«Священное Писание о разводах: чем они опасны?» Прот. Александр Никольский

Нашим собеседником был настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец 10 детей протоиерей Александр Никольский.

Разговор шел о том, что нам известно из Священного Писания об отношении Спасителя к разводам, чем они опасны для духовной жизни человека, и что значат слова из апостольского послания: «и будут двое одна плоть». Отец Александр размышлял, в чем значение Таинства венчания, а также оставляли ли свои семьи апостолы ради Христа, и есть ли такие причины на развод, которые Церковь может одобрить.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров

---

Александр Ананьев:

— Ох, непростой будет сегодня разговор, дорогие друзья. Это программа «Семейный час». В студии вас приветствуют ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Ведущий Александр Ананьев, который любит вот так драматургично начать.

Александр Ананьев:

— Конечно, конечно, а как иначе? Это же должно как-то так заводить аудиторию радио «Вера», заводить наших дорогих слушателей. Вы знаете, друзья, я сейчас обращаюсь к тем, кто настроил свои приемники на любимую волну, у нас с Алечкой есть правило — не правило, установка — не установка, но мы стараемся придерживаться вот чего. Мы не говорим о разводах на радио «Вера», мы не говорим о разводах в программе «Семейный час». Потому что это неправильно.

Алла Митрофанова:

— Мы упоминаем как-то в контексте, но тему нет.

Александр Ананьев:

— Упоминаем, но темой программы мы не делаем разводы. Потому что, как сказал один авторитетный для меня человек, мнение которого я бесконечно уважаю: я не понимаю, зачем об этом говорить, мы с женой вместе уже 84 года и с каждым годом я люблю ее все больше, в нашей вселенной разводов не существует. Тем не менее, сегодня 27 августа на литургии читается фрагмент из 19-й главы Евангелия от Матфея. И это тот случай, когда не мы, но Священное Писание говорит нам в частности о разводах.

Алла Митрофанова:

— Оно много о чем говорит.

Александр Ананьев:

— Да. Мы будем периодически с Алечкой приводить какие-то фрагменты этой 19-й главы Евангелия от Матфея. Хочу сейчас обратить ваше внимание на стихи с 7-го по 10-й. «Они говорят Ему: как же Моисей заповедал давать разводное письмо и разводиться с нею?» В смысле с женой своею.

Алла Митрофанова:

— Они, в смысле фарисеи Христу.

Александр Ананьев:

— Да. «Он говорит им: Моисей по жестокосердию вашему позволил вам разводиться с женами вашими, а сначала не было так; но Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, [тот] прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует». Невероятные и абсолютно вписывающиеся в канву программы «Семейный час» фрагменты, обсудить которые мы хотели бы с нашим сегодняшним дорогим собеседником и гостем, настоятелем храма Трех святителей в Раменках протоиереем Александром Никольским. Добрый вечер, отец Александр. Здравствуйте.

Протоиерей Александр Никольский:

— Добрый вечер.

Александр Ананьев:

— Я начну разговор с несколько неожиданного вопроса, который, еще раз подчеркну, противоречит нашим устоям, привычкам и правилам. Вы, как священник, когда-нибудь пришедшей к вам женщине или пришедшему к вам мужчине давали благословение на развод?

Протоиерей Александр Никольский:

— Один раз в жизни.

Александр Ананьев:

— Можно задать вам, может быть, несколько некорректный вопрос, что послужило причиной того, что вы сказали: да?

Протоиерей Александр Никольский:

— Честно говоря, это думал, что будет формальный развод, юридический чисто. Там была ситуация, когда муж бизнесмен, немножко рискованно себя вел в бизнесе и нарвался на таких людей, которые могли, как мне показалось, они так формулировали, убить его и детей. Я испугался за детей, за жену, особенно, что их... Когда мне жена сформулировала эту проблему, я их благословил развестись в ЗАГСе. Но жалею, честно говоря, потому что как-то этот развод потом оказался не формальным, а фактическим, и все плохо кончилось. Честно говоря, это был единственный раз, когда я явно благословил развестись. Ну, вот при таких обстоятельствах, испугался.

Алла Митрофанова:

— Отец Александр, Спаситель фарисеям в этом Евангельском эпизоде говорит, что Моисей по жестокосердию вашему позволяет разводиться. И дальше добавляет: кто разведется с женою, если только не по греху прелюбодеяния, то есть измена, тот соответственно, прелюбодей. Прелюбодеяние, получается, это такой критерий, который повод констатировать, что семья распалась?

Протоиерей Александр Никольский:

— Вы знаете, это разрешение, но не обязательство. Священник по канонам должен развестись, если ему матушка изменила, если хочет остаться священником. А для остальных людей такого жесткого требования нет. Если произошло такое недоразумение или, может быть, осознанные вещи, много может быть разных причин. Может быть просто от обиды, не любит, не ценит, не понимает, я хочу самоутвердиться, там даже никакой особой похоти нет, а просто закомплексованность определенная, ну, обида. Правда, когда у женщин спрашивал в таких случаях: ну как, вам легче стало? Вы отомстили, некоторые мстят за измену мужа. Нет, говорят, всегда тяжело, еще хуже. С одной стороны, кажется, что подумаешь, это физиология, и некоторые так и относятся к этому, люди невоцерковленные. Брак-брак, любовь-любовь, это физиология несерьезно, я эти вещи не мешаю между собой, да? Но на самом деле, телом и духом мы едины, душа и тело это единый человек, поэтому когда человек идет на это, обычно ради похоти, если классическое прелюбодеяние взять, он тем самым разрывает отношения со своей женой, или с мужем, без разницы. И Господь показывает, что это вещь очень серьезная. Не то, что подумаешь, немножко погулял на отдыхе или еще где-то, я семью не бросаю, так немножко развлекся. Нет. Человек при этом наносит очень сильный удар по своей душе и по своим отношениям с партнером по браку. Настолько сильный, что Господь даже разрешает разводиться. То есть какой-то удар на разрыв. Я, конечно, знаю много семей, которые это преодолели, но через покаяние. Люди поняли, что были неправы, они исправились, осознали. Они не просто сказали, что ошибка и все. Они по-настоящему осознали, что это делать нельзя. Тогда их брак продолжался и часто достаточно счастливый. А если человек этого не понимает, то, во-первых, всегда риск, что страсть может всколыхнуться в какой-то момент к другому мужчине или женщине, ты бросишь свою семью, детей, не сможешь этому противостоять. Потому что страсть это очень сильная вещь. Мне одна моя знакомая сказала: как же это можно сопротивляться. Невоцерковленная, естественно. Во-первых, прежде всего, не допускать до этой ситуации, чтобы было чем сопротивляться. А если какая-то страстишка возникла, то бороться с ней, чтобы она не переросла в такую страсть, с которой сопротивляться уже невозможно. Это как с алкоголизмом, не пей много, пей воздержанно. А если уж чувствуешь, что тебя зацепило, постарайся бросить быстренько. А иначе действительно можно впасть в такой серьезный алкоголизм, что сопьешься, и бросить будет очень-очень непросто, только с Божией помощью.

Александр Ананьев:

— Отец Александр, я позволю себе вопрос неофитский и любопытствующий. Развод это грех, Господь сочетал мужа и жену, мужчину и женщину, и расставаться им нельзя. При этом апостолы, последовавшие за Христом, по сути оставили свои семьи, они оставили своих жен и пошли за Христом. Нет ли в этом какого-то парадокса? Уходить от жены нельзя, но если за Христом, то можно.

Протоиерей Александр Никольский:

— Не совсем так. Апостол Павел говорит, что я тоже могу водить сестру-жену, как и Петр. Помните да, послание его? Поэтому это не значит, что они сказали: все, спасибо за прожитые годы, пошла вон. У них были какие-то отношения, может быть они уже не были сексуального характера, именно сестра-жена, наподобие Иоанна Кронштадтского, то, что мы знаем. Но какие-то человеческие отношения у них были. Я знаю не одну пару, понятно, им не по двадцать лет, намного больше, может сорок пять-пятьдесят, благочестивые пары, которые тоже перешли в братско-сестринские отношения и нормально живут. У них уже дети взрослые, они решили, что больше детей не будет, ну и ладно, и тогда давай, будем просто любить друг друга. Я не говорю, что это обязанность каждого, конечно это не так. Я знаю пару и в семьдесят лет, у них напряженная интимная жизнь, даже очень напряженная.

Алла Митрофанова:

— Прекрасно. Прекрасно, замечательно, всем бы так.

Протоиерей Александр Никольский:

— Здоровую жизнь вели, поэтому Бог сохранил их здоровье, в том числе в этой сфере.

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, знаете что, апостол Петр жену-то не оставил. Евангелие это же не подробная биография каждого из участников событий. Нам Евангелисты сообщают то, что принципиально важно нам для нашего спасения. И апостол Петр — замечательный эпизод, мы кстати вспоминали его на радио «Вера» недавно — когда заболела его теща, просит Спасителя, чтобы Он ее исцелил.

Протоиерей Александр Никольский:

— Я тоже вспомнил это. Тогда не было сотовых телефонов в кармане, значит, они постоянно находились в каком-то общении.

Алла Митрофанова:

— Конечно, конечно. И это значит, что он как-то внутри своей семьи оставался. Может быть, приоритеты иначе выстроились, то есть он был рыбаком профессионально, а стал, в первую очередь, учеником Христа. Однако семья остается.

Протоиерей Александр Никольский:

— Они готов пойти на смерть ради Христа, несмотря на то, что у него была семья. И пошел кстати.

Алла Митрофанова:

— И пошел.

Протоиерей Александр Никольский:

— Сейчас у людей некоторые жены не выдерживают, если человек имеет какой-нибудь высокий пост, это большая ответственность, он мало времени проводит с семьей, некоторые жены не выдерживают этого, говорят: я не хочу так. А он не может отказаться, потому что на нем завязаны судьбы тысяч или, может быть, миллионов людей. Это не просто уволился с работы и все. Так нельзя подходить, в особых профессиях так нельзя подходить. Война началась, все я ухожу, 22 июня 41-го года я уволился, вы там как-нибудь сами, я поехал отдыхать на Мальдивы, а вы сами как-нибудь страдайте, стреляйте. Если человек ответственный, не может так поступить. Естественно некоторые женщины не выдерживают. Обычно это видно и в юности, за кого выходишь замуж. Почему нельзя разводиться? Люди это не понимают. Ну и что, я разведусь, найду другого человека, еще лучше, мне будет счастье. Сейчас счастья нет, люди разводятся не то, что с ним счастливо, но я хочу чего-то большего, поэтому разведусь с любимым мужем, так мало кто говорит. Допускаю, что в жизни бывает все, но так обычно не бывает.

Александр Ананьев:

— Типа, жаль, но нельзя останавливаться на достигнутом.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да, надо идти вперед. Обычно такого в семейной жизни не бывает, слава Богу. Обычно какие-то проблемы. Но если ты эту проблему не решил, у тебя в другом браке будет то же самое. И не факт, что эта проблема исходит от партнера, а не от тебя. Просто ты, ты не способен дать человеку другому что-то важное, прежде всего любовь. Ты пытайся в себе это, с Божьей помощью стяжать. Если что-то тебе мешает, это убрать. Если ты постоянно ищешь именно через развод счастья, практика жизни показывает, что такого... Когда бывает? Когда человек развелся, все осознал, понял что не прав, и уже потом спустя десять лет после развода, у человека травма, что они лет по десять не могут жениться, мужчины я больше знаю. Лет в двадцать развелся, в тридцать только второй раз женился. Это все очень непросто. Если ты провел работу над ошибками, то с ним, кто у тебя есть, тоже сможешь создать счастливую опять семью, выйти на другой уровень отношений.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трех святителей в Раменках, отец десятерых детей, счастливейший на земле муж протоиерей Александр Никольский сегодня в программе «Семейный час». Говорим об очень важном фрагменте Священного Писания, фрагменте из 19-й главы Евангелия от Матфея. Я еще раз хочу подчеркнуть одну очень важную вещь. Сейчас люди, включившие радио «Веры» могут удивиться, стать вдруг обескураженными от того, что ведущий радио «Вера» задает такие нелепые вопросы о разводе. И ситуация производит впечатления, что он вдруг начал, простите меня за просторечие, топить за развод.

Алла Митрофанова:

— Нет. Не дождетесь.

Александр Ананьев:

— Ничего подобного. Просто мне очень важно задать все вопросы и взглянуть на эту ситуацию, на эту проблему с разных точек зрения. Если я, допустим, покупаю автомобиль, это ж не значит, что Господь связывает мою жизнь с этим автомобилем, и теперь до конца жизни я должен быть с этим автомобилем, и ничто не должно меня с этим автомобилем разлучать. Ничего подобного. Я свободный человек, Господь меня создал свободным, я пошел в магазин, я ткнул пальцем в эту машину, я ее выбрал. Я посмотрел на другие машины, другие машины мне понравились меньше, это мой свободный выбор как христианина, в буквальном смысле. Я выбрал машину и спустя пять лет я точно также имею возможность сказать: эта машина свое отбегала, двигатель барахлит, внешний вид уже так себе, вышли гораздо более новые модели.

Алла Митрофанова:

— Пора менять.

Александр Ананьев:

— Пора менять, да. Ты ее меняешь. Опять же почему? Потому что Господь создал меня свободным. И Он мне еще дал такую возможность, дал денежку. И еще дал задачи и дороги, по которым мне надо ездить.

Алла Митрофанова:

— И возить свою семью.

Александр Ананьев:

— И возить свою семью.

Алла Митрофанова:

— Безопасно.

Александр Ананьев:

— Да. При этом в отношении супруги Господь говорит: «Что Бог сочетал, того человек да не разлучает». Но позвольте, это мой выбор. Это я встретил эту женщину, это я посмотрел на других женщин. Сказал: нет, нет, нет, нет, о, да. Я выбрал ее, я решил, что хочу связать свою жизнь именно с ней, я сделал ей предложение, мы поженились и начали жить вместе. Разве ж Господь нас сочетал? Мы сами приняли решение, как свободные граждане, как свободные христиане связать свою жизнь. Почему говорят: Господь сочетал, но не человек принял это решение?

Протоиерей Александр Никольский:

— Потому что есть промысл Божий. Вы могли с этой женщиной просто не встретиться, могли встретиться не в том настроении, могли встретиться, когда были влюблены в другую женщину, с той женщиной у вас не получилось, но когда вы встретились, вы на эту женщину не посмотрели. И поэтому прошли мимо. Но так Господь свел все условия, очень многочисленные, что именно вы выбрали именно эту женщину, есть промысл Божий, и волос с головы человека не падает без воли Божьей.

Александр Ананьев:

— Ну а разве с друзьями не та же самая ситуация? Господь ведь тоже сводит меня с прекрасными людьми, которые становятся моими друзьями.

Протоиерей Александр Никольский:

— Ну и хорошо.

Александр Ананьев:

— Но что происходит потом? Потом проходят годы, и мы как-то теряем связь друг с другом, мы разбредаемся по противоположным сторонам и перестаем быть друзьями, хотя в общем ничего не произошло.

Алла Митрофанова:

— Ой, ладно. У меня сколько ситуаций бывает, когда с подругами, с которыми мы не виделись по пятнадцать лет, мы встречаемся как будто расстались только вчера. И все это время каким-то образом связь поддерживаем, и видимся когда лично, общаемся также глубоко, как мы общались тогда, на том же уровне, и нам безумно друг с другом интересно. Мы это очень ценим. У нас даже есть с некоторыми подругами такая договоренность, что если вдруг что-то случится, звони в любое время, несмотря ни на какие... на всякий случай, ну мало ли что, если нужна будет помощь, в любое время звони.

Александр Ананьев:

— Мы с тобой буквально пару месяцев назад беседовали с замечательным священником, иеромонахом Никандром (Пилишиным), который сказал черным по белому: у человека с возрастом меняется круг общения, меняется круг друзей, одни уходят, другие приходят, это нормально и естественно.

Алла Митрофанова:

— Одно другого не исключает. У тебя в сердце все больше и больше пространства для людей становится.

Александр Ананьев:

— В общем, да. Отец Александр, я пытаюсь понять, что делает особенным, обожествленным, отношения с женой, что не происходит с друзьями, собаками и прочими автомобилями.

Протоиерей Александр Никольский:

— Не желай вола ближнего своего, осла, жены, там через запятую.

Александр Ананьев:

— Да, да.

Алла Митрофанова:

— Да, да.

Протоиерей Александр Никольский:

— Некоторые вещи трудно рационально понять, но они понимаются самим фактом существования, самой жизнью. Конечно, есть друзья, но жена это что-то особое. И это изначально в Священном Писании, помните: «Не хорошо быть человеку одному; сотворим помощницу по нему». Вдруг возникла женщина, причем как Библия говорит, из ребра Адама. Это образ особой близости. Потом — «два в плоть едину». Действительно, когда смотришь на супругов, у которых гармоничные отношения человеческие, они очень похожи друг на друга, я замечал, как братья и сестры, их можно перепутать, что это не муж и жена, а брат и сестра, какие-то родственники.

Алла Митрофанова:

— Да, есть такое.

Александр Ананьев:

— Только она весит пятьдесят один, а он сто два.

Протоиерей Александр Никольский:

— Ну и что?

Алла Митрофанова:

— Сорок девять.

Протоиерей Александр Никольский:

— Ничего страшного. Сестры тоже разные бывают. У меня тоже в родне одни пополнее, другие похудее. Это особый союз. Бог так устроил, это Божья воля, Божья данность, что когда мужчина и женщина создают брак, становятся мужем и женой, у них есть возможность особо глубокого союза не только телесного, но и духовного. Это намного сложнее дружбы. Дружба по сравнению с семьей это легкая прогулка по сравнению с серьезным путешествием. Дружба это обычно по интересам, поговорили-разбрелись, посидели в баре или чайку на кухне или еще что-то. Может быть, фронтовая дружба, когда люди друг за друга готовы умереть... И даже это... Брак это еще более глубокая вещь. Из этого надо исходить, что в браке мы можем себя изменить по-настоящему в лучшую сторону, брак задействует все глубины нашей души, поднимет все — и муть и хорошее. А дальше мы должны выбирать, что мы, муть выбираем, в том числе развод этот несчастный, или мы все-таки будем к хорошему стремиться. В дружбе такого обычно не бывает. А в браке это всегда бывает, всегда.

Александр Ананьев:

— Есть гипотеза, что за формулировкой «что Бог сочетал, того человек да не разлучает» скрывается очень простое объяснение. Таинство венчание. Чего не происходит при оформлении наших отношений с автомобилем, друзьями и с собакой. А таинство венчание и есть факт того, что Бог сочетает. Может быть, это имеется в виду?

Протоиерей Александр Никольский:

— Да, конечно, это кардинально важный момент, что мы венчаны. Но мы знаем массу венчанных пар, которые развелись. И знаем пары, которые не были венчаны. Тоже можно вспомнить, как люди прожили очень напряженную счастливую жизнь в браке по сорок-пятьдесят лет. Один генерал еще КГБ даже, это было в начале двухтысячных, привел свою жену венчаться, в смысле они вместе пришли. Он мне сказал такую сакраментальную фразу, мне было интересно их отношение, зачем пришли венчаться, ему было под 80, а ей около 70-ти. А он мне сказал очень важную фразу: хочу быть со своей женой в этом веке и в будущем. То есть, совершенно религиозное осознание брака, что это не просто красивый обряд, белое платье, поздравления, почти что в ЗАГС пошли, вальс Мендельсона, только в варианте церковном. А это действительно по-настоящему люди, прожив друг с другом лет пятьдесят, наверное, сорок-пятьдесят, поняли, что они нужны друг другу по-настоящему, чтобы даже смерть их не разлучила. Конечно, венчание это то, что дает нам возможность к этому прийти, но если, извините, не будет желания к этому прийти, то венчание само по себе нам не поможет. Более того, Церковь не благословляет не только разводиться венчанным супругам, но Церковь не благословляла изначально, еще во времена апостола Павла, если мы почитаем, разводиться, например, верующей жене с неверующим мужем, если муж неверующий готов с ней жить. Или наоборот, соответственно. Есть там прямо такая фраза, мы с вами знаем.

Алла Митрофанова:

— Ну да, что муж неверующий спасается верующей женой и наоборот.

Протоиерей Александр Никольский:

— Поэтому Церковь признает союз мужчины и женщины даже без венчания. И тоже не благословляет развод в этом случае, на основании того, например, что жена уверовала, а муж не уверовал или наоборот. Вроде бы ты уверовал, давай разводись и ищи себе верующего партнера по браку. Нет, Церковь, говорит, нет, нельзя.

Александр Ананьев:

— Спасибо большое. У нас сейчас короткая пауза, полезная информация на «Светлом радио». А через, буквально, 60 секунд мы вернемся к разговору с протоиереем Александром Никольским и выясним, что значит, фарисеи пытались искушать Христа, задавая Ему эти вопросы, в чем, собственно говоря, было искушение. Также о сложностях и радостях семейной жизни, о которых и идет речь в этом фрагменте Священного Писания, который читался сегодня в храмах и который мы обсуждаем сегодня в программе «Семейный час». Не отходите далеко.

Алла Митрофанова:

— Удивительны вот эти слова, Сашенька, и «будут двое одна плоть».

Александр Ананьев:

— Их мы оставим на прекрасный светлый финал, чтобы закончить этот сомнительный, на мой взгляд, разговор чем-то позитивным.

Алла Митрофанова:

— Хорошо.

Александр Ананьев:

— Не переключайтесь, все только начинается.

Александр Ананьев:

— Невероятно интересный, важный и, прямо скажем, необычный разговор сегодня в программе «Семейный час». С вами по-прежнему ведущая Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Ведущий Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— И замечательный священник, настоятель храма Трех святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Говорим мы сегодня о том фрагменте Священного Писания, который читается сегодня в храмах, 27 августа, фрагмент из 19-й главы Евангелия от Матфея про разговор фарисеев со Спасителем, которые, искушая Его, задавали Ему вопросы о том, по каким причинам позволительно человеку разводиться с женою своею. Отец Александр, не могу не спросить вас. Почему эти вопросы, как утверждает Священное Писание, являлись искушением для Спасителя? Ну, какое это искушение?

Протоиерей Александр Никольский:

— Разводиться — не разводиться с женою. Там был такой еще религиозно-политический подтекст. Христу фарисеи привели женщину, взятую в прелюбодеянии. Мы говорим о Евангельском моменте. И по закону Ветхозаветному ее нужно было побить камнями. Но убивать в Римской империи могли только по приговору Римского суда. И если бы Он ответил, что да, нужно ее побить камнями, они бы на Него донесли римлянам, что Он призывает не соблюдать римские законы. А если бы Он ответил, нет, нельзя побивать ее, то бы сказали: видите, Он против Моисеева Закона, Он враг нашего иудейского народа и враг нашей религии. Такая беспроигрышная коллизия логическая.

Алла Митрофанова:

— Ловушка.

Протоиерей Александр Никольский:

— Как бы человек ни ответил, с их точки зрения Христос же был просто человек, он бы попал в неприятную ситуацию, когда они могли бы воспользоваться и уронить Его авторитет или подвести Его под какие-то властные прещения. А Он как поступил? «Кто без греха, первый брось камень». То есть, да, пожалуйста, исполните Моисеев закон, но кто из вас без греха. Люди, которые ее привели, были не без совести, и они один за другим потихоньку разошлись. И Он сказал фразу очень важную для нас этой женщине: где они, которые тебя привели? — Они ушли. — Вот ты тоже иди и не греши. Тут борьба с грехом, прежде всего, должна быть. Брак это борьба с грехом. Брак это то, что грех выявляет. Влюбленность, свадьба, семья, потом грех начинает уничтожать эту влюбленность. И, к сожалению, бывает развод не так уж редко. И на момент, когда грех выявился, его, грех, можно уничтожить. Не семью уничтожить, не грех семью уничтожил, а грех можно уничтожить для сохранения семьи.

Александр Ананьев:

— Еще один очень важный вопрос, который не дает покоя людям, далеким от Церкви, а тем, кто в Церкви, не думаю, что ответ до конца понятен. «И будут два одною плотью», — говорит Спаситель. В принципе красивый оборот, особенно прекрасно, Алечка на это обращает внимание постоянно, этот оборот звучит в немецкой версии, прекрасно, тонко и очень образно. Но давайте откровенно. Мы же все равно остаемся не единой плотью, мы отдельно подходим к священнику на исповедь, мы отдельно живем каждый своей духовной жизнью, мы отдельно каждый решаем свои проблемы, мы каждый испытываем свои трудности и свои сложности. В каком смысле мы одна плоть, в каком смысле говорит Спаситель, что мы уже не двое, а одна плоть? Мы же по-прежнему двое?

Алла Митрофанова:

— Я вот не знаю, Сашенька, понятно, на исповедь идет каждый сам за себя, во всем остальном все-таки муж и жена это единый организм. А вот то, что меня смущает...

Александр Ананьев:

— В каком смысле единый? Это поэтический оборот?

Алла Митрофанова:

— Нет, я это не воспринимаю, как поэтический оборот.

Александр Ананьев:

— А в каком смысле, как это реализуется в жизни?

Алла Митрофанова:

— Хорошо, ладно, пусть отец Александр ответит. Меня смущает другой момент, скорее, мы знаем из повести о Петре и Февронии Муромских, что они умерли в один день. А так-то в основном по большей части умирают супруги отдельно. И я не могу понять, нет этого опыта у людей, которые живут, говорят, что в этот момент каждый из нас по отдельности предстоит перед Христом, перед Богом предстоит. Это как раз то, что у меня вызывает вопрос, мы женаты, но в этот момент ты все равно будешь одна, будешь один. В общем, отец Александр, объясните, как это все работает?

Протоиерей Александр Никольский:

— Вы приходите к врачу, Александр. Врач говорит: вы, знаете, Саша, надо бы вам ноги отрезать.

Алла Митрофанова:

— Ой!

Протоиерей Александр Никольский:

— Потому что гангрена и еще что-то.

Алла Митрофанова:

— Ой! Не дай Бог.

Протоиерей Александр Никольский:

— Мы не будем суеверны, мы же не суеверны, правильно? Просто некоторый абстрактный рассказ. Вы что скажете? Может быть, как-то оставим? — Да нет, вы же пришли ко мне, у вас ноги болят. Поэтому мы отрежем, и проблема будет решена. — Нет, Давайте, как-то может быть можно это не так кардинально лечить? Не ампутацией, а может быть какие-то процедуры, может быть неприятные, я готов потерпеть, но чтобы ноги оставить. — Будет неприятно. — Пусть неприятно, но ноги оставим. Хорошо? Договорились. — Будет больно. — Пусть будет больно, но ноги оставим, не будем их отрезать. «Два в плоть едину» об этом и идет речь. Кстати, я привожу богослова, там про руку говорил, я про ноги. Жена это как бы наша плоть, там прям цитируют Священное Писание, которое читается на таинстве венчания. Если мы нашу плоть и греем и любим и, если голова болит, какую-нибудь таблеточку пьем, еще что-то, мы очень трепетно относимся к своей плоти. Вот так мы должны относиться друг к другу. То есть плоть это не в буквальном смысле слова, естественно. Но это духовный, правильно Алла сказала, организм. Задача двух разных людей, которые из-за греха, грех разрывает их отношения, через покаяние, уничтожение греха слиться в духовный организм. Это не данность, как часто думают, что все, мы встретили друг друга и дальше только одно великое большое счастье. Нет, это цель, к этому прийти через покаянную духовную жизнь, к этому люди приходят. Как раз ошибка, когда думают, что все, ничего делать не надо. Когда люди встречаются, эта работа только начинается. Если люди эту работу проводят, то они получают, когда у них «два в плоть едину». Как будто это мое тело. Но тело это понятие духовное. Не в буквальном смысле плоть, а в духовном понимании, как Священное Писание на эту тему объясняет. И после этого, когда человек... иногда люди в браках по сорок лет, не разговаривают, это от характера много зависит, общительный — не общительный, говорливый — не говорливый. Иногда просто молчат друг с другом и им тоже хорошо.

Александр Ананьев:

— Если действительно, двое становятся одним организмом, то становится не совсем понятно, грехи мужа в этом случае становятся ли грехами жены?

Протоиерей Александр Никольский:

— Нет, конечно.

Александр Ананьев:

— Скорей, конечно, нет

Протоиерей Александр Никольский:

— Но, без всякого сомнения, влияют очень сильно. Грех моего друга на меня так не влияет, если даже с коэффициентом десять взять, как влияет грех мужа и грех жены на другого партнера по браку.

Алла Митрофанова:

— А как это работает?

Протоиерей Александр Никольский:

— Муж, например, гневливый, раздражительный, выпивает часто и после этого ведет себя не совсем хорошо. Жена сварливая, любит командовать так, чтобы мужа лишить спокойной минутки. Разные бывают варианты греха. Но это то, что далеко от любви, что не способствует их отношениям, не способствует развитию любви в их отношениях.

Александр Ананьев:

— Оно даже наоборот работает. Если муж грешник, то жена мученица и просто святая. Это другой разговор, как она грех мужа воспринимает. Вообще терпеть грехи друг друга это без вариантов. Мы люди грешные, нет безгрешных мужей и жен, все грешные. Поэтому учиться терпеть другого человека, это то искусство, которое в браке и... но это возможно. Матери любят своих детей, притом, что эти дети бывают очень неудобоваримые в общении, совсем. Она понимает, что он алкоголик, но она в нем души не чает, потому что она его любит.

Алла Митрофанова:

— Мне кажется, знаете, как еще это может работать? Мы своими искривлениями, изъянами друг друга можем царапать.

Протоиерей Александр Никольский:

— И делаем это.

Алла Митрофанова:

— Можем и порезать, можем и глубокий порез нанести, это очень больно.

Протоиерей Александр Никольский:

— Мы какие-то вещи, которые прощаем коллегам на работе, со мной не поздоровался, прошел по коридору, мало ли причин, поругался и не поздоровался. Но со мной жена как-то внимание не окажет, не поздоровается, образно говоря, на меня это очень сильно воздействует, по сравнению с коллегой. Может начальство наругало, бедный идет в мыслях своих. А вот с женой так не пройдет или с мужем. Тут мы особенно трепетно к своим отношениям относимся. И то, что не обратим внимание на другого, здесь мы с трудом прощаем, к сожалению.

Алла Митрофанова:

— Может быть, я не права, но мне кажется, что в браке как раз обнажаются вот эти наши острые углы и искривления, которыми мы друг друга раним. Как вариант движение мужа и жены навстречу Богу, в чем помощь друг другу? Я начинаю свои косяки исправлять, чтобы не поранить мужа.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да совершенно верно. Брак, можно подумать, как женщина и мужчина обнялись, у них шипы у каждого, они обнялись крепко, но шипы вонзились в противоположного человека, это наши грехи. Вроде у нас тесная семейная жизнь, но эти шипы невольно ранят человека другого. Что здесь делать-то надо? Через смирение, через терпение, через любовь эти шипы перестают ранить так больно. Часто эти шипы имеют свою остроту, благодаря моим собственным грехам. Мне человек сказал обидное слово, я обиделся. Человек неправ, что меня обидел, это понятно. Но что говорит христианство? Ты обиделся, потому что ты гордый, если ты не был бы гордым, ты бы не обиделся.

Алла Митрофанова:

— Да, да есть такое.

Протоиерей Александр Никольский:

— Надо тебе бороться с гордостью, и ты перестанешь обижаться, и тебе эти шипы перестанут для тебя быть шипами. Вот то, что мы можем делать в браке, что мы должны делать в браке. Это именно то, что призывает нас к самосовершенствованию. У друзей это не так. Ты обиделся, но что мы сделаем, перестанем друг другу звонить, пусть он там один побудет. Если ты с женой или с мужем, идешь домой, говоришь: давай мы года через два встретимся. Это уже будет не брак. Ты идешь домой, и тебе надо что-то решать.

Александр Ананьев:

— «Семейный час» на радио «Вера». Алла Митрофанова, Александр Ананьев, настоятель храма Трех святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский. Отец Александр, Алечка часто говорит в той ситуации, когда она сходила в храм на литургию, причастилась, а я в силу занятости, состояния и прочих слабостей, не пошел в храм.

Алла Митрофанова:

— Когда такое было, чтобы я пошла, а ты не пошел?

Александр Ананьев:

— Бывало. Или наоборот. Бывают такие дни, когда тебе не причаститься, а я вот причастился. И Алечка все время говорит, что коль один из супругов причастился, то и оба, стало быть, причастились, ибо один мы организм, не каждый сам по себе, но общее единое целое. Сколько правды в ее словах? Действительно ли, если жена причастилась, а муж остался дома и занимался своими делами, то и муж вроде как причастился? Или же это романтический взгляд влюбленной в мужа женщины на реальные события.

Протоиерей Александр Никольский:

— Я вам расскажу одну историю, которую мне одна женщина рассказывала о своей свекрови. Она учительница, сейчас ей наверное за 80 уже, у нее был муж. Когда они были молодые, жили в какой-то сельской местности. Это было советское время, 60-е, наверное, годы. Естественно никаких храмов, люди в основном были не воцерковленные за редким исключением. У нее свекровь была церковным человеком, она каждое воскресенье ходила в храм. Она шла пешком, через какую-то гору, шла долго, час или полтора, после службы обратно через эту гору. Деревенская женщина, сходить километров за пятнадцать, за десять, это не так далеко.

Алла Митрофанова:

— Богатыри не мы.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да, да. И они знают, когда она придет примерно, вся семья советская неверующая приходила в движение, ставился самовар. Она сходила в храм, а такое впечатление, что вся семья сходила в храм. Она спускалась с горы, ее видели, это было радостное событие: наша бабушка, мама, свекровь из храма идет, она приносила им просфорки, они ставили чай и дружно... у них был воскресный обед. Сходила в храм одна бабушка, а радуется вся семья. Это что такое? Она причастилась.

Алла Митрофанова:

— Это прекрасно.

Протоиерей Александр Никольский:

— Это я не придумал, это не какая-то романтическая история, это реальный случай, который мне рассказывала одна из крестных моих детей о своей свекрови. А что такое причастие? Ты причастился Богом в буквальном смысле слова, Бог в тебе. Ты эту радость о Господе несешь окружающим, и ты можешь ей поделиться. Если хороший союз у людей, взаимопонимание, то эта радость передается, как в этой семье советской пятидесятилетней давности, если не больше. Причастия в буквальном смысле не происходит, потому что не было исповеди, не было самого причастия, но приобщение какое-то опосредованное возможно все-таки.

Алла Митрофанова:

— Все-таки в отношениях мужа и жены эти слова, которые Спаситель повторяет из Ветхого еще Завета: «И будут двое одна плоть», «в плоть едину» это абсолютная формула и работает на всех уровнях?

Протоиерей Александр Никольский:

— Да. И нужно понимать, что это будет не в буквальном смысле плоть едина, это образ об особом тесном духовном союзе, как единая плоть. И это что-то удивительное. Не зря у нас постриг в монашество не таинство, хотя это тоже особое действие Божие. Но когда святые отцы собрались решать о таинствах, они сказали: нет, это не таинство, обет и все. Хотя там тоже много чего можно прочитать об этом обете, особое прощение грехов. А вот венчание это таинство.

Александр Ананьев:

— Мне сейчас пришло в голову удивительное соображение. Отношения мужа и жены абсолютны, они безотносительны, нельзя быть немножко мужем, у которого немножко есть жена. Либо есть жена, либо нет жены, либо да, либо нет, либо один, либо двое.

Алла Митрофанова:

— И если она у тебя есть, то это уже по полной программе.

Александр Ананьев:

— Если есть, то по полной программе, если нет, то нет, вот и все.

Протоиерей Александр Никольский:

— По-разному в жизни бывает, как известно. Но то, что по-настоящему, должно быть так.

Александр Ананьев:

— Оно в принципе так. Не напишут же тебе в паспорте: немножко женат, чуть-чуть, процентов на семнадцать. Нет, женат и точка. При этом это состояние «и будут двое одной плотью», о котором говорит Спаситель, как раз относительно, это то, к чему следует стремиться.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да, естественно, конечно.

Александр Ананьев:

— Хотя опять же, я все время думаю о таинстве венчания. Оно же тоже безотносительно, оно же тоже абсолютно. Не может быть чуть-чуть этого таинства.

Протоиерей Александр Никольский:

— Мы, если причастились, становимся святыми после причастия, в нас Бог зашел, в нас вошел Бог во всей той полноте, какую способна принять человеческая природа, но мы же не святые, к сожалению. Оно абсолютно, это Плоть и Кровь Христовы. Таинство венчания, но насколько мы воспринимаем, это относительно. Насколько мы субъективно это в себя впускаем, как мы воспринимаем, насколько мы субъективно к этому стремимся.

Алла Митрофанова:

— Это как, скажем, у человека есть способности к иностранным языкам, у кого-то в большей степени, у кого-то в меньшей.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да, да. Как он реализует.

Алла Митрофанова:

— Допустим, кто-то изучает язык кровью и потом, а у кого-то все идет само собой, как будто он этот язык всегда знал, чуть-чуть подзабыл, теперь просто вспоминает. Это, наверное, то самое, как в тропаре Преображения пелось: «Якоже можаху». Каждый апостол воспринял Преображение Господне настолько, насколько мог в себя вместить.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да.

Алла Митрофанова:

— С той только разницей, что языковые способности, художественные, любые способности у кого-то в большей, у кого-то в меньшей степени выражены, и у каждого из нас какие-то свои яркие способности есть. А про любовь, наверное, такого сказать нельзя, потому что каждый человек образ и подобие Божие, а это значит, в каждого из нас этот дар любви заложен. Дальше вопрос, как мы его прокачали.

Протоиерей Александр Никольский:

— Да, вопрос потенции. Человек вообще без любви жить не может. Когда он живет без любви, он деградирует. Причем, он может быть внешне уважительным славным человеком, но он внутренне деградирует. Я знаю людей, которые очень богатые, но им жить нечем. Они живут знаете чем? Едою, обедом. Они четыре раза...

Алла Митрофанова:

— В каком смысле нечем?

Протоиерей Александр Никольский:

— Внутренне нечем. Он деньги зарабатывает, а дальше... Четыре раза в день обедает в разных клубах, сколько-то раз завтракает, потом где-то еще что-то. Человек живет пережевыванием пищи, столько денег для этого даже не нужно. Он зарабатывает деньги для пережевывания пищи, у него другого интереса в жизни нет. Это очень страшно. Человек пошел по пути без любви и таким образом себя оскопил в духовном смысле слова.

Александр Ананьев:

— А если бы была любовь, был бы бедный, как все.

Протоиерей Александр Никольский:

— Вот неправда, по-разному бывает. Некоторые и бедные бывают озлобленные, и богатые бывают с любовью.

Алла Митрофанова:

— То есть все это не имеет отношения к количеству денег.

Александр Ананьев:

— Вот и шути потом в вашей компании.

Алла Митрофанова:

— Я хотела сказать, дорогие друзья, если у кого-то есть деньги и вы не знаете, куда их деть, обращайтесь. У нас несколько замечательных благотворительных фондов, надежных и проверенных, с которыми мы много лет работаем, сотрудничаем. Там детям помощь нужна, там старикам беспомощным поддержка нужна, там столько народу. И ваши деньги как раз будут работать на любовь, и они будут приносить вам радость. Если у вас такая ситуация, что деньги есть, а жить нечем, обращайтесь, мы вас познакомим, люди будут вам благодарны и будут за вас молиться. Это, извините, была минутка крика души.

Протоиерей Александр Никольский:

— Это хорошо, это нужно, мы этим спасаемся, милосердием. Человек без любви жить не может. Семья не оставляет ему другого выхода, если он хочет сохранить семью, чтобы достигнуть хоть в какой-то степени христианской любви. Сейчас уже не работают всякие навыки, семейное воспитание, вековые устои, все это разрушено на данный момент. Если ты это в семье, особенно в современной не делаешь, не работаешь по-настоящему в борьбе с грехом и по стяжанию именно христианской любви, то тебе очень трудно будет сохранить брак. А если ты делаешь, то тебя брак разворачивает на спасение, хочешь ты этого или не хочешь.

Алла Митрофанова:

— Отец Александр, с чего начать? Если, к примеру, никогда перед человеком такой задачи не стояло, он сам ее себе не формулировал, сейчас об этом задумался. Ну да, действительно, надо что-то делать, предпринимать какие-то шаги в сторону укрепления наших отношений с мужем или женой...

Александр Ананьев:

— Отец Александр же тебе сказал, кормить мужа четыре раза обедом. Правильно?

Протоиерей Александр Никольский:

— Многовато будет.

Алла Митрофанова:

— А если еще что-нибудь, отец Александр? Четыре многовато?

Протоиерей Александр Никольский:

— Можно достаточно три.

Алла Митрофанова:

— Хорошо. Так и запишем.

Протоиерей Александр Никольский:

— Ко мне часто приходят люди, у которых разрушается брак. Они брак свой ценят, они брак хотят сохранить, у них совершенно нормальная реакция. А что мне сделать, как мне стать лучше, чтобы сохранить мой брак? Это заложено в нас, у нас есть совесть, и совесть нас обличает в грехе. Это особенно происходит, когда рушится что-то такое, что мы ценим. Здесь люди бегут в церковь, иногда первый раз в жизни. У меня такие люди даже среди прихожан есть, которые лет двадцать назад или пятнадцать пришли первый раз в церковь, ничего не зная, ничего не умея, просто потому что у них разрушалась семья, для них это была большая трагедия. И у них была правильная реакция, что мне делать, чем я виноват.

Алла Митрофанова:

— Помогло?

Протоиерей Александр Никольский:

— У некоторых помогло, у некоторых нет, по-разному, есть две стороны, не от одного зависит. Эта реакция нормальная, она в нас вложена, покаянное чувство вложено, через совесть. Просто надо начать Богу молиться, и Господь вас поведет. Бог с нами общается напрямую, без всяких посредников. Священник только тренер, который может подсказать что-то. А так человек с Богом общается напрямую, ты только Богу молись, Он тебе подскажет, Он тебе людей даст, не всегда батюшек, это могут быть светские люди, скажут нужные слова и помогут тебе, ты не один.

Александр Ананьев:

— Спасибо вам большое за этот воодушевляющий финал разговора, дорогой отец Александр. По крайней мере, на все мои вопросы я ответы получил. Если у вас остались вопросы, на которые вы не услышали ответы, дорогие друзья, напишите нам.

Алла Митрофанова:

— Присылайте.

Александр Ананьев:

— Ну и, как Алечка сказала, лишние деньги тоже. Спасибо вам большое, дорогой отец Александр. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Трех святителей в Раменках протоиереем Александром Никольским. И за мудрость и за терпение и за все спасибо большое.

Протоиерей Александр Никольский:

— Спаси Господи.

Александр Ананьев:

— С вами была Алла Митрофанова.

Алла Митрофанова:

— Александр Ананьев.

Александр Ананьев:

— Прощаемся ровно на неделю. Обнимите супруга/супругу и будьте двое в плоть едину. Пока.