Москва - 100,9 FM

Светлый вечер с Владимиром Легойдой

* Поделиться

Владимир Легойда

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ.

Темы беседы:

— Программа «Парсуна» с Юлианой Никитиной;
— Детские психологические травмы и формирование личности;
— Связь любви и боли;
— Психология и религия — различия взглядов;
— Вера и дела в жизни христианина.

Ведущий: Константин Мацан


К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера», здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Владимир Романович, хотел бы сегодня начать разговор и поговорить об одном из недавних выпусков программы «Парсуна», где вашим гостем была Юлиана Никитина, руководитель Центра социальной адаптации святителя Василия Великого, удивительный такой проект в Санкт-Петербурге, которому уже много лет и который занимается тем, что возвращает к жизни трудных подростков через то, что сопровождает их, помогает им адаптироваться, помогает им учиться жить нормальной жизнью. И насколько я знаю, одно из направлений такой помощи подросткам — это чтобы трудный подросток ехал к тем, кому тяжелее его, допустим, ехал помогать кому-то, каким-то больным людям или помогать старикам, вот разнообразная деятельность у этого Центра. У вас руководитель его Юлиана Никитина была в гостях, какие у вас впечатления от беседы у самого?

В. Легойда

— У меня, мне кажется, мои впечатления, они отчасти, надеюсь, что видны в самой беседе, они очень глубокие, очень сильные. Я вообще очень рад, когда мне удается в «Парсуне» записать людей, которые занимаются тем, что сегодня принято называть социальным служением, и люди, которые у меня были, и Ирина Мешкова из «Ангара спасения», руководитель «Ангара спасения» в Москве, и вот Юлиана Владимировна сейчас, и другие коллеги из Свято-Софийского «Домика» — это, конечно, люди, перед которыми хочется склонить голову, поэтому здесь это чувство, это ощущение, оно у меня преобладает или, по крайне мере, оно первое, которое я испытываю, общаясь с такими людьми, потому что это правильно, это по-евангельски, это благородно, по-человечески и это очень важно. И Юлиана Владимировна, если так немножко пафосно сказать, когда мы предстанем перед Господом, то уже на сегодняшний день за ней более 380-ти исправленных жизней и это очень серьезный такой шаг и ответ на вопрос: вера без дел мертва есть. Человеку, как мне представляется, конечно, Господь нас будет судить, но как мне представляется, человеку есть что в этой области, безусловно, в этом вопросе сказать Богу. Вот это основное такое чувство, может быть, несколько сумбурно я его изложил, но вот так.

К. Мацан

— Очень много мыслей любопытных было в вашем разговоре помимо того, что рассказ о служении Юлианы Владимировны Никитиной о самом проекте, он впечатляет и потрясает, и согревает, и трогает, это безусловно, но сам разговор, вы в беседе с гостьей выходили на такие темы, о которых хочется, может быть, даже чуть подробней поговорить именно уже с вами, наверняка как-то они у вас после этой записи осмыслялись и отзывались, и размышляли вы об этом. Вот сказала ваша гостья, что нас всех недолюбили в детстве, не только про трудных подростков, про которых обычно говорят: да, вот им как-то в семье, в детстве или не было семьи возможно, скорее всего, не хватило любви, но всем нам не хватило в детстве любви, вы так достаточно среагировали удивлением, вот почему, что для вас в этом?..

В. Легойда

— Да, вы знаете, я вам благодарен, что вы это вспомнили, потому что это действительно вещь, которая заставляет задуматься, я бы сказал так, что на чисто человеческом уровне таком эмоциональном я с этим не готов согласиться и в отношении себя, например, и в целом, ну, в отношении себя прежде всего, потому что мне очень сложно...У нас, естественно, нормальная семья, у нас всякое бывало и бывает, и у детей с родителями, мы много через что проходили, в том числе, и когда мы с сестрой приходили в храм, это первоначально вполне ожидаемо встречало сильное сопротивление родителей, которые потом, как многие родители в нашем поколении, за нами пришли в Церковь, но поскольку мы поздние дети и у нас дедушки и бабушки были, я бы сказал, что мы купались в любви, поэтому мне здесь с этой очки зрения такой человеческой и эмоциональной сложно согласиться с тезисом о том, что нас всех недолюбили. При этом, если как-то попытаться, я не знаю, насколько это правомерно, посмотреть на это через богословие первородного греха и понимать несовершенство всех людей, в том числе, и родителей по отношению к детям, в этом смысле, может быть, наверное, здесь есть некое содержание в этом тезисе, а так, наверное, тут очень сложно без Юлианы Владимировны это обсуждать, как ее тезис, по крайней мере, если так на него оторвано смотреть, может быть, от беседы нашей, то я бы вот так сказал, если вы подскажете, как дальше мы можем двигаться, я готов еще попробовать порассуждать, но сходу я вот эти две вещи бы отметил.

К. Мацан

— Я «подскажу», если это слово использовать, конечно, сейчас я не предлагаю обсуждать тезис и опыт именно Юлианы Владимировны Никитиной, а саму мысль, о которой заговорили, которую можно обсуждать и в отрыве от самой беседы, и ее экстраполировать на то, что, как мне кажется, мы сегодня часто слышим вокруг себя, ведь вот этот тезис о том, что «всех нас в детстве недолюбили» звучит (опять же, подчеркну, абсолютно не в контексте того, о чем говорила ваша гостья, чем она занимается, а просто в контексте разных разговоров, программ с психологами и так далее), звучит как уже, на мой взгляд, едва ли не такая аксиома, что у всех в детстве были травмы и если копаться, мы придем к тому, что где-то что-то сделал родитель не так и даже если не хотел, и, как шутят на эту тему: «как бы вас не любили в детстве родители, все равно вам будет, что рассказать психоаналитику во взрослой жизни» — с одной стороны, и вроде бы многие с этим соглашаются и пытаются эти травмы отыскивать, чтобы с ними работать, чтобы в самих себе сегодняшних лучше себя чувствовать, чтобы проблемы решались, и психологи этим занимаются, если это помогает, то слава богу. С другой стороны, у нас на радио «Вера» тоже в программах были психологи, которые говорили: «А я вот не приемлю слово «травма», потому что травма — сразу осуждение того, кто тебя когда-то травмировал, ты сразу — жертва, а родители — агрессоры. Я говорю о слове «задача», вот есть у меня какая-то задача, я так сформировался, такие у меня детские впечатления и ассоциации, и надо с этим работать, надо это решать, надо с этим что-то делать, чтобы, опять же, исцеляться. Что вы об этом думаете, об этом, если угодно, дискурсе детских травм у недолюбленных детей?

В. Легойда

— Если исходить из двух позиций, которые вы обозначили, мне, безусловно, ближе вторая, хотя я ее тоже не вполне разделяю, потому что в ней тоже речь идет так или иначе о травме, об исправлении, просто без слова «травма», как мне показалось. Понимаете, я слишком плохо знаком с психологией и с психоанализом, чтобы пытаться здесь говорить как-то с точки зрения не то, чтобы даже специалиста, а человека более-менее посвященного в проблематику, я могу сказать, как пользователь, что называется, как безответственный пользователь, что мне видится в этом некая опасность...Давайте так: как безответственный пользователь, имеющий представление о том, как более-менее устроена наука, и вот понятно, что в науке, особенно в науках, которые мы называем гуманитарными или науках о человеке, мы нередко оперируем какими-то...то, что Вебер называл «идеальным типом», позволю себе расширительно это толковать, то есть некая ментальная конструкция, которая к реальности прямого отношения не имеет, не описывает реальность, как таковую, но помогает ее понять, и в науке любая, в принципе, схема, формула, она в каком-то смысле так или иначе есть движение в этом направлении, это не слепок реальности, а некая остановка ее, фиксация в моменте...Сегодня не только в гуманитарных, конечно же, физики об этом говорят: посмотрите, модель атома, современные представления об атоме, как они сегодня трактуются, что такое модель атома, который мы все в шестом или в каком там классе физика начинается, учили, как сегодня это воспринимается, поэтому это все равно некая конструкция и с этой точки зрения, наверное, психология, как наука, и психотерапевты, как люди, которые занимаются практической такой деятельностью, они оперируют какими-то, наверное, выводами правильными и прочее, но что меня здесь настораживает, теперь уже как пользователя, понимая, как это устроено: что здесь вот этот идеальный тип, условно говоря, опять же, условно, он провозглашается, как некая норма, то есть психолог, врач, психотерапевт говорит, что я вот понимаю норму, я понимаю, как правильно, и я вижу, что у вас неправильно, давайте мы с вами поработаем, чтобы сделать правильно. Я могу ошибаться, у меня, кстати, в «Парсуне» ожидается очень серьезный психолог, я хочу с ним на эту темы поговорить. Но понимаете, какая штука, я когда читаю подобные вещи, например, о детстве моего поколения, поколения раньше, даже, может быть, позже, я делаю вывод, исходя из таких этих, что нас всех воспитывали неправильно, и травмы нам наносили, и в общем, все-все плохо, но я понимаю, что вот эти все вещи, которые «плохо» и «травмы» — это то, что создавало характер, это то, что формировало личность, с этим, конечно, не будут спорить те, кто так говорит, но мое несогласие в том, что это как-то отражалось негативно на людях — они становились тем, кем они становились, и выдающимися людьми становились, талантливыми, может быть, даже гениальными, наверное, со своими травмами. Условно говоря, я сейчас приведу пример, может быть, опять же, не вполне корректный, но вот я вспоминаю знаменитую историю Никиты Сергеевича Михалкова, который едет со своим папой на дачу, куда-то еще сколько-то там километров, десять, двадцать, тридцать до места, и вдруг он решается на то, чтобы покритиковать отца, и он говорит: «Что это за стихи у тебя, папа: «А у Тома, а у Тома кто-то... „плачет дома“, разве это стихи?» Папа останавливает машину, говорит: «Эти стихи тебя кормят. Выходи, свободен» — и уезжает. И Никита Сергеевич будущий, тогда он просто Никита, идет пешком эти сколько-то километров. Наверное, как мне представляется, это будет сегодня оценено, как травма, как что-то неправильное и прочее, и прочее, но вот Никита Сергеевич, которого мы любим, который вызывает до сих пор очень живой отклик, даже если это несогласие, то оно очень живое, эмоциональное, это человек, который сформирован, в том числе, подобными вещами и сказать, что вот это некая травма, которую он должен исправлять...Или история, с которой мне глубинно, как отцу, например, сложно согласиться, хотя я часто ее вспоминаю: когда он приезжает, дети просили черепаху завести, он разрешил после каких-то там дискуссий, договоренностей, приезжает домой, уже все легли спать, черепахи нет, он всех будит, и дети ищут эту черепаху, бедные, чтобы понимали, что такое ответственность. Возможно, опять же, кто-то скажет, что этого делать нельзя, что надо было дождаться утра, утром за чашкой чая объяснить детям, что это нехорошо, может быть, даже отправить их искать черепаху, возможно, возможно, это сделано не по учебнику, не по этой идеальной модели, но Надежда Никитична, которую я хорошо знаю, люблю, которая была моей дипломницей в институте, она такая прекрасная, в том числе, и потому, что она вместе с другими искала эту черепаху, я сейчас не помню, присутствовала она при этой ситуации или нет, были, наверное, какие-то другие. И вот мне кажется, что пытаться как-то исправлять вот эти вещи это слишком линейно, что ли, слишком просто, слишком схематично — представлять себе то, как устроен человек, это все равно что, в каком-то смысле это современный тезис о том, что фейсбук тебя знает лучше, чем твоя жена — ерунда это полная, не знает фейсбук нас вами лучше, чем наши жены.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами с и вами в программе «Светлый вечер». Ну вот тезис о связи травмы какой-то детской, как бы мы ее ни понимали и того, каким человек вырастает, мне кажется, если его применять к людям творческих профессий, к художникам, режиссерам, особенно люди самих этих профессий даже и оба усилили бы то, что вы сказали, просто я не раз слышал от людей, которые занимаются киноискусством, писательством, что такие художники творят через травму, вот то, что они дают миру как художники, к сожалению, «к сожалению» говорю, потому что есть результат их внутренней душевной боли, которая есть следствие какой-то травмы и бывали случаи, когда человек с психотерапевтом эту травму прорабатывал и потом просто уже не мог творить, он заканчивался как художник и больше ему нечего было сказать, отдельный вопрос, как к этому относиться, может быть, это такая цена вполне достойная, чтобы человек стал лучше, и он сам это воспринимал как то, что ему больше не надо творить и не хочется, и у него все стало хорошо, и он прекрасно живет, я тут не выношу оценок...

В. Легойда

— А вот стало ли ему лучше? Я недавно пересматривал книжку Андрея Сергеевича Кончаловского (что-то я сегодня вспомнил эту семью замечательную) и у него в книжке «Низкие истины» есть мысль о том, что любовь — это всегда боль, если боли нет...причем он говорит: неважно какая любовь: к отцу, к маме, к брату, к другу, к жене, неважно, если боли нет, это что-то другое. И вот смотрите, понятно, что любовь Бога — это что-то, что мы неспособны понять, хотя можем и ощутить, что некорректно, наверное, сравнивать с человеческой любовь, хотя человек, как образ Божий, наверное, какие-то способности любить — это тоже отголосок этого образа в человеке, но посмотрите, как в евангельских историях эта любовь и боль связаны и, конечно, нужно ли здесь что-то исправлять? Я сейчас, наверное, открытый вопрос задаю, не риторический, но возможно, это тоже такой способ спасения человека через боль, он связан именно с преодолением первородного греха, то есть не наверное, а безусловно, но можно ли это назвать какой-то травмой дополнительной? В общем, я не знаю, насколько это понятно, все это первый раз формулируется, поэтому здесь может быть много неточно выраженных мыслей, но мне кажется, здесь, наверное, есть о чем поговорить и особенно, наверное, применительно к человеку, а уж тем более к культуре.

К. Мацан

— Ну вот очень понятно и как раз-таки вы подводите к тому, о чем я и хотел вас спросить, и, наверное, совершенно неслучайно то, что вы сейчас упомянули Евангелие и вот этот аспект, это измерение в эту тему привнесли, потому что не получается ли так, что логика, в которой мы говорим, что это была травма, родители, как ни крути, даже если они этого не хотели, в этом виноваты, эту травму нужно исправить, значит, нужно признать, что в детстве тебя как-то не так любили — эта логика в известной степени как бы не учитывает такую вещь, как промысл Божий о каждом человеке, что не только родители по своему характеру действовали, но и Господь действовал в тот момент и влиял на то, каким ты растешь, это само собой, мы не говорим о том, что бывает какое-то жестокое обращение, это совершенно другая тема, это не травмы, о которых мы говорим или если есть какие-то конкретные проблемы с психикой, их нужно лечить и идти к врачу, тут тоже никаких вопросов нет, но когда мы говорим о более-менее нормальном человеке, который живет своей жизнью, как все мы живем, и говорит о травмах, повторяю вопрос: не получается ли так, что эта логика в принципе исключает представление о промысле Божьем, как вам кажется?

В. Легойда

— Мне кажется, эта логика как раз-таки исключает представление о первородном грехе и пытается его исправить методами психологического воздействия, я сейчас совершенно не настаиваю на том, что я сейчас пытаюсь сформулировать, абсолютно, ни в коей мере не хочу, чтобы это прозвучало как отрицание пользы взаимодействия с психологами, но смотрите, что получается: вот мы говорим, что мир лежит во зле и вот это зло и несправедливость есть результат вселенской катастрофы, в которой по вине ангелов и людей оказался мир, и преодолевается это глубинно и в пределе любовью Божией, Господь спасает человека, и человек, устремленный к Богу, он способен спастись и потерянный рай обрести. Психологи говорят: «да, это все, наверное, так», допустим, верующие психологи или те, которые об этом не рассуждают, но говорят: «Ну смотрите, (повторяю, я сейчас огрубляю) здесь логика такая, что да, конечно, давайте поговорим предметно о вас, вот у вас такое в жизни было, такие сложности, сякие, это связано с какими-то детскими травмами, давайте это исправим и все будет хорошо» — вот не будет все хорошо, то есть это надо опять спросить у психологов, наверняка у них есть ответ, просто мне кажется, что он такой вопрос важный, в падшем виде не может быть все хорошо, понятно, что есть какие-то вещи, психологические проблемы, опытные духовники нередко на исповеди говорят: «Вот с этим тебе не ко мне, а к психологу», поэтому тут, возможно, я какие-то вещи смешиваю, но мне кажется, что должно быть вот это понимание, что это обещание, что «все хорошо, научитесь себя любить», вот эта вся ерунда, которая обещает светлое будущее отдельно взятой личности, вот она, конечно, на мой взгляд, как-то плохо вписывается в такое христианское мировоззрение.

К. Мацан

— Ну и тогда не могу не спросить о том, что вы эту фразу произнесли: «научись себя любить» — действительно, мы часто в беседах на радио «Вера» обращаемся к тому, что психолог с этой подсказкой, если угодно, обращается к тому, кто в свою очередь к нему за помощью обращается, то есть надо полюбить себя, твои чувства важны, твоя личность важна и, наверное, в каком-то таком абсолютно абстрактном смысле конечно, важна, конечно, чувства важны твои, куда же от этого деваться, они есть, они часть тебя, но все-таки и к этой логике есть вопросы, как вы сказали. Ну вот Евангелие говорит: «Возлюби ближнего твоего, как самого себя», то есть получается, не полюбив себя, ты не можешь полюбить ближнего и не одни и те же слова используются в логике психологической и в логике евангельской, но смыслы, видимо, разные, хотя слова очень похожие, вот о чем здесь речь, как вам кажется?

В. Легойда

— Поскольку я пытался над этим думать, мне кажется, что, смотрите, Евангелие нигде не говорит «себя полюби», оно говорит: «полюби ближнего, как самого себя», то есть из любви к себе Евангелие исходит, как из некоей данности, что человек не может себя не любить. Причем вот эта любовь к себе, как и любовь вообще, любовь к чему-то другому или к кому-то другому, она ведь тоже может быть в искаженном виде, что такое самотерзание, самокопание, самоуничтожение — это вот какая-то обратная сторона эгоизма, когда ты настолько на себе сконцентрирован, что ты в этом можешь быть нарциссом, можешь антинарциссом, но ты все равно нарцисс в сути своей то есть через нарциссизм или отрицание, или ты потому так себя и хлещешь, что ты нарцисс, ты так на себе сконцентрирован. И вот поэтому, мне кажется, вот эта евангельская фраза «полюби ближнего, как самого себя», она утверждает некое отношение к себе как данность, по большому счету, человек пытается избавиться от этого чувства к себе, мне кажется, вот самоубийство — это такая крайняя форма попытаться себя не любить, я это для себя так формулировал. Немножко другая тема, но мне кажется, она важна в понимании что такое полюбить человека в семье: ты же не можешь с собой развестись, значит, ты должен своего супруга полюбить так, как самого себя, тогда мысль о расставании, она из жизни твоей просто должна уйти, потому что развестись с собой — это совершить акт самоубийства, во всех остальных случаях ты с собой должен жить как-то, ты должен научиться вставать, преодолевать и так далее. И вот здесь это и есть отношение к ближнему, как к самому себе, в семье, на работе, еще где-то, поэтому я думаю, Евангелие в этом смысле намного более реалистично. А я боюсь, что, повторяю, возможно я какие-то сейчас дилетантские вещи говорю, и опытный психолог объяснит, в чем я здесь заблуждаюсь и где здесь отличия, но вот возможно, у меня есть образ психологии, не имеющий отношения такого полного к реальности, поэтому я, скорее, такие формулировки в конце со знаком вопроса задаю, но мне кажется, что здесь иногда пытаются сказать, что вот, надо просто изменить отношение к себе, хотя возможно, что где-то это очень помогает, но это должно быть как-то вписано в это глубинное понимание всего, мне кажется, что эта психологическая техника, она все-таки более поверхностная и опасность, наверное, возникает тогда, когда ей начинают придавать предельную глубину, скажем так.

К. Мацан

— Я надеюсь, что когда к вам в «Парсуну» придет упомянутый вами, пока не названный, правда, психолог крупный, уважаемый, вы эти темы с ним обсудите, а мы потом посмотрим и снова про них поговорим в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». У нас сегодня с нами и с вами на связи в этом часе «Светлого вечера», как всегда по пятницам, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. У микрофона Константин Мацан, мы скоро вернемся, не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья, у микрофона Константин Мацан. На связи сегодня с нами и с вами Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО. Хочется продолжить разговор на основе тех мыслей, которые были высказаны в программе «Парсуна» с Юлианой Никитиной, мы об этом начали говорить в первой половине программы и повторюсь, что я не предлагаю останавливаться только на том, чтобы комментировать высказывания самой вашей гостьи, но обсудить те темы, которые возникли в вашем с ней разговоре. Вот еще одна тема, когда ваша гостья рассказывала, как начала заниматься социальным служением, что ее на это благословил духовник и для нее первоначально это было чем-то очень шокирующим, она совершенно себя не соотносила с этой темой, она ей до этого не занималась и в каком-то смысле даже внутренне не хотела, может, даже первое время, восприняла с каким-то внутренним непониманием и сопротивлением. Но потом, как рассказывает, пришла домой, молилась, открыла Евангелие и попала на эпизод разговора Христа с богатым юношей, Который сказал: «Раздай все и иди за Мной», и как раз-таки юноша там тоже опечалился таким словам Христа и дальше вопрос, смог или не смог он это сделать. И вот Юлиана Владимировна Никитина тоже рассказывала, что вот так в этом смысле опечалилась сначала, но потом все изменилось, потом это ее вдохновило, именно этот пример ее вдохновил, и теперь она 15 или 16 лет уже занимается этой работой, о чем мы говорили в самом начале и делает это блестяще. А вот у вас в жизни были ситуации похожие, когда Господь призывает, а вы печалитесь?

В. Легойда

— Были, причем я думаю, что чаще были ситуации, когда мне казалось, потому что я собирался, например, бросать институт, размышлял над тем, чтобы оставить институт, поступать в семинарию, но меня как раз духовник мой первый отговорил от этого. Но знаете, я о чем подумал: дело в том, что мы какие-то вещи когда слушаем, радуемся, восхищаемся, может быть, такими историями и людьми, примеряем это к себе, когда читаем, тоже знаменитое Алеши Карамазова: «Не могу я ходить только к обедне и давать только два рубля», но мне кажется, что у Бога нет селекции, чем Господь отличается от всех нас в этом вопросе: вот вы приходите заниматься спортом, все мы занимались так или иначе в каких-то детских, юношеских кружках, вот я помню, я прыгал в высоту, я понимаю, что где-то уже через месяц-два наш тренер понимал, кто подает надежды, кто абсолютно бесперспективен, но тем не менее для массы занимались все, но отношение его человеческое могло быть, у нас прекрасный был тренер, ко всем хороший, ровный и тренер он был замечательный, но все равно было понятно, что он занимался с теми, кто подавал надежды в большей степени, это невозможно преодолеть. Вот вы приходите заниматься музыкой (тут у вас опыт, несопоставимый с моим, но я думаю, что, наверное, вы согласитесь, если нет, то можем это обсудить), но все равно преподаватель подобным образом занимается с людьми, то есть, условно говоря, ты не в состоянии это делать: вот вам не стоит заниматься. А вот ситуация на пути к Богу — это же юноша опечалился, тут надо дальше идти вглубь, но мне кажется, что Господь, условно говоря, здесь не будет говорить: "А, вот ты не можешь это сделать, ну все, тогда до свидания...«Там же видите, как: он пришел, конкретно в этой ситуации про юношу, он спросил: что мне еще делать? Может быть, не надо было спрашивать, раз ты внутренне не готов и ты опечалишься, но мне кажется, что Господь в этом смысле, Он никогда не поведет себя как тренер или как преподаватель, Он всегда будет человека в той ситуации и в тех его способностях, которые у него есть, Он будет ему предлагать, открывать для него двери ко спасению, хотя, конечно, Евангелие в той же притче о талантах говорит нам о том, что нам нужно, безусловно, стремиться развивать и пытаться прыгнут выше своего роста, если продолжать спортивные аналогии, но тем не менее мне кажется, что принципиальное отличие в том, что ты не можешь оказаться в ситуации, когда скажут: «ну все, тебе путь в большой спорт закрыт», вот Господь не может сказать тебе: «нет пути ко спасению» до той поры, пока ты сам этого хочешь.

К. Мацан

— Вы знаете, то что вы говорите — это чрезвычайно важно и касается именно разговора о духовной жизни, то есть Господь не закрывает ситуации ко спасению, то есть вы то, что вы обсуждали с Юлианой Никитиной, как бы экстраполируете в принципе на вопрос о духовной жизни, может ли или не может у человека быть больше талантов к тому, чтобы быть верующим, вот тут у всех путь индивидуальный и равноценный, если я правильно слышу то, о чем вы говорите. При этом история Юлианы Владимировны вот эта, она цепляет именно тем, в том числе, что выбор был именно о деле, о профессии, о какой-то работе и не бывает ли в Церкви так, что, — сейчас заострю намеренно, — что есть человек, который ученый какой-нибудь, филолог, например, занимается научной работой, сидит в архивах, но вот ему говорят: слушай, иди теперь, бросай все свои дела, занимайся, корми бездомных на вокзале. И вроде бы это благородное дело и в каком-то смысле, может, даже более благородное, чем какое-либо другое, чем сидение в архивах, потому что тут конкретная польза конкретным людям, служение, тут и смирение, и все на свете, но талант у человека идет в другом месте, получается, нужно его немножко подвинуть ради выполнения высокой миссии социального служения, вот такие ситуации вам встречались, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я понимаю, о чем вы говорите, я понимаю, что это разные вещи, но я попытался их, может быть, не очень умело увязать, я что имел ввиду: давайте продолжим все-таки, я думаю, что, условно говоря, юноша не готов раздать свое имение, значит ли, что ему Господь говорит: «вот ты пока не раздашь, тебе пути нет»? Я вот это пытался сказать. Представим себе, что условно Юлиана Владимировна не начинает заниматься социальным служением в ответ на призыв, значит ли это, что Господь говорит: «ну все, пока не начнешь заниматься, ничего у тебя не получится»? Вот я думаю, что нет, я вот это пытался сказать, то есть понятно, что есть вопрос спасения, духовной жизни и тут в этом смысле, конечно, я капитан очевидность, что Господь всегда будет давать, а есть вопрос: вот тебе сказали: «иди и делай» — ты делаешь, а вот тебе сказали «иди делай» — ты не делаешь, ты имение не раздал, опечалился, социальным служением заниматься не начал, бездомных не пошел кормить, значит ли, что тебе нужно, пока ты не начнешь это делать, нет никаких вариантов? Ну, в конце концов, Алеша же, помните, по замыслу Достоевского, он вообще должен был уйти из монастыря, вот все эти: «не могу я ходить только к обедне, отдать два рубля», они чем должны были продолжиться, не закончиться, а продолжиться по гениальному замыслу Федора Михайловича, чуть ли не революционным будущим его. И поэтому я вот здесь попытался увязать эти вещи, не знаю, насколько это удалось.

К. Мацан

— Нет, тогда мне это понятно, тогда это очень интересно, мне кажется, спасибо вам большое, потому что мне это очень напоминает, как-то созвучно с тем, что я однажды слышал в разговоре с отцом Павлом Великановым, хорошо известным нашим радиослушателям, как он это сформулировал, как всегда, афористично, что Бог дает человеку право больше, чем на один выстрел, то есть дело не обстоит так, что если тебя, условно говоря, благословили идти туда или предложили, а ты не пошел, то все, ты значит что-то сделал такое мимо промысла, жизнь проиграл, как Д’Артаньян говорил после игры в шахматы с кардиналом Ришелье: «партию не выиграл, а жизнь уже проиграл», то есть Господь будет давать тебе шанс и в других местах себя реализовать или потом еще раз призовет, но дело не обстоит так, что у тебя есть один выстрел и все, и не попал, все, пропал, видимо, вы об этом говорите?

В. Легойда

— Да, даже если заострить другую сторону, ты не просто не принимаешь, а ты вообще перестаешь что-либо делать, ты ходишь на сторону далече, но блудный сын всегда может вернуться, вот о чем речь, хотя здесь, мне кажется, опасно это представлять себе, неправильно об этом размышлять, самоуспокаиваясь, что я вот и это не сделал, и это не сделал, и тут отказался, и тут отказался, вот это, конечно, нехорошо, вот это было бы неверно. По-моему, в «Лествице» есть мысль о том, что дьявол, пытаясь человека сбить с пути истинного, он представляет Господа...то есть такой педагогический или антипедагогический прием, он представляет человеку, которого он хочет соблазнить, Господа милосердным, чтобы человек совершил грех, подумал: «ну, простит», а когда человек совершает грех, он Его представляет справедливым и неизменно карающим за проступки судией, чтобы человек совершил грех и потом впал в следующий грех — в уныние. И вот там, по-моему, у Лествичника нет этой мысли продолжающей, но наверное, можно предположить, что с педагогической точки зрения нам полезно иначе здесь относиться к этому, то есть чтобы остановить себя от совершения, человека или чтобы побудить себя, давайте скажем применительно к нашей ситуации совершению чего-то, надо максимально требовательно к себе подходить и пытаться это сделать, но коль скоро не получилось, то нужно понимать, главное, не надо впадать в уныние и говорить: «а, ну тогда не смогу я все имение раздать, тогда вообще рубля не дам никому, смысла никакого нет», может быть, так, хотя это вопрос такой уже, скорее пастырский и, наверное, индивидуальный, вот здесь очень важно понимать, что это все-таки часто зависит от человека, от стечения обстоятельств. Это как, опять же, в другую тему перекинулись, но просто иллюстрируя тезис об индивидуальности и особенностях, мы же знаем разные истории со святыми, которые: кто-то уходил в монастырь, несмотря на несогласие родителей, а кто-то, пока родители были живы, по благословению находился с ними и только потом уходил в монастырь, то есть нет никаких алгоритмов, мне эта мысль чрезвычайно важна и дорога, путь человека в православии во всех направлениях, собственно, духовной жизни, с тем, как он служит Богу в профессиональном плане или как он занимается делами милосердия, этот путь не алгоритмизируется, нельзя сказать: только так и никак иначе.

К. Мацан

— Вот эта тема как раз тоже звучала в вашем разговоре с Юлианой Владимировной Никитиной, она тоже это сказала, нет регламентов в православии, есть личный опыт, причем она это поясняла на примере очень пронзительном, когда рассказывалось, что в начале работы Центра святителя Василия Великого те подопечные этого Центра, которые там жили, участвовали в обязательных молитвах, утреннее и вечернее правило, это было заведено, потому что все люди, которые этим делом занимались, были православными, и постепенно эти подростки поняли, что даже если ты в Бога не веришь, можно, как она говорит: «закатывать глаза, крестить лоб и тебе будут все прощать», подростки говорили: «вот эти люди, которые нас тут опекают, они такие религиозные, такие фанатики, что их можно обмануть, им главное лоб крести, спрашивай, когда тебя в церковь поведут поскорее, то есть делай вид, что тебе это очень нравится и тогда тебе что угодно, твои любые нарушения простят». И когда об этом узнали сами сотрудники Центра, меня поразило это в истории Юлианы Владимировны, что там не было каких-то прещений по отношению к таким сообразительным подопечным, они поняли, что так делать нельзя, что не может быть обязаловки, что важно, чтобы был личный опыт у каждого и чтобы каждый шел своим путем к Богу, чтобы в нем возникала какая-то потребность может быть, в молитве и в Церкви, потому что, — делает вывод Юлиана Владимировна, — нет алгоритмов действительно в духовной жизни, в православии. А как вам кажется, почему мы нередко именно в церковной жизни сталкиваемся с иным представлением? Причем я сужу просто даже не потому что есть какие-то люди, которые навязывают какие-то алгоритмы, а потому что, мне кажется, в нас самих, верующих, вопрос все время стоит, вот как должен поступить православный человек в этой ситуации? То есть что должно быть? И к священникам с этими вопросами обращаются, и священники отвечают, и большинство ответов священников в разных рубриках в разных СМИ — это ответ на вопрос, построенный по принципу: что нужно делать в этой ситуации православному человеку, как если бы был некий единый такой образ православного и для всех обязательный, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Я думаю, что эти вопросы неизбежны и не нужно их бояться, здесь прибегну к такому не бесспорному афоризму, бесспорных, наверное, не так много: «Не бывает плохих вопросов, бывают неудачные ответы». Здесь многое зависит от того, какой ответ человек получает, он, может быть, не получает вот эту универсальную формулу, но что-то для него становится ясным и не нужно здесь бояться миллионный раз отвечать на один и тот же или похожий однотипный вопрос, от которого никуда не денешься, здесь нужно как-то разъяснять, размышлять вместе с человеком, побуждать его к размышлению, к будоражению своей совести и тогда человек, наверное, у него какие-то вопросы будут сниматься, возникать новые. Мне вот очень дорога мысль, которую мы как-то уже вспоминали в наших беседах с вами, священноисповедника Романа (Медведя), который говорил, что задача священника — так воспитать душу человека, чтобы он мог самостоятельно предстоять перед Богом и самостоятельно выбирать добро, вот задача, мне кажется, священника и христианина, когда он задается вопросами, ищет на них ответ — не получить универсальный ответ, который поможет ему записать его в книжечку и при возникновении какой-то ситуации открыть книжечку, вспомнить этот ответ и формулу какую-то, псевдонаучный такой подход, и разрешить любую ситуацию, а воспитывать себя таким образом, чтобы по мере какого-то возрастания духовного человек сам понимал, как ему разрешать ту или иную ситуацию, это не значит, что ему будет легко, ему может быть сложно совершать какие-то поступки, говорить какие-то слова, думать о чем-то, но он будет понимать, что правильно вот так, вот этот голос совести, он будет незамутненным, у него не будет колебаний или их будет не так много и эти колебания будут с точки зрения того, что вот это тяжело, но не будут с точки зрения того, что это правильно. И вот мне кажется, что результат ответов, что цель ответов на эти вопросы это не формулировка универсальной формулы, а это помощь человеку, который должен в конечном итоге самостоятельно принимать решение и понимать, как он должен поступить, как христианин.

К. Мацан

— Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Еще одна тема, возникающая из разговора с Юлианой Никитиной в программе «Парсуна», я напомню тем, кто к нам недавно присоединился, что Юлиана Владимировна — руководитель социального Центра святителя Василия Великого в Санкт-Петербурге, это Центр социальной адаптации для трудных подростков. И вот потрясающая история, которую рассказывала ваша гостья, как когда она приходила в колонию, если я ничего не путаю, для несовершеннолетних, как волонтер, как представитель благотворительной организации, ее спрашивали те, кто там ее встречали, то есть сами ребята, что: «А что вы с нами будете смотреть, фильм какой будем смотреть, «Пацаны»? Приёмыхова. Она говорит: «А почему вы так считаете? — Ну потому что все, кто к нам приходит, смотрит с нами фильм „Пацаны“ и поют песни Цоя». Как я услышал этот рассказ, подростки очень смекалистые и понимают, что к ним приходят с контентом, который как-то их...их сделать своими, как-то с ними войти в контакт, подружиться через такой вот разговор, давайте мы с вами кино посмотрим про пацанов, про вас же, и песни Цоя споем. И вот рассказывает Юлиана Никитина, что тогда она решила посмотреть с подростками фильм «Хористы». Я напомню, фильм «Хористы» тем, кто не смотрел или просто забыл: французский фильм замечательный, не такой уж старый, относительно новый, про то, как в тоже такой социальный приют для мальчиков приходит дирижер и пытается тех же самых трудных подростков как бы социализировать и воспитать, как-то возвысить через музыку, через хор и делает хор. И действительно, хористы многие справляются, и атмосфера в социальном приюте меняется, и потом эти хористы благодарны по гроб жизни их учителю, и один из них становится в итоге, вырастает в известного дирижера, такой тоже фильм о любви и о социальном труде. Но что меня поразило, это я для наших слушателей рассказываю, что когда Юлиана Владимировна Никитина этот фильм смотрела вместе с подростками, то она почувствовала как бы неловкость, фальшь в этом фильме, он ей показался не очень уместным для этой темы, хотя она сказала, что фильм «Возвращение» Звягинцева смотрела с удовольствием, и они смотрели все вместе, также Чарли Чаплина смотрели прекрасно и смеялись. Но я вот так долго вопрос задаю и для наших слушателей пересказываю вот к чему: мы часто с вами в беседах, и вы в беседах в «Парсуне» говорите о смысле в искусстве, о том, может ли искусство менять, о том, как на экране или в книге показывают те или иные проблемы, события, чтобы это было и правдиво, и трогательно, и никого не обижало, но что меня потрясло в том, что сказала ваша гостья: что важно не только какой фильм, а важно еще получается, где и с кем ты его смотришь, то есть искусство помимо того, какое оно есть, важно где и в какой ситуации ты с ним встречаешься, это какое-то еще одно важное измерение к разговору вообще о смысле искусства и том, может ли искусство человека менять, вот как вам кажется, что вы об этом думаете?

В. Легойда

— Да, безусловно, я думаю, это очень хороший пример и очень точное наблюдение. И я тоже обратил в беседе на это внимание, и я тоже потом размышлял над этим, и конечно, к подобному выводу пришел, что одно и то же произведение искусства в разном контексте, оно может по-разному прозвучать, это одна из граней этой характеристики искусства, которое мы именуем изменчивостью, это не только о том, что ты один и тот же фильм, один и тот же текст, одно и то же музыкальное произведение через время воспринимаешь по-разному, а ты еще можешь его воспринимать по-разному в разных обстоятельствах и, наверное, тут стоит остановиться в шаге от обобщения, но все-таки можно предположить, что фильм «Пацаны» лучше смотреть с теми, кто еще не попал в такие вот учреждения. Хотя я думаю, что здесь тоже этот пример при всей его жизненности, он же не придуман, он взят из жизни, но насколько я понимаю, сюжет фильма «Хористы» тоже взят из жизни. И потом, опять же, это оценка Юлианы Владимировны, что она почувствовала фальшь, значит ли это, что все, с кем она смотрела этот фильм, тоже почувствовали фальшь? Мы этого не знаем, я по крайней мере, сейчас понимаю, что этот вопрос надо было задать, но я уже его не задал во время записи.

К. Мацан

— Там было много других интересных тем.

В. Легойда

— Да, спасибо, оправдаем мой непрофессионализм интервьюера отсутствием времени и многими другими темами (смеется), это, наверное, было бы интересно, но с вашим выводом, примечанием я совершенно согласен, я думаю, что, конечно, это естественно связано с обстоятельствами, да и вообще связано, в каком состоянии человек смотрит одно и тоже произведение, даже независимо от того, где он находится, что у сейчас в душевном плане с ним происходит, это тоже все важно.

К. Мацан

— Я просто еще почему так среагировал на эту тему: на самом деле, вспоминаю тот пример, который вы часто приводите — сериал «Штрафбат» Николая Досталя, который вызвал, помимо приятия, критику со стороны ветеранов, как любое произведение искусства вызывает какую-то критику, или вы приводили в пример фильм «Движение вверх», когда говорили, что как бы не снимали на основе реальных событий и как бы не консультировались с участниками реальных событий, останутся недовольные, как жены баскетболистов. И вы часто этот вопрос задавали: что здесь делать? Ответа нет, всегда эта проблема будет и никуда от нее не деться, но вот это замечание Юлианы Владимировны, если мы такую реконструкцию проводим, о чем говорит — что возможно еще ответ такой, что: а, может быть, не надо женам баскетболистов этот фильм смотреть, он как бы не для них, не в смысле что запретить, а в смысле что важно кто фильм смотрит, в какой ситуации и не может ли это быть ответом на вопрос тот, который вы часто обсуждаете, о том, как быть с фильмами о реальных событиях?

В. Легойда

— Я боюсь, что в данном случае не может быть, потому что я плохо себе представляю, если мы привели этот пример, что жены баскетболистов удовлетворятся ответом: «знаете, этот фильм не для вас, вы его не смотрите, мало ли как ваших мужей показали». Боюсь, что это все-таки проблему не разрешит.

К. Мацан

— Понятно, спасибо за ответ. Знаете, двигаясь постепенно к концу нашей беседы, я бы, во-первых, и наших радиослушателей, и вас хотел поздравить с наступающим праздником Введения во храм Пресвятой Богородицы, я обращаюсь сейчас в конце нашей беседы к этой теме, потому что мне кажется, она каким-то образом смыкается с началом нашей программы, когда мы говорили о отношениях родителей и детей, о том, что все мы немножко иногда считаем себя недолюбленными, ну, не все, а многие, по крайней мере, сегодня, когда мы говорим о том, что у всех в детстве были травмы, это такие психологические, как бы родители себя не вели, это можно интерпретировать так, что все немножко недолюбленные. Вот хочется просто в конце программы вспомнить о примере Богородицы, я даже до конца не знаю, как эти темы сшиваются, но что-то здесь есть — вот девочка, долгожданный ребенок, которую тоже родители отдали в храм, ввели во храм, посвятили Богу, можно совсем карикатурно сказать, что сейчас бы сказали: «вот, ребенка отдали куда-то, отказались», но какая это потрясающая история любви родителей к своему ребенку. Я вспоминаю, как владыка Антоний Сурожский в одном из размышлений о Богородице обращал внимание, что поскольку родители были совсем старые у Богородицы, как мы знаем из Писания и предания, то она не была ребенком страсти такой плотской, она была ребенком совершенно чистого союза двух уже престарелых людей, где о страстности такой речи не шло, но это то, как я услышал реконструкцию владыки Антония, тут просто пересказываю, скорее в этом такое есть обращение внимания на святость Богородицы, на ее чистоту, вот что вы можете в связи с этим праздником сказать?

В. Легойда

— Да, мне кажется, что это очень в данном случае замечательное закольцевание темы, с которой мы начали и может быть, прежде чем торопиться признаться в том, что нас недолюбили или еще чего-то — подумать о том, что проявления любви, они могут быть очень разными, и в этом смысле я все-таки хотел бы вернуться к той теме, которая у нас сегодня звучала, о той какой-то таинственной неразрывно связи любви и боли, это не значит, что любовь всегда тождественна боли, но в любви всегда присутствует боль, и я думаю, что в этом есть, может быть, какая-то отгадка, а может, загадка любви, но тем не менее она есть.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу, Владимир Романович Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома» и профессор МГИМО был сегодня с нами и с вами на связи в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах радио «Вера».

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Статус: Отверженные
Статус: Отверженные
Авторская программа Бориса Григорьевича Селленова, журналиста с большим жизненным опытом, создателя множества передач на радио и ТВ, основу который составляют впечатления от командировок в воспитательные колонии России. Программа призвана показать, что люди, оступившиеся, оказавшиеся в условиях заключения, не перестают быть людьми. Что единственное отношение, которое они заслуживают со стороны общества — не осуждение и ненависть, а сострадание и сопереживание, желание помочь. Это — своего рода «прививка от фарисейства», необходимая каждому из нас, считающих себя «лучшими» по сравнению с «падшими и отверженными».
Места и люди
Места и люди

В мире немало мест, которые хотелось бы посетить, и множество людей, с которыми хотелось бы пообщаться. С этими людьми и общаются наши корреспонденты в программе «Места и люди». Отдаленный монастырь или школа в соседнем дворе – мы открываем двери, а наши собеседники делятся с нами опытом своей жизни.

Крестный ход сквозь века
Крестный ход сквозь века
Материнский капитал
Материнский капитал
Дети - большие и подросшие – как с ними общаться, как их воспитывать и чему мы можем у них научиться? В программе «Материнский капитал» Софья Бакалеева и ее гости рассуждают о главном капитале любой мамы – о наших любимых детях.

Также рекомендуем