Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Влияние ситуации на Украине на жизнь Церкви;

— Внесение в Верховную раду Украины законопроекта о запрете деятельности Украинской православной церкви Московского Патриархата;

— Отношение к русским в мире, нарастающая русофобия;

— Подготовка к столетию со дня кончины Патриарха Тихона;

— Христианское осмысление свободы;

— Сострадание и милосердие в русской культуре;

— Христианское отношение к красоте.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Мы продолжаем, как и весь мир, следить за развитием ситуации на Украине в связи с происходящей там специальной военной операцией, и вот на этой неделе возникли информационные поводы, которые уже касаются напрямую Церкви, церковных вопросов, так, в прошедшую субботу, 26 марта в украинском парламенте зарегистрирован законопроект, который предлагает внести поправки к закону «О свободе совести в религиозных организациях» и эти поправки фактически будут означать запрещение деятельности канонической Украинской Православной Церкви на Украине, то есть Украинской Православной Церкви Московского Патриархата, если поправки будут приняты. И заместитель председателя Отдела внешних церковных связей протоиерей Николай Балашов прокомментировал этот законопроект и указал в интервью «Интерфаксу», что, цитирую: «Если такой закон будет принят, он позволит оказывать сильнейшее давление на тысячи общин Украинской Православной Церкви, принуждая их к переходу в раскол, и он легализует участившиеся в последние дни захваты храмов канонической Церкви на Украине. По сути, новый законопроект, вернее, поправки к закону если будут приняты, фактически будут предусматривать изъятие движимого и недвижимого имущества общин Украинской Православной Церкви Московского Патриархата». Как вы можете это прокомментировать с вашей стороны?

В. Легойда

— Мне, собственно, уже доводилось пару дней назад тоже об этом говорить, комментировать, там два законопроекта внесены: 7204 и 7213, это не первый раз, когда подобные законопроекты вносятся в Верховную Раду, понятно, что в текущей ситуации это, конечно, звучит иначе все в силу обостренности происходящего, но попытки вносить такие поправки к законопроектам были, они ранее не приводили к желаемому для тех, кто их вносит, результату, я надеюсь, что и сейчас не приведут, поскольку безусловно эти законопроекты, которые конечной целью имеют фактическую ликвидацию канонической церкви, Украинской Православной Церкви, безусловно, если они будут приняты, они приведут к такому резкому обострению социального кризиса, который сегодня на Украине существует и, конечно, они спровоцируют новый виток гражданского противостояния, что касается раскола существующего, то, конечно, его усугубят. И отец Николай совершенно прав, те нападки, которым верующие канонической Церкви подвергаются последние годы, они просто сейчас, они уже увеличились и обострились, и если, не дай бог, такие поправки буду приняты, то это приведет только к эскалации всей этой ситуации, тем более что мы действительно видим, как это происходит сейчас, мы знаем все эти новости, которые тоже приходилось комментировать, ситуация в Черкасской епархии, где вооруженные люди просто в воскресенье вытолкали фактически священника во время литургии на улицу, была сначала даже информация, что был похищен, но слава Богу, с ним все в порядке, его просто вывели очень грубо из храма, это было связано с ситуацией, которая в храме развивалась несколько дней до этого, стала развиваться, тоже связанная со стремлением усугубления раскола и связанная с попытками некоторых клириков подбить паству и других клириков этого храма перейти в раскол. Поэтому, конечно, все это очень обостренно сейчас так воспринимается, резко, но возвращаясь к законопроектам, если они будут приняты, то это приведет, повторяю, к очень тяжелым последствиям, при этом надо понимать, что есть некая процедура в Верховной Раде: сначала они должны быть рассмотрены профильными комитетами — этого еще не было, насколько я знаю, и только потом это может куда-то идти или не идти, дорабатываться и так далее.

К. Мацан

— Когда заходит речь о том, что ситуация на Украине начинает уже напрямую касаться Церкви, церковных вопросов, встречаются различные взгляды на эти факты, одно из мнений заключается в том, что этого следовало ожидать, потому что в России начата специальная военная операция, это провоцирует те конфликты, те действия, которые, может быть, до ее начала были заморожены или не были таким активными и в этом смысле стоит это учитывать. Другое мнение заключается в том, что какие бы ни были военные действия на Украине или политические отношения между Россией, Украиной и странами Запада — сфера гуманитарная, культурная, религиозная должна быть исключена из выяснения отношений здесь. Вот вы, как, в том числе, и политолог, как на это смотрите, когда такие события происходят, возможно ли надеяться, что они не затронут все эти сферы, о которых мы говорим: культурную, гуманитарную, религиозную, научную, о которой мы в прошлый раз с вами говорили, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что надеяться можно, но практика показывает, что в современном мире фактически не соблюдается почти ничего уже и все эти вещи, которые недавно объявлялись цивилизованным Западом незыблемыми, священными, непоколебимыми, они все отменены сегодня в связи с текущей ситуацией и поэтому, к сожалению, в данном случае все эти надежды оказываются несбыточными, такова реальность. И понятно, что происходит некая коренная перестройка, может быть, сложившихся сфер: политической, экономической, финансово-экономической, правовой, все это фундаментальным образом начинает перестраиваться, пока непонятны результаты, но при этом при понимании того, что вряд ли удастся сохранить, причем в глобальном смысле, несмотря на такой, вроде бы локальный конфликт, вряд ли удастся сохранить глобальные системы в том виде, в котором они существовали еще полтора месяца назад.

К. Мацан

— Многих наблюдателей поражает, насколько быстрым и резким, и всеобъемлющим стал процесс того, что дипломаты называют русофобией, в частности, если говорить про конкретную ситуацию церковную, насколько быстро те процессы, которые, может быть, до этого дремали, повторюсь, были чуть заморожены, выплеснулись наружу, поражает именно то, как это единомоментно случилось, возникает у многих наблюдателей ощущение, что как будто готовились-готовились, вот-вот должно было вспыхнуть, и вот возник повод — оно вспыхнуло, в том числе, это касается церковной ситуации на Украине, которая непростая уже много лет, как вы на это смотрите, в какой ситуации сейчас оказывается Украинская Православная Церковь Московского Патриархата, к чему нам нужно быть готовым?

В. Легойда

— Вы знаете, я крайне не люблю делать какие-то прогнозы, что касается Церкви, то даже с учетом того, что мы сегодня сказали, понятно, что здесь в каком-то смысле как раз реакции, они ожидаемые, потому что это действительно не первый день длится и имеет свою историю, свои причины ситуация в религиозной сфере и попытка использовать ее в политическом плане, она нам хорошо известна, это началось довольно давно и даже в современной истории, попытки стали приниматься сразу после распада Советского Союза, если говорить об Украине. А вот, возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, к его началу, то я могу сказать, что, конечно, намного более неожиданным стала, как сейчас принято говорить — культура отмены, которая касается конкретных людей, проживающих где-нибудь в Европе, учащихся, студентов и так далее, и вот это, конечно, некая такая тотальность неприятия, она, конечно, в первую очередь бросается в глаза. Хотя понятно, что, наверное, тоже здесь сложно делать обобщения какие-то, слишком мало информации на этот счет, но та, которая есть, она довольно убедительно показывает, что русофобия в связи с происходящим на Украине, в большой части мира, не во всем мире, безусловно, об этом тоже не надо забывать, когда мы говорим об изоляции, еще о чем-то, это все-таки не так, не глобально, но если брать западный мир, то в этой части, конечно, совершившийся факт, я имею ввиду русофобию, и это касается конкретных людей, заявления, которые делаются, они, конечно, очень, мягко говоря, неприятные.

К. Мацан

— А вот, опять же, как на это смотреть, с какой стороны к этому подходить и как вы это чувствуете, хочу вас спросить, вот что я имею ввиду: с одной стороны, в последние дни историки нередко напоминали нам, простым зрителям, слушателям, читателям о том, что реакция отторжения по отношению к какой-то нации по национальному признаку не редкость в ситуации, когда идут военные действия, можно вспомнить хрестоматийный пример из учебников, что город Санкт-Петербург в годы Первой мировой войны был переименован в Петроград, чтобы название не было таким немецкообразным, и с одной стороны, это возникает и это со временем потом проходит. С другой стороны, вот сейчас большое количество русскоговорящих людей чувствуют это на себе, чувствуют, что под вопрос ставятся не их поступки, а просто факт их рождения в России, факт их принадлежности к русской культуре, факт их такой национальной идентичности, с которым ты, в общем-то, сам ничего не можешь сделать, в этом, скажем так прямо — просто тебя обвиняют. Вот как об этом думать, как не впадать в уныние и какова здесь должна быть христианская реакция со стороны человека, как вам кажется?

В. Легойда

— Вы имеете ввиду реакция непосредственно на такое отношение?

К. Мацан

— Да, реакция человека, вот ваша, например, реакция, когда человек виноват просто в том, что он русский.

В. Легойда

— Мне кажется, что здесь как-то вполне однозначно такое отношение, оно не может вызвать какого-то сочувствия, понимания, потому что вообще мне кажется, что христианское отношение к человеку, его взглядам, поступающим по иному и поступающим так, как для тебя невозможно и неприемлемо, оно не уничтожает образ Божий в человеке в другом, поэтому если мы говорим о христианском отношении, ведь сегодня люди, считающие себя христианами, они могут совершенно разные позиции занимать, я вот с этого бы начал, разные политические позиции, вот христианское отношение, оно не должно превращаться в ненависть к человеку, вот это наше знаменитое, о чем мы всегда говорим, разделение греха и грешника, оно здесь совершенно четким должно быть и шире, если брать человека и поступок, оно тоже должно быть шире, мы можем сколь угодно быть несогласными с тем, что человек говорит и даже с тем, как он поступает, но мы не должны его перечеркивать, как творение Божие в своем сознании, в своем отношении, хотя порой это бывает сложно. Здесь, конечно, возникает такой нравственный вопрос: если человек считает нечто злом, он при этом должен это зло злом назвать, но здесь я хочу вспомнить то, о чем мы с вами говорили в прошлый или позапрошлый раз — о том, где место христианина и вспоминали слова митрополита Антония Сурожского в 68-м году сказанные, где он говорит, что место христианина — на кресте и в памятовании о том, что Христос был и с правыми, и с виноватыми, и в этом смысле я сейчас размышляю все время над этими словами и понимаю так, что это неизбежно, наверное, кого-то можешь считать правым, кого-то виноватым, но ты не должен свое сердце закрывать от одних, понятно, от правых ты не будешь, но и от других тоже, хотя, опять же, как мы с вами говорили, не всегда понятна эта грань, не всегда возможно сегодня всем определить, кто прав, кто виноват, тем более что боль, кровь, страдания, они сегодня существуют и на одной стороне, и на другой, и это тоже невозможно игнорировать, поэтому, мне кажется, как раз если говорить о сокрытии правды, то безусловной ложью является попытка обрисовать ситуацию так, что страдает только одна сторона, а вот вторая, она не страдает и мне кажется, что это важно. Ну а возвращаясь непосредственно к вашему вопросу — просто они как-то все переплетены, — о том, как реагировать на такое отношение, мне кажется, что когда человек самим фактом принадлежности к культуре, к народу, он вычеркивается, это категорически неприемлемо, это не то что нехристианское отношение, оно вообще такое нечеловеческое отношение и это не первый раз же человечество с этим сталкивается, о чем вы, собственно, тоже в своем вопросе сказали, но мне кажется, что это однозначно то, что в человечестве не должно существовать, это за гранью справедливости и, повторяю, и человеческого отношения, и уважения, но это реальность, в которой мы сегодня находимся и это, опять же, в каком-то смысле возможно, показывает, что происходящие кризисы есть всегда следствие того состояния, в котором находится человечество, то есть люди, они же не в моменте вдруг взяли и стали такими, значит, это результат того, как мы жили, какими ценностями, какими идеями какое-то время.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с вами и с нами на связи в программе «Светлый вечер». Недавно на прошедшем заседании Священного Синода было принято решение о начале подготовки к празднованию столетия кончины святителя Тихона, Патриарха Московского, был организован оргкомитет, в который и вы вошли. 100-летие это приходится на 2025 год, три года впереди для подготовки. Понятно, что впереди много и мероприятий на эту тему, и разговоров, интервью и, будем надеяться, книг, фильмов и так далее, но вот сейчас как кажется, память о Патриархе Тихоне Московском, про что это сегодня для нас, что главное мы должны помнить и знать про Патриарха Тихона, как вам кажется?

В. Легойда

— Сложный для меня вопрос, в том числе, и потому, что я не могу сказать, что я как-то глубоко изучал это время и изучал жизнь святителя Тихона, для меня есть многое что хотелось бы узнать, но пока не довелось, поэтому сходу как-то быстро и уверенно ответить я не могу, тем более что я вот размышляю на тему: а что такое память, с одной стороны, память, когда мы говорим о памяти, говорим о прошлом, чтобы его не забывать, мы вроде бы говорим, что это недостаточно, что воспоминания о ком-то это не просто дань о прошлом, но это то, что должно нам как-то помогать строить будущее, это безусловно так. При этом мне кажется, что память, вообще категория памяти при всей очевидности значения ее, она, может быть, нами не всегда до конца глубинно осознается, потому что Лотман, по-моему, говорил: человек есть память и культура есть память, и человек, и культура — это память, потому что то, чего мы не помним, хотя, опять же, специалисты говорят, что мы все помним, просто не все можем вытащить из этой памяти, но вот то, что мы не помним осознанно, того в нашей жизни и нет и поэтому здесь, наверное, как-то пытаюсь это все совместить, эти размышления с тем, о чем вы спросили — я думаю, что, конечно, сейчас опыт святителя Тихона, он для нас, переживающих не самые простые времена своей жизни, он перестает быть просто иллюстрацией нашего непростого прошлого, он как-то врывается в наше настоящее, и мы понимаем, что тот выбор, который для нас был выбором из прошлого и который мы понимаем, что нам не придется переживать или те испытания, глубину испытаний, серьезность испытаний, конечно, тогда другая была ситуация, но вот нам казалось, что мы с такими испытаниями не столкнемся, а вот оказывается, что в каком-то смысле уже и столкнулись, и здесь, конечно, я думаю, что обращение к опыту, к жизни святителя Тихона, оно может просто и помочь нам, и переосмыслить то, что мы о нем знаем, потому что это, конечно, по-другому будет восприниматься сейчас.

К. Мацан

— Меня в свое время поразило, помню, в журнале «Фома» была заметка, статья о митрополите Тихоне, о том, что три кандидата было на патриарший престол тогда, на Соборе 17-го-18-го годов и вместе с митрополитом Тихоном жребием выбирали также митрополита Антония и митрополита Арсения, и кто-то потом уже из историков, из публицистов, комментировал, что, если я не ошибаюсь, митрополит Антоний из них был самым умным, митрополит Арсений самым строгим, а митрополит Тихон самым добрым, вот в тот момент Божьей волей выбор был совершен в сторону самого доброго. Может быть, это тоже в копилку нашего разговора о том образе митрополита Тихона, ну или Патриарха Тихона, который мы вспоминаем сегодня.

В. Легойда

— Да, я чуть-чуть бы позволил себе немного уточнить, что митрополит Антоний был, пожалуй, самый образованный, потому что ум — такая категория, она не напрямую связана с образованием, не к тому, что он не был умным, но к тому, что он, безусловно, был самым ученым.

К. Мацан

— Согласен, я употребил эти слова просто для публицистической простоты, они не означают, что митрополит Тихон тоже не был умным и строгим, что остальные не были добрыми при этом, были злыми. Я бы вот еще к какой теме хотел обратиться, уже не к повестке, а просто тех тем, которые мы всегда обсуждаем на радио «Вера». Недавно в «Дневниках» отца Александра Шмемана я встретил такую мысль: «Религия и идеология говорят о свободе, а вера говорит о послушании, но только в ней, в вере — свобода, поскольку послушание Богу есть единственная в этом мире свобода, источник свободы». Вот парадоксальная мысль, мне кажется, для такого современного и не только современного секулярного сознания, что в послушании есть свобода, как вы это понимаете? Вы понимаете, о чем говорит отец Александр здесь?

В. Легойда

— Я надеюсь, что да, в свое время один из сборников, который издавал, он был назван по названию одной из небольших статей, колонок в «Фоме» и этот сборник назывался «Декларация зависимости» и, собственно, я говорил о том же самом. Человек в любом случае, если использовать в данном случае слово «послушание», мы должны, будучи честными, понимать, осознавать, что мы так или иначе находимся в каком-то послушании, мы находимся, если угодно, в какой-то зависимости, человек от чего-то будет зависеть и единственная зависимость, которая дает человеку свободу, вот действительно, парадоксальная, по крайней мере на первый взгляд мысль — это зависимость от Бога, почему она дает свободу — потому что человек, зависимый от Бога или, говоря вслед за отцом Александром — находящийся в послушании у Бога, он свободен от любой другой зависимости, потому что вот это следование и стремление к Богу, оно освобождает человека от всего остального, опять же, конечно, при достижении, в идеале и прочее, это не значит, что человек, назвавшийся христианином, сразу эту свободу получает, это то, что добывается, Царство Божие силою берется, но если оно берется этой силой, то действительно, человек получает совершенную свободу. Это, опять же, мы как-то с вами говорили на эту тему, что почему наивно воспринимать слова о том, что человек, христианин — раб Божий, как некое попрание достоинства и так далее — потому что попранием достоинства, любое рабство действительно можно рассматривать, как попрание достоинства, но любое другое, кроме рабства Богу, потому что в данном случае это и есть прямая связь, если угодно, зависимость от света и от любви и ничего прекраснее этой зависимости, если мы эти слова используем, не может существовать, поэтому я вот так понимаю то, о чем говорит отец Александр, думаю, что это действительно так и есть.

К. Мацан

Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан, на связи сегодня, напомню, с нами и с вами, как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Заговорили мы в конце прошлой части на такую тему, как свобода и несвобода, и как раз один из недавних гостей программы Парсуна" это человек, который по профессии занимается помощью тем, кто вогнал себя в несвободу, это врач психиатр-нарколог Евгений Брюн и занимается он помощью тем, кто попал в зависимость. Вот ваши впечатления от этой беседы и что для вас, может быть, было самым интересным и неожиданным?

В. Легойда

— У меня впечатления очень хорошие, потому что мой гость — человек рефлексирующий, постоянно размышляющий и образовывающийся, и это было понятно уже на этапе подготовки, когда я готовился к этому интервью и смотрел какие-то другие интервью, тексты и видео, по отсылкам, по обращению к каким-то значимым культурным текстам я понимал, что мой собеседник — это человек, глубоко погруженный в культурное пространство, скажем так, и пожалуй, для меня это и было самым интересным, потому что это тот тип беседы, который наиболее интересен мне самому, ну или по крайней мере мне хочется так думать, здесь как-то утешаю себя этой мыслью к некоей способности поддерживать более-менее такую содержательную интеллектуальную беседу, потому что, это, к сожалению, встречается не так часто, особенно если человек занимается какой-то не то, чтобы узкопрофессиональной, но такой определенной профессиональной деятельностью, но не так часто встречается его погруженность в такой более широкий культурный контекст, которая, на мой взгляд, когда-то была таким спутником постоянным людей образованных, независимо от того, в какой профессии себя реализовывали потом, а сейчас, наверное, это встречается реже, как мне представляется, поэтому когда ты с этим сталкиваешься, это всегда очень здорово, очень приятно, очень вдохновляюще. Ну и потом, конечно, когда человек, понятно что врач, работает с пациентами, с людьми, с их проблемами, врач особенно того типа, к которому относился мой гость и собеседник «Парсуны», но все равно когда этот человек, будучи христианином, он связывает, увязывает свою профессиональную деятельность с какой-то глубинной христианской антропологией учения о человеке, для него это учение перестает быть просто таким отвлеченным книжным знанием, а является частью его такой практической деятельности — это, конечно, очень здорово, очень важно и очень правильно, вот это, пожалуй, если какие-то моменты не выделять, это, пожалуй, было для меня самым в этой беседе интересным и притягательным.

К. Мацан

— Ну вот мы только что затрагивали тему свободы и подчинения, и в этом интервью, буквально цитирую слова Евгения Брюна: «Вот какая мысль, я ее все время повторяю нашим больным, и они это понимают, что если ты хочешь быть свободным, ты должен подчиняться Богу, если ты хочешь быть абсолютно свободным, ты будешь обязательно подчиняться дьяволу, и они это понимают». Вот прямо как иллюстрация к тому, о чем мы только что говорили. И еще из того же интервью мысль, которой делится Евгений Брюн в самом начале программы и даже считает эту мысль несколько крамольной, ну вот не знаю, что вы об этом думаете, вот что говорит ваш гость, как это написано в расшифровке: «Мы с медицинской точки зрения можем сделать практически все, и остановить болезненный процесс, и нормализовать биохимию вплоть до биохимии головного мозга, может быть, не совсем, но скорректировать можем какие-то душевные процессы, научились лечить депрессии, психозы, что только мы не умеем, все умеем почти с медицинской точки зрения, с биологической точки зрения. А вот что дальше? И первая мысль, евангельская простая мысль, а может быть, не очень простая, что если ты изгнал бесов из души и она чиста, но если ты не заполнил ее Богом, Христом, туда набегут еще больше бесов». Вот врач-психиатр говорит, что это несколько крамольная мысль, а вам так показалось?

В. Легойда

— Нет, я, честно говоря, ничего особо крамольного в этом не увидел, может быть, с какой-то сугубо богословской точки зрения здесь есть какие-то неточности или то, к чему можно как-то, что можно покритиковать или уточнить, но я думаю, в целом мысль понятна и так и есть, она вполне, мне кажется, очевидная и здесь интересно, скорее, для меня было в этой формулировке, что мой гость сказал, что медицина много чего может, но какие-то фундаментальные изменения и надежды, которые человек может обрести и реализовать, когда он борется со своими недугами подобного рода, они лежат в области все-таки внемедицинской, они лежат как раз в области даже не только и не столько мировоззрения, как такового, а сколько возможности этому мировоззрению следовать, мы когда-то с вами затрагивали тему того, что вера, она предполагает волю, вера — добродетель воли и здесь тоже с этим связано, хотя понятно, что зависимый человек, там есть некая поврежденность и намного проще сказать, что ты давай соберись, прояви волю, чем ее проявить, неспособность, пораженность воли — это и есть одна из причин, следствие точнее этой греховной зависимости, причин, по которым от нее очень сложно избавиться.

К. Мацан

— В том же интервью, которое можно посмотреть и в Рутюбе, и расшифровку на сайте «Фомы» почитать, вы как раз говорите с вашим гостем о той теме, о которой вы сегодня уже упоминали в контексте разговора о памяти о Патриархе Тихоне, вообще вопрос о памяти, ну вот тема памяти, она тема, в том числе, и вполне религиозная, и такая, может быть, даже где-то литургическая и религиоведческая, вот часто когда мы пытаемся человеку, допустим, незнакомому с церковной традицией, не имеющему своего церковного опыта рассказать о литургии, мы говорим, что это не просто повторение событий Тайной Вечери, не просто воспоминание о них какое-то отвлеченное, а реальное участие в них, с одной стороны. С другой стороны, в Евангелии мы читаем, Христос говорит ученикам на Тайной Вечере, чем устанавливает Таинство Евхаристии: «Сие творите в Мое воспоминание». Вот как бы вы объяснили человеку, почему причастие, сама литургия — это не просто некоторое символическое повторение, воспоминание того, что есть, а возможность верующему подлинно быть участником Тайной Вечери в каком-то особенном смысле?

В. Легойда

— Я могу, как мне кажется, объяснить это, скорее, находясь в академическом пространстве, привычном для меня, в котором я бы сказал, что любая религия возникает вследствие некоего пережитого опыта, в основании любой религии лежит какой-то определенный особый опыт, он особого типа, то есть это религиозный опыт, не художественный опыт, не бытовой опыт, не научный опыт, это особый опыт, который мы называем религиозным, который когда человек обретает, ему не нужны доказательства, ему не надо себя убеждать, что этот опыт отличен от любого другого, он это знает, чувствует, понимает, он его пережил и в этом уверен. А религиозные ритуалы, религиозный культ, будучи таким внешним проявлением внутренней сути религии, религиозный культ — это способ воспроизводства этого опыта, вот в основании христианства лежит опыт Воскресения Христа, который, собственно, является краеугольным камнем нашей веры, и о котором, приобщившись к нему, рассказывают апостолы, и это событие историческое, и оно было две тысячи лет назад. И трактовка православная — надо оговориться, потому что есть протестантские трактовки того эпизода, который вы вспомнили, этих слов, и они будут отличаться от православных, от католических — православная трактовка, она говорит, что, конечно, речь идет не о воспоминании в чистом виде, в таком, бытовом смысле, что делайте это и вспоминайте то, что произошло однажды, а участвуйте в этом, опять же, возвращаясь к академическому языку, то есть вот это иллюстрация, если хотите, того, как в религии культ сохраняет в себе опыт и это касается не только христианства, но в принципе важно понимать, что культ в религии никогда не воспринимается, как некое внешнее действие, не имеющее отношения к сути того, что оно обозначает, это особое символическое пространство, в котором через участие в этом ритуале ты получаешь, переживаешь тот самый религиозный опыт, который когда-то лег в основании твоей религии. Это очень-очень важно. Поэтому в академическом пространстве на академическом поле я бы так это объяснил, думаю, что в принципе оно возможно, такое объяснение.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще к одной, недавно вышедшей «Парсуне» хотел бы обратиться, мы об этой программе еще не разговаривали, гость очень интересный, особенно на фоне текущих событий — это сенатор Андрей Клишас, член Совета Федерации Красноярского края. Вот каковы ваши впечатления от беседы?

В. Легойда

— Мы с Андреем Александровичем очень давно знакомы, это важно сказать, потому что бывают гости, которых ты впервые видишь в студии и это, конечно, немножко, понятно, что это другое общение, когда ты с человеком общаешься впервые, причем сразу под камерами. С Андреем Александровичем мы давно знакомы и приятельствуем, я понимал, о чем я хочу с ним поговорить, я знал, что он человек верующий давно, ходит в церковь и что он много занимался и занимается благотворительной деятельностью, помогает, поэтому мне хотелось с ним поговорить прежде всего, как с человеком верующим, что лежит в основании любой «Парсуны», при этом, конечно, поскольку он юрист, юрист классный, то я хотел бы на одну из излюбленных моих тем — о правовом сознании, правовом измерении русской культуры я, конечно, хотел поговорить. Мне было очень интересно, я не мог не вспомнить знаменитую защитную речь Плевако, нашего великого выдающегося адвоката, который славился большими длинными речами, и мы наверняка с вами когда-то это уже вспоминали, может быть, даже не раз, но я это вспоминаю сейчас уже в контексте программы с Клишасом, и я напомнил ему про этот знаменитый эпизод, когда Плевако, защищая одного человека, был предельно краток, а защищал он священника, который не просто был в чем-то обвинен, но сознался. И Плевако, против ожидания каких-то длинных таких очень содержательных, глубоких очень долгих речей, он вышел и сказал, что: «Господа присяжные заседатели, священник, конечно, виноват, он, собственно, сам это признает, но я вот на что хочу обратить ваше внимание: перед вами сейчас сидит человек, который в течение тридцати лет на исповеди многократно прощал вам множество ваших грехов. Я же в свою очередь прошу вас простить один его грех один раз». На этом речь была завершена и, как нам говорят, это все-таки пересказ на уровне такого исторического анекдота, хотя я не раз читал в книжке, где собраны его выступления, там это тоже есть, как говорит, история, священник был оправдан. И я много раз в разных ситуациях рассказывал этот эпизод, как такой пример правового сознания, что ли, или не вполне правового сознания — особенности русской правовой культуры, ну и обычно все ахают-охают. Что интересно — что Андрей Александрович, он был последователен, он сказал, что да, я, конечно, знаю эту историю, но есть разница между признанием вины, то есть совершением правосудия и милосердием, поэтому он говорит: меня этот эпизод не вдохновляет, не трогает, потому что я считаю, — я сейчас, конечно, не цитирую его, но смысл, так я запомнил того ,что он мне сказал, — что священника, конечно, надо было признать виновным, а потом простить И он предложил такой неожиданный поворот.

К. Мацан

— Ответ юриста.

В. Легойда

— Да, ответ юриста, для которого право, как констатация справедливости важно, это ответ юриста, но я в этой фразе ответ юриста не вижу...то есть это не противоположно, потому что это не ответ человека, да?..

К. Мацан

— Нет, безусловно, я этого не имел ввиду. Человека, который настолько прочно находится в своей системе координат, что для него другое видение.

В. Легойда

— Оно не другое, потому что я вот, например, не уверен, что я не готов с ним здесь не соглашаться, потому что, конечно, очень умилительно эту историю рассказывать и говорить, что да, люди растрогались и батюшку простили, но вот вариант, который предложил Клишас, что его надо было признать виновным, и помиловать, он мне не кажется каким-то не христианским и так далее, мне кажется, что это тоже важно, это тоже констатация, разделение человека и поступка, поступок мы осуждаем, а к человеку испытываем милосердие, жалость, поэтому его и прощаем.

К. Мацан

— Да, я как раз-таки в принципе и имею ввиду примерно это же и слышу в ответе вашего собеседника, что если просто после слов Плевако все умилились и сказали: «оправдываем», тогда как бы погрешили против закона и справедливости юридической, а если его все-таки признали виновным, а потом помиловали, то закон соблюден, как я это слышу, и морально человек оправдан.

В. Легойда

— Ну да, то есть тут милосердие важнее справедливости, вот когда я готовился, он во многих интервью это говорит: «милосердие или больше, или важнее справедливости, но оно справедливость не отменяет» и это мне кажется, такой важный момент. И кстати, просто я считал вот этот пример таким типичным примером именно проявления русской культуры, но я не могу сказать, что Клишас предложил вот этот вариант, я не могу на это сказать: это не по-русски, потому что здесь действительно это милосердие, сожаление, жалость, которая, конечно, характернейшая черта русской культуры, я недавно, кстати, об этом говорил со своими студентами, я вам, по-моему, говорил, что я начал читать курс «Введение в русскую культуру» для иностранцев и вот у меня было три лекции пока, небольшой курс, там восемь или девять лекций всего, вот три уже было, и мы как раз с ними говорили о Крещении Руси, о тех смыслах, которые зафиксированы, духовных, культурных, религиозно-культурных в «Повести временных лет», и я как раз обращал их внимание на статью Аверинцева, она, правда, поскольку мы по-английски занимаемся и у них рабочий язык английский, статью английского перевода я не нашел, на русском сложновато было читать, поэтому я какие-то вещи пересказывал и там, это к слову, что называется: Аверинцев обращает внимание, что он говорит о критерии красоты, о чем обычно говорят в связи с Крещением Руси, о том, что это не любая красота, это особая красота, а потом он переходит от красоты к любви через Рублева, через Флоренского со знаменитыми словами: «Если есть „Троица“ Рублева, значит, есть Бог». И он говорит о любви и говорит, там интересная очень фраза (это я к слову, простите, это напрямую, наверное, не вытекает из того, что вы сказали) он сказал, что единственная любовь, о которой в Древней Руси говорят без стыда — это любовь сострадательная и это очень и очень интересно, и это тоже связано с особым видом красоты, особой любовью, я это вспомнил, потому что здесь тоже сострадание, милосердие как сострадание, ну и Пушкин: «милость к падшим призывал» — это же тоже все отсюда, «милость к падшим» это тоже оттуда, от Крещения Руси, там основа этого всего, но, возвращаясь к Аверинцеву, мне показалось очень любопытным это. И дальше он говорит, что даже если сравнить культ Богородицы в православной Руси и на средневековом Западе, там Дева Мария, все это будет тесно увязано потом с куртуазной любовью, с рыцарством и прочее, и прочее, а у нас, все-таки в рамках нашей культуры это всегда будет сострадательная материнская любовь и именно она, и только она, это такой интересный момент, мне кажется.

К. Мацан

— Спасибо большое за это отступление, оно, кстати, побуждает и к новым вопросам. А вот как вы объясняете эту смычку, этот переход от красоты, от понятия красоты, от темы красоты к теме любви, вот от этой эстетики к этике, к доброму поведению, ведь мы привыкли, что эстетика — область чувственного восприятия, возвышенная такая, свободная, летучая, что-то такое самоценное, и вот этика, как представление о нормах, правилах поведения. Ну вот христианская перспектива очень часто предлагает видеть эту связь эстетики и этики, мы говорим, например, о красивом поступке, но при этом эта связь, она неочевидна, связь темы красоты и темы любви, вот как вы это объясняете?

В. Легойда

— Я думаю, наверное, также, как и все, сразу замечу, что не только в христианстве это восприятие так переживается, и в дохристианской Древней Греции тоже так, и эта космологичность греческой культуры, она предполагает и красоту, как соразмерность и добро, все это там, но в христианстве или точнее даже, здесь мы говорим про русскую культуру, здесь очень важно, кстати, Аверинцев, по-моему, тоже про это пишет, кажется, да, очень точно, как всегда формулируя, (не всегда, может быть, просто, но очень точно) где он говорит, что красота — это не эстетический аргумент, а богословский, потому что что говорят, давайте еще раз вспомним этот эпизод, который описан в «Повести временных лет», где вот эти десять гонцов князя Владимира, оказавшись в Святой Софии в Константинополе и рассказывая потом об этом, говорят, что «когда во время богослужения мы находились в храме, мы не знали, где мы, на небе или на земле, так это было прекрасно» — они же говорят не об эстетической красоте, не любая красота спасительна, они говорят не просто о какой-то красоте земной, они говорят о красоте небесной, они говорят о красоте, которая, тут сразу апостол Павел вспоминается: «Знаю я человека, который был восхищен до седьмого неба» — они об этой красоте говорят, почему Аверинцев потом к Рублеву переходит — потому что они говорят о той красоте, которую в русской культуре пытаются передать иконами, пытаются передать иконописью, а что такое икона — это попытка выразить невыразимое, особыми средствами, символической формой, поэтому, конечно, в данном случае красота есть в устах посланцев князя Владимира и в христианском мировосприятии православном русском красота есть аргумент богословский а не эстетический исключительно, я примерно так понимаю.

К. Мацан

— Спасибо большое, на этих прекрасных словах мы наш сегодняшний разговор заканчиваем, я напомню, что с нами и с вами сегодня на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, спасибо, до свидания.