вам.

В. Рулинский:

— Спасибо. Встретимся через неделю, до свидания.

Все выпуски программы Делатели

Читать полностью