«Тайны Вавилонской башни». Павел Астахов

Гостем программы «Вечер воскресенья» был заслуженный юрист России, адвокат, писатель, телеведущий Павел Астахов.

Наш гость рассказал о работе над фильмом «Вавилон. Башня гордыни», о съемках в Ираке и о том, какие удивительные факты об истории строительства Вавилонской башни удалось узнать.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, здравствуйте, дорогие наши слушатели! Меня зовут Кира Лаврентьева, и с радостью представляю вам нашего сегодняшнего гостя: в студии Светлого радио Павел Алексеевич Астахов, заслуженный юрист России, адвокат, писатель, телеведущий. Здравствуйте, Павел Алексеевич!

П. Астахов

— Здравствуйте, дорогие друзья. Здравствуйте, Кира.

К. Лаврентьева

— Вот точно знаю, если вы к нам приходите, значит, есть что-то интересное.

П. Астахов

— Всегда есть что-то интересное.

К. Лаврентьева

— Буквально год назад мы с вами разговаривали про Ноев ковчег, как вы поднимались на гору Арарат. Это было совершенно масштабное действие с вашей стороны и со стороны съёмочной группы. Вот прошёл год, и выходит уже новый проект про Вавилон, и вы сказали перед записью, две минуты назад, что это было ещё сложнее, ещё круче. Пожалуйста расскажите, Павел, как вообще пришла вам идея снять фильм про Вавилонскую башню, печально известную нам из библейской истории (по-моему, 11-я глава Книги Бытия повествует нам об этом) и, конечно, как это всё развивалось, проходило, что это были за съёмки? Всё, ждём, ждём. Молчу и слушаю.

П. Астахов

— Надо сказать, что у нас продолжается историко-библейский проект, который мы уже теперь ведём вместе с Санкт-Петербургской духовной академией по благословению владыки Силуана, потому что именно его лучшие специалисты, библейские археологи, руководители кафедры библейской истории, кафедры археологии помогают нам не только в наших поисках, но и в том, чтобы правильно представить события, которые недостаточно, скажем так, скупо описаны в Библии, то есть это необходимое достаточно повествование. Мы понимаем, о чём идёт речь, мы понимаем, почему это произошло, как это произошло, но детали от нас скрыты за прошедшими временами.

К. Лаврентьева

— Давайте напомним буквально два слова о Вавилонской башне.

П. Астахов

— Дело в том, что после всемирного потопа прошло совсем немного времени (несколько столетий), но человечество вновь задумалось о том, что всё-таки они как-то сами по себе существуют. Не Господь ими управляет, а они уже захотели управлять Господом. Человечество, которое к тому времени (опять же, это способность человека, данная ему Богом) достигло достаточно серьёзных успехов и в строительстве, и в искусстве, и в какой-то элементарной промышленности. Забегая вперёд, скажу, что мы были в этих местах и видели, как обожжённый кирпич использовался, керамика, всё это находят. Работы по золоту, какие-то артефакты, которые найдены и есть в музеях. Так вот, человечество к тому моменту развилось до такой степени, что решило сказать Богу: «мы сами по себе», бросить вызов Богу. В этот момент появились и цари соответствующие как, например, Нимрод, это внук Хама, правнук Ноя. Мы знаем, что потомство Хама было проклято. Понятно, что из этого семени ничего хорошего не могло родиться. Появился вот этот Нимрод, который сказал: давайте-ка построим башню до небес. Начали строить башню, а надо сказать, что она строилась по примеру языческих зиккуратов (храмов). Вот этих языческих зиккуратов достаточно много было построено на этой земле. На сегодняшний день их вообще в мире сохранилось, по-моему, шесть, из них четыре находятся на территории современного Ирака. Один из них находится возле Ура Халдейского, он в наиболее сохраненном виде стоит, очень красивый. Строили эти зиккураты во имя языческих псевдобогов — бога луны какого-нибудь, бога плодородия, еще какого-нибудь страшного бога. Интересно для меня было, например, что вот эти лестницы, которые ведут туда, на эти, так называемые, мастабы — платформы, которые одна на другой стоят, они не для того, чтобы можно было зайти, на небо, а для того, чтобы бог спустился на землю. То есть, понимаете, даже в этом такой определенный вызов. Понятно, что это языческие боги и так далее. Короче говоря, погрязло человечество в язычестве, при том, что его совсем немного было на земле к тому моменту, но тем не менее. И Господь, как говорится в Книге Бытия, увидел и сказал, что «вот, один народ, и один язык у них» и строят они башню до небес, чтобы сделать себе имя. И Господь спустился, увидел все это и перемешал.

К. Лаврентьева

— Причем написано, что действительно спустился. Вот это интересно.

П. Астахов

— Спустился Господь, да, как они хотели, собственно говоря. Спустился, перемешал все языки, башня была разрушена. И с этого времени начинается разделение народов, народ расходится по всему миру, начинает заселять другие области, другие континенты, появляются языки. В этот же момент появляются города, что интересно с точки зрения развития цивилизации. Вавилон, один из первых городов на нашей земле, он был построен теми, кто не хотел признавать Единого Бога, отошел от веры настоящей, истинной и огородился. От этого, собственно говоря, и произошло название «город», то есть некая загородка, они ставят первые изгороди, заборы, это ограждение, прежде всего, от других и ограждение от Бога. Вот так появляются города. История не столь печальна, как всемирный потоп или история Содома, Гоморры и пятиградия, о которых мы уже сняли в предыдущие годы фильмы и представили зрителю. Фильм «Содом. Кара Господня» как раз о такой же ситуации, когда люди достигли совершенства в определенном смысле в науках, в искусстве, в различных техниках, в архитектуре, но душой оскудели. И земля разложилась до такой степени, что Господь не мог на это смотреть и решил просто уничтожить всех этих людей, потому что их уже даже спасти невозможно было. Но в данном случае Господь все-таки их не уничтожает, а просто запрещает им строить эту башню. Конечно, Господь понимает, что до неба они не достанут, никаким образом не построят эту башню, но Он не может терпеть вот эту чрезмерную гордыню, потому что башня — это символ гордыни человеческой, поэтому Господь этого не допускает. А дальше происходит люди расходятся по всей земле, появляются языки, города, как я сказал. Вот нам было интересно понять, что же людей толкало на то, чтобы построить эту башню, чтобы объединиться в этом порыве и противопоставить себя Богу. Ведь это же всегда удивительно, что человек, вместо того, чтобы расположить себя, свое сердце, свою душу к Богу, к его Божественному Промыслу, стать другом в какой-то степени, стать рабом Божьим, мы же говорим: «я раб Божий, больше ничей». А они становятся рабами своей гордыни, своих грехов и объединяются именно в этом порыве, то есть не создать что-то полезное, важное, доброе для души и сердца, а именно свою гордыню напитать до такой степени, чтобы построить эту башню и заставить Бога спуститься. Заставили, и вот что дальше произошло. Поэтому рассказать об этом нужно было, исследовав всю эту ситуацию и прежде всего, места, где это происходило. Но здесь еще есть и загадка, потому что у нас не просто фильм-рассказ о библейской истории — у нас фильм-расследование. Как, впрочем, и предыдущие наши проекты, и «Ноев ковчег», когда мы исследовали четыре версии нахождения Ноева ковчега, и «Содом. Кара Господня», тоже четыре версии существуют до сих пор, где находился Содом. Так и здесь, мы исследовали четыре версии, посмотрели все эти места. Забегая вперед, немножко спойлер дам: есть очень известное изображение Вавилонской башни.... Вы знаете, что это самый изображаемый за всю историю человечества архитектурный объект? Если вы наберете в интернете «Вавилонская башня», картинку, вы увидите, какое количество изображений. Казалось бы, когда это было? Тысячу лет назад это было, а люди до сих пор ее рисуют. И у нас в фильме будет очень интересный сюжет: мы попросили руководителя «Галереи Ильи Глазунова» и ректора Российской академии живописи Ивана Ильича Глазунова, чтобы молодые художники нарисовали Вавилонскую башню. Они ее рисуют, показывают и объясняют, как они ее видят, что они пытаются изобразить. Так вот, долгое время в искусстве существовала картина (вот вы даже сейчас показываете мне спираль), вот именно такое изображение где-то с середины ХVI века начинает появляться. Питер Брейгель, знаменитый голландский художник, впервые посещает Месопотамию, видит эту башню и ее рисует. Мало того, в архитектуре появляются эти элементы и даже в самом Багдаде копируют эту башню, очень много таких сооружений спиралевидных появляется, это вот копии той самой башни, которую Брейгель считал Вавилонской. И долгое время, столетиями ее перерисовывают и именно так изображают. Мы были на этой башне, она находится в местечке, которое называется Самарра. Это от Багдада где-то около 120 километров, по-моему. Очень интересное место. Оно закрыто для туристов, чтобы зайти на эту башню, но нам дали такую возможность, я даже поднялся на нее. На самом деле, это никакая не Вавилонская башня и это даже не зиккурат. Это очень древний, мне кажется, один из самых древних минаретов. Это минарет, который стоял возле мечети, мечеть разрушилась к тому времени, а новая построенная мечеть есть чуть дальше.

К. Лаврентьева

— И какую славу он снискал.

П. Астахов

— Да, это удивительное сочетание, потому что все-таки минарет тоже принадлежит к религии Единого Бога, и вдруг его начинают называть Вавилонской башней, и очень долго эта слава за ним держится.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается. У нас в студии Павел Алексеевич Астахов, заслуженный юрист России, адвокат, писатель и телеведущий. Мы говорим о новом проекте Павла Алексеевича на телеканале «Спас», где он был ведущим, — «Вавилон. Башня гордыни». И вот сейчас мы подходим к моменту съемок, как это все начиналось, как проходило, все-таки место непростое, Павел Алексеевич. В Ираке тридцать лет, если не ошибаюсь, не было русских журналистов. Я даже не знаю, как вы туда пробирались.

П. Астахов

— Знаете, место действительно очень непростое. Когда мы задумались о том, чтобы снять этот проект, этот фильм, то понимали, что трудности будут, но многих вещей мы даже не понимали и не осознавали. Дело в том, как потом выяснилось, как нам сказали представители властей иракских, действительно, мы первая съемочная телевизионная группа российских журналистов, которые за тридцать лет, начиная с 1994 года, когда война с Кувейтом была, приехали снимать такой проект. Были какие-то отдельные приезды новостников и какие-то еще визиты, но вот так, чтобы телевизионная группа приехала, такого не было. Нам очень помогло посольство Ирака в России. В апреле прошлого года у нас был первый визит к послу, это удивительный человек, который уже второй раз является послом в России. Но трагическая сложилась ситуация, с ним связанная: мы вошли в переговоры, он поддержал наш проект, сказал, что напишет министру иностранных дел Ирака, напишет премьер-министру, чтобы нас поддержали, и в этот момент с ним случается тяжелейший инсульт. Он находился долгое время в больнице нашей здесь, в России, в Москве, его спасли, но он уже не смог дальше продолжать выполнять свои обязанности. Нам пришлось по ходу перестраиваться на новых людей. Понятно, что были какие-то первичные указания даны, но все равно надо понимать: восток — дело тонкое. Поэтому, когда вы начинаете согласовывать что-то, рассчитывайте, что у вас на это уйдут месяцы. С вами будут соглашаться, поддерживать на словах, но вот чтобы бумажная работа вся была реализована, на это уходит очень много времени. МИД России, Сергей Викторович Лавров, его заместитель Богданов очень нас поддержали, направили соответствующие ноты Министерству иностранных дел Ирака, правительству Ирака и нашему послу в Ираке Эльбрусу Кутрашеву, который тоже очень большую работу проделал. Уже третья командировка у него в Ираке, он был там до этого консулом, и он сам ходил по этим кабинетам в Ираке. В общем, пришло все к тому, что мы, самое главное — получили визы рабочие, это очень важно, визу не так просто получить рабочую, но нам дали так рабочие визы, что у нас командировка заканчивалась день в день, и нам даже одного дня не хватало. В общем, как могли, мы встраивались. Я сейчас говорю про технические трудности, а еще были административные. Дальше, у нас намечен вылет на 4 ноября, а вы помните, что происходит 7 октября — начинаются масштабные боевые действия израильской армии против палестинской автономии, к этому подключаются, соответственно, Ливан, Иран, и что происходит? За месяц до нашей командировки закрывается небо Ирака, потому что ракеты из Израиля летят в Иран через Ирак, из Ирана в Израиль через Ирак, закрывается небо Ирака. Когда откроется, непонятно, нам сказали, что 3 ноября будет понятно, а нам 4 ноября вылетать. И 3 ноября небо Ирака открывается, 4 мы вылетаем. Мы молились, постоянное напряжение, такое, знаете, испытание, когда трагедия с послом, мы перестроили всю эту работу, все документы получили, визы дали короткие, открывается небо Ирака, мы выезжаем, едем на съемки. У нас, открою секрет, была одна незакрытая позиция, потому что проект масштабный, он требует денег, одни только перелеты, сейчас нет прямых перелетов, а у нас съемочная группа семь человек, аппаратура. Надо как-то жить все эти семнадцать дней командировки, всех надо кормить хотя бы один раз в день горячей едой. И у нас незакрытая позиция, мы все урезали, что могли. Спасибо большое друзьям, которые поддерживают наши проекты, они, узнав какой проект мы хотим делать, о чем мы будем рассказывать и снимать, нас поддержали. Но у нас была еще незакрытая позиция, самая сложная — это охрана. И нам все говорили и посол в первую очередь сказал, что нам нужна охрана. В Ираке все хорошо, в Багдаде все спокойно, мы это знаем по детскому фильму об Аладдине. Я, кстати, показывал иракцам вот эту знаменитую песенку: «В Багдаде все спокойно», они так смеялись, так им понравилось. Это 1959 года фильм «Волшебная лампа Алладина». Короче говоря, незакрытая позиция. Мы стали обращаться в нефтяные компании наши — «Роснефть» и «Лукойл», потому что они используют охрану, там есть частные охранные предприятия. В итоге, когда нам посчитали во что выливается охрана хотя бы двух вооруженных человек и хотя бы одна машина для сопровождения должна быть, иначе никак. Вы знаете, какое количество блокпостов? Вот мы проехали за все время 2 500 километров, больше чуть-чуть. Мы были на юге Ирака, на севере, на востоке, на западе, везде, на обоих реках Евфрат и Тигр, в общем, все проехали, что могли. Блокпосты стоят примерно каждые 5–10 километров. Вот мы часто бываем на Донбассе, и даже на Донбассе, когда ты едешь ближе к зоне боевых действий, к линии боевого соприкосновения, меньше блокпостов, гораздо меньше и гораздо лояльнее. А тут нас тормозили просто везде. Это такие большие стационарные блокпосты, как въезд на какую-то таможенную зону, там терминалы стоят. Везде стоят орудия, пулеметы, огромное количество броневиков, солдаты вооруженные везде. Такое ощущение, что боевые действия продолжаются. Вот если бы мы сами это все организовали, мы бы никуда не попали, нигде бы не проехали. Что происходит? Мы видим, что мы не соберем таких денег, чтобы платить этим охранникам. Премьер-министр Ирака, который за год до нашей командировки был у нас в Москве, встречался с нашим президентом Владимиром Владимировичем Путиным —оказывается, он так стремится к сотрудничеству с Россией, что дает нам личную охрану. Нас сопровождала Федеральная служба охраны, переводите на наш язык — ФСО. 12 человек сопровождающих нас было, 4 машины и 2 автобуса нам дают, то есть мы прекрасно размещаемся. Моя группа раньше на три дня вылетела, чем я, а их уже встретили. Я звоню и у меня первый вопрос: «Скажите, Арман (это наш режиссер и продюсер), как мы будем передвигаться?» Он говорит: «Павел Алексеевич, я боюсь даже говорить вам». Я говорю: «Что, так страшно все?» Арман отвечает: «Нет, я не понимаю, что с нас потом попросят, но нас окружают вооруженные люди, они с такими пропусками и с такими удостоверениями, что нас уже везде пускают. Нас бронированные машины сопровождают». В общем, я приехал, увидел этих ребят замечательных, мы подружились за все это время. Это отличные ребята. И только в последний день, когда мы накрыли стол для них, по традиции, они с нами работали. При этом правительство с нас не взяло ни копейки, понимаете? Они сделали такой жест доброй воли, такое гостеприимство: вы приехали снимать про нашу историю, про нашу страну — вы наши гости, все. И вот мы накрыли стол, и только за столом они стали показывать ребятам, кого они до этого сопровождали, там и премьер-министр Великобритании, папа римский, известный ныне, претендующий на лавры Наполеона, Макрон. Эти же ребята, вот они их всех сопровождали. То есть вот такую личную охрану нам дал премьер-министр. Ну, что это? Это чудо. Это вот Господь нам помог, мы так это и поняли и благодарны, что Господь нам помог эту проблему закрыть. И если бы мы ее не закрыли, мы бы не сняли того материала. Нам даже разрешали дроны, у нас было два вида дронов: простой дрон обзорный и FPV-дрон, который сейчас популярный, к сожалению, в связи с боевыми действиями. У нас оператор Костя замечательный, он летал на этом дроне. Он пролетел весь Вавилон, все стены изнутри, показал коридоры, он поднимался по этим башням по спирали. Это такие красивые съемки, они в фильме есть. Вот если бы нам не разрешали, а воздух Ирака закрыт для дронов, но наша охрана на площади Тахрир, это знаменитая площадь в центре Ирака, которая сама вообще закрыта на нее даже заходить нельзя. Мы зашли на эту площадь, встали в центр, тут же полиция со всех сторон, наши ребята раз, и показывают им свои удостоверения — «спокойно, им можно», и мы снимаем. Наш Костя оператор говорит: «А можно мне дроном полетать здесь?» А надо понимать, что это центр Багдада, здесь огромный квартал американское консульство, посольства, база какая-то военная. Они звонят кому-то, потом говорят: «давай», и мы летаем. То есть сами съемки обеспечивали, безопасность. Когда мы поехали на север, в Мосул и Эрбиль, это вообще отдельная история, потому что, когда мы заявили, что хотим поехать в Мосул для того, чтобы снимать Ниневию, поехать в Эрбиль, который является столицей курдской автономии, а вы знаете, какие там настроения... Наш посол Эльбрус Кутрашев ходил лично к президенту, и президент Ирака дал добро на наш визит, на наши съемки. Такая поддержка была очень мощная. И когда мы сказали про Эрбиль, они говорят: «Вы знаете мы сами туда не ездим, потому что там автономия, там свое правительство. Когда мы говорим, что хотим туда поехать с делегацией, они говорят: «А зачем? Что вам надо? Мы сами вам все сделаем, решим, наладим, представим отчеты, если вам надо». Они не ездят туда, это действительно так. А мы едем. Там в фильме будут съемки, когда мы решили вечером пойти на базар в Эрбиле. Представляете, восточный базар иракский. Охрана, конечно, очень переживала, они нас так оцепили, чтобы мы шли, а мы же лезем везде, я там булочку взял попробовал, орешков взял, какой-то рахат-лукум, гранатовый сок...

К. Лаврентьева

— Приобщились к культуре.

П. Астахов

— Нас поразило гостеприимство иракцев, они настолько открыты, настолько душевные. Их не испортила эта оккупация американская, которая уже длится двадцать лет. И ничего, кроме... Ну это нельзя назвать какой-то ненавистью к оккупантам, но это такое недовольство, неприятие той культуры, которую американцы привнесли. При том, что вся техника американская, вооружение, понятно, американское. Естественно, все технологии они принесли туда. Все это есть. Строится Багдад, огромное строительство ведется, многоэтажное, квартирное. Строятся бизнес-центры, дороги строятся. Вот этот премьер-министр, чем он замечателен, не только тем, что он нас поддержал — он великий строитель. Нам объясняли, когда мы встречались с политиками: до этого приходили коррупционеры, скажем мягко, потому что думали только о своем кармане. Этот — вкладывает, вкладывает, вкладывает. Дороги строятся, развязки современные делаются, от этого есть неудобство при перемещении, но строительство идет. Но про что я говорил: они ждут-не дождутся, когда уйдут американцы, они так им надоели за двадцать лет. Это лучший показатель того, как нас любят, ждут и приглашают, и как они хотят, чтобы скорее ушли американцы.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА продолжается, ещё раз приветствуем вас, дорогие наши слушатели! У нас в гостях Павел Алексеевич Астахов, заслуженный юрист России, адвокат, писатель, телеведущий. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы говорим о новом проекте, где Павел Алексеевич был ведущим, — «Вавилон. Башня гордыни», говорим о самом Павле Алексеевиче, каково ему было это все преодолевать, такие трудности огромные, такие искушения, дичайшее напряжение. И вот уже проект готов, 15 апреля он выходит в эфир на телеканале «Спас», мы все можем его увидеть — дорогие друзья, обратите внимание на эту информацию. Уже все позади, и вот для вас вопрос: зачем это нужно было? И зачем это нужно зрителю. Вот как вы отвечаете на него? Сверхцель этого проекта, она для вас какая, именно для вас как для ведущего?

П. Астахов

— Вы знаете, ответ-то простой здесь, он на поверхности, потому что Библия — это главная книга вообще человека, человечества, написанная Богом. Она живая, она не про прошлое — она про настоящее и будущее. Опять же, этого в фильме нет, но это мы всё можем увидеть. Мы едем по нашим городам, вот я к вам еду сегодня, проезжаю «Москва-Сити», вижу эти башни, которые одна выше другой — для чего они строятся, когда столько земли вокруг? Ну хорошо, технологии показать, что вот так мы можем. Вы знаете, в Саудовской Аравии в который раз возобновляется строительство самой-самой-самой-самой высокой башни? Её несколько раз пытались построить, останавливали стройку, сейчас опять говорят о том, что всё-таки они её построят.

К Лаврентьева

— А Эмираты — «Бурдж-Халифа»?

П. Астахов

— «Бурдж-Халифа», с которой связано очень много разных историй, в том числе печальных, как не хватило денег её достроить, как её переименовали из-за того, что другой шейх дал деньги, все знают эти истории, про них можно почитать. То есть понимаете, башня, которая не имеет какого-то жизненно важного назначения, строится для чего? Для того, чтобы увековечить своё имя. Вот назвали «Бурдж-Халифа» и все знают, что это Халифа построил её, или ещё кто-то. Каждый хочет своё имя присвоить этой башне, конечно, и думать, что она будет стоять в веках, но этого не будет, ничто не вечно под луной, Господь Бог терпит-терпит до поры и до времени. И вот эта история башни Вавилонской как раз про это. Ну хорошо, опять прошло несколько тысяч лет, и опять человек лезет и лезет, лезет и лезет наверх. Даже ту же «Бурдж-Халифу», которую хотели построить чуть больше километра, не смогли достроить, потому что наверху начинаются такие физические явления, которые не позволяют вообще строить. Её пришлось уменьшить.

К. Лаврентьева

— Там даже находиться очень тяжело на высоких этажах.

П. Астахов

— То есть понимаете, Господь говорит: ну умерь свою гордыню, умерь. Нет, мы так все устроены, что нет, как же, если у меня есть способность, если есть у меня деньги, я покажу, на что я способен — не в лучшем смысле, не в хорошем смысле. Если ты хочешь показать, на что ты способен, так возьми и сделай, как это написано в Евангелии. Вот мы читаем Евангелие сейчас каждый день, вообще каждый день Евангелие читается во всех храмах, а сейчас особенно во время поста. И как? Раздай тем, кто нуждается и иди, возьми свой крест и иди за Господом. Но нет, на это не способны люди, которые хотят построить за несколько миллиардов башню. Ну, в общем, это их дело. Поэтому рассказать о том, почему вдруг человечество, которое только-только спаслось от всемирного потопа, выжило, вдруг опять начинает возвращаться к тому же. И мы постоянно к этому возвращаемся. Начал человек летать по воздуху, дал Господь возможность такую, потому что помимо законов физики, которые помогают нам летать, есть еще высшие законы, которые позволяют законам физики работать, так вот я понимаю. Но не надо строить самолет, в который тысячу человек можно посадить, это тоже закончится весьма печально. Сегодня уже по 500-600 человек сажают в эти аэробусы, но не надо, хватит, зачем? Ну зачем подвергать риску людей? «Титаник» тоже про это: построим самый большой корабль и переплывем океан на нем! Переплыли. Единственный айсберг, который по всем законам физики, природы, географии не мог доплыть до этих широт, доплыл и встал на пути этого самого большого корабля. Но мы не учимся этому. Поэтому рассказать о том, как это было в те времена, когда Господь напрямую действовал, можно сказать, и говорил людям: «ну я вас так люблю, я вас создал, ну остановитесь вы уже, ну не буду я вас в этот раз уничтожать, давайте хотя бы сейчас мы разрушим эту башню, смешаем ваши языки, чтобы каменщик прораба не понимал, и вы не достроите ее», но нам все равно этого мало. Рассказ, конечно, об этом. И, естественно, очень интересно показать живые свидетельства этого, а они все есть! Когда мы приехали в Ур, о котором мы читаем в Библии и не только, из Книги Бытия мы знаем про него и постоянно про него вспоминаем, и Авраам оттуда вышел, уйдя в землю обетованную с отцом. Но интересно, вот это городище Ур находится прямо недалеко от зиккурата, одного из самых сохранившихся, и когда ты смотришь на эти кирпичи — плинфы, вот как в Византии греки строили плинфы, только греческая плинфа потоньше, полегче, а это огромные такие квадратные кирпичи, где-то 30 на 30 и высотой, наверное, сантиметров 7-8, такие тяжелые обожженные кирпичи. Незадолго до этого мы снимали проект большой, который тоже скоро выйдет, — о святителе Луке, и мы были в Таджикистане, в Пенджикенте, где рукополагался епископ Лука (Войно-Ясенецкий), и мы увидели, как строят там дома: там строят из глины-сырца, то есть они даже ее не обжигают, чтобы быстро построить дом, представляете? И вот я смотрю на эти глинобитные, как их называют, домики из сырца построенные: вот режут кирпич, чуть-чуть он подсох и сразу его кладут, и он схватывается даже без цемента, то есть глиняный такой стоит монолит. А вот сейчас строят, сегодня в ХХI веке...

К. Лаврентьева

— Какая-то такая история, да? Удивительно.

П. Астахов

— Да. А пять тысяч лет назад обожженный кирпич знаете на что складывали, что вместо раствора использовалось? Битум, которого полно в Ираке. У них выхода продуктов нефтяных (битума) наружу очень много. Они брали битум, проливали и накладывали вот эти кирпичи обожженные. И это очень крепкое сооружение. Берешь в руку вот этот пятитысячелетний кусочек, ты его поджигаешь, расплавляешь, а он свои свойства не потерял, он даже не разложился, вот так. Вот это технологии были. Вавилон — та же самая история. Мощнейший, крупнейший город, построенный этими царями Вавилонскими, Навуходоносором II восстановленный. Везде, где восстанавливал Навуходоносор, там внутри кладки большая стена и вставлены кирпичи и там клинописью написано, что вот эту часть восстановил Навуходоносор II. И, конечно, с этим связаны те пророки, о которых мы читаем в Библии: книга пророка Ионы, книга пророка Наума, книга пророка Даниила. Мы каждый раз в Последовании ко Святому Причащению читаем в одной из песней про трех отроков еврейских, в печь брошенных, как к ним снизошел Ангел в виде водяного столба и спас их. Это же там происходило, Навуходоносор этих трех отроков еврейских хотел перевоспитать, сделать язычниками, потому что они были умные, красивые, он их воспитывал, учил — и все равно они остались верны своей вере. И пророк Даниил, который был другом этих отроков, молился, когда их бросили в печь, а что такое печь, которую топили этим самым битумом? Это страшно высокая температура, открытая печь, бросают туда людей живых и, по молитвам пророка Даниила, снисходит Ангел в виде водяного столба и спасает их. И Навуходоносор устрашился и сказал: да, ваш Бог, видимо, сильный. И вот мы видим, где это происходило, это улица Процессий в Вавилоне. Вавилон сохранен, он был восстановлен во время правления Саддама Хусейна, за что надо, конечно, поминать его добрым словом, Вавилон сегодня стоит, можно приехать туда, посмотреть. Опять же, мы видим, как много украдено оттуда. Ворота Иштар, которые были, как одно из чудес света, не входящие в те чудеса, которые мы знаем, но это действительно так, украшенные лазуритом, золотыми барельефами, вывезены и стоят в Германии. Поэтому, естественно, иракцы переживают за это. А музей Иракский? Ведь, когда началось вторжение американцев первое, что было сделано — разграблен Иракский музей, это был самый богатый музей Ближнего Востока, но сегодня это жалкое, унылое зрелище. Одна единственная стоит колонна Хаммурапи, это первый свод законов письменных, который был создан во времена Хаммурапи. У нас в Пушкинском музее стоит лучше, понимаете? А у них она запрятана, закрыта, туда не подпускают, говорят: «нет-нет-нет, она одна у нас, вот издалека можно посмотреть». А у нас в Ассирийском зале стоит — пожалуйста, подходи, даже потрогать можно. Это, конечно, печально и они это понимают. Они очень гостеприимны, мы едем по пустыне, заехали на заправку, солнце, жара страшная, подходит человек с огромной упаковкой воды и начинает нам раздавать воду. Нас в общей сложности 17 человек, мы взяли воду, достаём деньги рассчитаться, а он говорит: «Не надо денег», мы говорим: «Подожди, ну как? Ты раздал столько воды, сорок бутылок, каждый взял по две, почему не надо?» Он говорит: «Для меня это послушание во имя Всевышнего Бога. Я послушание взял и раздаю воду». То есть он купил, идёт и её раздаёт.

К. Лаврентьева

— Такое прямо душевное отношение.

П. Астахов

— Да. На базаре вот у меня не было денег мелких каких-то, булочку я взял — «берите, угощайтесь», то есть не можешь заплатить — пожалуйста, бери так. Если ты голоден, тебя накормят, если ты жаждешь, тебя напоят, вот это же всё библейское и есть поведение, правда?

К. Лаврентьева

— Да, христианское даже скорее.

П. Астахов

— Конечно.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях Павел Алексеевич Астахов, заслуженный юрист России, адвокат, писатель, телеведущий. Меня зовут Кира Лаврентьева. Премьера проекта «Вавилон. Башня гордыни», где ведущий Павел Алексеевич, состоится 15 апреля, вы можете увидеть её на телеканале «Спас», также и в интернете она потом, конечно, будет доступна, как и все проекты, в которых участвовал Павел Алексеевич. Мы сейчас с мужем пересматриваем «Всемирный потоп. В поисках Ноева ковчега» и, вы знаете, вследствие этого, конечно, возникают вопросы. Очень ведь любят люди, критикующие Библию и вообще христианскую историю, говорить о том, что «это всё, знаете, написано непонятно кем, непонятно когда...»

П. Астахов

— Мне кажется, люди, критикующие Библию, долго не живут.

К. Лаврентьева

— Павел Алексеевич, ну вот действительно, вы же ездили по местам, где непосредственно происходили библейские события. Более того, вы обозначили, что все четыре версии обкатывали во время съёмок.

П. Астахов

— Да, всё проверили сами.

К. Лаврентьева

— Какая версия всё-таки у нас основная на сегодняшний день?

П. Астахов

— Вы хотите от меня, чтобы сразу я сказал? (смеются)

К. Лаврентьева

— Выдали все секреты.

П. Астахов

— А посмотрите, в фильме всё рассказывается, мы все версии исследовали и нашли ту самую. Я знал примерно, что мы будем исследовать, куда мы пойдём и что мы будем показывать, но когда я увидел то место, где действительно стояла та самая Вавилонская башня, у меня вообще все сомнения пропали. И в фильме у меня это родилось, вырвалось и я сказал, что понимаю почему, это в фильме есть ближе к финалу. Любой человек, который в это место попадает, сразу понимает, почему именно здесь она стояла.

К Лаврентьева

— То есть это секрет, мы его пока приоткрывать не будем.

П. Астахов

— Нет, конечно. Потому что иначе будет неинтересно.

К. Лаврентьева

— Будем смотреть.

П. Астахов

— Дело в том, что после того, как Ассирию завевали персы, потом Александр Македонский. Александр Македонский, придя, решил бороться с этими зиккуратами, он сказал, что их надо разбирать.

К. Лаврентьева

— У него была благородная цель, да.

П. Астахов

— А вот представьте себе такую башню-зиккурат, которая сложена из этих самых больших кирпичей. В среднем на её строительство уходило где-то от 60 до 100 миллионов кирпичей. Представьте себе количество — миллионов. И когда пришёл Македонский, он понял, что не может сам разрушить, все его войско не может разрушить и он сказал, знаете, как нашим дачникам, если надо что-то разобрать: так, берите на дачу, и все раз — и разобрали. И люди приходили, разбирали, брали эти кирпичи себе и всё равно не смогли разобрать все эти зиккураты до конца.

К Лаврентьева

— Павел Алексеевич, а как вы для себя анализируете вот эту страшную проблему библейской истории, самую-самую ужасную проблему, когда даже еврейский народ, даже в пустыне с Моисеем, когда было столько явлено чудес, когда было настолько очевидно, что Единый Бог о тебе заботится как отец, ведёт тебя, из Египта вывел, от фараона защитил, воду открыл, манной небесной кормят каждый день, ну то есть какие проблемы? Но нет, Моисей пропал на несколько дней, тут же воздвигается идол, какое-то время проходит и опять они к язычеству: какие-то значки, какие-то штучки, и постоянно Бог их воспитывает, новые какие-то уроки им преподает, и всё равно мы видим в том или ином случае, как еврейский народ возвращается к языческим идолам, да и не только еврейский, это вообще проблема человечества, мы сейчас это видим.

П. Астахов

— Сегодня да, неоязычество, которое вдруг откуда-то взялось, непонятно совершенно откуда вылезло. Я встречаюсь с людьми, которые начинают меня убеждать, что «солнце гораздо старее, чем всё остальное», но, простите меня, а кто сказал: «Да будет Свет»? Как-то люди забывают, кто создал это солнце, кто вообще это всё создал. Ну давайте будем мху поклоняться, камню, полену.

К. Лаврентьева

— Откуда это берётся в человеческом сознании, на ваш взгляд, когда вы уже столько объехали мест, где всё связано с этим?

П. Астахов

— Ну, вопрос, наверное, не ко мне всё-таки, я думаю, что ученый, теолог лучше ответит, я могу как человек ответить.

К. Лаврентьева

— Да, конечно, как человек, как свидетель скорее.

П. Астахов

— Вы знаете, это свидетельство всё-таки свободы человека. Вот Господь настолько нас любит, что Он сделал нас свободными и вот дожить до этой высшей степени свободы, когда ты понимаешь, что всё перед тобой открыто, ты можешь выбрать любую религию, любую себе веру, любую политическую какую-то точку зрения, что угодно можешь выбрать, профессию и так далее, но при этом ты доходишь до такой степени свободы, я считаю её высшей, когда ты говоришь: «Да будет воля Твоя». Вот дожить до этого не каждый из нас может, чтобы полностью довериться воле Божьей, и тогда Господь говорит: вот этого я от вас хочу, свободные люди, чтобы вы поняли, что я вас люблю, я вам всё прощаю, я вас принимаю любыми, и блудными сыновьями, и грешницами, в прошлом падшими женщинами, которые приходят, я говорю: «Дерзай, дщерь! Вера твоя спасла тебя. Иди и больше не греши». Он даёт нам возможность свою свободу использовать, пройти все эти испытания. Знаете, как каждый раз на исповеди бывает, стоишь с батюшкой, говоришь про все проблемы, а он говорит: «Библейским путём идёте».

К. Лаврентьева

— Точно, преодоление.

П. Астахов

— Да, действительно, так оно и есть, и смотришь — всё повторяется же, всё повторяется. Я немножко отвлекусь: в Курске был, мы там 10 декабря, в день иконы Божией Матери «Знамение» презентовали фильм, который, к сожалению, не смогли показать в сентябре, потому что бои как раз были очень активные, а у нас была запланирована премьера про Курские святыни — про Горнальский монастырь, про «Коренную» икону. Мы сняли последними Горнальский монастырь, который теперь разрушен, летом 2024 года. И вот 10 декабря премьера, перед премьерой выступает митрополит Герман, я тоже слово говорю, и подходит женщина, протягивает мне тысячу рублей. Я говорю: «Подождите, зачем вы мне даёте деньги?» Она говорит: «Передайте „Спасу“, чтобы он не прекращал вещание». А потом подошла другая женщина и сто рублей принесла, и то же самое сказала. Я сразу вспоминаю сюжет про вдову, которая две лепты последние кладёт, и Господь говорит: «вот, он кладёт от роскоши своей, а она от нищеты своей». И вот эта женщина, которая пришла, наверное, тысяча рублей для неё — деньги.

К. Лаврентьева

— Ещё какие.

П. Астахов

— Да, я их сразу перевёл «Спасу», но я просто был потрясён. Вот он, евангельский сюжет, это повторяется каждый день. Поэтому Библия, Евангелие — это всё живые слова Господа о сегодняшнем дне и о будущем. Читайте, читайте больше, там все ответы есть. Поэтому нам так интересно разбирать эти все достаточно такие короткие, небольшие главки в Книге Бытия, в Ветхом Завете, но за ними сколько стоит, сколько переживаний, сколько судеб человеческих, жизней, которые были положены. Кто-то, как пророк Иона, ходил и уговаривал: «Покайтесь! Господь меня послал, я не хотел к вам идти, к врагам моим, но я пришёл по воле Господа. Покайтесь, иначе будете уничтожены» — и уговаривает их, они в конце концов всё-таки послушались. А кто-то, наоборот, строит башню как этот Нимрод, вот его мы и запомнили, как он подбивал людей, говорил, что не надо благодарить Господа за всё, себя надо благодарить, свои умения, знания, смотрите, какие мы сильные, важные, умные, богатые, как Содом. Нам никого не надо, мы самодостаточные, ни Бога нам не надо, ни чужаков никаких, и к чему это пришло?

К. Лаврентьева

— Павел Алексеевич, по уровню восприятия, по уровню воздействия на вас лично, вот из всех мест, где вы были, пока снимали серии этого большого проекта, я имею в виду и «Всемирный потоп», и «Вавилон», и «Содом», вот самое мощное впечатление всё-таки какое место оставило?

П. Астахов

— Знаете, каждое по-своему, потому что стоять на развалинах Вавилонской башни это сильно.

К. Лаврентьева

— Или погружаться в воду Мёртвого моря, да?

П. Астахов

— Нет, погружение больше технически тяжело, интересно, опасно в какой-то степени. А вот когда ты стоишь на развалинах Вавилонской башни, или когда ты стоишь на горе Арарат на пике, или когда ты стоишь на месте Содома, а под тобой, под этими руинами лежит больше миллиона человек, и это подтверждённый факт, просто там не ведутся раскопки, потому что денег таких нет в Иордании. Это одинаковые по силе впечатления — вершина Арарата, Содом — кладбище людей и место разрушения Вавилонской башни. Я не могу выделить ни то, ни другое, ни третье, это отдельные события в жизни человечества, в нашей с вами жизни. Ну и, конечно, будем говорить не только про разрушения, но и про то, что Месопотамия, вот это междуречье между Тигром и Евфратом, это место колыбели человеческой. Говорят, что там даже рай находился, Эдем там был. И когда ты плывёшь по Тигру, знаете, какое количество рыбы в Тигре? Огромные такие, типа карповых, типа сазанов. Это у них считается на торжественном столе самое лучшее блюдо. Они так интересно раскрывают его: она лежит, я сначала подумал, что это камбала огромная, они раскрывают так рыбу и обжаривают с двух сторон со специями, и потом руками её едят. Берёшь лепёшечку, рис и руками надо есть

К. Лаврентьева

— Всё Господь дал изначально, да?

П. Астахов

— Конечно, всё есть.

К. Лаврентьева

— Жалко во что это всё превращается.

П. Астахов

— Кстати, вот сейчас правительство Ирака очень заинтересовано в том, чтобы приезжали туристы и, вы знаете, так как уже к финалу мы движемся ближе, удивительная вещь произошла в самом конце, когда мы вернулись из нашей поездки, нас принял советник, премьер-министр по культуре, чтобы мы ему рассказали, что мы сняли. Он так долго-долго слушал и сказал: «Вы знаете, вы рассказываете столько, что мы сами не знаем про свою историю». Нам предложили сделать премьеру в Багдаде.

К. Лаврентьева

— Ого!

П. Астахов

— И это следующий этап, я думаю, что это будет, наверное, осень, мы будем готовиться к этому, потому что фильма такого масштаба никто не снимал, его нет в кинематографии, в документалистике. И они хотят, чтобы мы сделали хотя бы арабские субтитры, уже этого, они говорят, будет достаточно, или мы сами переведем даже. И мы хотим сделать премьеру в Багдаде, точнее, не мы хотим — они хотят, чтобы мы сделали. Я немножко засмущался в том смысле, что мы же все-таки делаем про Библию, мы же делаем с христианской точки зрения.

К. Лаврентьева

— Не с мусульманской, да.

П. Астахов

— Но они сказали: «Никаких проблем нет. Пожалуйста, делайте, как вы считаете нужным, это ваш авторский взгляд». То есть высочайшая степень такой терпимости отношений.

К. Лаврентьева

— И дипломатии.

П. Астахов

— Да. И с этим связаны, конечно же, замечательные города Аль-Кош и Эрбиль, где мы были, где сохранилась христианская диаспора. Несмотря на то что эти города были четыре года под запрещенной террористической организацией ИГИЛ, христианство там выжило, и мы про это тоже рассказываем.

К. Лаврентьева

— Павел Алексеевич, ну это, конечно, все очень-очень здорово. Спасибо вам огромное. Каждый ваш приход, как такое энциклопедическое погружение в историю, в особенности ваших поездок, это все очень интересно. Я сидела, честно говоря, боялась шелохнуться, потому что переживаешь это все вместе с вами. Это, конечно, очень здорово, спасибо огромное. Давайте напомним нашим слушателям, что 15 апреля мы уже можем видеть на экране телеканала «Спас» проект «Вавилон. Башня гордыни». Ведущий проекта Павел Алексеевич Астахов нам сейчас рассказывал обстоятельно, как проходили съемки, сколько всего прошла съемочная группа, чтобы вообще доехать до Ирака и что-то там снять.

П. Астахов

— Я вам и половины не рассказал.

К. Лаврентьева

— Да, я уже поняла, было интересно. Спасибо огромное, Павел Алексеевич. Приходите, пожалуйста, к нам еще, и будем смотреть «Вавилон. Башня гордыни». Спасибо.

П. Астахов

— Спасибо.

К. Лаврентьева

— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У нас был в гостях Павел Алексеевич Астахов, заслуженный юрист России, адвокат, писатель, телеведущий. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующей недели. Всего вам доброго и до свидания.

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Жизнь в Церкви». Кирилл Мирейский
• «Личная история». Наталья Дмитриевская
• «Через болезнь к помощи ближним». Александр Бочаров, Ксения Черная