У нас в гостях были настоятельница Переславского Свято-Никольского монастыря и Подворья в селе Годеново игумения Евстолия и клирик этого монастыря протоиерей Александр Смирнов.
Разговор шел о святынях Свято-Никольского монастыря, о жизни подворья в селе Годеново, об обретении чудотворного Креста и о том, как меняется «православный облик» Переславля-Залесского.
А. Пичугин
– Здравствуйте, дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Лиза Горская...
Л. Горская
– И Алексей Пичугин в студии радио «Вера».
А. Пичугин
– А вместе с нами и с вами этот час ближайший проведут игумения Евстолия, настоятельница женского Переславского Никольского монастыря и подворья этого монастыря в селе Годеново. Здравствуйте.
Игумения Евстолия
– Здравствуйте.
А. Пичугин
– И протоиерей Александр Смирнов, клирик этой обители, то есть Переславского Никольского монастыря. Здравствуйте, отец Александр.
Протоиерей Александр
– Здравствуйте. Господь вас всех благословит.
А. Пичугин
– Мы встречаемся с вами в преддверии, правда, на этой неделе, по крайней мере, мы отмечаем большой праздник – Крестовоздвижение. И как раз подворье в селе Годеново, оно, думаю, многим известно как место, где находится знаменитый Годеновский Крест. Об этом мы тоже сегодня обязательно поговорим. Но давайте вначале несколько слов и про обитель, и про город, в котором монастырь находится, Переславль-Залесский. Все-таки такое удивительное место – на берегу огромного озера, и сколько там было событий исторических, связанных с нашей страной. И Александр Невский здесь родился, и Юрий Долгорукий его основал, и флот Петр I тут начал свой развивать. И несколько монастырей до сих пор действующих в городе. Ну вот я уже так пунктирно наметил. Ваш монастырь, Никольский монастырь... Надо напомнить нашим слушателям, кому-то рассказать, матушка Евстолия уже была у нас в программе, это было, наверное, года полтора назад. Мы тогда подробно говорили и про Никольский монастырь, и про Годеново, что-то меняется, конечно, в жизни монастыря. Давайте про историю обители.
Игумения Евстолия
– Да, очень с большой радостью. Ну наша обитель древняя, ее основал преподобный Димитрий Прилуцкий, сомолитвенник преподобного Сергия Радонежского. Их образы даже путают удивительным образом, часто мы видим, что образ преподобного нашего Димитрия подписан как образ преподобного Сергия Радонежского. Но их можно не путать, потому что, хотя они жили и одновременно, и даже преставились в один год, в 1392-й, но, тем не менее, это два отдельных, разных подвижника. Но нам очень всегда тоже трогательно, что наш Преподобный один из таких подвижников очень высокой духовной жизни. Жил он, родился в городе Переславле и основал вот этот самый Никольский монастырь, называется он «что на болоте», в истории назывался. И вот нашей обители уже исполняется более шестисот там лет, таким образом.
А. Пичугин
– А был большой перерыв в советское время. Я думаю, что многие... Все храмы в Переславле были закрыты или какой-то действовал?
Протоиерей Александр
– Нет, один в городе оставался, Покровский, открытый, остальные были закрыты, да.
А. Пичугин
– И я думаю, что, как это часто бывает, монастыри использовались как какие-то ну там, я не знаю, моторно-тракторные станции...
Л. Горская
– Ты имеешь в виду, монастырские стены.
А. Пичугин
– Монастырские подворья. Ну естественно. Как могли работать монастыри в 20-е годы – очень часто создавали трудовые артели. И когда монахов записывали сотрудниками этой артели, это была одна из немногих возможностей как-то продолжать монашескую жизнь. У вас такого не было, да?
Игумения Евстолия
– Нет, что-то подобное было. Но, тем не менее, в 1923 году монастырь прекратил свое существование. После этого некоторое время еще действовали храмы как приходские, но в 30-х годах основной собор нашей обители, Никольский, был взорван, также была взорвана колокольня. И, естественно, остальные здания и сооружения отошли под различные бытовые нужды.
А. Пичугин
– Вы настоятельница монастыря с какого года?
Игумения Евстолия
– С 1994 года.
А. Пичугин
– То есть уже больше 20 лет с момента открытия.
Игумения Евстолия
– Представляете себе? Почти 24 уже.
А. Пичугин
– С момента открытия вы стали?
Игумения Евстолия
– Да.
А. Пичугин
– А вы, отец Александр, сколько там служите?
Протоиерей Александр
– Ну я где-то начал служить, еще будучи священником приходским, и помогал. Матушка приглашала, я с радостью помогал там – это с 2007 года. А потом уже, вот с 10-го года уже так более-менее на регулярной основе тружусь, по благословению тогда еще владыки Кирилла, меня перевели в штат именно монастыря Никольского, да.
А. Пичугин
– А как вообще в Переславле с церковной жизнью? Потому что не так давно появился епископ Переславский и Угличский, а в 90-е годы, ну даже не то что кафедра была, а викариатство такое Переславское. Храмов много, все ли они открыты?
Протоиерей Александр
– Нет, конечно. Далеко еще не все открыты. Но надо сказать, что многие из тех, которые были закрыты, их уже физически просто не существует, остались только поминальные кресты на их местах кое-где. А те храмы, которые физически существуют, идет работа по их либо передаче Церкви, либо их уже, так сказать, обустройстве. Вот один из храмов, в частности, храм Сергия Радонежского, имени Сергия Радонежского с помощью казаков местных пытаются привести в такой надлежащий вид, чтобы можно было в нем служить. Вот появление опять кафедры Переславской было принято всей православной общественностью с большим воодушевлением. И очень большие надежды возлагаем мы все на то, что этот город начнет жить более полноценной, более такой глубокой христианской жизнью, конечно.
А. Пичугин
– А чем вообще город сейчас живет? Когда-то в советские времена были торфоразработки, была узкоколейная железная дорога, которая через город шла. Сейчас ее уже нет, остался только небольшой музей этой железной дороги в Талицах, неподалеку от Переславля. Есть несколько фабрик. Но город-то большой, это сколько, около 50 тысяч там?
Протоиерей Александр
– Нет, меньше. Где-то 36-37 тысяч, наверное, населения.
А. Пичугин
– Но все равно.
Протоиерей Александр
– Ну надо отметить, что, к великому нашему сожалению, несмотря в целом на такой как бы некоторый подъем в жизни страны и экономики, в нашем городе пока перемены к худшему, можно сказать. Потому что единственный университет, который имел как бы неплохую репутацию...
А. Пичугин
– Да, в центре города, я знаю.
Протоиерей Александр
– Он фактически сейчас на грани закрытия.
А. Пичугин
– Но пока работает.
Протоиерей Александр
– Ну буквально уже вот, можно сказать, уже практически не работает. Поскольку сначала аккредитацию не продлили, потом лицензию. И сейчас уже там, я не знаю, пошел счет на дни его существования, к сожалению. Потому что молодежь и так все время оттекает в нашу столицу славную, и город потихонечку вымывается, становится все более и более такой как бы город пенсионеров и отдыхающих, приезжающих из Москвы.
А. Пичугин
– Да. Я часто бываю в Переславле и наблюдаю, конечно, последние годы, что я там проезжаю мимо, очень сильно все изменилось. По берегам Плещеева озера коттеджи вырастают, столичные дачи. Я не знаю, но это же, наверное, с другой стороны, все как-то довольно благотворно влияет и на церковную жизнь, и на состояние храмов, монастырей, потому что московские деньги приходят вместе с тем.
Протоиерей Александр
– Ну вот не знаю. Матушка лучше знает что-нибудь про московские деньги.
Л. Горская
– Кто-нибудь видел московские деньги?
Игумения Евстолия
– Ну наш монастырь очень известен сейчас тем, что у нас вновь построен Никольский собор, вновь построена колокольня, вообще ансамбль монастыря фактически возрожден, благодаря московскому меценату, милостью Божией. Его зовут Виктор Иванович Тырышкин. Это известный человек не только в церковной среде, но и в общественной жизни. Так что вот. Но это не потому, что Виктор Иванович построил коттедж на Плещеевом озере, представляете.
Протоиерей Александр
– По-моему, у него нет коттеджа.
Игумения Евстолия
– Да. Просто он мимо проезжал на завод железобетонных конструкций и увидел нашу разруху.
А. Пичугин
– Завод железобетонных конструкций я тоже видел в Переславле.
Л. Горская
– Сколько раз возрождался монастырь? Я же, насколько помню, его Тамерлан сжигал где-то в XIV веке, 1380...
А. Пичугин
– Ты помнишь?
Л. Горская
– Ну да, мы тут многое вспоминаем в наших программах, и про XIV век, иногда даже про VI, когда жители спаслись на лодках на середине озера.
Протоиерей Александр
– Не просто жители, а спаслась как раз преподобная Ефросиния, в миру Евдокия, супруга как раз небезызвестного Дмитрия Донского князя. Она была спасена чудесным образом. Действительно лодки на центр озера, и такой вот неожиданно опустившийся туман или облако покрыло ее от глаз тех, кто хотел ее настичь. И по ее обету, она дал обет ради того, чтобы была спасена, был построен даже храм, такой обыденный храм (обыденный – это значит по обету, за один день построенный) Божией Матери «Знамение». Тогда он, кстати, был Иоанна Предтечи, поскольку, говорят, что это было в день Рождества Иоанна Предтечи. Сейчас он больше известен как «Знамения», потому что чуть позже, когда его уже переделали из деревянного в каменный, основным приделом стал придел Знаменский.
Игумения Евстолия
– Очень знаменательно, что еще основан был монастырь, что на Горицех.
Протоиерей Александр
– Да. Надо сказать, что вообще вот, кстати говоря, о московских деньгах. Вот эта великая княгиня, она очень-очень много приложила усилий для того, чтобы построить и монастыри, и храмы, и их благоукрасить и возвеличить. Она очень любила Переславль-Залесский. Говорят, что она, если не путаю, была дочерью суздальского князя, и часто летом проводила время в Переславле-Залесском в детстве еще и очень любила этот город. И позже уже с маленькими детьми своими тоже приезжала туда. И многие храмы, монастыри обязаны именно этим московским деньгам своим существованием.
Л. Горская
– Сейчас до Переславля ехать два часа, по-моему.
Протоиерей Александр
– Сейчас ехать полтора часа.
А. Пичугин
– Ну да, без пробок полтора.
Л. Горская
– А тогда сколько?
Протоиерей Александр
– Ну тогда это двое суток.
А. Пичугин
– Считай, дневной переход это примерно...
Протоиерей Александр
– 60 километров, 70.
А. Пичугин
– Меньше, 40-50, максимум.
Протоиерей Александр
– Двое-трое суток, наверное.
А. Пичугин
– От Суздаля до Переславля – это я точно знаю, хорошо знаю, – порядка 120 километров.
Игумения Евстолия
– Больше. 160, наверное, даже.
Протоиерей Александр
– От Суздаля?
Игумения Евстолия
– Да.
А. Пичугин
– Так что это дня три пути.
Л. Горская
– То есть это не на уикенд с детьми, вообще-то говоря. Это только неделя дороги в обе стороны.
Протоиерей Александр
– Ну во всяком случае, это было событие, большое событие. Достичь Переславля – надо было потратить много времени, да.
А. Пичугин
– Там несколько крепостей по пути было, где можно... Ну там же как это все было устроено: дневной переход и обязательно есть какая-то крепость, где можно передохнуть, где люди с соответствующим статусом могут сменить коней, отдохнуть, переночевать, набраться сил и продолжить путь. Вот так Юрьев-Польской, например, город нынешний Юрьев-Польский, как его еще называют официально – вот вам половина дороги примерно от Суздаля до Переславля. Там еще несколько таких мест было.
А. Пичугин
– Напомним, дорогие слушатели, что в гостях у радио «Вера» сегодня игумения Евстолия, настоятельница Переславского женского Никольского монастыря. Протоиерей Александр Смирнов, клирик Переславского Никольского монастыря. Мы говорим про Переславль, про монастырь, про Годеново будем обязательно говорить, это подворье Никольского монастыря неподалеку от Переславля, где хранится удивительный, известный, наверное, многим жителям, православным жителям нашей страны Крест, о нем мы обязательно поговорим. Матушка, а когда вы в 94-м году пришли в Никольский монастырь, что, как он выглядел, это руины были? Собора, как я понимаю, не было.
Игумения Евстолия
– Да, вы знаете, даже из путеводителей это место исторически было вычеркнуто. То есть что был там вообще монастырь всячески уже память стиралась. Это была какая-то дорога, на которой стояли два старинных храма XVIII века – это надвратный храм Петра и Павла, храм Благовещения Пресвятой Богородицы и очень заброшенное строение келейного корпуса. Трудно было представить, что это действительно был некогда знаменитый Никольский монастырь.
А. Пичугин
– И как приходилось первые годы? 94-й год, денег в стране нет. Вроде церкви начали возрождать, открывать, но те церкви, которые в 94-м году открывали, они зачастую только крышу получали к началу 2000-х, я имею в виду, крышу -кровлю.
Игумения Евстолия
– Ну да, время было такое непростое. Но, тем не менее, вот я была прислана из Толгского монастыря, где с 88-го года в качестве насельницы пребывала, и мы видели еще большие руины, если так сказать, в сравнении. Ну то есть разница была не очень большая. Но, правда, не было стены, не было ограждений, не было теплых келий. Все это пришлось восстанавливать, все это пришлось создавать. Но Господь не без милости. Мы сами удивляемся, что на самом деле из просто пустого места, совершенно непригодного для существования вообще-то людей, он превратился в живой монастырь, деятельный, который еще обращает на себя теперь внимание.
А. Пичугин
– Много паломников?
Игумения Евстолия
– Да. Мы сами удивляемся, но поток паломников, он не уменьшается, а даже увеличивается.
Протоиерей Александр
– На глазах растет, честно говоря.
Игумения Евстолия
– Но особенно, надо сказать, что поток паломников через Переславль увеличивается благодаря значимости Годеновского Креста. Мы сами не думали, что Переславль со столь многими святынями, со столь многими историческими местами и монастырями будет как бы интересен благодаря тому, что находится на дороге в Годеново.
А. Пичугин
– Но это речь о православных паломниках. Так обычно люди, которые катаются по Золотому Кольцу как туристы, в выходной день, они проезжают Переславль, едут в Ростов Великий.
Протоиерей Александр
– Можно я здесь вставлю. Интересно, у меня супруга моя заметила: когда мы заходим в храм, ну не в храм, а в монастырь, говорит, сразу можно понять, православные приехали паломники или туристы. Говорит, православные приезжают в своей одежде, а туристы все в желтых юбках, которые сверху одевают, которые у нас выдают. Если весь монастырь забит желтыми юбками, значит, приехали туристы. Ну таких тоже немало. То есть людей вообще как бы немножко, как бы сказать, растерянных и необычно чувствующих себя вот в этих стенах. Но они приезжают, смотрят, заходят даже на службу. И нас это радует, и слава Богу, так хорошо.
Л. Горская
– Давайте, может, отдельно поговорим об истории Креста Годеновского.
Игумения Евстолия
– Уже начинаем?
Л. Горская
– Да. Как он вообще появился?
А. Пичугин
– А потом к Переславлю вернемся.
Игумения Евстолия
– А потом вернемся к тем пяти монастырям, которые существуют сейчас уже на территории древнего Переславля.
Л. Горская
– Да, просто мы так говорим: он известный сейчас, да, но он же не всегда таким был.
Игумения Евстолия
– Конечно.
Л. Горская
– Я помню еще времена, когда по какому-то бездорожью редкие люди к нему пробирались.
Игумения Евстолия
– Да. Вот это чудо, как сказать, нового явления Креста для нашего народа, оно происходило, на самом деле, на наших глазах, с нашим участием. Вот мы сами удивлены. Потому что когда в 97-м году, а в этом году как раз исполнилось 20 лет нашему подворью в Годеново, мы приехали в столь отдаленное место, где увидели на горе стоящий храм, вокруг поля, леса, болота, непротоптанная даже, можно сказать, дорожка к этому храму, еле там можно было проехать. И, честно сказать, увидев святыню, изумившись ее величайшей такой, как бы сказать, значимостью, мы вообще думали, что просто там будет у нас сельскохозяйственное подворье, где можно будет покосить сено, вырастить картошечку и сходить в лес по грибочки. Вот таким образом. И вот изменилось ситуация совершенно на противоположную. Нам некогда ходить ни за грибочками, отчасти некогда ни сеном заниматься, ни картошкой заниматься, потому что мы только и делаем, что осуществляем фактически богослужебное свое служение.
А. Пичугин
– У вас сколько сестер в обители сейчас?
Игумения Евстолия
– У нас 26 сестер.
А. Пичугин
– 26 сестер и все равно не хватает для того, чтобы и хозяйством сельским заниматься, и картошечку выращивать, и грибы солить и вот помогать в самом Годеново.
Игумения Евстолия
– Нет, ну в определенных масштабах хватает. Но наши масштабы же, так сказать, гораздо больше. Потому что когда приезжают паломники, мы тоже стареемся кого-то накормить, кого-то принять – вот это все необходимые хозяйственные хлопоты, которые тоже требуют сил, рук, времени и так далее. А хочется чтобы ну эта деятельность расширялась. Потому что тот поток людей, которые сейчас нуждаются, которые обретают для себя крест как свой смысл своего существования, надо сказать, то поток этот увеличивается. И для этих людей, конечно, хочется создать условия, к сожалению, которые мы еще не создали. Ну я имею в виду паломнические гостиницы, какие-то возможности для проживания. Потому что только приехать одним днем, помолиться и уехать, например, там за 200 километров, за 600, за 800 – конечно, это очень трудно для людей. Поэтому мы чувствуем на себе такую ответственность, которой мы тоже вот хотели поделиться, что перспектива вот этого паломнического центра нас очень сейчас волнует.
Л. Горская
– Вы же его отреставрировали, Крест.
Игумения Евстолия
– Да.
Л. Горская
– Вот расскажите про это подробнее.
Игумения Евстолия
– Да, вот передо мной лежит реставрационный паспорт, который мы вот получили от реставраторов. Реставрация осуществлялась в 2002-2003 году, специалистами Государственного Русского музея. Эти подвижники – это Михаил Бушуев и Рудольф Александрович Кесарев, они исполнили наши пожелания – они не выносили Крест из храма, и реставрация проходила на наших глазах. Это была очень подробная, очень капитальная такая реставрация, которая дала очень замечательный результат. Сейчас, когда специалисты московские приезжают, искусствоведы такой высокой квалификации, они изумляются, какое качество реставрации было произведено. Это действительно не просто реставрация, это была спасенная реликвия. Потому что не только красочный слой нуждался в реставрации, но и древесина, и слои. И, в общем, сама конструкция Креста, она была фактически, ну как сказать, рушилась на глазах.
Л. Горская
– Вот я так понимаю, что он сильно пострадал в советское время, да?
Игумения Евстолия
– Очень сильно.
Л. Горская
– От чего? От условий хранения или его специально разрушали?
Игумения Евстолия
– И от того, естественно, и от другого.
А. Пичугин
– А расскажите вообще, давайте вот с истории просто Креста начнем и постепенно дойдем до советского времени. Потому что ну чтобы была последовательность. Ведь ничего неизвестно о том, где он был сделан, как он был сделан, он просто вот появился в XV веке, за 30 лет до падения Константинополя, где-то в этих лесах, недалеко от вас.
Игумения Евстолия
– Не просто появился, а он появился с неба – вот это очень существенная деталь. Это небоявленная святыня. Одна из многих, надо сказать, которые мы знаем в нашей истории. Толгская икона Божией Матери – небоявленная святыня. Также чудесным образом примерно в это же время находится Тихвинская икона Божией Матери в северных пределах Руси. И вот является Крест, история которого нам доносится в письменных источниках даже, как сказать, в точном измерении дня. Мы знаем, что это было 29 мая по старому стилю, 11 июня в 1423 году.
А. Пичугин
– А откуда такая точность?
Игумения Евстолия
– Ну есть свидетельства дореволюционные, записанные в книге. В частности, есть такое издательство 1898 года под названием «Чудеса святителя Николая в России».
Л. Горская
– «Житие и чудеса святителя и чудотворца Николая в России».
Игумения Евстолия
– Да. А почему именно святителя Николая, потому что вместе с Крестом явился еще образ святителя и чудотворца Николая, который до нашего времени не дошел. Ну и обращает внимание на себя дата, что это именно 30 лет, день в день, до падения Константинополя, Византийской знаменитой империи. И современные уже историки, как сказать, богословы современные непосредственно связывают явление этой святыни с таким промыслительным путем России как преемницы Византии.
Л. Горская
– Там же было, я помню, предание слышала, что пастухи, которые где-то там неподалеку находились, увидели на востоке свет – это все как раз из этой книги, да?
Игумения Евстолия
– Да, да.
Л. Горская
– Это там зафиксировано было.
Игумения Евстолия
– Ну существует, видимо, еще более древняя книга, которая находится в государственной библиотеке московской, мы тоже имели с нее распечатку. Но более таким известным тиражом идет вот эта вот книга «Явление и чудеса святителя и чудотворца Николая».
Л. Горская
– И что дальше происходило? То есть люди пошли в сторону этого света и они обрели этот Крест, который где-то там в болоте...
Игумения Евстолия
– Пастухи обрели Крест, и был голос Божий: на этом месте стройте церковь.
Л. Горская
– Прямо на болоте?
Игумения Евстолия
– Да. Ну пастухи изумились, построили, стали возводить деревянное основание, как вот сегодня упоминалось уже, обыденную церковь, три венца возвели. И просыпаются утром, а их строение перенесено именно на место явления. Но там Господь, значит, это, потоп посылает, место осушается, наметается холм. И таким образом именно на месте явления Креста выстраивают церковь. Ну таково явление. Но само место явления, надо обязательно уточнить, оно не в Годеново, оно находится в восьми километрах от Годеново. Место это сейчас имеет название Антушково или село Погост, Ивановской области. Дело в том, что в 36-м году были проведены границы и вся Ярославская земля, это раньше была все Ярославская земля, Ростовская даже, она была разделена. И вот три километра нас разделяют сейчас, Годеново, от границы Ярославской, Ивановской области. И такое искусственное разделение сейчас вот имеет место быть.
Л. Горская
– А как он попал в Годеново?
Игумения Евстолия
– А в Годеново оно попало в результате опять же богоборческой вот этой вот жестокой машины, которая стала уничтожать все святое на своем пути. М на месте явления, вот в этом селе Погост, Никольский Погост, разместилась такая богоборческая коммуна, которая фактически взорвала соборный храм, уничтожила колокольню и, естественно, безжалостно обращалась со всеми реликвиями, и в том числе с Крестом. Крест пытались уничтожить – спалить, разрубить. Но Господь очень жестко наказывал все кощунственные поползновения. Ну и есть свидетельство, что годеновские прихожане во главе со священником выкупили Крест у вот этой вот коммуны, и Крест был перенесен в действующий Иоанно-Златоустовский храм.
А. Пичугин
– Где и находится теперь.
Игумения Евстолия
– Где находится теперь.
А. Пичугин
– Он не закрывался никогда.
Игумения Евстолия
– Он какое-то незначительное время был под закрытием, ну как многие храмы, но, тем не менее, староста храма очень, так сказать, вовремя закрывала храм, прятала ключик, убегала в леса. И храм остался фактически нетронутым, что является самым удивительным чудом.
Протоиерей Александр
– Неразоренным.
Игумения Евстолия
– Да.
А. Пичугин
– Кстати довольно распространенная история для Ярославской области, где даже в самые там суровые годы гонений на Церковь довольно много открытых храмов оставалось в Ярославской области. Есть даже статистика специальная, по ней Ярославская область на первых местах.
Л. Горская
– А с чем это было связано?
А. Пичугин
– А я не знаю, я даже историкам Церкви задавал этот вопрос. Но, видимо, все-таки...
Л. Горская
– С какой-то властью на местах, с частными людьми.
А. Пичугин
– Да, с архиереями ярославскими. Все-таки это не так близко от Москвы, вроде бы области соседствуют, но...
Л. Горская
– Ну знаешь, Тверская область тоже не очень близко к Москве, но там другая совсем судьба.
А. Пичугин
– Да, но вот почему-то там, вот в Ивановской области тоже довольно много храмов было открыто. Ну вот как-то так вышло. Есть такой очень хороший фильм, он подразумевался как один из фильмов атеистической пропаганды, «Конец света» называется. Там показана история маленького села Пречистое в Ярославской области, недалеко от Переславля, кстати. Это первая роль в кино Станислава Любшина, он играет молодого священника, отца Михаила. Фильм-то, конечно, атеистическая пропаганда, наверное, но именно в этом фильме показано богослужение, показано, как прихожанки, еще настоящие прихожанки, потому что массовка вся сыграла – это местные старушки, как они молятся в этом храме. Понятно, что священника актер играет, но вот они ходят, молятся, церковь еще открыта была. После, кстати, съемок фильма церковь закрыли на 20 лет, это 61-й, по-моему, год.
Л. Горская
– Это как-то связаны эти два события?
А. Пичугин
– Не знаю, наверное, не связаны. Я это к чему рассказываю, к тому, что вот как раз можно очень хорошо посмотреть в этом фильме антураж Ярославских сел в середине XX века, когда вот был открыт, например, Иоанно-Златоустовский храм в Годеново. Вот что-то похожее там происходило, потому что Пречистое от Годеново ну, может быть, километров 20 по прямой. Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня игумения Евстолия, настоятельница Переславского женского Никольского монастыря и подворья этого монастыря в селе Годеново. И протоиерей Александр Смирнов, клирик Никольского женского монастыря. Лиза Горская, я Алексей Пичугин. А через минуту мы в эту студию вернемся.
А. Пичугин
– Возвращаемся в студию светлого радио, где сегодня у нас в гостях игумения Евстолия, настоятельница Переславского Никольского женского монастыря и подворья этого монастыря в селе Годеново. И протоиерей Александр Смирнов, клирик монастыря. Говорим мы про Переславль, про историю монастыря, про Годеновский Крест. Кстати, как ехать от Переславля в Годеново и сколько примерно километров?
Протоиерей Александр
– Ну если точно, то где-то километров 65, из них 40, там чуть больше, это по трассе до Петровска, прямо по самой основной трасе, которая М-8, по-моему, называется. А уже внутри Петровска, там в центре прямо самого этого населенного пункта есть указатель, поворот направо, и остается там 20 с небольшим километров до храма, в котором находится чудотворный небоявленный Крест. Но, слава Богу, сейчас кругом стоят указатели. И вообще трудно сбиться с пути, потому что кругом есть указатели.
А. Пичугин
– Интересно, что – ну эта информация, наверное, для тех, кто решит поехать в Переславль и в Годеново, и кто еще не ездил в Переславль – на машине-то все просто: по Ярославскому шоссе, никуда не сворачивая, из Москвы выехали и через полтора часа вы, если без пробок, то в Переславле. А вот если машины нет, то в Переславль добраться довольно сложно. Потому что железная дорога прошла мимо...
Л. Горская
– Автобус ходит туда.
А. Пичугин
– Автобус ходит, но он то ли один раз, то ли два раза.
Игумения Евстолия
– Нет, нет.
Л. Горская
– Они каждый час ходят.
Игумения Евстолия
– Автобусов очень много.
Протоиерей Александр
– Вы видели на карте, как железная дорога проходит мимо? Ровно по полуокружности она обходит.
А. Пичугин
– Она прямо практически заходит в Переславль и обходит его.
Протоиерей Александр
– И, оказывается, было собрание там дворянское или, не знаю как там, купеческое, и жители горда Переславля в свое время, когда вот строились эти дороги железные, в XIX веке, приняли решение, что им не надо засорять экологию города железной дорогой. Железная дорога тогда ассоциировалась со всякой такой вот, неустройством что ли.
Л. Горская
– Так интересно. А жители года Талдом, они наоборот потребовали провести им железную дорогу. И через Талдом железная дорога проходит только благодаря инициативе жителей.
Протоиерей Александр
– А здесь наоборот. И поэтому смешно смотреть на карту, когда прямая, как стрела, дорога должна была пронзить прямо Переславль, и ровно диаметром 20 километров она по полуокружности обходит. Так что действительно сейчас, конечно, многие жители захотели бы тоже, чтобы там была железная дорога, но пока только автобусное сообщение.
А. Пичугин
– И туристы. А соответственно, если нет машины, то в Переславль можно добраться на автобусе. А в Годеново? В Годеново еще сложнее. Потому что ходил паровозик в конце 80-х – в середине 90-х, который шел каким-то хитрым маршрутом из Александрова в Ростов, рабочий поезд, и он как раз проходил через Петровск. Теперь уже, насколько я понимаю, всего этого нет...
Протоиерей Александр
– Нет, в Петровске есть станция, железнодорожная стация. И можно из Москвы, с Ярославского вокзала сесть на электричку, которая останавливается в Петровске. Не электричка, это будет поезд скорей всего....
А. Пичугин
– Который останавливается в Петровске.
Протоиерей Александр
– Нет, в Ростове все-таки, извиняюсь.
А. Пичугин
– В Ростове. Потому что он через Петровск идет... Из Петровска-то тоже километров 20 надо тоже как-то проехать.
Игумения Евстолия
– Ну там 16 километров, на самом деле, трудно их преодолеть, приходится людям просто брать такси. Потому что тот автобус, который ходит там три раза в день, это очень тяжело под него подстроиться.
Протоиерей Александр
– Там автобусы есть, но редкие очень.
Игумения Евстолия
– Это да, к сожалению, такое есть неудобство.
Л. Горская
– Что представляет собой Годеновский Крест? Это распятие, примерно там высотой с человеческий рост из дерева, и по-гречески там на нем написано «образ Креста».
Игумения Евстолия
– Именно так. Только распятие на Кресте, которое больше двух метров, два шестьдесят сантиметров – по вертикальной части, метр девяносто – по горизонтальной части. Это такое очень большое, полноразмерное такое распятие, выполненное из дерева. Какое именно дерево, мы не исследовали, что это за дерево.
А. Пичугин
– А пытались исследовать?
Игумения Евстолия
– Нет, мы не пытались исследовать.
А. Пичугин
– Я потому что опять же, возвращаясь к любимой всеми Википедии, читал, что Годеновский Крест...
Л. Горская
– Из липы.
А. Пичугин
– Да, из липы сделан. И здесь написано, что сам образ вырезан из липового дерева, многие детали указывают, что Крест был создан в ромейской грекоязычной среде.
Игумения Евстолия
– Ну это искусствоведческое мнение, которое мы не опровергаем. Но когда спрашивают, исследовали ли мы дерево – я имею в виду, что не давали ли мы на какой-то специальный анализ, – вот этого мы не делали. А так, да, действительно говорят, что вот, возможно, это липа, но точного свидетельства такого вот, как сказать...
Протоиерей Александр
– Сертификата нет такого.
Игумения Евстолия
– Да. Ну и самое удивительное, что, конечно, этот образ сохранился, расписанный образ. Расписанный, рельефный деревянный вот он образ. И самое-то удивительное, что он чудотворит. Как он расписан, чем он расписан, из чего он состоит – это как бы, конечно, все интересно. Но самое-то удивительное, что люди к нему приходят, и он меняет судьбы людей. Вот это самое удивительное.
Л. Горская
– Вот и статья из Википедии, которую ты цитировал, она как раз, по-моему, начинается словами, что Годеновский Крест один из самых знаменитых чудотворных крестов.
А. Пичугин
– Чудо, кстати, немалое еще что он сохранился в XIX веке, когда активно боролись со всякими деревянными скульптурами в храмах. А на Севере, в Ярославской области их было много, которые не сохранились. Вот это не Ярославская область, конечно, а Подмосковье, село Дубровицы под Подольском, и у меня там друг был настоятелем этого храма какое-то время, довольно долгое. И вот там, например, Крест, распятие тоже очень известное, он его просто в сарае, если не ошибаюсь, нашел. А выбросили его из храма в XIX веке, когда боролись с проявлениями язычества в церковной культуре.
Л. Горская
– Хорошо, что выбросили, а не сожгли.
А. Пичугин
– Ну и сожгли тоже там порядком.
Л. Горская
– А есть какие-то, может быть, примеры, как эта святыня меняет судьбы людей? Или это не для радиоэфира истории?
Игумения Евстолия
– Вы знаете, мы опубликовали в 13-м году очень даже крупную книгу, на шестистах страницах, называется она «Беседы в Годеново», где был собран такой материал, как раз высказывания людей о Кресте, как в человеческой судьбе он какое значение имел. Ну личные впечатления, так сказать, кто-то, значит, смог откровенно рассказать об этом. Но эта книга вообще-то поражает. Поэтому ну вот что я имею в виду, когда говорю, что, так сказать, человек может изменить свою позицию. Бывает, что приезжают верующие люди, но приводят с собой своих, как сказать, малоцерковных родственников, родных, близких. И очень часто бывают такие истории, когда вот человек не может войти в храм. Вот не может войти в храм, но каким-то образом, значит, все-таки он заходит в храм, и с этого момента жизнь его действительно реально меняется. Вот для нас это, я думаю, что проявление очень значимого события. Не только когда мы просим у Бога, что у нас там что-то болит, какие-то там не ладятся обстоятельства жизненные. А когда конкретно вот из неверующего человека, в котором, ну как мы говорим, вот присутствует иной дух, вдруг он поворачивается и говорит: а я ведь плакал, я плакал пред Крестом, что это со мной было?
Протоиерей Александр
– Вообще ну если вот если дополнить эти слова тем, если когда исповедь в Годеново... Ну то есть есть у нас как бы невольное сравнение, вот в Переславле-Залесском, в монастыре, где более-менее стабильный состав прихожан, сестер, ну и как-то публика в основном, так сказать, воцерковленная. И Годеново, которое действительно к себе притягивает огромное количество людей ищущих и запутавшихся в жизни. То есть это удивительнейшее место, где очень трудно на самом деле священникам, по-человечески трудно просто исповедовать. Потому что люди очень сложных судеб, очень переломанных приходят именно туда, они почему-то доверяют именно этому месту, именно туда хотят прийти и изложить то, что вот, чем болит их сердце. И это стало каким-то таким, не знаю, как сказать, но всероссийским таким местом покаяния, всероссийской своеобразной Голгофой можно даже сказать, потому что там множество слез, множество воздыханий, множество надежд, множество молитв произносится, которых в других местах в таком количестве нет. Это действительно удивительное место. И там и тяжело, и благодатно, и трепетно. И благодать эта как бы вот там присутствует, безусловно.
Л. Горская
– Поэтому в геометрической прогрессии число паломников растет, как вы думаете?
Игумения Евстолия
– Ну конечно, неутешенные люди не уходят от Креста. И даже есть такие высказывания, что вот если человек один раз побывал у Креста, его снова начинает туда тянуть. То есть такая сила притягательная у этой святыни, что он сам как бы вступает в этот разговор с сердцем человека и его не отпускает.
Л. Горская
– Сейчас в среднем, я даже не знаю, как это считать, но вот сколько людей приезжает поклониться Кресту, сколько людей там, может быть, останавливается в монастыре или на подворье пожить и помолиться?
Протоиерей Александр
– К сожалению, негде сейчас особенно остановиться, особенно в подворье. Только сейчас в планах наших это.
Игумения Евстолия
– Только строим планы, чтобы...
Протоиерей Александр
– Надеемся, что найдутся люди, которые нам помогут создать эти места, где можно было паломнику остановиться. Просто действительно иногда тяжело даже смотреть, когда люди вынуждены ночевать в автобусах, жалко.
А. Пичугин
– И такое бывает.
Протоиерей Александр
– Да, довольно часто.
А. Пичугин
– Просто мы с вами, матушка, когда в прошлый раз встречались, вот я не помню, полтора года там прошло, как раз говорили о том, что очень хотелось бы построить какую-то гостиницу или место.
Игумения Евстолия
– Да, у нас уже готовое есть проектное решение, архитекторы уже проработали в деталях даже варианты. Ну вот пока что не нашлось еще тех желающих, которые готовы были бы осуществить.
Л. Горская
– А как вам кажется, там строительство, гостиница, она не нарушит уединенность этого места? Или вы так как-то спланировали, что она в сторонке, ну где-то так. Такой вопрос.
Протоиерей Александр
– Вы знаете, мне кажется, что сам этот чудотворный Крест формирует какую-то такую особенную мистическую что ли уединенность этого места. И, несмотря на толпы людей, которые, например, в праздники там собирается не одна тысяча людей, то есть храм не вмещает. Множество людей, причастников стоит на улице, мы причащаем, иногда до десяти Чаш выносим на улицу, причащаем, потому что не помещаются люди.
Л. Горская
– Потрясающе.
Протоиерей Александр
– И вы знаете, все равно вот это чувство предстояния перед этой великой святыней... То есть святыня настолько велика, насколько она вот касается неба, что все мы чувствуем себя перед ней как бы одинокими.
Л. Горская
– Теряемся.
Протоиерей Александр
– Да, предстоим вот как бы одиноко пред это. И эти люди не мешают они друг другу, как-то не знаю, как это выразить. Там этого не чувствуется. Там чувствуешь, что все пришли вот сюда к Кресту. И Крест доминантой является, такой мощнейшей духовной доминантой, которая поглощает сердце, и внимание, и души людей, которые там присутствуют, как будто бы они один на один стоят с этим Крестом.
Л. Горская
– Он в храме находится.
Протоиерей Александр
– Он в храме, да.
Л. Горская
– А в монастыре можно остановиться? Как там – паломники, не паломники, есть же какие-то варианты там, может быть? Или в монастыре тоже еще предстоит гостиницу построить?
Игумения Евстолия
– Тоже предстоит построить гостиницу.
Протоиерей Александр
– Очень скромные возможности. Очень скромные.
Игумения Евстолия
– Да, тоже предстоит. Ну в городе Переславле, как все-таки в населенном пункте, есть гостиницы, где можно переночевать. Вот люди этим пользуются. Но не всегда у всех есть такие возможности, скажем так.
Л. Горская
– Ну у кого нет, приходится там в машинах, в автобусах.
Игумения Евстолия
– Да. Подвижнический дух наш очень велик.
Протоиерей Александр
– Вот сейчас будет праздник скоро, Крестовоздвижение, это будет несколько автобусов, которые приедут ночью и будут ночью там ночевать.
Игумения Евстолия
– Да, из каких-нибудь отдаленных уголков.
Протоиерей Александр
– А вообще вот в этот именно праздник собирается удивительное количество людей.
А. Пичугин
– А есть мысли, как эту проблему можно хотя бы начать решать. Потому что ну, с одной стороны, понятно, что в Переславле есть дорогие гостиницы. Есть люди, которые могут себе это позволить. Но среди паломников много людей небогатых, строительство... Вот ту гостиницу, которую вы задумали, она бесплатная должна быть по вашим замыслам?
Игумения Евстолия
– Как в других монастырях. Какое-то минимальное, конечно, минимальная какая-то плата вносится, поскольку обеспечение всех, как мы знаем, этих живых построек, оно тоже немало стоит. Но все это решаемо. Как вот в Оптиной тоже есть большие помещения. Вот мы интересовались в Дивеево, например, там в одновременном размещении могут расположиться полторы тысячи человек.
Л. Горская
– Ничего себе.
Игумения Евстолия
– Ну это все осуществляется, конечно, не за один день, но, тем не менее, осуществляется. И мы верим, что если есть воля Божия, то все будет осуществлено. Как нашелся же у нас ктитор, Виктор Иванович, который на месте взорванного собора воздвиг великолепный новый собор Никольский, который сейчас является гордостью города Переславля.
А. Пичугин
– А похож? Или такой же как был?
Игумения Евстолия
– Он лучше.
А. Пичугин
– А вы же старый не видели.
Игумения Евстолия
– Извините нас, но он лучше.
Протоиерей Александр
– Нет, фотографии существуют. Интересно, что люди, которые впервые видят его, уверены абсолютно, что это тот самый старый собор. И не сразу люди соглашаются с тем, что это новопостроенный, настолько удивительно хороший.
А. Пичугин
– Напомним, что в студии светлого радио игумения Евстолия, настоятельница Переславского Никольского монастыря, протоиерей Александр Смирнов, клирик этого монастыря. Мы говорим о городе Переславле, о Никольской обители и о подворье в селе Годеново, где знаменитый Годеновский Крест находится. Так вот, возвращаясь к вопросу о размещении паломников, все-таки хотя бы какие-то возможности у монастыря есть кого-то разместить?
Игумения Евстолия
– Вы знаете, до 20–25 человек.
А. Пичугин
– Это, конечно, да...
Л. Горская
– Капля в море.
Игумения Евстолия
– Увы.
Л. Горская
– Ну то есть мест никогда не бывает.
Протоиерей Александр
– И то в корпусе, который, вообще-то говоря, на ремонте стоит. То есть это полкорпуса без окон без дверей, а полкорпуса, в общем, как-то...
Игумения Евстолия
– И мы нуждаемся в поддержке в этом отношении очень существенной. И надеемся, что у кого-то расположится сердце к этому большому делу.
Протоиерей Александр
– К тому же вот я хочу обязательно обратить внимание, может быть, многим это будет интересно, что мы действительно все настолько сосредоточены на Кресте вот этом небоявленном, Годеновском, что и сами иногда порой себя ловим на мысли о том, что мы забываем, что в самом монастыре есть еще один Крест, тоже весьма и весьма примечательный и знаменитый. Это Корсунский Крест.
А. Пичугин
– А расскажите про него.
Протоиерей Александр
– Может, матушка немножко расскажет.
Игумения Евстолия
– Ну, батюшка, так хорошо начали и продолжите, пожалуйста.
Протоиерей Александр
– Мое сердце он очень сильно трогает еще и потому, что ну есть все основания верить этому церковному преданию, что это один из тех крестов, которые в качестве трофея Владимир святой равноапостольный принес из Корсуни в Киев, и которые участвовали в крещении киевлян, новгородцев, и вообще всей Руси. Он их как бы принес как реликвию, как трофей, как знак того, что он принял это православие от ромеев в Корсуни, и он это православие разносил по городам и весям, в том числе и с помощью этих крестов. Это удивительный крест. Он действительно большой. Это выносной крест, который, скорее всего, участвовал в крестных ходах. То есть там и специальные приспособления, на растяжках которые, видимо, его держали, когда его носили на носилках, ходили вокруг городов. Но еще удивительней то, что мало того, что он имеет такую немалую историческую, художественную ценность, матушка лучше даже расскажет об этом, но он еще и является фактически...
Игумения Евстолия
– Реликварием.
Протоиерей Александр
– Реликварием, да, сказать правильней.
А. Пичугин
– Очень много мощей.
Протоиерей Александр
– Множество мощей, да, причем и древних, и не очень древних святых. И видно, что туда вкладывали многие князья великие и другие известные люди самое дорогое, что у них было, потому что, видимо, получили тоже немалую помощь вот такую благодатную от него. И этот крест находится вот в самом монастыре, в Переславле-Залесском. Причем под охраной даже государственной, поскольку считается государственной ценностью немалой. Не так давно он был с помощью вот усилий, немалых усилий, в том числе и матушки, он был передан на хранение, пока только на хранение в монастырь. И туда тоже имеет смысл приехать и приложиться, и попросить помощи у этой великой тоже святыни. То есть два креста фактически известных и знаменитых. И вот э тот Корсунский Крест тоже великая святыня.
Игумения Евстолия
– Ну надо сказать, что наш монастырь как бы посвящен фактически в какой-то степени Кресту, потому что у нашего основателя, преподобного Димитрия, тоже был знаменитый крест, который он получил в подарок от Дмитрия Донского, духовным наставником которого он являлся. И с этим крестом он ушел в Вологду. Этот так называемый Киликийский Крест находится сейчас в Вологодском музее.
Протоиерей Александр
– То есть как-то Крест все время сопутствует нам, как и каждому из нас по жизни, так и вот нашей обители Крест везде сопровождает ее, и на подворье, и в монастыре. Причем такие Кресты очень благодатные и очень древние.
А. Пичугин
– Какие еще святыни есть в обители?
Игумения Евстолия
– Ну, в нашей обители еще двое мощей. Это мощи святого благоверного князя Андрея Смоленского, святого XIV столетия. Тоже удивительного подвижника, который, будучи великим Смоленским князем, оставил княжение и в чине простого человека пришел к воротам Никольской церкви, к южным воротам города Переславля и поселился у них в качестве пономаря, служки там, сторожа и так далее. И до своей кончины сохранил такую свою безвестность. Только после его блаженной кончины обнаружили у него гривну и грамоту, в которой перстень еще был княжеский, да, который впоследствии был отдан в палаты Иоанна Грозного, что он князь Смоленский. Оставил княжение, чтобы не участвовать в распрях своего рода. И второй – преподобный Корнилий, который прославился подвигом затвора, святой XVII столетия, он преставился в 1693 году. И удивительным образом уже в 1704 году он был фактически прославлен. И святитель Димитрий Ростовский, знаменитый написатель Миней, Житий святых, составляет ему тропарь при закладке Смоленской церкви. Вот такие два святых являются еще нашими небесными покровителями.
Л. Горская
– Сколько всего церквей на территории монастыря? Шесть или меньше сейчас?
Игумения Евстолия
– Пять.
Л. Горская
– Пять. Это Никольская, Смоленская...
Игумения Евстолия
– Петра и Павла, Благовещенская и Сергиевская, домовый храм. Ну еще у нас в колокольне Иоанновский храм, но он еще не осуществлен.
Л. Горская
– Это вот Усекновения главы Иоанна Предтечи.
Игумения Евстолия
– Да, в перспективе.
Л. Горская
– То есть вы полностью восстановили монастырь, но вот осталось вот этот храм еще, и хорошо было бы гостиницу. Потому что действительно странная ситуация, что такое количество паломников, кто-то там с детьми, может быть, и так далее...
Игумения Евстолия
– Конечно.
Л. Горская
– Я, конечно, понимаю, что раньше люди и на земле спали, но сейчас все-таки мы хилые стали.
Протоиерей Александр
– Сейчас и трудно найти землю, где можно поспать-то, в городе тем более.
Л. Горская
– Да в том-то и дело. Ну есть подвижки какие-то, что-то изменилось со времени нашей прошлой программы, за полтора года?
Игумения Евстолия
– Я думаю, что несомненно, что-то меняется. Во всяком случае, уверенности у меня в том, что у нас будут осуществлены эти необходимые миссионерские труды, все-таки у меня прибавляется.
Протоиерей Александр
– Матушка, во всяком случае, плотно работает над проектами.
Л. Горская
– Матушка оптимист.
Протоиерей Александр
– Да. Потрясающий проект Софийского храма в селе Годеново, где вмещать до трех тысяч человек планируется. Где действительно могли бы вместиться все, кто хотел бы поклониться Кресту. И там в комплексе, конечно, и места, где можно расположиться паломникам, и просветительский центр. В общем, гигантские интересные планы, только бы еще, конечно, чтобы Господь благословил еще и помощников.
А. Пичугин
– Хорошо, что есть сайт radiovera.ru. Я здесь посмотрел у нас на сайте – 23 июня прошлого года мы с вами встречались, действительно почти уже полтора года прошло.
Л. Горская
– А есть сайт монастыря.
А. Пичугин
– Есть сайт монастыря.
Игумения Евстолия
– Ну нам приятно, что вы нас вспоминаете.
А. Пичугин
– А сайт монастыря дайте тоже назовем www.nikolskii.ru.
Л. Горская
– Это правильный сайт?
Игумения Евстолия
– Да. И www.godenovo.ru. У нас два сайта посвящены.
А. Пичугин
– И отдельно сайт подворья в Годеново.
Л. Горская
– Что у вас еще происходит? У вас хозяйство?
Игумения Евстолия
– У нас хозяйство. Но у нас, я думаю, что более значимым является сейчас вот такая тенденция, что это святыня настолько касается душ людей, что они хотят иметь копию этой святыни в своем храме, в своем монастыре. И у нас получилось, уже 20 таких инициатив осуществлено, 20 копий Годеновского Креста – разного размера, в разном материале, но они уже присутствуют в разных регионах страны. Как вот первый крест у нас был отправлен в Севастополь, по просьбе наших благотворителей, потом в Екатеринбург, в Луганскую епархию. И в такие даже трудно отдаленные места, вот предпоследний крест был отправлен в Сирию по просьбе тоже нашего благотворителя, на военную базу, где он сейчас укрепляет наших военнослужащих на служении родине.
А. Пичугин
– Спасибо большое, что пришли к нам сегодня. Напомним, что игумения Евстолия, настоятельница Переславского Никольского монастыря, город Переславль-Залесский, да, соответственно, и подворья этого монастыря в селе Годеново – это тоже Ярославская область, ну там относительно недалеко от Переславля, около 60 километров. Протоиерей Александр Смирнов, клирик Никольского монастыря также был в гостях у светлого радио. Лиза Горская...
Л. Горская
– Алексей Пичугин.
А. Пичугин
– Мы с вами прощаемся, желаем вам всего самого хорошего, до новых встреч.
Игумения Евстолия
– Храни Господь.
Деяния святых апостолов

Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.

Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов

У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов

Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело