Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер, Владимир Романович.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— С праздником поздравляю я вас и наших дорогих радиослушателей, сегодня в церковном календаре праздник Обрезания Господня и, вы знаете, хотел бы именно с этой темы начать, не предлагаю обсуждать детали и историю праздника, об этом можно прочитать, но мне кажется, что само название, сама тема для современного человека может показаться странной, необычной, почему это празднуется, да, древний иудейский обычай, обычай ветхозаветного иудаизма — обрезать у младенцев крайнюю плоть на восьмой день от рождения, и мы празднуем это событие в жизни Спасителя, но для современного человека это кажется немножко странным, вам не кажется, что такой праздник в Церкви, как-то немножко, может, неловко о таких вещах говорить и праздновать, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Современный человек, мне кажется, говорит о таких вещах сегодня, что вряд ли празднование этого события, о котором мы с вами говорим, для него является неловкостью, скорее, может быть, действительно непонятно, но непонятно, как мне представляется, только тем, кто незнаком с символизмом обрезания в Ветхом Завете, это связано с Заветом, с Богом и с избранностью народа, я думаю, что не хотел бы тут отнимать хлеб у богословов, тем более что могу что-то сказать не точно, но в данном случае, как мне представляется, речь идет о том, Спаситель будет говорить, что Он пришел не нарушить Завет, а исполнить и поэтому, конечно, все то, что следовало исполнять согласно закону, который мы сейчас называем Ветхим, оно было исполнено и в земной жизни Иисуса, и поэтому это подчеркивается в Евангелии и в традиции церковной и в церковном предании есть такой праздник.

К. Мацан

— Ну вот если более широко на эту тему посмотреть, мы же часто в наших беседах говорим об этой проблеме, нужно ли или не нужно Церкви идти в ногу со временем и в каком смысле мы говорим «идти в ногу со временем»: я нередко встречаюсь с мнениями, что Церковь должна меняться, например, самый такой пример, который часто возникает в разговорах: вот язык богослужения, вот если его поменять, говорит человек, если изложить на русском языке, то больше же людей придет в Церковь, больше же людей смогут понять, заинтересоваться и так далее и это касается, язык богослужения такая тема отдельная, хотя и об этом можно поговорить, но ведь эта логика о том, что если что-то в Церкви осовременить, может быть, убрать непонятные слова или календарь, календарь посмотреть и в нем увидеть то, что уже сегодня неактуально, ненужно и не отпугивает непонятными словами и праздниками людей, то, может быть, больше людей в Церкви будет, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, я, естественно, на эту тему размышляю давно, может быть, даже с момента не прихода в Церковь, а и раньше начал размышлять, но мне сегодня представляется, что вот этот тезис о том, что Церкви надо идти в ногу со временем, а она не идет, мы исходим из этого, если говорим, что надо, он чрезвычайно поверхностный, и он показывает незнание человеком, который об этом говорит, ни состояния Церкви сегодня, ни жизни Церкви, ни истории Церкви, я имею ввиду вот что: с одной стороны, наивно полагать, что Церковь за две тысячи лет никак не изменилась, и Церковь постоянно меняется, нельзя думать, что в церковном богослужении или еще в чем-то за тысячи лет существования ничего не поменялось, это, конечно, не так, многое меняется в церковной жизни, а самое главное, что вот я смотрю, например, на современных семинаристов и молодых священников или не молодых священников, понятно, что мы все существуем в том, что именуется культурно-историческим контекстом, мы не существуем вне его, понятно, что есть какой-то свой круг общения и прочее, но в принципе это современные люди, есть люди несовременные, конечно же, но это не зависит от их веры, это может зависеть от их образа жизни, вот недавно у меня был в «Парсуне» замечательный историк-антиковед Игорь Евгеньевич Суриков, вот он себя определил, как несовременного человека, но он несовременный не потому, что он верующий православный христианин, а потому что вот он такой, по типу, может быть, по предмету научного изучения, хотя скорее всего даже не потому, потому что не все антиковеды несовременные люди, он вот несовременный, потому что ему комфортнее, уютнее в таком несовременном культурном измерении, а верующие люди очень разные и говорить о том, что Церковь несовременная — это немножко странно, потому что Церковь существует в традиции, это что-то другое, здесь вот приходим с другой стороны, конечно, при всем том, что Церковь постоянно меняется, скажем, содержание богослужения, смысл богослужения, догматы церковные, об этом совсем не говорим, они действительно неизменны с момента формулировки, если мы говорим про догматы, про церковное богослужение, с момента, когда сложились основы, вот мы говорим" литургия Иоанна Златоустого«, «литургия Василия Великого», понятно, что вот это богослужебные тексты, которые претерпели минимум изменений или основа совсем не менялась, но в этом не слабость Церкви, а ее сила, потому что это все равно что требовать, чтобы какие-то сферы искусства, — такую параллель можно провести, она не абсолютна, как любая параллель, — но чтобы искусство, театр, чтобы они непременно все время менялись до неузнаваемости, что сегодня существуют разные виды театрального искусства и есть те, которые постоянно действительно что-то новое предлагают, а есть те, которые ищут эту новизну в классических формах и мы же не говорим, что это плохо, это просто разные вещи. И для традиции вот это сохранение каких-то вещей важных, более-менее в привычном таком обрамлении, скажем так, это действительно важно, но если делить что-то на форму и содержание, здесь нет зависимости от формы, здесь просто форма существует в том виде, в котором она позволяет сохранить, передать, перенести и обратить к современному человеку, безусловно, содержание. И вот много раз говорили, ссылаясь на этот аргумент, что люди, пришедшие в Церковь, находящиеся в Церкви и пытающиеся жить церковной жизнью, они не испытывают никакого дискомфорта ни от языка, наоборот, это некий такой остров, когда ты вырываешься из обыденной жизни, в конце концов, один из вариантов, о котором и ученые говорят, это сакральное и профанное отношение к миру, к нашей жизни и определение двух измерений: сакрального и профанного, и вот если мы из этого исходим, то Церковь — это всегда сакральное измерение, оно не может не отличаться от обыденности, дело не в его несовременности, а в его сакральности, то есть критерием является не несовременность, а инаковость, то есть что-то, что в любом случае отличается от того, что за окном. Повторяю, оно может отличаться и от сакральности тысячелетней давности и тому тоже очень много есть примеров по всем параметрам, начиная от того, как это было и заканчивая тем, как к этому относилась Церковь. Феофан Затворник в 19-м веке писал, что «если к нашим прихожанам относиться так, как относились в ранней Церкви, то из Церкви надо выгнать всех», я сейчас не цитирую, но близко к тексту, то есть постоянно какие-то изменения происходят, и они тоже исходят из современной обстановки, состояния человека духовного, культурной обусловленности какой-то, поэтому, простите за такую длинную, может быть, не вполне ясную мысль, но возвращаясь к тому, с чего я начал, мне представляется такая оценка очень поверхностной, она сводит жизнь Церкви к каким-то нескольким внешним формам: язык, еще что-то и говорят, что вот это надо все поменять, причем когда говорят поменять — нет, видимо, ясной картины, чего, что священники должны выходить в джинсах и от этого увеличится количество верующих? Да обратный будет эффект. Это знаете как, еще одну параллель себе позволю на этом, как говорил Козьма Прутков, что «Есть фонтан, заткни его; дай помолчать и фонтану», эту такую параллель с преподаванием, преподаватель может иногда позволить себе перейти на молодежный сленг, но если преподаватель заговорит на молодежном сленге и будет читать на нем лекции и вести семинары, то, как мне представляется, я исхожу из той реакции, которую вижу у студентов, это скорее вызовет обратную реакцию, а не привлечет студентов к такому преподавателю.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Вот я бы еще вот с какой стороны предложил бы и попросил бы вас прокомментировать и посмотреть на эту тему: недавно у вас в «Парсуне» был епископ Угличский и Переяславский Феоктист, хорошо известный нашим радиослушателям, он один из авторов программы «Евангелие день за днем» на радио «Вера», и когда он был гостем программы «Светлый вечер», рассказывал о своем пути к священству, мне очень запомнилось, что он, как один такой из важных моментов на своем пути к Церкви, сказал о церковной культуре, он говорит: мне вообще все нравилось в церковной культуре: пение, музыка, архитектура, убранство храма, культ, красота культа, по крайней мере, я это так услышал, что помимо, вовсе, конечно, не исключая всей глубины богословских вещей, учения Церкви о Спасении и Евангелии, вот такая, в чем-то, может быть, просто по-человечески эмоциональная сторона, любовь быть погруженным в это пространство была для человека тоже важной, ее тоже не стоит списывать со счетов, повторюсь, ни в коем случае не умаляя значимости всех остальных аспектов, интеллектуальных аспектов церковного христианства. Что вы об этом думаете? Ведь, с одной стороны, понятны эмоции, с другой стороны, нередко мы встречаем (сейчас я говорю вовсе не про владыку Феоктиста, а вообще про каких-то людей), встречаем такую ситуацию, когда именно эмоциональное, вот любовь к службе, к красоте пения, к тем чувствам, которые возникают при этом, главенствуют в человеческом сердце, это для него и есть Церковь. С третьей стороны: а что в этом плохого, через это Господь может касаться. А для вас как вот эта культурно-музыкально-художественно-историческая сторона христианства какое значение представляет лично?

В. Легойда

— Это можно назвать, с одной стороны, субкультурной составляющей и в этом есть определенная доля опасности, по-моему, тот же владыка Феоктист или кто-то из других моих недавних монашествующих гостей говорил, что человек, который намеревается стать монахом, его можно постригать и соглашаться с его решением после того, как у него пройдет этот романтический период, он даже проводил в отношении к монашеству, что «черные одежды вот будут развеваться», «красиво буду ходить», вот такой внешний субкультурный элемент, даже, по-моему, его иногда сравнивают с тем, что называют конфетно-букетным периодом в отношениях мужчины и женщины перед тем, как они вступают в брак, вот этого мало и в одном, и в другом случае и поэтому, с одной стороны, это надо иметь ввиду, что, конечно, вот эта сфера сакрального, о чем мы с вами стали говорить, она иная и этим она привлекает человека, не каждого, конечно, но в принципе, когда у человека есть интерес и когда он проникается этим, то она тоже его сильно привлекает именно потому, что она его погружает в другой мир, но в этом есть, с одной стороны, какой-то свой такой риск, а с другой стороны, вот вы сказали, что для человека это становится главным, а как это измерить, что для него является главным? Человек может действительно находить какую-то особую радость в церковном пении, в окружении и прочем и, как вы справедливо тоже сказали, в этом нет ничего плохого, вопрос в том, что для него является главным? Наверное, здесь критерием является то, меняется ли его сердце, становится ли он другим по отношению к людям и в этом смысле, если он стоит и наслаждается церковным пением, молитвами, со слезами на глазах причащается, а потом выходит и всех собак спускает на ближних и продолжает жить той жизнью, которая была до этого, то, наверное, конечно, для него не являются главным евангельские призывы. Но это немножко такая упрощенная ситуация, в жизни так не бывает, да и отношение к внешней стороне богослужения, оно тоже у человека может меняться, но с другой стороны, это как все равно, что сказать: что у человека главное, что в нем главное, в человеке, в человеческом теле или душе, тут тоже это такой вопрос, с одной стороны, с всегда встающий, с другой стороны, он не всегда легко разрешим, потому что в человеке все связано, это знаете, как в последней серии во второй части фильма, не помню, это в книге есть или нет, в книге «Дары смерти», по-моему, называется, когда Гарри Поттер попадает в некое, после того, как его убивает или пытается убить Волан-де-Морт, он попадает в такое светлое пространство, встречает там погибшего Дамблдора, общается и вот уже, прощаясь, Гарри спрашивает: «А это в действительности происходит или это только в моей голове?» Дамблдор ему гениально отвечает: «Конечно Гарри, это в твоей голове, но кто сказал, что это не значит, что это не в действительности?» Это, конечно, такой образ, такая фигура речи, но она при этом вполне себе субстантивная, вполне себе очень даже содержательная, поэтому здесь как это отделить, твое переживание службы. Или я вспоминаю потрясающую историю, которую Эдуард Николаевич Артемьев рассказывал и у нас в «Парсуне», которая еще не вышла, и несколько раз до этого, как он, оказавшись на Валааме, услышал хор «миллиона монахов», как он это назвал, то есть он слышал пение, которого в реальности, как он говорит, просто не может быть, но он его услышал физически, потому что его, так сказать, пригнуло к земле, вот это я думаю, что Дамблдор тоже сказал бы, что, конечно, Эдуард Николаевич, это было у вас в голове, но кто посмеет сказать, что это нереально? Я думаю, как-то так.

К. Мацан

— Но вот по поводу того, что для человека главное, я тему продолжил бы, ведь один из способов понять, что для тебя главное или является ли вот это для тебя главным или второстепенным — это попробовать это что-то мысленно убрать: вот я в храме, а если в этом храме будет другой священник или батюшка, а не этот, я останусь в этом храме или мне станет неуютно и плохо? Если вместо этого священника придет другой, может, не такой милый и добрый, не такой знакомый, но тоже канонически полноценный священник, который также будет преподносить тебе Таинства, то есть будет давать тебе возможность причащаться Тела и Крови Христовых, но будет эмоционально от тебя более далек, ты останешься, ты будешь чувствовать себя на месте, ты будешь, скажем так, удовлетворен или тебе будет плохо, и ты будешь не знать себе места, и служба уже будет не служба. И также можно сказать про церковное пение: вот хор тут красиво поет, а тут не так, тут такие люди, а тут такие люди, то есть все это важно, является ли это только определяющим для тебя, и не является ли в итоге случайное и второстепенное для тебя главным, я скорее вот об этом говорю, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Вы знаете, я не очень люблю такие эксперименты мысленные в данном случае, мне кажется, в них есть некоторая искусственность, во-первых, потому что мы можем только предполагать, как мы поступим, в реальности мы, как правило, поступим иначе, поэтому вот такая продуктивность научная подобных экспериментов, — а мы ставим фактически мысленно научный эксперимент, — она, мне кажется, имеет ограниченную ценность такую. Потом, мне кажется, опять же, что это вопрос, по крайне мере, так как вы описали, он такой, немножко тоже еще ранних этапов, что ли, скорее мне кажется, что реальные проблемы возникают, с которыми я в жизни сталкивался, это уход духовника, например, когда человек много лет с духовником, и вот духовник, допустим, умирает или он куда-то уезжает и человек лишается возможности общения, и он переживает определенные сложности, это, наверное, неизбежно, с одной стороны, а с другой стороны, я не встречал ситуации, когда бы это становилось причиной отказа от веры или еще чего-то, скорее, если говорить о тех мыслях, которые меня посещают, я иногда думал, что вот, допустим, не будет возможности общаться с духовником, с которым я общаюсь, это что-то поменяет? Опять же, я не знаю, как оно будет на практике, здесь не буду сам себе противоречить, но вот мне лично кажется, что нет, и мне совершенно неважно, при том, что есть храмы, где мне больше нравится просто пение, обстановка, люди, естественно, здесь не надо лукавить, но в принципе, мне неважно, я думаю, что в любом случае если что-то поменяется и надо будет ходить в какой-то конкретный храм, который мне сейчас нравится меньше всего, меня это как-то совершенно не волнует, и я думаю, что, не хочу сказать, что это какая-то определенная зрелость, но это все-таки, может быть, какое-то наконец от понимания к такому полному приятию того, что есть вещи определяющие в твоей вере, то есть я понимаю, что моя близость к Богу, не потому что я такой хороший стал, может быть, наоборот, я понимаю, что это все лишь вспомогательные вещи в моем стремлении быть христианином, я понимаю, что даже если все идеально, я автоматически не становлюсь от этого ближе к Богу, что это требует моих усилий все равно, что это требует изменения моего сердца к людям, к себе, это требует искоренения привычек греховных, никакое самое красивое пение и самый замечательный духовник, будучи помощниками, но они не могут за тебя сделать эту работу, вот никак, и вот это понимание у меня есть, в этом смысле зрелость, она такая, тоже умозрительная, не в том смысле, что я достиг вот этого освобождения от страстей, а в том смысле, что я понимаю, что то, что мне душевно ближе, оно само по себе меня не исправит без моих каких-то постоянных неизменных последовательных усилий.

К. Мацан

— А вы упомянули Игоря Евгеньевича Сурикова, историка-антиковеда, исследователя Античности и Древней Греции, он был недавно у вас в «Парсуне» гостем, и я тоже хотел к этому обратиться, в том числе, к его такому замечательному самопредставлению: «несовременный человек», и вы уже упомянули, как он это раскрывал, говоря о том, что ему комфортнее, удобнее быть в Древней Греции, в своем мире, мире научных штудий в самом высоком смысле этого слова, в той эпохе, которую он любит, не знаю, укрывается он в ней от современности или не укрывается, а просто там пребывает и ему там хорошо и при этом современность не обесценивается, а вам сам вот этот подход: где-то от современности укрыться лично вам близок?

В. Легойда

— Вы знаете, я тут должен все-таки некоторую внести коррекцию: Игорь Евгеньевич как раз сказал, что он себя не считает несовременным человеком потому что ему не близки современные какие-то вещи, а близко ему примерно время 100-150 лет назад, я даже уточнил, я сказал, что я думал, что вы себя отнесете в Древнюю Грецию, он говорит: «Да нет, какой из меня древний грек?» Он как раз, как человек хорошо понимающий и изучавший именно то, что мы сегодня называем менталитетом и особенности культуры того времени, он понимает, что греки могут быть для нас понятными, но они другие и в этом смысле он как раз-таки себя, это важно уточнить, он не относит себя на две с половиной тысячи лет назад во время, которое он изучает и даже больше, поэтому я бы не сказал, что здесь он укрывается, он просто говорит о комфорте, хотя, наверное, мы с ним дальше эту мысль не развивали, здесь есть такой элемент предположительности, потому что он же не жил 150 лет назад и его представление, оно тоже книжное, о том что было 150 лет назад, хотя, конечно, мы реальность 150-летнюю можем реконструировать намного лучше, чем ту, которой Игорь Евгеньевич занимается как ученый, поэтому у нас намного более ясное представление о том, что было тогда, начиная от бытового уровня и заканчивая какими-то другим сферами культуры. Но как форма побега...Сложно сказать, мне кажется, все-таки главной формой эскапизма для такого человека среднестатистического, что ли, является искусство. Я могу сказать, что когда я читаю книги или смотрю фильмы, я, конечно, туда ухожу в этот мир, и я использую это как форму отдыха, форму побега, форму того, чтобы не думать о существующих каких-то проблемах и как-то это соединяется, это так, безусловно.

К. Мацан

— А не больно потом возвращаться?

В. Легойда

— Не больно, вообще бывает по-разному, потому что если ты возвращаешься к реальности, которая тоже увлекает, то почему нет, к любимому преподаванию, еще чему-то, но есть какие-то вещи, которые ты должен выполнить, в этом тоже уже сила привычки работать, ну и потом, понимаете, ты же всегда знаешь, что ты в этом мир можешь окунуться, вот мне лично, если я понимаю, что через время я могу к этому вернуться, кстати, это связано не только с искусством, а почему относительно свободно у меня проходят посты в плане пищевых ограничений — я понимаю разумом, что это не навсегда, месяц, полтора, меньше и потом, ради бога, опять, если тебе что-то захочется, можешь съесть, и я довольно спокойно переживаю в этом смысле, мне удается соединить понимание с тем, как оно в реальности преломляется, поэтому здесь такой же психологический механизм. Бывает, конечно, скорее, сложно бывает вырваться, когда какие-нибудь такие, либо книга большая и хочется дочитать непременно или сериал какой-нибудь интересный и тут в этом смысле сложно, а когда ты вышел, ты понимаешь, что: ну, вечером посмотришь или завтра, или в воскресенье, как-то так.

К. Мацан

Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами в этом часе «Светлого вечера» Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Ну вот к еще одному гостю недавнему в вашей «Парсуне», к интервью с ним хочу обратиться, это главный редактор «Православной энциклопедии» Сергей Кравец, вы с ним говорили о его приходе к вере и вообще приходе к вере вашего поколения, когда в 80-е годы интеллигенция советская стала открывать для себя религиозную философию, религиозную литературу, а вот из тех лет, 80-е годы, Крещение Руси, 1000-летие, подъем, на волне которого многие пришли к вере и в Церковь, какие тексты, какие авторы, какие книги для вас были определяющими тогда?

В. Легойда

— Вы знаете, все-таки Сергей Леонидович постарше и потом, он жил в Москве и со многим людьми общался, я, что касается Алексея Федоровича Лосева, то только по книгам знал и другого варианта не было чисто хронологически, но я прекрасно помню, что касается нас, в самом конце 80-х и в начале 90-х приходивших, ступивших на дорогу поиска, то, конечно, тут нелегко вспоминать, потому что эти публикации были на вес золота, что называется, но они были подвластны даже для какого-то прочтения сразу, что ли, это прежде всего была серия «Из истории отечественной философской мысли», которая выходила в качестве приложения к журналу «Вопросы философии», тогда очень много было такой, советская была такая, не знаю даже, как правильно это назвать, традиция не традиция, но книжное приложение к журналам толстым, была библиотека толстых журналов литературных, была библиотека журнала «Огонек», библиотека издательства «Правда», это такие собрания сочинений русской классики и вот «Вопросы философии» издавали, по-моему, 88-й, 89-й, 90-й, если я не ошибаюсь, была «История отечественной философской мысли», собственно, тогда мы всех тех людей, которых либо не знали, либо знали бы их по именам, впервые за много лет стали появляться тексты, это Бердяев и Владимир Сергеевич Соловьев, и Флоренский, многие другие, Шпет, Франк, и вот это все те имена, которые выходили, вышли их книги, выходили в каких-то других журналах, в толстых журналах выходили статьи или в тех же «Вопросах философии» и философское наследие, до сих пор существует такая книжная серия основная, вот там был двухтомник Владимира Сергеевича Соловьева вышел, по-моему, в 90-м году или в 91-м и также там кто-то еще из русских философов, это, конечно, были книги, которые тут же сметались и это не был репринт, поскольку, собственно, в такой религиозной литературе, не в религиозно-философской, а в религиозной начала 90-х годов это все-таки преимущественно репринтные издания отцов Церкви, чуть позже и других авторов, а вот это были академические издания, подготовленные, с комментариями, «Философское наследие» — основательная такая серия, там все было по всем правилам и по законам научным издано.

К. Мацан

Вот вы сказали, что сметали все это, а как вам кажется, с чем это было связано, сметали, только ли с небольшими тиражами или с тем, что не так просто эту книгу было достать? Ну и здесь, конечно, сразу же возникает вопрос, вернее такое сетование, которое сегодня часто слышится: сегодня все доступно, везде пятнадцать вариантов изданий, интернет, PDF, «читалки», но не читают, не сметают — время изменилось, запросы изменились, это понятно, но что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Давайте последовательно попробую ответить на вопрос, почему: потому что там много с чем было связано, кстати, тиражей я сейчас не вспомню, не факт, что по нынешним меркам они были небольшими, поскольку все-таки советские книгоиздательства то, что тогда считалось небольшим тиражом — это десять тысяч экземпляров могло, сегодня это большие тиражи, даже для художественной литературы, хотя понятно, что есть издания с гораздо большими тиражами, но обычно это печатки, все это намного сильнее завязано на реализацию. Но что касается вот этих приложений к журналам, они по подпискам были, они, по-моему, сразу в начале даже не продавались, ты их кажется получал в книжном магазине, но тебе надо было быть подписанным, там карточки всякие и прочее, то есть это был еще элемент того, что уже современному молодому человеку непонятно, это так называемый «книжный дефицит», как мне объяснить моим детям, которые уже не просто видели, а даже прочитали, успели вплоть до уничтожения несколько изданий «Незнайки на луне», что вот в моем классе, когда я был в возрасте моих детей, книжка «Незнайка на луне» из тридцати человек была у одного мальчика, у которого мама работала продавцом в книжном магазине в нашем городе Кустанай в Северном Казахстане, больше ни у кого этой книги в классе не было, это был такой абсолютный книжный дефицит, хотя тиражи, наверное, были большие, но были книги, которые сразу разбегались по продавцам книжных магазинов и прочее. С философской литературой там заведомо были меньше тиражи, но был интерес колоссальный, и она довольно быстро, насколько я помню, уходила, не залеживалась на полках. Что касается тезиса, о котором вы сейчас сказали, это, видите, оборотная сторона такого современного информационного пространства в самом широком смысле этого слова, включая какие-то тексты фундаментальные, которые действительно доступны и, в общем, почти все, наверное, книжного дефицита, как такового не существует, просто есть книги, скорее, даже либо переводы какие-то, если мы про русский говорим книжный мир, каких-то таких текстов специальных, либо современных авторов, важные тексты, которые выходят совсем небольшими тиражами от ста до тысячи экземпляров, может, даже меньше и вот эти тексты, конечно, быстро довольно расходятся, но в принципе практически все доступно, а для читающих на иностранных языках так еще в большей степени. Но вот эта доступность, она действительно оборачивается невостребованностью, не полной, конечно, не тотальной невостребованностью, а невостребованностью такого широкого читателя, в том числе, наверное, и потому, что существует намного больше информации по теме, она скорее всего не просто менее академична, менее значима, она даже, может быть, настолько непопулярная, именно попсовая, содержит много погрешностей, ошибок и прочее, но легче находится, более привлекательна. Кстати, я долгое время считал, что все важные ссылки, может, это факт моей биографии, но мне казалось, что все важные ссылки в первой десятке, в первой двадцатке по запросу выходят, а недавно с коллегами общались, и один очень серьезный ученый сказал, что очень часто как раз-таки первая десятка, двадцатка, даже, может первые тридцать-сорок ссылок, которые ты по запросу получаешь, они, в общем, не содержат в себе самые серьезные и самые важные исследования в той или иной теме, наверное, это еще от поиска зависит, как ты его задаешь и от темы, но тем не менее иногда, чтобы найти какую-то стоящую вещь, надо просмотреть от пятидесяти до ста ссылок, которые выскочили по твоему запросу и поэтому до этого просто еще иногда мало кто добирается, здесь тоже надо иметь ввиду, что вот эта невостребованность именно нужных текстов иногда связана с более легкой доступностью того, что по теме и быстрее попадается на глаза и неискушенным читателем сразу принимается, как какой-то авторитетный источник.

К. Мацан

— А вот неслучайно мы сейчас с вами заговорили о русской религиозной философии, но об этом и Сергей Кравец как раз говорил в программе «Парсуна», вы сейчас, перечисляя авторов книги, которые тогда, в эпоху прихода к вере и открытия для себя религиозной литературы были важны, вы упоминаете именно русскую религиозную философию, я встречаю разные мнения об этом феномене именно в церковной среде и для кого-то это едва ли не конкурирующий проект с православным богословием, со святыми отцами, я даже такие слышал высказывания, мнения, что «зачем нам вот эта философия, русская религиозная философия, если у нас есть свое уважаемое, стопроцентное — вот святые отцы». Ну и напомню, что у вас когда в программе «Парсуна» был Алексей Ильич Осипов, вы обсуждали понимание веры у Бердяева, например, и сошлись на том, что, конечно, это очень интересно, наверное, на первоначальном каком-то этапе для человека, который в веру погружается, но когда человек уже идет глубже, то, что пишет Бердяев, может показаться достаточно очевидным и, в общем-то, уже не столь значимым, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я сейчас немножко иначе на это смотрю, честно говоря, для меня споры о русской религиозной философии, они понятны, там, где есть серьезная постановка вопроса: «Софиология» отца Сергия Булгакова, какие-то воззрения Бердяева, Владимира Сергеевича Соловьева, его стремление к непременному специфическому объединению всех христианских конфессий, все эти постановки вопросов понятны и у меня эпоха, когда они тревожили, она прошла, то есть я к ним определился как-то, это не меняет моего отношения к авторам, к ценности их текстов и так далее, но просто я не делаю из этих текстов и никто, я думаю, не делает чего-то соответствующего по важности и ценности Священному Писанию или главным текстом святоотеческим, это философские тексты, в определенное время написанные, у них есть своя ценность, поэтому я такой вот остроты не вижу, скорее для меня те, кто остро это воспринимает, это люди, которые, например, настаивают на буквальности прочтения «Шестоднева», что за шесть дней по 24 часа мир был сотворен, ему семь с половиной тысяч лет, а все, кто думают иначе — еретики, вот в каком-то смысле мне кажется, это из этой области, но это какие-то несерьезные совершенно мысли и как-то тут полемизировать сложно, и время и силы тратить на это не хочется. А что касается такого вот отношения к Бердяеву, которого вы сейчас озвучили, мне кажется, что вот Алексей Ильич Осипов, наверное, может себе позволить это, но покажите мне тех людей, какой это должен быть начальный этап, чтобы Бердяев был для них интересен на начальном этапе? Ведь Бердяев это тоже не, понимаете, какой-то 17-летний юноша, который свои околорелигиозные переживания положил на бумагу, это зрелый мыслитель, который свое восприятие христианства таким образом выразил, поэтому мы можем с ним, безусловно, быть с чем-то несогласными, но считать, что «Бердяев, что называется, пройденный этап для меня, великого интеллектуала», мне кажется, это какая-то непозволительная интеллектуальная гордость. Я не очень хорошо знаком с Бердяевым, давно его не читал, все собираюсь как-то пересмотреть, он, что называется, «в списке», очередь у меня есть, я стою в очереди к разным авторам, к которым хочу вернуться, пока просто не получается, но если я правильно понял вашу постановку вопроса, мне она кажется такой снобистской, псевдоинтеллектуальной и псевдодуховной, я, скорее в каком смысле соглашусь: что для человека, ищущего спасение, чтение Бердяева, оно совершенно необязательно, в принципе вообще мало что является безусловным обязательным чтением, но вот в таком отношении к русской религиозной философии мне видится, напоминает мне отношение к Достоевскому, как, зачем читать Достоевского, если ты уже вкусил глубину и душеспасительность «Добротолюбия», это из этой же серии, мне на сегодняшний день эта позиция совершенно не близка, я вообще мало встречал живущих в миру людей, которые прониклись «Добротолюбием», это просто заметно в их жизни, но много встречал таких, которые, зная что есть «Добротолюбие» и, может быть, дважды или трижды его открыв, с пафосом говорили о том, что ну как после этого читать Достоевского.

К. Мацан

— Вот смотрите, я думаю, что для тех, кто как-то интересовался, вопросов нет в том, что и в Церкви, даже и в православных семинариях, в гуманитарных богословских институтах изучают русскую религиозную философию и сдают сборники и это такая часть традиции православной культуры во многом, которая под сомнение не ставится, можно вспомнить, что вплоть до того, что Бердяев до конца жизни был прихожанином Церкви Московского Патриархата, именно «советской Церкви», как говорили, «московской Церкви», а не зарубежных юрисдикций, также, как и во многом Семен Людвигович Франк, например, до конца осознавал себя членом именно этой общины именно Московского Патриархата Русской Православной Церкви. С другой стороны, для людей, смотрящих со стороны, иногда представляется дело так, что вот есть в Церкви святые отцы, богословие, которое одобряется, которое изучается, которое авторитетно, а вот все эти философские умствования, все эти свободные философы, которые мыслят, как хотят, это немножко Церковью не поощряется, вот как вы это видите, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Есть такая точка зрения, но тут вопрос: а кто из людей так думающих читали и святых отцов, и русских философов? Здесь же мы неизбежно приходим к позиции: «вот я Пастернака не читал, но скажу», хотя мне кажется, что на сегодняшний день это не является такой проблемой, может, я ошибаюсь, но всерьез это было частью дискуссии такого вот круга относительно небольшого все-таки или, может быть, кругов по воде, которые от этого круга расходились, людей, которые в 90-е годы получили к этому доступ, когда формировались и тогда более-менее все это читали, у них есть какое-то представление о людях, об именах, которые мы говорим, не только из словарных статей и вот они и круги, которые от них пошли, они составляют позиции те, которые вы сейчас обозначили. Сегодня, мне кажется, и остроты этих позиций нет, вот я не вижу, я специально не смотрел, но отголоски же видны были. Вот я общаюсь с семинаристами, там другие проблемы, острие восприятия жизни, веры, соединения веры, культуры, богословия, оно по другим линиям проходит, вот я недавно, я не помню, говорили мы с вами на эту тему или нет, по-моему, кратко очень, я был, имел честь состоять в жюри риторического конкурса, который прошел, ораторского искусства в Московской духовной академии, и вот что я там заметил, реальные не то чтобы проблемы, а состояние сегодня: ребята в возрасте от 19 до 22-23 лет, вот они выступали на конкурсе ораторского искусства, большинство, там было девять выступающих в финале, пять выступлений было посвящено проблеме времени, одно из этих пяти целиком строилось на терминологии: «тайм-менеджмент», «управление временем» и так далее, классическую проповедь, хотя это не конкурс проповедей был, тут надо подчеркнуть это, такую проповедь, связанную с отсылкой к текстам вообще было только одно выступление, оно, кстати, победило, этот парень победил, но не потому что не по теме выбрано, а потому что оно действительно было довольно, можно сказать, безукоризненно сделано. А отсылки к культурной, не то что к русской философии, их не было, они были к «Обществу мертвых поэтов», к фильму, замечательному, прекрасному, но для меня несколько неожиданное было такое открытие, не потому что я против, я сам этот фильм очень люблю. Поэтому, мне кажется, то, что вы сейчас говорите, это все-таки для современного такого в широком смысле церковного сообщества не является такой живой проблемой, это все-таки отголоски отгремевших боев и сражений, сегодня, скорее, это связано с пространством культуры так более широко, и мы невольно тоже опираемся на них, вот я сегодня, видите, вспомнил «Гарри Поттера», еще чего-то такое, а не смысл жизни Франка или его же «Крушение кумиров», хотя эти тексты в свое время на меня очень большое произвели впечатление, я к ним периодически возвращаюсь.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». Я давно хотел вас спросить, именно сейчас это приходится к слову: вы упомянули работу Семена Людвиговича Франка «Крушение кумиров», это его выступление, которое позже стало текстом 1924 года, перед молодыми людьми, слушателями курсов или участниками собраний русского студенческого христианского движения, где Франк признается в этом крушении кумиров: кумир политики, кумир культуры, кумир идеализма — это те кумиры, которые были в свое время у его поколения, то есть кумир политики заключался в том, что вот если мы поменяем царя, то все станет хорошо. Кумир нравственного идеализма заключался в том, что если мы верили, что если человека просто просвещать, его воспитывать в добре, то он будет добрым и жизнь будет мирной. Даже кумир культуры тоже рухнул, как представление о том, что просто общество, живущее гуманистическими идеалами, способно развиваться, быть тоже мирным и строить свое будущее, а вот как вам кажется, какие сегодня кумиры есть и, может быть, какие кумиры уже разрушились за последнее время?

В. Легойда

— Ну вот по поводу Франка я только замечу, что там еще был кумир революции, самый первый, это очень как раз важно, и я недавно возвращался к каким-то цитатам из этой части из этой первой главы и более чем актуально, по-моему, сегодня. Сейчас я, наверное, так системно не изложу, но мне кажется, что, конечно, никуда мы не денемся от кумира технологий, связанный с ним это кумир здоровья, вот эта тема, которая звучала недавно в рождественском интервью Святейшего Патриарха, когда коллега Кондрашов задал ему вопрос о том, что сегодня тема бессмертия такого физического приобретает все большее такое значение, звучание часто встречающееся, и вот Святейший очень, мне кажется, четко и внятно ответил, что эта тема звучит и в Священном Писании — бессмертия, но только это, конечно, бессмертие человеческой души, а вот дьявол всегда переворачивает истину, всегда с ней в этом смысле грязно играет, это я своими словами передаю, и вот мы сегодня стремимся к такому цифровому, и возникает философия трансгуманизма, вот один из современных кумиров, на мой взгляд, безусловно, то есть это нечто, связанное с теми возможностями, которые дает культура и цивилизация. Ну, о кумире политики говорить сегодня сложно, поскольку мы недолго обсуждали «Конец истории» Фукуямы, который, видимо, предлагал в каком-то смысле, наверное, победу кумира демократии, но вот события конца 20-го века развивались так, а уж сам 20-й век, что просто, мне кажется, крушение кумира политики он очевидным сделал, я имею ввиду, что если ты правильным образом выстраиваешь политические институты, то у тебя настраиваются политические процессы, все это всем 20-м веком и началом 21-го, мне кажется, опровергнуто, мы видим, что ничего не выдерживает испытаний временем, никакие системы демократические безболезненно точно не выдерживают. Ну и, конечно, нынешняя пандемия это такой в каком-то смысле для обывателя, безусловно, мне кажется, это удар по кумиру технологий, здоровья, победы науки над существующими проблемами, это то, что сейчас принято называть вызовом, на который пока, мы видим с вами, нет ответа. Нам, правда, сейчас говорят, что волна «омикрона» будет большой, но последней, но уверенно мы можем сказать пока только то, что ни один из прогнозов по поводу ковида, он пока не сбылся, поэтому хотелось бы, чтобы этот оказался верным, но посмотрим.

К. Мацан

— Мы сегодня много говорили про богословие, но вот сегодня, на самом деле, помимо Обрезания Господня, с чего мы начали, день памяти святителя Василия Великого, одного из величайших богословов в истории Церкви и в частности восточной Церкви, даже, по-моему, в Католической Церкви он признается одним из великих учителей Церкви, как и другие три святителя, в числе других святителей: Григория Богослова и Иоанна Златоуста, и это как-то связано и с тем, что мы говорили сегодня и про современные отсылки к культуре, и про философию религиозную, и про технологии тоже. Вот еще недавно вы в одной из бесед замечали, что современное богословие в Церкви сегодня — это очень часто в большей степени богословие историческое, то есть изучение отцов и богословской рефлексии о современных насущных проблемах, как может показаться, может быть, это все не так уже сегодня, в Церкви заняты меньше, вот как вам кажется, что в этом плане происходит, как ситуация меняется, если меняется?

В. Легойда

— Я не очень в эту тему погружен, но могу сказать, что, конечно, у нас, может быть, не так быстро, как хотелось бы меняется, и здесь есть существенная, конечно, мне кажется, нехватка, недостаток, не знаю, как правильное слово подобрать сходу, каких-то богословских исследований его апологетического плана и вообще богословской рефлексии по поводу современных вызовов, если уж говорить таким привычным сегодня языком, потому что многие проблемы, по которым даже сформирована позиция церковная, они требуют не для изменения позиции, а для ее как раз уточнения и большего фундирования, если угодно, они требуют более глубокой богословской рефлексии, то же отношение к суррогатному материнству, мне кажется, что оно может быть отрефлексировано глубже на богословском уровне и позиция Церкви, я повторяю, даже есть церковные документы на эту тему, но они могли бы быть более основательными на мой взгляд, тем более что очень быстро все меняется, поэтому, конечно, тут много еще предстоит работы и в этом смысле мы даже как-то отстаем от каких-то богословских центров, в том числе, и православных, которые есть в англоязычном мире, но тут, повторяю, я скорее совсем со стороны смотрю, не являюсь специалистом, могу не совсем точно какие-то вещи называть, поэтому не хотел бы здесь ошибиться.

К. Мацан

— Спасибо за нашу сегодняшнюю беседу, время ее завершать. Я напомню, сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер» был Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона был Константин Мацан, до новых встреч на радио «Вера», до свидания.